ich bin Hobbyleidenschaftler und möchte nun mehr oder weniger Youtube-Videos aufnehmen, die - keine Tiefenunschärfe haben - also quasi kein Bokeh.
Nun ist es so, ich habe eine tolle MFT Kamera mit tollen Linsen, und muss einfach weit abblenden, um dann eine möglichst geringe Unschärfe zu haben. Dies liegt wohl an der fokalen Länge.
Mir war nie bewusst, dass mich das so stört - ich möchte kein Bokeh - ich möchte einfach so viel wie möglich scharf - was mit MFT und vergleichbaren Kameras faktisch nur durch bis ans Limit gehen möglich ist.
Bei Videokameras ist es aber oft völlig normal, dass das ganze Bild scharf ist - wonach also muss ich suchen um finanziell eben auf MFT Niveau zu bleiben, aber erstklassige Videos in 1080P/4K zu filmen, die eine hervorragende Lichtempfindlichkeit aber eben kein Bokeh haben? Bei MFT z.B. hat meine beste Linse F1.4 - allerdings auch das beste Bokeh. Ich kann sie jetzt abblenden - aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Wonach muss ich nun bei einer (günstigen) Videokamera suchen, um das Gegenteil zu erreichen, also eben maximale Tiefenschärfe? Es ist z.B: absolut störend, wenn man einen Gegenstand filmt, sich aber nicht alle Teile scharfzeichnen, weil die Ebene der Tiefenschärfe zu gering ist. Oder wenn man die Natur dokumentieren möchte, und die Hälfte des Bildes unscharf ist...
Ich freue mich über MFT-ähnliche Vergleichsprodukte so dass ich mich da belesen kann. Gerne Produkt-Links posten, auch amazon oder was auch immer.
Ich möchte mir nicht wieder etwas aussuchen, dass toll ist aber dieses Manko hat. Bei einer Fotokamera dachte ich immer, dass das Bokeh so toll ist, aber obwohl ich eine gigantische Videoqualität habe, kann ich kaum wie gewünscht filmen.
Danke an alle
Antwort von Frank Glencairn:
GoPro
Antwort von bibbabodd:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
GoPro
Bisschen schmal die Antwort, aber vielleicht ja eine gute Idee. Ich kenne tatsächlich ein Drohnenvideo, dass eine scharfe Landschaft zeigt, aber ist GoPro allgemein auch für normale People-Koch-Bastel Videos zu gebrauchen oder nur für extreme Luftaufnahmen?
Antwort von Frank Glencairn:
Die ist auch für normale People-Koch-Bastel Videos zu gebrauchen, und macht genau das, was du möchtest.
Alternativ kannst du dir auch mal die DJI Osmo Kameras ansehen.
Antwort von bibbabodd:
Wenn ich mir GoPro (Hero 9 etc.) auf Youtube ansehe, dann sehe ich im Endeffekt immer Weitwinkel-Aufnahmen - die Verzeichnung kann ich leider nicht gebrauchen - und aufgrund der Verzeichnung ist auch die Bildqualität bei den Action-Videos nicht immer gut zu analysieren...
Gibts GoPro auch ohne Weitwinkel?
Antwort von bibbabodd:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die ist auch für normale People-Koch-Bastel Videos zu gebrauchen, und macht genau das, was du möchtest.
Alternativ kannst du dir auch mal die DJI Osmo Kameras ansehen.
Wow, ja, das ist schon richtig gut - habe ich so schnell nicht gefunden - danke
Antwort von Jott:
Du brauchst eine Kamera mit kleinem Sensor, MFT ist noch deutlich zu groß (sofern du nicht stark abblenden willst). Einfach einen Camcorder nehmen, nicht einen filmenden Fotoapparat. Oder auch einfach ein gutes Smartphone. Mit einer GoPro oder der genannten DJI kannst du halt nicht zoomen und bist auf Weitwinkel beschränkt.
Faustregel: je kleiner der Sensor, desto weniger Tiefenunschärfe.
Antwort von dienstag_01:
aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Welche Reduzierungen meinst du denn da?
Antwort von bibbabodd:
Jott hat geschrieben:
Du brauchst eine Kamera mit kleinem Sensor, MFT ist noch deutlich zu groß (sofern du nicht stark abblenden willst). Einfach einen Camcorder nehmen, nicht einen filmenden Fotoapparat. Oder auch einfach ein gutes Smartphone. Mit einer GoPro kannst halt nicht zoomen.
Faustregel: je kleiner der Sensor, desto weniger Tiefenunschärfe.
Bevor ich mir meine aktuelle Kamera gekauft habe, habe ich viele preislich akzeptable Camcorder angesehen (auf YT), aber keine hatte eine brauchbare Videoqualität, bzw. meine Referenz-Kamera zum Vergleich machte das einfach viel besser. Nur bin ich dann halt tatsächlich viel zu unflexibel, weil die schönen Videos viel zu viel Zeit fressen.
