Frage von Hogar:Hi Leute!
Wenn ich ein DV Video von meiner Cam auf den PC kopiere, habe ich festgestellet das es meistens einen Videoüberpegel bis zu 120% in den DV Files gibt. (Falsche Blendenautomatik der Cam?) Wenn man nun den Weisswert oder den Kontrast vermindert müssten Details die über 100% liegen sichtbar werden und nicht mehr ausbrennen. Z.B. helle Wolken vor hellem Himmel brennen aus - wenn man den Weisswert verringert, wird wieder Zeichnung sichtbar, man erkennt die Trennung zwischen Wolken und Himmel.
Dieses korrekte Weisswert runterziehen gelingt mir nur in einigen Programmen z.B. bei Avid XPressDV oder beim CanopusProCoder. Bei Premiere wird der Videopegel über 100% abgeschnitten. Wenn ich also den Kontrast in Premiere verringere wird das ausgebrannte Bild einfach dunkler, anstatt das mehr Details bei hellen Stellen zu erkennen sind.
Da das DV File einfach von meiner Cam auf den PC kopiert wurde kam ja auch noch keine spezieller Codec zum tragen. Die Datei in Avid importiert: Überpegel werden angezeigt -die Datei in Premiere reingeladen: Überpegel werden abgeschnitten.
Wer kennt eine Lösung? (Avid ist zwar top aber auch nicht der schnellste, daher bin ich in einigen Fällen auf Premiere angewiesen)
THX
Hogar
Antwort von Marco:
Hogar, die Tatsache, dass solche Luminanzwerte bei der Aufnahme entstehen, hat nicht unbedingt mit einer falschen Blendensteuerung zu tun, sondern vielmehr einfach damit, dass DV solche Überpegel zulässt.
Wenn nun Spitzlichter den korrekt ausgesteuerten Weißwert übersteigen, was willst Du dagegen machen? - Man kann die Belichtung ja nicht darauf ausrichten. Die Belichtung sollte sich normalerweise nach dem Hauptmotiv richten. Wie dann andere Bildteile aussehen, muss zwangsläufig sekundär sein.
Also hat eigentlich jeder, der mit DV arbeitet auch mit diesem Phänomen von Überpegeln zu tun. Den einen stört's den anderen nicht. Der eine kann es vernachlässigen, wer das Material senden lassen will, eher nicht.
Vorgehensweisen für eine Korrektur solcher Überpegel gibt es viele. Die einfachste, aber auch unflexibelste ist die, für ein Abschlussrendering einen DV-Codec zu benutzen, der automatisch den Pegel limitiert. Nur hat man dann überhaupt keinen Einfluss darauf, wie das geschieht.
Dann bringen diverse Programme auch sogenannte "Broadcast-Filter" mit, mit denen man auf Knopfdruck eine Pegelreduktion erreichen kann und diese dann auch noch individuell ändern kann.
Ganz grob kann man dabei unterscheiden, zwischen Maßnahmen, die den Überpegel einfach abschneiden und Maßnahmen, die den Überpegel durch eine Signalstauchung erreichen.
Der Nachteil des Abschneidens ist die Tatsache, dass dann auch sämtliche Details verschwinden, die eigentlich im Bereich des Überweiß noch abgebildet waren.
Der Vorteil ist der, dass der Kontrast des Signals erhalten bleibt.
Umgekehrt ist der Nachtteil einer Stauchung, dass der Signalkontrast reduziert wird, aber dafür werden mehr Details aus dem Bereich des Überweiß erhalten (aber insgesamt gehen auch hier Details verloren, der Verlust verteilt sich nur anders).
Womöglich ist das, was bei Dir unter Premiere passiert, folgendes:
Bei der Dekompression wird vermutlich schon der Weißwert auf 100 Prozent beschnitten. Dafür spricht auch die Tatsache, dass der Überpegel schon nach dem Laden in Premiere abgeschnitten ist. Denn für eine Ansicht des Videos muss es ja auch schon dekomprimiert werden.
Dann nützt es aber wenig, danach noch weitere Filter zur Reduktion des Überpegels zu benutzen.
Die beste Maßnahme ist somit meines Erachtens, ein Programm zu benutzen, dass Überpegel zunächst mal vollkommen unangetastet lässt. Das tun z.B. diverse Canopus-Produkte, Avid, CineStream und auch VegasVideo.
