Infoseite // Napoleon — Ridley Scott/David Scarpa

Frage von Map die Karte:


Apple TV+.png Joaquin Phoenix
Liam Edwards
Youssef Kerkour
Vanessa Kirby

Sein persönliches Ziel war es die Welt
zu erobern, doch da gab es noch
die Liebe zu seiner Josephine.
IMDB
Shoot dieses Jahr.
Beurteilung: Für Fans von Biopic Stuff.
Interessantes:
Basierend auf Vorlagen der 1900er & 1920er
& 1930er & 1940er & 1950er & 1960er & 1970er
& 2000er.
Basierend auf Ereignissen der 1760er bis 1820er.



Antwort von iasi:

Das kann so und so werden.

Wenn es so oberflächlich und banal wird, wie solch ein Spruch:
"Sein persönliches Ziel war es die Welt zu erobern ..."
dann wird braucht es diesen Film nicht.

Wenn es um
"die Liebe zu seiner Josephine"
geht, dann wird"s eben auch beliebig.

Aber vielleicht liefert der Film ja auch etwas Relevantes.



Antwort von Map die Karte:

Pictures.
https://people.com/movies/joaquin-phoen ... set-photos



Antwort von Axel:

Auch Stanley Kubricks Napoleon sollte die Liebesgeschichte nicht als das zentrale Thema, aber als zentrales Thema haben. Weil es, wie Kubrick mal gesagt hat, in Napoleons Leben zentral war. Deswegen sind es in seinem Drehbuch auch die letzten Worte, die Napoleon sagt. Und obwohl Kubrick, wie vielerorts bezeugt ist, eine Faszination und sogar Affinität spürte, hätte sein Film Napoleon auch als Schlächter gezeigt, als jemanden, dem das Leben der Soldaten nichts bedeutete. Das bezeugte auch Anthony Burgess (der Romanautor von A Clockwork Orange), der nach dem Erfolg der Romanverfilmung einen weiteren Roman schrieb, an den sich Kubrick anlehnen sollte: Napoleon Sinfonie.

In den 80ern, noch zu Zeiten des kalten Krieges, gab es den Film War Games, in dem ein Supercomputer den Atomkrieg starten will und ein Jugendlicher ihn durch Spielen von Schiffeversenken mit der rationalen Erkenntnis vertraut macht, dass ein Atomkrieg nicht gewinnbar ist (und damit, klar, die Welt rettet). Die Mathematik dahinter gibt es wirklich, sie heißt Spieltheorie.

Ein Spieltheoretiker versuchte Tage vor der Invasion in die Ukraine mathematisch zu beweisen, dass sie nicht stattfinden würde, da in jedem Spielverlauf der potenzielle Aggressor Putin nur verlieren könne. Heftigste Blamage in dieser Passage:

Wer das nicht gucken will: er sagt, Putin habe hier wohl das Strategem (List, Kriegslist) "Verstecke dich im hellen Licht" angewendet. Aber am Ergebnis ändert das nichts. Zur Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs sagt der gute Mann in einem anderen Video, Putin folge dem Strategem 27: "Verrücktheit vortäuschen, aber das Gleichgewicht behalten", a.k.a. als Irrationalität getarnte Rationalität. Putin würde nur hoch pokern.

Zu weltweiten militärischen Strategien hatte Kubrick bekanntlich eine gegenläufige Meinung. Nämlich, dass sich, weil menschengemacht, dort Irrationalität als Rationalität tarnt (z.B. in Dr. Strangelove). Auch Kubrick war ein Spieler, nämlich ein Schachspieler. Seine Spielausgänge sind in der Regel sich selbst erfüllende Vorurteile. Was, wenn man Konfliktverläufe im wirklichen Leben analysiert, oft zutrifft. Schach-Beispiel aus 2001. HAL sagt zu Poole, gegen den er schachspielt, "schachmatt" und erläutert fahrig die nächsten Züge, die dazu führen. Aber er hat gelogen. Vielleicht hatte er keine Lust mehr, gegen den schwächeren Spieler weiterzumachen. Oder er wollte ihn testen. Er unterstellte dem Gegner, zu dumm zu sein, seine List zu durchschauen. Was er dann auch war.

Ridley Scott als Regisseur lässt für einen historischen Stoff das Schlimmste befürchten, aber auch das kann natürlich ein Vorurteil sein. Immerhin zeigt die Wahl des Hauptdarstellers, dass der Film interessant werden könnte.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:

Ein Spieltheoretiker versuchte Tage vor der Invasion in die Ukraine mathematisch zu beweisen, dass sie nicht stattfinden würde, da in jedem Spielverlauf der potenzielle Aggressor Putin nur verlieren könne. Modelle sind halt immer nur so gut wie deren Input, und wenn du nur einen Bruchteil der Faktoren hast, muß dein Modell fast zwangsläufig scheitern.
Zu viele unkown unkowns halt - also Faktoren, von denen man nicht mal weiß, daß man sie nicht kennt.

Was ihn allerdings nicht davon abhält, das selbe volle Kanne gleich nochmal zu machen.



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Modelle sind halt immer nur so gut wie deren Input, und wenn du nur einen Bruchteil der Faktoren hast, muß dein Modell fast zwangsläufig scheitern.
Zu viele unkown unkowns halt - also Faktoren, von denen man nicht mal weiß, daß man sie nicht kennt. Das ist ein sehr positiver Gedanke. Weil wir nicht wissen, was wir alles nicht wissen, bleiben wir handlungsfähig. Der Pessimist sieht das Gesamtbild (nur mit den scheinbar bekannten Faktoren). Das sich selbst erfüllende Vorurteil. Ein Irrer mit dem Finger am Atomknopf.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich hab das jetzt zu Ende angesehen - nahezu die ganze zweite Hälfte besteht hauptsächlich aus: "es kann sein, es kann aber auch nicht sein".

Also Kaffeesatz lesen scheint mir da zuverlässiger.



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich hab das jetzt zu Ende angesehen - nahezu die ganze zweite Hälfte besteht hauptsächlich aus: "es kann sein, es kann aber auch nicht sein".