Aber ich habe tatsächlich nur Primes, also zoomen ist tatsächlich eh nicht mein Ding, ich eier dann immer im Bildausschnitt rum. Mit Festbrennweite gelingts mir besser ;)
Antwort von bibbabodd:
dienstag_01 hat geschrieben:
aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Welche Reduzierungen meinst du denn da?
Naja, abblenden reduziert vieles. Licht und letzlich Qualität und alles, was dazwischen steht, wenn weniger Licht kommt und ich zusätzlich beleuchten müsste. Wenn ich auf F4 / 5.6 runter gehe, dann habe ich dadurch bei Fotos auch mal mehr Schärfe (weil die Linsengruppe hier am besten passt), aber im Video ist das eher ellgemein nachteilig.
Antwort von dienstag_01:
bibbabodd hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Welche Reduzierungen meinst du denn da?
Naja, abblenden reduziert vieles. Licht und letzlich Qualität und alles, was dazwischen steht, wenn weniger Licht kommt und ich zusätzlich beleuchten müsste. Wenn ich auf F4 / 5.6 runter gehe, dann habe ich dadurch bei Fotos auch mal mehr Schärfe (weil die Linsengruppe hier am besten passt), aber im Video ist das eher ellgemein nachteilig.
Du wirst wohl mit keiner Camera die Gesetze der Optik außer Kraft setzen können. Daher ist mehr Licht vielleicht der Punkt, über den es sich nachzudenken lohnt. Oder ISO soweit hoch, dass es noch nicht rauscht.
Antwort von bibbabodd:
dienstag_01 hat geschrieben:
Du wirst wohl mit keiner Camera die Gesetze der Optik außer Kraft setzen können. Daher ist mehr Licht vielleicht der Punkt, über den es sich nachzudenken lohnt. Oder ISO soweit hoch, dass es noch nicht rauscht.
Wie jetzt? Die ganze Video-Welt, TV, überall, wo es durchgehend scharfe Bilder gibt, die setzen solche Gesetze außer Kraft? Ich dachte, die haben auch bei Low-Light einfach andere Kameras?
Antwort von dienstag_01:
bibbabodd hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Du wirst wohl mit keiner Camera die Gesetze der Optik außer Kraft setzen können. Daher ist mehr Licht vielleicht der Punkt, über den es sich nachzudenken lohnt. Oder ISO soweit hoch, dass es noch nicht rauscht.
Wie jetzt? Die ganze Video-Welt, TV, überall, wo es durchgehend scharfe Bilder gibt, die setzen solche Gesetze außer Kraft? Ich dachte, die haben auch bei Low-Light einfach andere Kameras?
Quatsch.
Antwort von rdcl:
Neben dem kleinen Sensor gilt natürlich auch: Je weitwinkliger, desto weniger Tiefenunschärfe
Antwort von bibbabodd:
rdcl hat geschrieben:
Neben dem kleinen Sensor gilt natürlich auch: Je weitwinkliger, desto weniger Tiefenunschärfe
Ja, ich habe tatsächlich noch einen 14 auf 11 mm Converter, den ich in Sachen Tiefenschärfe noch nicht beurteilt habe. Die Bildqualität ist ausgezeichnet, aber ich muss den tatsächlich mal auf Tiefenschärfe beurteilen - danke, guter Tipp!
Antwort von rdcl:
bibbabodd hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Neben dem kleinen Sensor gilt natürlich auch: Je weitwinkliger, desto weniger Tiefenunschärfe
Ja, ich habe tatsächlich noch einen 14 auf 11 mm Converter, den ich in Sachen Tiefenunschärfe noch nicht beurteilt habe. Die Bildqualität ist ausgezeichnet, aber ich muss den tatsächlich mal auf Tiefenschärfe beurteilen - danke, guter Tipp!
14mm auf mft sollte eigentlich schon recht wenig Tiefenschärfe haben. Kannst du vielleicht mal ein Beispiel zeigen, damit man die Situation besser beurteilen kann?
Antwort von klusterdegenerierung:
Wie wäre es traditionell mit kleinem Chip, Blende zu kneifen und Licht rein?
Alte Camcorder und Licht waren noch nie so billig.
Antwort von dienstag_01:
Hier kann man sich mal anschauen, wie das funktioniert und auch mal die Abhängigkeiten durchprobieren:
"Bevor ich mir meine aktuelle Kamera gekauft habe, habe ich viele preislich akzeptable Camcorder angesehen (auf YT), aber keine hatte eine brauchbare Videoqualität"
Ach bitte. Aktuelle 4K-Camcorder von den Marktführern (Sony, Canon, Panasonic) sind ausgereift und haben eine auch für professionelle Ansprüche hervorragende Bildqualität. Die sind nur "out", weil (fast) alle nur noch so viel Bokeh wollen wie irgend möglich.