Dann würde ich partiell mit einer entsprechenden Maßnahme der Farbkorrektur für einzelnen Einstellungen individuelle Maßnahmen wählen, die dann auch den Weißwert korrigieren.
Bei manchen Motiven kann es ja durchaus vorteilhaft sein, den Überpegel einfach abzuschneiden. Bei anderen staucht man durch eine Kontrastreduktion eventuell besser das Signal und sorgt dann über eine Gamma-Erhöhung wiederum dafür, dass das subjektive Kontrastempfinden dadurch nicht zu stark leidet.
Oder vielleicht führt man eine Weißwertbegrenzung nur bis zu einem geringen Grad aus, um dann nochmal den Rest über Kontraststeuerung zu erledigen.
Auch die Farben spielen da ja mit eine Rolle und auch da gibt es eventuell viele Möglichkeiten, sehr individuell Überpegel so zu korrigieren, dass dadurch nur sehr geringfügige Verluste entstehen.
Gerade Vegas 4 stellt für solche Korrekturen eine große Palette von Tools bereit, die bei einer solchen Korrektur Hilfe leisten. Das ist dem von Avid wohl sehr gleich, aber wenn ich mich nicht irre, sind die Möglichkeiten von Vegas da noch ein wenig umfangreicher und ausserdem kann man dort über die Echtzeitvorschau die Resultate noch beurteilen, während man die Einstellungen vornimmt. Kontrolliert über Vektorskop, Oszilloskop, RGB-Parade, Histogramm und oder Splitscreen.
Die qualitativ schlechteste aller Lösungen, wenn auch die bequemste, ist die, wo der DV-Codec einfach begrenzt oder staucht.
Marco
Antwort von Marco:
: Also es IST
: so, das bei meiner Methode der Schwarzwert bleibt und nur der Weisswert
: runtergezogen wird. (Wenn ich schon so pingelig bin das auch richtig ;)
Versteh das bitte nicht falsch. Ich wollte nur nochmal explizit nachfragen, weil es nicht unbedingt die übliche Wirkungsweise eines Kontrastfilters ist. Glauben tue ich Dir das auf jeden Fall, gar keine Frage.
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: Die Schwarz/Weisswerte erst nach dem Capturing einzustellen halte ich eigentlich auch
: für die bessere Variante, aber ich habe zur Zeit eine Massenabfertigung von VHS
: Kassetten abzuarbeiten, die wahrscheinlich alle Überpegel haben. Daher mein Weg.
Verstehe. Klar, dann ist das wohl tatsächlich die beste Methode.
:
: Sorry wenn ich nochmal frage, aber ist das bei Vegas 4 so? (CC einstellen und fertig -
: ohne nochmals zu rechnen?)
Nein, definitiv NICHT! Ich hab das eben nicht ausreichend beschrieben. In Vegas 4 gibt es keine Echtzeitfilter, sondern "nur" diese Echtzeitvorschau (die aber auch über FireWire auf Monitor). Das gilt auch für die Farbkorrektur. Also ohne Rendern geht da nichts, ausser dem normalen Schnitt und die Vorschau.
Marco
Antwort von Hogar:
: Oder verschiebst Du dort dann auch das Kontrastzentrum in Richtung Weiß? Das würde
: erklären, wie dennoch der (tiefste) Schwarzwert erhalten bleibt.
: Hast Du das subjektiv durch Sichtung geprüft oder mit dem Oszi?
Ich hab es mit allen Mitteln geprüft die mir zur Verfügung standen. Softwareanalyse (Tonwertkorrektur mit Levelanzeige wie in Photoshop), Software Waveformmonitor/Vectoskop, das ganze auf DVD gebrannt und mit dem original DV Film verglichen indem ich immer mit einem Bildmischer mit CUT Störungsfrei zwischen DVD und DV hin und hergeschaltet habe usw... Das die Software Waveform/Vectoskope akurate Werte anzeigen habe ich natürlich vorher mittels eines korrekten Farbbalkens aus meiner Cam überprüft. Das der Farbbalken aus meiner Cam korrekt ist habe ich auf Arbeit an einem "echten" Waveformmonitor überprüft. U.s.w... Also es IST so, das bei meiner Methode der Schwarzwert bleibt und nur der Weisswert runtergezogen wird. (Wenn ich schon so pingelig bin das auch richtig ;)
Die Schwarz/Weisswerte erst nach dem Capturing einzustellen halte ich eigentlich auch für die bessere Variante, aber ich habe zur Zeit eine Massenabfertigung von VHS Kassetten abzuarbeiten, die wahrscheinlich alle Überpegel haben. Daher mein Weg.