Also Kaffeesatz lesen scheint mir da zuverlässiger. Krieg ist maximal konkret, vor ihm versagt jede Theorie. The art of war is a simple art. Everything is in the execution.
There is nothing vague in it. It is all common sense. Theory does not enter into it. Heißt: Kaffeesatzlesen ist was für Maybrit Illner oder Markus Lanz. Zu raten, was in Putins Kopf vorgeht, ist müßig. Ob es einen Plan gibt, und wenn, welchen. Du bist was du tust. Was können wir tun, um zu helfen? Was können wir tun, um uns zu schützen?



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Modelle sind halt immer nur so gut wie deren Input, und wenn du nur einen Bruchteil der Faktoren hast, muß dein Modell fast zwangsläufig scheitern.
Zu viele unkown unkowns halt - also Faktoren, von denen man nicht mal weiß, daß man sie nicht kennt. Das ist ein sehr positiver Gedanke. Weil wir nicht wissen, was wir alles nicht wissen, bleiben wir handlungsfähig. Der Pessimist sieht das Gesamtbild (nur mit den scheinbar bekannten Faktoren). Das sich selbst erfüllende Vorurteil. Ein Irrer mit dem Finger am Atomknopf. Es sind nicht die Irren, die den Knopf drücken.
Es sind diejenigen, die von ihrem eigenen radionalen Handeln überzeugt sind.






Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:


Das ist ein sehr positiver Gedanke. Weil wir nicht wissen, was wir alles nicht wissen, bleiben wir handlungsfähig. Der Pessimist sieht das Gesamtbild (nur mit den scheinbar bekannten Faktoren). Das sich selbst erfüllende Vorurteil. Ein Irrer mit dem Finger am Atomknopf. Es sind nicht die Irren, die den Knopf drücken.
Es sind diejenigen, die von ihrem eigenen radionalen Handeln überzeugt sind. Ääähm, okay.
https://youtu.be/XUhIvqWyrPM&t=528



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Es sind nicht die Irren, die den Knopf drücken.
Es sind diejenigen, die von ihrem eigenen radionalen Handeln überzeugt sind. Ääähm, okay.
Ein youtube-Video?
Beeindruckend.

Es war Einstein, der einen Brief geschrieben hatte.
Es waren viele studierte Leute, die sie gebaut hatten.
Es waren die USA, die den "Atomknopf" gedrückt hatten - bisher 2 mal.

Es sind diejenigen, die meist durch Kriege, die Welt verändert hatten, über die man noch heute spricht. Napoleon hatte einen großen Krieg vom Zaun gebrochen. Deshalb sind wir ja auch heute so begeistert von ihm, dass ständig neue Filme über ihn gedreht werden - und eben nicht wegen seiner Frauengeschichten. :)



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:

Es sind diejenigen, die meist durch Kriege, die Welt verändert hatten, über die man noch heute spricht. Napoleon hatte einen großen Krieg vom Zaun gebrochen. Deshalb sind wir ja auch heute so begeistert von ihm, dass ständig neue Filme über ihn gedreht werden - und eben nicht wegen seiner Frauengeschichten. :) Okay, sehr tiefschürfend.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Es sind diejenigen, die meist durch Kriege, die Welt verändert hatten, über die man noch heute spricht. Napoleon hatte einen großen Krieg vom Zaun gebrochen. Deshalb sind wir ja auch heute so begeistert von ihm, dass ständig neue Filme über ihn gedreht werden - und eben nicht wegen seiner Frauengeschichten. :) Okay, sehr tiefschürfend. Natürlich.
Wer interessiert sich schon für einen Napoleon, der auf dem Amt Bauanträge bearbeitet. Über dessen Frauenbeziehungen macht ein Ridley Scott keinen Film, auch wenn er seine Frau noch so sehr liebt. :)
Und dann fühlt es sich natürlich auch ganz besonders gut an, wenn wir ins einbilden, wir könnten in die Köpfe mächtiger Menschen hineinblicken. Dabei haben wir ja noch nicht mal eine klare Vorstellungen vom Leben in deren Zeit. ;)



Antwort von Axel:

@iasi
Du sprichst hier von Scotts Napoleon oder von Kubricks?

Wenn du vorab vermutest, dass der Film wegen der Liebesgeschichte Kitsch wird, dann teile ich deine Vermutung, lasse mich aber gerne positiv überraschen. Napoleon hat als Thema viele Aspekte, geopolitische, die bis in den heutige Zeit stark nachwirken, philosophische, psychologische und eben auch biografische, dramatische. Es ist deutlich, dass Kubrick ein in sich widersprüchliches, sehr differenziertes Bild malen wollte. Napoleons Kommentare zur Natur des Menschen wurden ihm entweder direkt von Kubrick in den Mund gelegt oder Kubrick hat zeitlebens Napoleon zitiert (oben verlinktes pdf, S. 68/69, Google-Übersetzer):
NAPOLEON
Die Revolution scheiterte, weil die
Die Grundlage ihrer politischen Philosophie war falsch. Ihr zentrales Dogma war die Übertragung der Erbsünde vom Menschen auf die Gesellschaft. Sie hatte die rosige Vision, dass der Mensch von Natur aus gut ist und nur durch eine falsch organisierte Gesellschaft korrumpiert wird. Zerstören Sie die anstößigen sozialen Institutionen, basteln Sie ein bisschen an der Maschine herum, und Sie haben Utopia - - presto! -- natürlicher Mensch zurück in all seiner Güte.

(Lachen am Tisch.)

NAPOLEON
Es ist eine sehr attraktive Idee, aber es
ist einfach nicht wahr. Sie hatten das Ganze rückwärts. Die Gesellschaft ist korrupt, weil der Mensch korrupt ist – weil er schwach, egoistisch, heuchlerisch und gierig ist. Und er wird nicht von der Gesellschaft so gemacht, er wird so geboren – man kann es sogar bei den jüngsten Kindern sehen. Es hat keinen Sinn, auf falschen Annahmen eine bessere Gesellschaft aufzubauen – die Hauptaufgabe der Autorität besteht darin, den Menschen vor seinem schlimmsten Zustand zu bewahren und so das Leben für eine größere Zahl von Menschen erträglich zu machen.

MONSIEUR TRILLAUD
Eure Majestät, Ihr habt sicherlich eine
sehr pessimistisches Menschenbild.