Dein Zoom-Argument ist übrigens lustig. Ein Zoom-Objektiv hat man ja nicht, um bei laufender Kamera rumzuzoomen, sondern um bequem auf ständiges Prime-Gewechsel verzichten zu können. Kann es sein, dass du eine angelesene Camcorder-Phobie hast? Wäre bei deiner Problemstellung echt kontraproduktiv.
Ohne über den Tellerrand gucken zu wollen, bleibt bei deiner MFT-Kamera nur so weit abblenden wie möglich (ohne Beugungsunschärfe zu bekommen), und natürlich das dazu erforderliche Licht aufzufahren. Billige Softboxen oder so was reichen da eher nicht.
Der "Geheimtipp" für deine Wünsche wäre übrigens wirklich ein filmtaugliches Smartphone, zum Beispiel ein neueres iPhone. Hast du ja vielleicht schon.
Antwort von iasi:
bibbabodd hat geschrieben:
Bei Videokameras ist es aber oft völlig normal, dass das ganze Bild scharf ist - wonach also muss ich suchen um finanziell eben auf MFT Niveau zu bleiben, aber erstklassige Videos in 1080P/4K zu filmen, die eine hervorragende Lichtempfindlichkeit aber eben kein Bokeh haben? Bei MFT z.B. hat meine beste Linse F1.4 - allerdings auch das beste Bokeh. Ich kann sie jetzt abblenden - aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Du hast eben das Dilema:
Einerseits erfordert ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine größere Brennweite als ein kleiner Sensor.
Andererseits erlaubt ein größerer Sensor einen größeren Zerstreuungskreisdurchmesser als ein kleiner Sensor.
Um größere Schärfentiefe zu erhalten, musst du bei längeren Brennweiten stärker abblenden.
Ein größerer Sensor bietet wiederum eine höhere Empfindlichkeit als ein kleiner Sensor, wodurch er stärkeres Abblenden erlaubt.
Die Optik setzt aber eben auch Grenzen beim Abblenden.
Antwort von bibbabodd:
Jott hat geschrieben:
"Bevor ich mir meine aktuelle Kamera gekauft habe, habe ich viele preislich akzeptable Camcorder angesehen (auf YT), aber keine hatte eine brauchbare Videoqualität"
Ach bitte. Aktuelle 4K-Camcorder von den Marktführern (Sony, Canon, Panasonic) sind ausgereift und haben eine auch für professionelle Ansprüche hervorragende Bildqualität. Die sind nur "out", weil (fast) alle nur noch so viel Bokeh wollen wie irgend möglich.
Dein Zoom-Argument ist übrigens lustig. Ein Zoom-Objektiv hat man ja nicht, um bei laufender Kamera rumzuzoomen, sondern um bequem auf ständiges Prime-Gewechsel verzichten zu können. Kann es sein, dass du eine angelesene Camcorder-Phobie hast? Wäre bei deiner Problemstellung echt kontraproduktiv.
Ohne über den Tellerrand gucken zu wollen, bleibt bei deiner MFT-Kamera nur so weit abblenden wie möglich (ohne Beugungsunschärfe zu bekommen), und natürlich das dazu erforderliche Licht aufzufahren. Billige Softboxen oder so was reichen da eher nicht.
Der "Geheimtipp" für deine Wünsche wäre übrigens wirklich ein filmtaugliches Smartphone, zum Beispiel ein neueres iPhone. Hast du ja vielleicht schon.
Völlig unnötiges und sinnloses Gerede. Bitte Abstand halten oder bei Papa beschweren.
Antwort von bibbabodd:
iasi hat geschrieben:
bibbabodd hat geschrieben:
Bei Videokameras ist es aber oft völlig normal, dass das ganze Bild scharf ist - wonach also muss ich suchen um finanziell eben auf MFT Niveau zu bleiben, aber erstklassige Videos in 1080P/4K zu filmen, die eine hervorragende Lichtempfindlichkeit aber eben kein Bokeh haben? Bei MFT z.B. hat meine beste Linse F1.4 - allerdings auch das beste Bokeh. Ich kann sie jetzt abblenden - aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Du hast eben das Dilema:
Einerseits erfordert ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine größere Brennweite als ein kleiner Sensor.
Andererseits erlaubt ein größerer Sensor einen größeren Zerstreuungskreisdurchmesser als ein kleiner Sensor.
Um größere Schärfentiefe zu erhalten, musst du bei längeren Brennweiten stärker abblenden.
Ein größerer Sensor bietet wiederum eine höhere Empfindlichkeit als ein kleiner Sensor, wodurch er stärkeres Abblenden erlaubt.