Eine Echtzeit ColorCorrection hat Avid natürlich auch, aber um dem Film zu finishen muss diese ColorCorrection dann doch wieder gerechnet werden. "Echte" Echtzeit Korrektur ist ja eigentlich nur eine Korrektur die wenn man sie eingestellt hat auch nicht mehr gerechnet werden muss...
Sorry wenn ich nochmal frage, aber ist das bei Vegas 4 so? (CC einstellen und fertig - ohne nochmals zu rechnen?) Ich habe mir eigentlich vorgenommen das Programm mal anzugucken, bin bisher dazu aber nicht gekommen.
Hogar
Antwort von Marco:
: Meinst du damit das verschiedene DEcoder das Video Beschneiden oder nicht? Das DV File
: wurde ja nur von meiner CAM auf den PC kopiert und nicht in einen anderen Codec
: umgewandelt.
Ja, aber schon allein für die Darstellung des Videos muss ein Codec benutzt werden. Wenn dieser das Weiß begrenzt, dann siehst Du das auch schon nach dem Capturing, falls es tatsächlich schon bei der Dekompression passiert.
:
: Das ich ausgrechnet auf Contrast: -7 komme
: hängt mit stundenlangen Tests zusammen in dennen ich festgestellet habe das das mit
: den QuickTimeReferenz-Werten so zusammenspielt das letztendlich nur der Weisswert
: rungtergezogen wird und er Schwarzwert bleibt.
Das ist seltsam, denn das widerspricht eigentlich der Wirkungsweise eines Kontrastfilters.
Oder verschiebst Du dort dann auch das Kontrastzentrum in Richtung Weiß? Das würde erklären, wie dennoch der (tiefste) Schwarzwert erhalten bleibt.
Hast Du das subjektiv durch Sichtung geprüft oder mit dem Oszi?
:
: EIGENTLICH... müsste man dirket beim capturen den Pegel korrigieren können. Undzwar mit
: Echtzeit Waveformmonitor und Vectoskop. Wie beim richtigen Schnitt auf Arbeit...aber
: das ist wohl zu viel für die jetzigen Programme oder es ist noch keiner drauf
: gekommen. Oder kann man das in Vegas 4?
Nein, wäre für DV-nativ Capturing auch eigentlich unmöglich. Was dennoch denkbar wäre, schon beim Capturing Filtereinstellungen festzulegen, die später dann, wenn das Video in der Timeline liegt, aktiv sind.
In Vegas kann man - wenn man einen festen Filterwert für sowas verwenden würde (wie Du es momentan ja auch machst) - noch vor dem Capturing diesen Filter auf eine ganze Spur oder gar gleich auf das ganze Projekt legen. Somit wird dann auch automatisch jeder Clip, der später in Vegas benutzt wird, dieser Korrektur unterzogen.
Ausserdem gibt's in Vegas 4 über Scripting die Möglichkeit, auch nachträglich Filter auf sämtliche Clips eines Projektes anzuwenden.
Ist aber nicht das selbe wie eine Korrektur während des Capturings.
Ich persönlich halte eine solche Weißwertkorrektur schon beim Capturing aber nicht für sinnvoll. Wenn es nicht unbedingt notwendig wäre, würde ich einen Clip auch nicht im Weißwert reduzieren. Das bringt zwangsläufig immer Verluste mit sich, auch wenn die oft nicht auffallen.
:
: Ok, ich denke mit einer Canopus DVStorm 2
: wäre das mit Echtzeit ColorCorrection kein Problem,
Die Farbkorrektur kann man auch in Vegas in Echtzeit vornehmen. Man kann dabei auch ein oder mehrere Clips in einer Schleife wiedergeben und bei der laufenden Wiedergabe die Farbkorrektur beurteilen, noch während man die Slider bewegt. Auch über diverse Messinstrumente.
Marco
Antwort von Hogar:
: Noch eine kurze Anmerkung...
:
: Es ist selten das Programm, welches Überpegel abschneidet, sondern der Codec.
:
: Premiere schneidet mit dem MS-Codec ab, mit dem Canopus nicht. Mainconcept hat für die
: neue Version Ihres Codecs angekündigt, dieses Verhalten im Codec einstellen zu
: können.