NAPOLEON
Mein lieber Monsieur Trillaud, das bin ich nicht
dafür bezahlt, es besser zu finden. Menschen sind also korrupt, schwach, egoistisch, heuchlerisch und gierig. Und können romantisch besessen bis hörig und gleichzeitig eifersüchtig sein. Sie können größenwahnsinnig sein. Bekanntlich fungiert Napoleon geradezu als Gallionsfigur dieser Syndromatik (die, wie viele andere klassische Persönlichkeitsstörungen, wissenschaftlich nicht haltbar ist). Kubrick wollte kein Abziehbild malen und auch keine moralische, gar affirmative Geschichte erzählen.
"iasi"]Und dann fühlt es sich natürlich auch ganz besonders gut an, wenn wir ins einbilden, wir könnten in die Köpfe mächtiger Menschen hineinblicken. Dabei haben wir ja noch nicht mal eine klare Vorstellungen vom Leben in deren Zeit. ;) Kriege schreiben keine Geschichte ("theory does not enter into it"), sie werden von den Siegern interpretiert. Die Narrative sind die Geschichte (nicht umsonst ein Pleonasmus). Wer die Deutungshoheit hat, gewinnt. Ein fauler Ansatz, wie er wie gesagt Scotts Ding ist, wenn es um Kostümfilme geht (bei SF ist er fleißiger), lässt mich auch nicht erwarten, dass mehr dabei herauskommt als ein schön bebilderter Fantasyfilm.

EDIT: (EDIT " : ... und auch alle Filme, von Jagd auf Roter Oktober bis, jawohl, auch Dr. Strangelove. Nie startet der Westen den Vergeltungsschlag. Es sind immer nur "irrationale" Schurken, die das wollen). Damit machst du die Abschreckung zunichte, denn auch ein rationaler Irrer auf der Gegenseite kann darauf wetten.

Menschliche Ratio, ein Oxymoron. Ein Narrativ unter vielen.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:

Menschen sind also korrupt, schwach, egoistisch, heuchlerisch und gierig. Und können romantisch besessen bis hörig und gleichzeitig eifersüchtig sein. Sie können größenwahnsinnig sein. Bekanntlich fungiert Napoleon geradezu als Gallionsfigur dieser Syndromatik (die, wie viele andere klassische Persönlichkeitsstörungen, wissenschaftlich nicht haltbar ist). Kubrick wollte kein Abziehbild malen und auch keine moralische, gar affirmative Geschichte erzählen.

Nehmen wir doch nur mal diesen Punkt:

Die Beschreibung ist einerseits nicht falsch, aber eben - weil unvollständig - nicht richtig.
Nimm Kohlbergs Moralentwicklung. Geboren als Egoisten entwickelt sich der Mensch zu einem sozialen Wesen.
Die Machtstrukturen in einer Gesellschaft resultieren daraus, dass die Mehrheit der Menschen nicht auf der höchsten Stufe agieren.
Schon Nietzsche beschrieb dies und hoffte auf den Übermenschen.
In "Krieg und Frieden" werden eben auch immer nur - in Buch oder Verfilmungen - die Geschichten derer erzählt, die sich in Machtpositionen befinden.
"Im Westen nichts neues" oder die Serie "Heimat" erzählen z.B. die Geschichten derer, die keine Macht besitzen.
Viel interessanter als die Gallionsfigur sind die Matrosen, die ein Schiff in Bewegung halten.
Scotts Ansatz ist ebenso wie Kubricks öde.
Auch bei "Der Untergang" bekamen wir doch nur unsere Vorstellungen von Hitler bestätigt, aber eben keinerlei Erklärung dafür, wie ein kleiner Postkartenzeichner zum "Führer" werden konnte und wer daran eben auch Anteil hatte.

Übrigens habe ich mal bei einem Planspiel teilgenommen - ein Wochenende lang waren die Teilnehmer führende Politiker der Regierungen unserer Welt. Es galt die Probleme der Welt zu lösen.
Alles schön utopisch.
Im Spielverlauf wurde mit allem gedroht, was wir alle doch so schrecklich finden.
Aber es war eben ein Spiel fern der Realität, denn es wurde davon ausgegangen, dass die Teilnehmer die absolte Macht über ihre Länder besaßen und keine Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen mussten, da sie im Spielaufbau gar nicht vorkamen.

Das reale Leben ist eben sehr viel komplexer als jedes Spiel.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:

Menschen sind also korrupt, schwach, egoistisch, heuchlerisch und gierig. Und können romantisch besessen bis hörig und gleichzeitig eifersüchtig sein. Sie können größenwahnsinnig sein. Bekanntlich fungiert Napoleon geradezu als Gallionsfigur dieser Syndromatik (die, wie viele andere klassische Persönlichkeitsstörungen, wissenschaftlich nicht haltbar ist). Kubrick wollte kein Abziehbild malen und auch keine moralische, gar affirmative Geschichte erzählen. Nehmen wir doch nur mal diesen Punkt:

Die Beschreibung ist einerseits nicht falsch, aber eben - weil unvollständig - nicht richtig.
Nimm Kohlbergs Moralentwicklung. Geboren als Egoisten entwickelt sich der Mensch zu einem sozialen Wesen. Der Mensch ist als soziales Wesen geboren, das in bestimmten Entwicklungsstufen lernt, sich an die Gesellschaft anzupassen. Auch eine rudimentäre Moral scheint angeboren zu sein, weil sie unabhängig von der Kultur bei Kleinkindern beobachtet wird. Der scheinbar hemmungslose Egoismus in einer gegenüber dem Kind außerhalb der mütterlichen Obhut oft indifferenten Umwelt wird spontan von einem vorhandenen "Gerechtigkeitssinn" begleitet. Empathie bewirkt, dass das Kind genau weiß, wann es einen ungerechten Vorteil genießt (und ihn dann, je nach Setting, umso mehr genießt).

Ich würde sagen, Kohlberg hat dann Recht, wenn er eine spezifische Moral meint. Zum Beispiel eine, die mit Sexualtabus belegt ist wie in fundamentalistischen Gesellschaften. Oder die Ellbogenmentalität unserer Gesellschaft, eine Rechtfertigungsmoral gegen einen altruistischen Instinkt.