Die Optik setzt aber eben auch Grenzen beim Abblenden.
Ich wundere mich einfach und frage mich, ob denn nicht die fokale Länge mit dem Linsenabstand zum Sensor und seiner Größe zusammenhängt und ob ich deswegen nicht einfach nur wissen muss, welche Kameras eben auf maximale Tiefenschärfe ausgerichtet sind, während ansonsten ja fast immer Bokeh gewünscht ist.
Ich weiß einfach nicht, wie ich fokal und hyperfokal entsprechend anwenden muss, um dann die passene Kamera-Linsen-Kombi zu haben - bisher argumentieren hier alle immer nur in diesem kleinen bereits bekannten Dunstkreis der typischen MFT/APSC ... Kombinationen.
GoPro und Osmo waren ja schon gute Tipps
Antwort von bibbabodd:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die ist auch für normale People-Koch-Bastel Videos zu gebrauchen, und macht genau das, was du möchtest.
Alternativ kannst du dir auch mal die DJI Osmo Kameras ansehen.
Die Osmo Pocket ist auch echt klasse - DANKE an Frank :-)
Ich schließe hiermit meine Anfrage aufgrund der anderen Überlagerungen
Antwort von iasi:
bibbabodd hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Du hast eben das Dilema:
Einerseits erfordert ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine größere Brennweite als ein kleiner Sensor.
Andererseits erlaubt ein größerer Sensor einen größeren Zerstreuungskreisdurchmesser als ein kleiner Sensor.
Um größere Schärfentiefe zu erhalten, musst du bei längeren Brennweiten stärker abblenden.
Ein größerer Sensor bietet wiederum eine höhere Empfindlichkeit als ein kleiner Sensor, wodurch er stärkeres Abblenden erlaubt.
Die Optik setzt aber eben auch Grenzen beim Abblenden.
Ich wundere mich einfach und frage mich, ob denn nicht die fokale Länge mit dem Linsenabstand zum Sensor und seiner Größe zusammenhängt und ob ich deswegen nicht einfach nur wissen muss, welche Kameras eben auf maximale Tiefenschärfe ausgerichtet sind, während ansonsten ja fast immer Bokeh gewünscht ist.
Ich weiß einfach nicht, wie ich fokal und hyperfokal entsprechend anwenden muss, um dann die passene Kamera-Linsen-Kombi zu haben - bisher argumentieren hier alle immer nur in diesem kleinen bereits bekannten Dunstkreis der typischen MFT/APSC ... Kombinationen.
GoPro und Osmo waren ja schon gute Tipps
Es hängt von der Sensorgröße ab.
Und vom gewünschten Bildwinkel - was zu entsprechenden Brennweite führt.
Will man eh einen Bildwinkel von 120° wie bei der GoPro, spielt die Sensorgröße aber schon keine Rolle mehr.
Bei einer FF-Kamera mit 14mm-Objektiv muss man auch nur auf f8 abblenden und den Fokus auf 0,9m stellen um eine Schärfentiefe von 0,5m bis unendlich zu erhalten.
Bei der Empfindlichkeit heutiger FF-Kameras sind f8 kein Problem.
Antwort von dienstag_01:
iasi hat geschrieben:
bibbabodd hat geschrieben:
Ich wundere mich einfach und frage mich, ob denn nicht die fokale Länge mit dem Linsenabstand zum Sensor und seiner Größe zusammenhängt und ob ich deswegen nicht einfach nur wissen muss, welche Kameras eben auf maximale Tiefenschärfe ausgerichtet sind, während ansonsten ja fast immer Bokeh gewünscht ist.
Ich weiß einfach nicht, wie ich fokal und hyperfokal entsprechend anwenden muss, um dann die passene Kamera-Linsen-Kombi zu haben - bisher argumentieren hier alle immer nur in diesem kleinen bereits bekannten Dunstkreis der typischen MFT/APSC ... Kombinationen.
GoPro und Osmo waren ja schon gute Tipps
Es hängt von der Sensorgröße ab.
Und vom gewünschten Bildwinkel - was zu entsprechenden Brennweite führt.
Will man eh einen Bildwinkel von 120° wie bei der GoPro, spielt die Sensorgröße aber schon keine Rolle mehr.
Bei einer FF-Kamera mit 14mm-Objektiv muss man auch nur auf f8 abblenden und den Fokus auf 0,9m stellen um eine Schärfentiefe von 0,5m bis unendlich zu erhalten.
Bei der Empfindlichkeit heutiger FF-Kameras sind f8 kein Problem.
In 4k nicht. Da sind es 0,35 und 1,57m.
Bei 1080p schon.
Bei Fullframe-Auslesung.
Antwort von iasi:
dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es hängt von der Sensorgröße ab.
Und vom gewünschten Bildwinkel - was zu entsprechenden Brennweite führt.