:
: Grüße
:
: Rudi
Meinst du damit das verschiedene DEcoder das Video Beschneiden oder nicht? Das DV File wurde ja nur von meiner CAM auf den PC kopiert und nicht in einen anderen Codec umgewandelt.
Was Marco geschrieben hat ist im Grunde genommen das was ich meinte nur in einer sehr ausführlicheren Art und Weise. Das es eigentlich pro Bild entschieden werden muss ob korrigiert wird oder nicht weiss ich natürlich auch. Aber es gibt bei meinner Cam eben permanent einen Überpegel der schonmal dünne Äste von Bäumen vor dem Himmel abschneidet. Ich benutze auch meine Cam als AV-DV Wandler. Und bei VHS ist das ja noch viel schlimmer, da sich meine frühere VHS-Amateurkamera wahrscheinlich nicht die Bohne um Pegel gekümmert hat.
Ich habe inzwischen einen Weg gefunden den Überpegel so zu behandeln, das ohne zeitaufwändige Berechnungen nur der Weisswert runtergezogen wird. Der Schwarzpegel bleibt. Das Gamma für den subjektiven Eindruck verändere ich aber nicht, so sehr fällt es dann doch nicht auf. Viel schlechter finde ich es wenn ein Himmel weiss anstatt blau ist. Es ist oft nur ein winziger Unterschied im Pegel.
Falls euch mein Weg interressiert:
(obwohl ich ja weiss das Marco VegasVideo 4 verwendet ;)
Ich capture mit Avid, scheide dort und wenn ich fertig bin exportiere ich das ganze mit "Quicktime Referenz" mit "Use Avid DV Codec"-Häkchen an. Der Avid erstellt mir daraufhin eine *.mov Datei die so max. 200kb goss ist. Es ist nur eine Verknüpfung zu den OMFI Files und daher ist die *.mov Datei so klein und das exportiern (von Video) dauer ca. 1 Sekunde. Diese *.mov Datei kann ich dann in den ProCoder reinladen und da kommt dann der Filter ColorCorrection mit Contrast: -7 drauf. Das heisst der ProCoder macht die eigentliche Korrektur beim encoden. Diese Variante geht um ein vielfaches schneller als die Korrektur im Avid mit ColorCorrection berechnen zu lassen. Das ich ausgrechnet auf Contrast: -7 komme hängt mit stundenlangen Tests zusammen in dennen ich festgestellet habe das das mit den QuickTimeReferenz-Werten so zusammenspielt das letztendlich nur der Weisswert rungtergezogen wird und er Schwarzwert bleibt.
So habe ich eine ständige Pegelkorrektur nach unten (stauchen) was ich aber getrost auf all mein Material anenden kann. Ich habe es mit sehr vielen Aufnahmen probiert - es gibt mit dieser Variante eigentlich nur Verbesserungen und die dünnen Äste vor dem Himmel sind auch wieder da :)
EIGENTLICH... müsste man dirket beim capturen den Pegel korrigieren können. Undzwar mit Echtzeit Waveformmonitor und Vectoskop. Wie beim richtigen Schnitt auf Arbeit...aber das ist wohl zu viel für die jetzigen Programme oder es ist noch keiner drauf gekommen. Oder kann man das in Vegas 4? Ok, ich denke mit einer Canopus DVStorm 2 wäre das mit Echtzeit ColorCorrection kein Problem, aber da bin ich noch am überlegen ob ich mir das zulege, ist für's Hobby schon ne Stange Geld (1200 €)
DANKE für die Antworten!!
Hogar
Antwort von Marco:
: Mainconcept hat für die neue Version Ihres Codecs angekündigt,
: dieses Verhalten im Codec einstellen zu können.
Ich hab den neuen MC-Codec schon mit Vegas 4 getestet. Wenn man in Vegas die korrekten Einstellungen wählt (auch für die Dekompression muss der MC-Codec benutzt werden), wird Super-Weiß tatsächlich nicht begrenzt/reduziert.
Das könnte aber in anderen Programmen anders sein!?
Marco
Antwort von Rudi (VideoX):
Noch eine kurze Anmerkung...
Es ist selten das Programm, welches Überpegel abschneidet, sondern der Codec.
Premiere schneidet mit dem MS-Codec ab, mit dem Canopus nicht. Mainconcept hat für die neue Version Ihres Codecs angekündigt, dieses Verhalten im Codec einstellen zu können.
Grüße
Rudi
Antwort von Marco:
Sorry für Typo-Mistakes. Bin müde ...
Marco