Jetzt wirst du vielleicht sagen, altruistischer Instinkt, nun mach aber mal einen Punkt.

Darth Schneider hat im "Was schaust du?" - Thread mal dieses Video von den zu geplantem Mord fähigen Schimpansen, unseren nächsten genetischen Verwandten, gepostet:


Ich weiß nicht mehr, ob es in diesem Video war, aber wir sind jedenfalls fast genauso eng mit einer anderen Primatenart verwandt: den Bonobo, sexsüchtig und Erotomanen und extreme Altruisten, die sofort instinktiv andere Bonobos schützen, bevor sie an ihre eigene Sicherheit denken.

Ein psychologisches oder soziologisches Modell ist verführerisch. Aber die meisten dieser Modelle sind nur das: Modelle.
iasi hat geschrieben:
Viel interessanter als die Gallionsfigur sind die Matrosen, die ein Schiff in Bewegung halten.
Scotts Ansatz ist ebenso wie Kubricks öde. Findest du. Typisch für dich, dass du nicht dazuschreibst: "... finde ich". Wäre eine geschmeidigere Diskussionsgrundlage. Kritische Subjektivität statt Pseudo-Objektivität.
iasi hat geschrieben:
Auch bei "Der Untergang" bekamen wir doch nur unsere Vorstellungen von Hitler bestätigt, aber eben keinerlei Erklärung dafür, wie ein kleiner Postkartenzeichner zum "Führer" werden konnte und wer daran eben auch Anteil hatte. Thema für einen anderen Film, der zum Beispiel "Der Aufstieg" hätte heißen können. Erinnert an Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui.

EDIT: Da du Der Untergang erwähntest. Alle suchen händeringend nach einer Erklärung für Putins katastrophale Kriegsführung, ihm, den mit allen Wassern gewaschenen Ex-KGB-Agenten, der dreidimensionalen Schach spielt, während alle anderen nur verweichlicht-demokratisch reagieren können. Vor zwei Wochen oder so gab es eine "Szene" mit Putin und dem Chef seines Auslands-Geheimdienstes, bei der dieser ihm nicht patriotisch genug war und von Putin vor laufenden Kameras gedemütigt wurde. Ich musste zuerst an irgendeinen Bond-Film denken, bei dem der Schurke den unzuverlässigen Untergebenen über eine Falltür in's Haibecken befördert. Jetzt denke ich an die berühmte "Hitler finds out about ..." Szene aus Der Untergang. Das ist Putins Hybris. Er ist umgeben von Leuten, die Angst vor ihm haben. Auf diese Weise lebt er in einer Informationsblase. Er kann noch so viel Kompromat über alle Mächtigen der Welt haben. Das nützt ihm nichts, weil sich keiner traut, ihm zu sagen, dass er ein Vollidiot ist.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Nehmen wir doch nur mal diesen Punkt:

Die Beschreibung ist einerseits nicht falsch, aber eben - weil unvollständig - nicht richtig.
Nimm Kohlbergs Moralentwicklung. Geboren als Egoisten entwickelt sich der Mensch zu einem sozialen Wesen. Der Mensch ist als soziales Wesen geboren, das in bestimmten Entwicklungsstufen lernt, sich an die Gesellschaft anzupassen. Auch eine rudimentäre Moral scheint angeboren zu sein, weil sie unabhängig von der Kultur bei Kleinkindern beobachtet wird. Der scheinbar hemmungslose Egoismus in einer gegenüber dem Kind außerhalb der mütterlichen Obhut oft indifferenten Umwelt wird spontan von einem vorhandenen "Gerechtigkeitssinn" begleitet. Empathie bewirkt, dass das Kind genau weiß, wann es einen ungerechten Vorteil genießt (und ihn dann, je nach Setting, umso mehr genießt).
Zunächst mal nimmt ein Kind nach der Geburt keine anderen Menschen wahr bzw. kann zwischen ihnen unterscheiden. Also ist da schon mal gar keine Grundlage für Empathie.

Die Wechselwirkung vom Verhalten anderer und dem eigenen, erlernt ein Kind zunächst.
Ein Gerechtichkeitssinn ist nicht angeboren.

Und dann noch unsere schöne eigene Moral, die wor gerne als allgemeingültig und unabänderbar betrachten.
Genau aufgrund dieser Annahme können wir uns kein Bild von anderen Gesellschaften und Zeiten machen.
Zu Zeiten Napoleons begannen Mädchen mit 13/14.Jahren Kinder zu bekommen - und zwar viele, da die Kindersterblichkeit hoch war.
Die Moral, also die Normen und Werte waren im alten Sparta weit entfernt von der unsrigen heute.
Die persönliche Leibeigenschaft in Deutschland wurde vor gerade mal 200 Jahren abgeschafft.
Die Constitutio Criminalis Carolina galt in vielen Teilen Deutschlands bis Mitte des 19. Jahrhunderts.
Die öffentlichen Enthauptungen und Verbrennungen, die der IS durchführte und uns so schockierten, gab es in deutschen Städten bis Mitte des 19. Jahrhunderts.
Da hatte dann eine Stadt nicht mal 4500 Einwohner, aber 8000 Zuschauer schauten sich die Enthauptung eines Verurteilten mit dem Schwert an.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:


Der Mensch ist als soziales Wesen geboren, das in bestimmten Entwicklungsstufen lernt, sich an die Gesellschaft anzupassen. Auch eine rudimentäre Moral scheint angeboren zu sein, weil sie unabhängig von der Kultur bei Kleinkindern beobachtet wird. Der scheinbar hemmungslose Egoismus in einer gegenüber dem Kind außerhalb der mütterlichen Obhut oft indifferenten Umwelt wird spontan von einem vorhandenen "Gerechtigkeitssinn" begleitet. Empathie bewirkt, dass das Kind genau weiß, wann es einen ungerechten Vorteil genießt (und ihn dann, je nach Setting, umso mehr genießt).
Zunächst mal nimmt ein Kind nach der Geburt keine anderen Menschen wahr bzw. kann zwischen ihnen unterscheiden. Also ist da schon mal gar keine Grundlage für Empathie.