Will man eh einen Bildwinkel von 120° wie bei der GoPro, spielt die Sensorgröße aber schon keine Rolle mehr.
Bei einer FF-Kamera mit 14mm-Objektiv muss man auch nur auf f8 abblenden und den Fokus auf 0,9m stellen um eine Schärfentiefe von 0,5m bis unendlich zu erhalten.
Bei der Empfindlichkeit heutiger FF-Kameras sind f8 kein Problem.
In 4k nicht. Da sind es 0,35 und 1,57m.
Bei 1080p schon.
Bei Fullframe-Auslesung.
Es hat nichts mit der Sensor- oder der Zielauflösung zu tun.
Antwort von dienstag_01:
iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
In 4k nicht. Da sind es 0,35 und 1,57m.
Bei 1080p schon.
Bei Fullframe-Auslesung.
Es hat nichts mit der Sensor- oder der Zielauflösung zu tun.
Hat es. Und hatte es schon immer. Alle Angabe zum Zerstreuungskreis beziehen sich auf eine vereinheitlichte Ausgabegröße.
Antwort von iasi:
dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es hat nichts mit der Sensor- oder der Zielauflösung zu tun.
Hat es. Und hatte es schon immer. Alle Angabe zum Zerstreuungskreis beziehen sich auf eine vereinheitlichte Ausgabegröße.
Nein. Der Zerstreuungskreisdurchmesser bezieht sich auf die Sensordiagonale und nicht auf die Auflösung.
Antwort von cantsin:
iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Hat es. Und hatte es schon immer. Alle Angabe zum Zerstreuungskreis beziehen sich auf eine vereinheitlichte Ausgabegröße.
Nein. Der Zerstreuungskreisdurchmesser bezieht sich auf die Sensordiagonale und nicht auf die Auflösung.
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nein. Der Zerstreuungskreisdurchmesser bezieht sich auf die Sensordiagonale und nicht auf die Auflösung.
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
Antwort von TheBubble:
bibbabodd hat geschrieben:
Wonach muss ich nun bei einer (günstigen) Videokamera suchen, um das Gegenteil zu erreichen, also eben maximale Tiefenschärfe?
Blende zu, Kameras mit kleinem Sensor. Dazu möglichst viel Licht und/oder einer lange Belichtungszeit, um Rauschen zu minimieren.
Bei Fotos könnte man auch Reihenaufnahmen mit unterschiedlichen Fokuspunkten machen und versuchen, diese zu kombinieren. Das ist aber aufwendig und man muss sich fragen, ob es sich lohnt.
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
Und Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung ist letztlich ein Auflösungskriterium.
Auch beim DoF-Simulator muss man die MP-Auflösung spezifizieren und ändert sich der Zerstreuungskreis dementsprechend: https://dofsimulator.net/en/
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
Und Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung ist letztlich ein Auflösungskriterium.
Auch beim DoF-Simulator muss man die MP-Auflösung spezifizieren und ändert sich der Zerstreuungskreis dementsprechend: https://dofsimulator.net/en/
Sag ich doch.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Nein. Der Zerstreuungskreisdurchmesser bezieht sich auf die Sensordiagonale und nicht auf die Auflösung.
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Richtig. Eine Ausschnittvergrößerung käme einer Verkleinerung der Sensordiagonalen gleich.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
Und Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung ist letztlich ein Auflösungskriterium.
Auch beim DoF-Simulator muss man die MP-Auflösung spezifizieren und ändert sich der Zerstreuungskreis dementsprechend: https://dofsimulator.net/en/
Also ich sehe hier keine MP-Auflösung beim verlinkten Simulator.
Vielmehr änderst sich der Circle of confusion auch hier nur in Abhängigkeit zur Sensorgröße.
Die Sensorauflösung spielt keine Rolle.
Sony 7R-IV und Sony 7SII haben den gleichen Circle of confusion.
Ob man von den d/1500 abweicht, da die Betrachtungssituation eine andere ist, hat mit der Sensorauflösung nichts zu tun.
Antwort von dienstag_01:
iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Und Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung ist letztlich ein Auflösungskriterium.
Auch beim DoF-Simulator muss man die MP-Auflösung spezifizieren und ändert sich der Zerstreuungskreis dementsprechend: https://dofsimulator.net/en/
Also ich sehe hier keine MP-Auflösung beim verlinkten Simulator.
Vielmehr änderst sich der Circle of confusion auch hier nur in Abhängigkeit zur Sensorgröße.
Die Sensorauflösung spielt keine Rolle.
Sony 7R-IV und Sony 7SII haben den gleichen Circle of confusion.
Ob man von den d/1500 abweicht, da die Betrachtungssituation eine andere ist, hat mit der Sensorauflösung nichts zu tun.
Du musst bei CoC unter dem Depth-of-field-Reiter schauen.