Die Wechselwirkung vom Verhalten anderer und dem eigenen, erlernt ein Kind zunächst.
Ein Gerechtichkeitssinn ist nicht angeboren. https://www.profil.at/home/das-moral-ge ... ter-169043
... und als PDF aus der Hirnforschung (die, wie die Psychologie, immer mit Vorsicht zu genießen ist).
iasi hat geschrieben:
Und dann noch unsere schöne eigene Moral, die wor gerne als allgemeingültig und unabänderbar betrachten. Wir?
Ich sehe aktuell eine gewaltige Anstrengung, seine Position als Mitteleuropäer moralisch zu definieren. Moral ist Arbeit. Weniger dort, zugegeben, wo die Kirche versucht, die von dir geschilderten Missstände wegzubeten, wo es ihnen selber im Wortsinne unterm Arsch brennt.

Es mag, wie gesagt, sein, dass die spezifischen Inhalte der jeweiligen offiziellen Moral anerzogen sind, das Vorhandensein, das Bedürfnis danach, ist grundlegend und elementar und darum angeboren.






Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:


EDIT: Da du Der Untergang erwähntest. Alle suchen händeringend nach einer Erklärung für Putins katastrophale Kriegsführung, ihm, den mit allen Wassern gewaschenen Ex-KGB-Agenten, der dreidimensionalen Schach spielt, während alle anderen nur verweichlicht-demokratisch reagieren können. Vor zwei Wochen oder so gab es eine "Szene" mit Putin und dem Chef seines Auslands-Geheimdienstes, bei der dieser ihm nicht patriotisch genug war und von Putin vor laufenden Kameras gedemütigt wurde. Ich musste zuerst an irgendeinen Bond-Film denken, bei dem der Schurke den unzuverlässigen Untergebenen über eine Falltür in's Haibecken befördert. Jetzt denke ich an die berühmte "Hitler finds out about ..." Szene aus Der Untergang. Das ist Putins Hybris. Er ist umgeben von Leuten, die Angst vor ihm haben. Auf diese Weise lebt er in einer Informationsblase. Er kann noch so viel Kompromat über alle Mächtigen der Welt haben. Das nützt ihm nichts, weil sich keiner traut, ihm zu sagen, dass er ein Vollidiot ist. Katastrophale Kriegsführung?
Worauf basiert denn diese Annahme?
Auf Informationen der ukrainischen Regierung und den Staaten, die sie unterstützen.

Ich sehe nur, dass die Russen in aller Ruhe ihren Plan abarbeiten, nachdem der Versuch eines schnellen Endes durch eine Beseitigung der ukrainischen Regierung gescheitert war.

Wir reden uns doch nur etwas ein, wenn wir wirklich glauben, die Ukrainer könnten gegen die russische Übermacht bestehen. Das ist das wirklich verklärte Wunschdenken.

Die Russen stürmen nicht in die Großstädte, was ihnen eigene große Verluste bringen würde und sie rücksichtslos gegenüber der Zivilbevölkerung dastehen ließe.
Sie geben den Ukrainern Zeit, die Städte zu verlassen bzw. zwingen sie dazu, indem sie die Versorgung abschneiden.
Schnelle Landgewinne bringen auch nichts - vielmehr kann man in der Osturkaine erkennen, wie die Russen eine Zange aufbauen, die sie schließen können, sobald Kiew eingekesselt ist. Und niemand wird sie davon abhalten.
Das ist doch die bittere Wahrheit, die sich im Westen niemand einzugestehen traut.



Antwort von Axel:

Und wie sähe der Sieg aus? Besetzung ja, aber im 21. Jahrhundert ist eine Besetzung noch keine Eroberung. Pyrrhussieg passt da schon eher.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:

Wir?
Ich sehe aktuell eine gewaltige Anstrengung, seine Position als Mitteleuropäer moralisch zu definieren. Moral ist Arbeit. Weniger dort, zugegeben, wo die Kirche versucht, die von dir geschilderten Missstände wegzubeten, wo es ihnen selber im Wortsinne unterm Arsch brennt.

Es mag, wie gesagt, sein, dass die spezifischen Inhalte der jeweiligen offiziellen Moral anerzogen sind, das Vorhandensein, das Bedürfnis danach, ist grundlegend und elementar und darum angeboren. In den 60igern begann die moralische Befreiung. Ein sehr freizügiges, empfohlenes Aufklärungsbuch aus dieser Zeit ist heute pötzlich in vielen Staaten Pornografie und der Besitz strafbar.
Filme, in denen einst nackte Kinder gezeigt wurden, sind heute undenkbar.


zum Bild




Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
Und wie sähe der Sieg aus? Besetzung ja, aber im 21. Jahrhundert ist eine Besetzung noch keine Eroberung. Pyrrhussieg passt da schon eher. Er sieht dann so aus wie in Belarus, Kasachstan, Ägypten, Myanmar ...

Undemokratische Staaten sind im 21. Jahrhundert in der Überzahl.



Antwort von Axel:

Das ist was ganz anderes. Verbote und Tabus sind anerzogen, klar. Freud sagte ja schon, das Tabu wird aus Notwendigkeit erfunden. Es zeigt auf, was beliebt war und was man verhindern wollte. Die Religion behauptet immer, Quelle der Moral zu sein, aber es stimmt so ziemlich das Gegenteil. Genau, wie die Religionen den Menschen ihre angeborene Spiritualität geklaut und sie pervertiert haben, haben sie den Menschen lächerliche Lügen über Gut und Böse erzählt. Viele verwechseln heute noch Moral mit Kirchengeboten.

Aber hören wir auf, wir sind OT.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Die Religion behauptet immer, Quelle der Moral zu sein, aber es stimmt so ziemlich das Gegenteil. Wenn man Religionen Anhand der "ausgesuchten" Übeltäter bewertet, dann ja.
Und Anhand der Grundlage, das hängt wiederum von der eigene Interpretation, basierend auf die eigene Absichten.