Antwort von iasi:
dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Also ich sehe hier keine MP-Auflösung beim verlinkten Simulator.
Vielmehr änderst sich der Circle of confusion auch hier nur in Abhängigkeit zur Sensorgröße.
Die Sensorauflösung spielt keine Rolle.
Sony 7R-IV und Sony 7SII haben den gleichen Circle of confusion.
Ob man von den d/1500 abweicht, da die Betrachtungssituation eine andere ist, hat mit der Sensorauflösung nichts zu tun.
Du musst bei CoC unter dem Depth-of-field-Reiter schauen.
Bei Circle of confusion geht ein Info-Fenster auf das sagt: Depence on the sensor and photo size.
Ist auch logisch, denn der Circle of confusion ist sowieso größer als die Pixelabstände von Kameras mit 4k und mehr.
Jetzt gibst du mal deine oben genannten Werte für 1080 und 4k ein...
Antwort von bibbabodd:
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P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E
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Was genau diskutiert IHR hier eigentlich?
MEIN THEMA IST DIE FRAGE NACH HARDWARE, aber der Großteil der anwesenden schweift mal wieder ab in irgendwelche Glaubenskriege und Poesie, warum ich was hinnehmen muss oder nicht?!?!?
Kurze Klarstellung: Ihr und eure Antworten sind hier gar nicht gefragt (!)
Was soll das? (?) (!)
Macht euch doch selbst ein passendes Thema auf.
Danke!
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Also ich sehe hier keine MP-Auflösung beim verlinkten Simulator.
Sieh mal genau hin:
Screenshot from 2021-06-22 16-26-49.png
Und wenn man nur die Sensorauflösung verändert:
Screenshot from 2021-06-22 16-26-26.png
@dienstag , ich bin ja mit Dir eins.
Antwort von iasi:
bibbabodd hat geschrieben:
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P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E P A U S E
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Was genau diskutiert IHR hier eigentlich?
MEIN THEMA IST DIE FRAGE NACH HARDWARE, aber der Großteil der anwesenden schweift mal wieder ab in irgendwelche Glaubenskriege und Poesie, warum ich was hinnehmen muss oder nicht?!?!?
Kurze Klarstellung: Ihr und eure Antworten sind hier gar nicht gefragt (!)
Was soll das? (?) (!)
Macht euch doch selbst ein passendes Thema auf.
Danke!
Niemand spricht hier noch mit dir.
Geh einfach woanders spielen.
Antwort von bibbabodd:
iasi hat geschrieben:
Niemand spricht hier noch mit dir.
Geh einfach woanders spielen.
Hast du keine Freunde? Wahrscheinlich nicht.
Antwort von iasi:
dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Bei Circle of confusion geht ein Info-Fenster auf das sagt: Depence on the sensor and photo size.
Ist auch logisch, denn der Circle of confusion ist sowieso größer als die Pixelabstände von Kameras mit 4k und mehr.
Jetzt gibst du mal deine oben genannten Werte für 1080 und 4k ein...
Schon der Pixelabstand einer 7S3 beträgt nur 6 µm. Ein zertreuter Bildpunkt wird also schon bei dieser Kamera von reichlich Pixeln abgebildet.
Antwort von iasi:
bibbabodd hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Niemand spricht hier noch mit dir.
Geh einfach woanders spielen.
Hast du keine Freunde? Wahrscheinlich nicht.
Und du scheinst das Internet noch nicht verstanden zu haben.
Es ist nicht deins.
Vielleicht lassen sich ja deine "Freunde" von dir sagen, wann sie mit etwas aufhören müssen, aber hier funktioniert das nicht.
Also geh in den Keller und gib deinen imaginären Freunden Anweisungen.
Antwort von dienstag_01:
iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Jetzt gibst du mal deine oben genannten Werte für 1080 und 4k ein...
Schon der Pixelabstand einer 7S3 beträgt nur 6 µm. Ein zertreuter Bildpunkt wird also schon bei dieser Kamera von reichlich Pixeln abgebildet.
Bei den von mir genannten Werten unter CoC geht es um die Abbildungsgröße, nicht um den Sensor.
Antwort von iasi:
dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Schon der Pixelabstand einer 7S3 beträgt nur 6 µm. Ein zertreuter Bildpunkt wird also schon bei dieser Kamera von reichlich Pixeln abgebildet.
Bei den von mir genannten Werten unter CoC geht es um die Abbildungsgröße, nicht um den Sensor.
Dann reden wir schon die ganze Zeit aneinander vorbei.
Aber auch bei der Abbildungsgröße spielt die Auflösung für den Zerstreuungskreisdurchmesser nur bei niedrigen Auflösungen eine Rolle.
Bei einer 17m x 9m Leinwand hängt der Zerstreuungskreisdurchmesser auch eher vom Abstand zur Leinwand ab, denn ausschlaggebend ist das Auflösungsvermögen des Auges.
Um eine MFT-Aufnahme auf diese Leinwand zu bringen, muss natürlich stärker vergrößert werden, als beim Vollformat - eben auch den Zerstreuungskreis. Egal, welche Auflösung der Sensor hat. Da die Vergößerung im Faktor 2 gegenüber FF geschieht, darf der Zerstreuungskreis eben auch nur halb so groß sein.
Antwort von dienstag_01:
iasi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Bei den von mir genannten Werten unter CoC geht es um die Abbildungsgröße, nicht um den Sensor.
Dann reden wir schon die ganze Zeit aneinander vorbei.
Aber auch bei der Abbildungsgröße spielt die Auflösung für den Zerstreuungskreisdurchmesser nur bei niedrigen Auflösungen eine Rolle.
Bei einer 17m x 9m Leinwand hängt der Zerstreuungskreisdurchmesser auch eher vom Abstand zur Leinwand ab, denn ausschlaggebend ist das Auflösungsvermögen des Auges.
Um eine MFT-Aufnahme auf diese Leinwand zu bringen, muss natürlich stärker vergrößert werden, als beim Vollformat - eben auch den Zerstreuungskreis. Egal, welche Auflösung der Sensor hat. Da die Vergößerung im Faktor 2 gegenüber FF geschieht, darf der Zerstreuungskreis eben auch nur halb so groß sein.
Die Angaben zu den (Film-) Formaten meint hier nicht die Auflösung, sondern die Größe. Analog zu Fotogrößen. Die gehen von einer bestimmten Pixelgröße aus, mehr Pixel bedeutet ein größerer Screen.
Antwort von iasi:
dienstag_01 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Dann reden wir schon die ganze Zeit aneinander vorbei.
Aber auch bei der Abbildungsgröße spielt die Auflösung für den Zerstreuungskreisdurchmesser nur bei niedrigen Auflösungen eine Rolle.
Bei einer 17m x 9m Leinwand hängt der Zerstreuungskreisdurchmesser auch eher vom Abstand zur Leinwand ab, denn ausschlaggebend ist das Auflösungsvermögen des Auges.
Um eine MFT-Aufnahme auf diese Leinwand zu bringen, muss natürlich stärker vergrößert werden, als beim Vollformat - eben auch den Zerstreuungskreis. Egal, welche Auflösung der Sensor hat. Da die Vergößerung im Faktor 2 gegenüber FF geschieht, darf der Zerstreuungskreis eben auch nur halb so groß sein.
Die Angaben zu den (Film-) Formaten meint hier nicht die Auflösung, sondern die Größe. Analog zu Fotogrößen. Die gehen von einer bestimmten Pixelgröße aus, mehr Pixel bedeutet ein größerer Screen.
Das sagte ich oben schon - da muss ich mich doch glatt selbst mal zitieren:
Die Sensorauflösung spielt keine Rolle.
Sony 7R-IV und Sony 7SII haben den gleichen Circle of confusion.
Ob man von den d/1500 abweicht, da die Betrachtungssituation eine andere ist, hat mit der Sensorauflösung nichts zu tun.
In einer Kinosituation ist der noch als scharf wahrgenommene Zertreuungskreis vom Leinwandabstand bzw. der Leinwandgröße und weniger von der Auflösung abhängig.
Wobei 2k- zu 4k-Projektion dann doch einen merkbaren Unterschied ausmacht, da Details im Brennpunkt bei 4k eben doch feiner dargestellt werden und die Zerstreuung im direkten Vergleich deutlicher zu Tage tritt.
Wir reden schließlich über die zerstreute Abbildung eines Bildpunktes.
Wenn der Punkt auf der Fokusebene noch 16 Pixel abdeckt, sind es eben bei einem ebensogroßen Punkt im Bereich der Schärfentiefe 64 Pixel. Auf der Leinwand erscheinen aber beide Punkte dem Betrachter ähnlich scharf. Nur mal als anschauliches Beispiel.
Antwort von cantsin:
Hier mal ein Praxisbeispiel - ein mit einer Full Frame-Kamera und 50mm/1.4-Objektiv bei Offenblende geschossenes 18MP/5.2K-Foto: 18mp.jpg
Scharf sind im Bild die Nasenspitze bis zum Brillensteg. Bereits die Brillengelenke und Augenbrauen sind leicht unscharf.
Dasselbe Bild runterskaliert auf 1K/0,7MP: 1mp.jpg
In der geringeren Auflösung ist der gesamte Bereich von den herunterhängenden Audiokabeln bis zur Schläfe bzw. der Vorderseite der Kopfhörerschalen scharf.