Also nicht '"die Religion behauptet immer", sondern die eigene Sichtweise über "die Religion" behauptet etwas.
Wobei selbst das Wort "Religion" in der westlichen Welt, eine Bedeutung hat, die auf eigene Interpretation des Übersetzer basiert. In drei große Religionen, unterscheidet sich das Wort Religion von der eigentliche Bedeutungen: "Lebensweise", "Lebensweg", "eine Gemeinschaft die zum guten aufrufen" usw. basierend also auf die Eigenschaften, die in einem Wort "Religion" nicht zusammengefasst werden können...
Wenn man mit dem gesunden Menschenverstand die westliche Bedeutungen von "Religion" mit den drei Grundlagen interpretiert, dann gleicht "die Religion" eher einer "Sekte" die Spaltung bevorzugen (sich mit der radikalen Zugehörigkeit einer eigentlich einheitlichen abrahamitischen "Weg", lieber spalten) statt Einigung, Frieden, Ordnung und Vernunft zu bevorzugen.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
Das ist was ganz anderes. Verbote und Tabus sind anerzogen, klar. Freud sagte ja schon, das Tabu wird aus Notwendigkeit erfunden. Es zeigt auf, was beliebt war und was man verhindern wollte. Die Religion behauptet immer, Quelle der Moral zu sein, aber es stimmt so ziemlich das Gegenteil. Genau, wie die Religionen den Menschen ihre angeborene Spiritualität geklaut und sie pervertiert haben, haben sie den Menschen lächerliche Lügen über Gut und Böse erzählt. Viele verwechseln heute noch Moral mit Kirchengeboten.

Aber hören wir auf, wir sind OT. Wertewandel - das ist ein beständiger gesellschaftlicher Prozess.
Kirche ist dabei nur eine Institution.
All das was wir heute verwerflich finden, war bei den Spartaner Teil der Kultur und Moral.
Das reichte vom Aussortieren von Neugeborenen, über Rituale, bei denen Jugendliche geprügelt wurden und loszogen, um Menschen zu töten, bis hin zur gesellschaftlich und religös erwarteten Pädophilie.

Man muss sich doch nur ansehen, wie Filme in verschiedenen Epochen gedreht wurden.
Man muss doch nur ansehen, wie andere Kulturen und Zeiten in Filmen dargestellt werden.

"Beasts of No Nation" oder "Slumdog Millionaire" zeigen auch nur im Ansatz, was noch heute Realität ist, wobei es für den westlichen Zuschauer wie aus einer anderen Welt erscheint.

Der Kleine hier hat das vor laufender Kamera getan, was das Bild andeutet:
https://vid.alarabiya.net/images/2015/0 ... format=jpg




Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Wertewandel - das ist ein beständiger gesellschaftlicher Prozess.
Kirche ist dabei nur eine Institution.
All das was wir heute verwerflich finden, war bei den Spartaner Teil der Kultur und Moral. Moden kommen und gehen. Die Spartaner waren, wie es der Film "300" sehr gut überzeichnet zeigt, Faschisten auf Steroiden (im Film-Fall auch Anabolika) und gleichzeitig Anhänger einer neuen *Idee*, nämlich der von Freiheit, repräsentiert in einer Art konstitutioneller Monarchie mit einem Anteil Demokratie (übernommen von hellenischen Nachbarstadtstaaten), in der die reichsten Bürger (Spartiaten) wählen durften, bzw. mussten.

Der Kampf um die Thermopylen ist der Beginn eines Narrativs, das älter ist als das Christentum. Dieses wurde von Constantin zur Reichs- und damit Weltreligion erhoben, um das zerfallende Reich unter einer egal wie absurden Idee zu einen. Stark verkürzt gesagt berechtigt der Glaube zum Imperialismus, da die Welt bekehrt werden muss. Der Hass auf die anderen treibt alles an. Zweifel daran? Der Moskauer Patriarch Kirill rechtfertigt den Angriffskrieg mit Gottes Strafe für LGTBTQ-laissez-faire. Ist es hier anders? Wenn Kardinal Woelki könnte, wie er wollte und wie es seinem menschenverachtenden Weltbild entspricht, hätte keine Frau irgendwas zu sagen. Aber weil wir in einer modernen Zivilgesellschaft leben (s.u.) muss er sich zügeln und sich zum Beispiel gefallen lassen, dass eine Rotte von Kirchenfrauen ein Transparent stickt: Woelki go home!

Napoleon, unabhängig von seiner pathologischen Eifersucht und seiner Megalomanie (die es, wie gesagt, nur als Charakterbeschreibung, nicht aber als echte Persönlichkeitsstörung gibt) erschuf fast eigenhändig die moderne Zivilgesellschaft mit ihrem diffusen Anspruch auf "Freiheit". Eine Idee, die überwiegend mit Demokratie zur Deckung kommt, gerne auch mit säkular gezähmtem Monotheismus, unterschwelligem bis offenem Rassismus.

Freiheit wird gerne missverstanden als Ungebundenheit des Einzelnen, aber das Gegenteil ist der Fall. Der Einzelne ist dieser Idee verpflichtet, er verkörpert sie von der Wiege bis zur Bahre. Das Individuum kann eingesperrt oder getötet werden, die Freiheit kann man nicht besiegen.
iasi hat geschrieben:
Wir reden uns doch nur etwas ein, wenn wir wirklich glauben, die Ukrainer könnten gegen die russische Übermacht bestehen. Das ist das wirklich verklärte Wunschdenken. Was Xi und Putin übersehen ist, dass sie nur mit Gewalt und Unterdrückung ihre alternativen Weltordnungen temporär aufrecht erhalten können. Unfreiheit ist für Menschen die unattraktivere Idee, bzw. es ist gar keine Idee, sondern das Feindbild der Idee. Es fällt uns manchmal schwer, Freiheit zu definieren. In den letzten Wochen fängt es an, etwas leichter zu werden, dank Putin. In der Ukraine hatte 2013 die Idee der Zivilgesellschaft nach europäischem Vorbild bereits gesiegt. Wenn Putin jetzt Kiev in Grund und Boden bombt, ist das nur ein für ihn sehr teures Reenactment der Schlacht um die Thermopylen.



Antwort von roki100:

Stark verkürzt gesagt berechtigt der Glaube zum Imperialismus, da die Welt bekehrt werden muss. Der Hass auf die anderen treibt alles an. Zweifel daran?
Ja. Nicht "der Glaube", sondern "der Übeltäter" wie "der IS", oder solche wie "die Evangelikalen"(nicht mit evangelisch verwechseln!) die die Welt nicht als Gabe, nicht als wunderbare Garten (Vielfalt ist Bestandteil dessen, samt Blumen&Pflanzen, so auch Menschen, Sprachen und Völker und Glaubensrichtungen) usw. betrachten, wofür man dem Gott (andere Definition von "Mutternatur") dankbar sein soll.... Sondern, sie betrachten es als eine Art Strafe, oder als "Mission" Sünder zu bekehren usw. usf. Da sind so bekloppte Menschen! Sie schicken z.B. Missionare mitten hin zu radikalisierten Menschen (Menschen die Aufgrund der Erfahrung mit den anderen, leicht radikalisiert werden konnten), mit Buch und Kreuz drauf, um zu missionieren. Daraufhin wurden die Missionare ermordet.

"Der Glaube" ist menschlich/völlig natürlich.






Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wertewandel - das ist ein beständiger gesellschaftlicher Prozess.
Kirche ist dabei nur eine Institution.
All das was wir heute verwerflich finden, war bei den Spartaner Teil der Kultur und Moral. Moden kommen und gehen. Die Spartaner waren, wie es der Film "300" sehr gut überzeichnet zeigt, Faschisten auf Steroiden (im Film-Fall auch Anabolika) und gleichzeitig Anhänger einer neuen *Idee*, nämlich der von Freiheit, repräsentiert in einer Art konstitutioneller Monarchie mit einem Anteil Demokratie (übernommen von hellenischen Nachbarstadtstaaten), in der die reichsten Bürger (Spartiaten) wählen durften, bzw. mussten. "300" zeigt eben genau den völlig verfälschten und unwissenden Blick auf eine Gesellschaft mit anderen Werten und Normen, als die unsrigen, die wir als allgemeingültig betrachten.

Das hat auch nichts mit Moden zu tun.
Axel hat geschrieben:
Der Kampf um die Thermopylen ist der Beginn eines Narrativs, das älter ist als das Christentum. Dieses wurde von Constantin zur Reichs- und damit Weltreligion erhoben, um das zerfallende Reich unter einer egal wie absurden Idee zu einen. Stark verkürzt gesagt berechtigt der Glaube zum Imperialismus, da die Welt bekehrt werden muss. Der Hass auf die anderen treibt alles an. Zweifel daran? Der Moskauer Patriarch Kirill rechtfertigt den Angriffskrieg mit Gottes Strafe für LGTBTQ-laissez-faire. Ist es hier anders? Wenn Kardinal Woelki könnte, wie er wollte und wie es seinem menschenverachtenden Weltbild entspricht, hätte keine Frau irgendwas zu sagen. Aber weil wir in einer modernen Zivilgesellschaft leben (s.u.) muss er sich zügeln und sich zum Beispiel gefallen lassen, dass eine Rotte von Kirchenfrauen ein Transparent stickt: Woelki go home! Da schlägst du aber wirklich wilde Verbindungen.
Der Kampf um die Thermopylen war wie das Nibelungenlied eine schöne Sage, die sich erst spätere Generationen ausgeschmückt hatten.
Es ändert auch rein gar nichts an den zu unserer Moralvorstellung konträren Gesellschaftsstrukturen der Spartaner.

Axel hat geschrieben:
Napoleon, unabhängig von seiner pathologischen Eifersucht und seiner Megalomanie (die es, wie gesagt, nur als Charakterbeschreibung, nicht aber als echte Persönlichkeitsstörung gibt) erschuf fast eigenhändig die moderne Zivilgesellschaft mit ihrem diffusen Anspruch auf "Freiheit". Eine Idee, die überwiegend mit Demokratie zur Deckung kommt, gerne auch mit säkular gezähmtem Monotheismus, unterschwelligem bis offenem Rassismus. Bist du nun Psychoanalytiker und hattest Napoleon auf deiner Couch?

Und den kleinen Franzosen nun derart zu überhöhen, zeigt die Sehnsucht nach einem übergroßen Führer, zu dem man aufblicken kann - und unter dem man sich verstecken kann.
Warum wohl sind die Adligen in "Game of Th." und "Herr der Ringe" wohl die geborenen Helden, die wir so gerne sehen.
Axel hat geschrieben:
Freiheit wird gerne missverstanden als Ungebundenheit des Einzelnen, aber das Gegenteil ist der Fall. Der Einzelne ist dieser Idee verpflichtet, er verkörpert sie von der Wiege bis zur Bahre. Das Individuum kann eingesperrt oder getötet werden, die Freiheit kann man nicht besiegen. Solange wir uns so gerne führen lassen, ist es mit der Freiheit sowieso nicht weit her.
Ohne Machtstrukturen und Hierarchien fühlen wir uns nicht wohl. Wir wünschen uns die Unfreiheit.
Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wir reden uns doch nur etwas ein, wenn wir wirklich glauben, die Ukrainer könnten gegen die russische Übermacht bestehen. Das ist das wirklich verklärte Wunschdenken. Was Xi und Putin übersehen ist, dass sie nur mit Gewalt und Unterdrückung ihre alternativen Weltordnungen temporär aufrecht erhalten können. Unfreiheit ist für Menschen die unattraktivere Idee, bzw. es ist gar keine Idee, sondern das Feindbild der Idee. Es fällt uns manchmal schwer, Freiheit zu definieren. In den letzten Wochen fängt es an, etwas leichter zu werden, dank Putin. In der Ukraine hatte 2013 die Idee der Zivilgesellschaft nach europäischem Vorbild bereits gesiegt. Wenn Putin jetzt Kiev in Grund und Boden bombt, ist das nur ein für ihn sehr teures Reenactment der Schlacht um die Thermopylen. Es heißt, das Opfer der 300 Spartaner (und weit mehr Alliierter) war unnötig und Leonidas kein großer Verlust, da er nicht als besonders geeignet galt.

Zudem lügen wir uns ständig etwas in die eigene Tasche, wenn wir denken, Hitler, Putin, Xi usw. würden die Gefolgschaft ihrer Bürger erzwingen.

Wie sehr lieben wir doch die Helden, die in all den aufregenden Filmen, ihre Kämpfer in den Kampf führen.