Antwort von beiti:
bibbabodd hat geschrieben: MEIN THEMA IST DIE FRAGE NACH HARDWARE
Ich habe den Eindruck, du suchst immer noch nach einer Wunderkamera, die gleichzeitig viel Schärfentiefe und viel Lichtempfindlichkeit bietet. Die gibt es nicht. Die Physik lässt sich nicht überlisten.
Es ist also ganz normal, dass man für bestmögliche Schärfentiefe "an die Grenzen gehen" muss – egal mit welcher Sensorgröße. Insofern finde ich auch die Hinweise auf Kameras mit kleineren Sensoren nicht ganz zielführend. Alles, was man mit denen machen kann, kann man auch mit größeren Sensoren erreichen – indem man weit genug abblendet. Natürlich kommt da irgendwann die Beugungsunschärfe ins Spiel und reduziert die Schärfe – aber das passiert an Kameras mit kleineren Sensoren ganz genauso, sobald man vergleichbar große Schärfentiefe erreicht. Diese Werte verhalten sich proportional.
Wenn man die Crop-Faktoren zwischen den Sensorgrößen kennt, kann man es sogar ausrechnen. Für Schärfentiefe und Beugungsanfälligkeit lässt es sich sehr genau ausrechnen, für das Rauschverhalten des Sensors zumindest näherungsweise (man geht dazu von technisch vergleichbaren Sensoren aus, also dieselbe Technologie und dieselbe Generation – da gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Sensorfläche und Rauschverhalten).
Für einen Vergleich multipliziert man Brennweite und Blendewert mit dem Cropfaktor, den ISO-Wert allerdings mit dem Quadrat des Cropfaktors. So kriegt man Äquivalente für alle drei Werte und kann Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen besser vergleichen.
Beispiel:
Wir vergleichen eine Kamera mit mFT-Sensor (Crop 2 gegenüber KB-Format) und mit 1/2,3"-Sensor (Crop 6,2 gegenüber KB-Format). Direkt zwischen diesen beiden Kameras haben wir also einen Cropfaktor von 3,1.
Wenn man an der mFT-Kamera mit 25 mm Brennweite, Blende 11 und ISO 800 arbeiten würde, bräuchte man für ein vergleichbares Ergebnis am 1/2,3"-Sensor 8 mm Brennweite, Blende 3,5 und einen ISO-Wert von 80 (alle Werte gerundet).
Die Vergleichsrechnung gilt übrigens auch für das Thema Beugungsunschärfe. Laut Faustregel sollte man eine KB-Kamera höchstens auf 16 oder im Notfall mal auf 22 abblenden. Dementsprechend liegt die Grenze für mFT-Kameras bei Blende 8 bzw. 11 und für die 1/2,3"-Kamera bei Blende 2,6 bzw. 3,5.
In der Praxis wird an den Kleinsensor-Camcordern auch häufig auf 5,6 oder 8 abgeblendet. Das würde in Sachen Beugungsunschärfe Blende 34 bzw. 50 am KB-Format entsprechen. Und so erklärt sich dann auch, warum hier zwangsläufig Schärfe verlorengeht.
(Profi-Videokameras hatten immer schon eingebaute Graufilter, um genau das zu vermeiden. Bei einigen Canon-Camcordern gab es sogar eine Automatik, die ab Blende 4 mit dem Einschwenken der Graufilter begann und so erst mal ein weiteres Abblenden erübrigte.)
Wenn das jetzt alles zu komplex war, hier die verkürzte Equipment-Empfehlung:
Kauf keine neue Kamera, bleib lieber bei deinem mFT-System und blende so weit ab, dass du die gewünschte Schärfentiefe erzielst. Mit einem kleineren Sensor würdest du nichts gewinnen. Um die Beschäftigung mit den Grundlagen (Einfluss von Brennweite, Blende und Distanz auf die Schärfentiefe) kommst du eh nicht herum.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Hier mal ein Praxisbeispiel - ein mit einer Full Frame-Kamera und 50mm/1.4-Objektiv bei Offenblende geschossenes 18MP/5.2K-Foto:
18mp.jpg
Scharf sind im Bild die Nasenspitze bis zum Brillensteg. Bereits die Brillengelenke und Augenbrauen sind leicht unscharf.
Dasselbe Bild runterskaliert auf 1K/0,7MP:
1mp.jpg
In der geringeren Auflösung ist der gesamte Bereich von den herunterhängenden Audiokabeln bis zur Schläfe bzw. der Vorderseite der Kopfhörerschalen scharf.
Ja - das meinte ich: In der 1k-Version ist die Schärfe insgesamt derart reduziert und auch die Punkte auf der Schärfeebene zerstreut, dass der geringere Schärfenunterschied als vermeintlich höhere Schärfentiefe wahrgenommen wird. Dabei ist das Bild einfach insgesamt unschärfer.
Was hier dann eben auch eine Rolle spielt, ist die Komprimierung.