Nebenbei: Xi und Putin gehören der Mehrheit an.

https://www.economist.com/graphic-detai ... -democracy



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Glaube war schon immer sehr nah verknüpft mit Religion/Religionen
Und die Religionen wollen halt auch alle mehr Gläubige, sprich mehr Kirchensteuern, Mittel, Einfluss u.s.w.
Viele Religionen gehen beim missionieren relativ "normal" vor, wenige andere radikal, bis hin zu unmenschlich.

Aber eigentlich gehts dabei immer um sehr viel Geld und halt somit auch um mehr Macht.
Wie bei absolut allem wo Menschen ihre Finger drin haben….

Der Glaube (die Art des Glaubens) an sich macht da leider überhaupt keinen Unterschied.
Zumindest nicht wenn man das grosse Ganze betrachtet.

@iasi
300 (vor allem der Frank Miller Comic Band), aber auch der Film zeigt, (egal wie fiktiv die Geschichte auch immer sein mag), doch glasklar auf das auch verhältnismässig ganz wenige motivierte, Menschen. Gegen eine immense Übermacht doch bestehen und dabei auch noch nicht zu knapp austeilen können.
Und unter den richtigen Umständen, den Verlauf der Geschichte der ganzen, oder halben Menschheit einschneidend ändern können.

Zum Thema: (interessant)



Gruss Boris



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
"300" zeigt eben genau den völlig verfälschten und unwissenden Blick auf eine Gesellschaft mit anderen Werten und Normen, als die unsrigen, die wir als allgemeingültig betrachten. Es ging in meiner Argumentation ja ausdrücklich nicht um unterschiedliche Moralvorstellungen.
iasi hat geschrieben:
Der Kampf um die Thermopylen war wie das Nibelungenlied eine schöne Sage, die sich erst spätere Generationen ausgeschmückt hatten.
Es ändert auch rein gar nichts an den zu unserer Moralvorstellung konträren Gesellschaftsstrukturen der Spartaner. Übersiehst du das angelegentlich oder kennst du den Begriff des Narrativs nicht? Das Nibelungenlied zum Beispiel "spielt" im Mittelalter, aber es gibt noch viele heidnische Einflüsse. Es hat mit Deutschland, wo überwiegend die Schauplätze sind, von den Moralvorstellungen her nichts zu tun, aber dennoch beschreibt es die Wurzeln eines deutschen Nationalbewusstseins, die Mentalität und den harten Kern. Die Wurzeln der Nibelungendichter wiederum reichen weiter zurück, in die Antike. Gewiss ist Leonidas eine andere Art von Held als Siegfried, aber gemeinsam ist ihnen die Unbeugsamkeit. Und speziell die Verteidigung einer Idee (der Freiheit in Sparta, der Treue und Liebe in Worms), auch unter regelrechter Verachtung des Lebens.

Ich schrieb "nichts zu tun", aber das gilt für uns heute (überwiegend, Ewiggestrige gibt's ja immer noch). Unsere Geschichte hat seit 1945 eine heftige Zäsur, und von einem Tag auf den anderen war alles anders. Hättest du vor 100 Jahren gefragt, hätte man dir was anderes gesagt.

Die positiven Attribute der alten Mythen können nicht verschleiern, dass deren Helden übermenschlich sind. Es braucht nicht viel Nachdenken, um darauf zu kommen, dass die Gegner eher, äh, Untermenschen sind. Du züchtest nicht grausam bei weitem überlegene Krieger, wenn sie sich nicht haushoch überlegen fühlen dürfen.

Die westlichen Gesellschaften waren in der Menschheitsgeschichte nie die letztendlichen Opfer. Sie bestimmen das Narrativ. Deinem Einwand vorgreifend, dass "wir" auf der Welt die Minderheit darstellen: spielt keine Rolle. "Wir" werden uns keinen Russen beugen und erst recht keinen Chinesen oder Indern. It's my way or the highway. Oder das berühmteste Zitat aus 300. Berühmteste Variation von vor zwei Wochen: "Danke, brauche keine Mitfahrgelegenheit. Nur Munition."
iasi hat geschrieben:
Und den kleinen Franzosen nun derart zu überhöhen, zeigt die Sehnsucht nach einem übergroßen Führer, zu dem man aufblicken kann - und unter dem man sich verstecken kann. Ich blicke nicht auf. Bis vor 200 Jahren war Deutschland ein Flickenteppich von sesselfurzenden Minifürsten, die ihre Untertanen schikanieren durften und das auch nach Herzenslust taten. Napoleon sagte, passt mal auf, das sind jetzt alles Bürger, und du darfst sie für mich verwalten. Sei schön artig. Er war ein Tyrann, aber er hatte eine Vision von Modernität, ohne die wir heute nicht da wären, wo wir sind. Kein Historiker wird das bestreiten. Mit GOT oder LOTR hat das wirklich nichts zu tun.
iasi hat geschrieben:
Solange wir uns so gerne führen lassen, ist es mit der Freiheit sowieso nicht weit her.
Ohne Machtstrukturen und Hierarchien fühlen wir uns nicht wohl. Wir wünschen uns die Unfreiheit. Falls du damit andeutest, dass es eine Mehrheit für einen Einmarsch Putins und das Leben unter diesem (quasi) Gott-Zaren gäbe: nein. Und das Sicherheit suggerierende Leben im Absolutismus? "Wir" nicht, aber einige unter uns. Gemeint ist aber dann die nationale Unfreiheit unter autoritären Regimen (Ungarn, Polen), nicht eine Fremdherrschaft. Die Erfahrung lehrt, dass das oszilliert. Spanien und Italien driften wieder nach rechts, Frankreich vielleicht auch. Leider die USA vielleicht auch. Die Nationalisten richten das Land zugrunde, und dann kommt wieder die Gegenbewegung. Vielleicht habe ich versäumt, klarzumachen, dass ich mit der Unbesiegbarkeit des Westens nicht die Liberalität und den Humanismus meine, sondern die Überzeugung, besser zu sein. Ob Faschisten, Demokraten oder Kommunisten (bisher nur als Pseudo-Theokratien in Erscheinung getreten): passt alles.
iasi hat geschrieben:
Zudem lügen wir uns ständig etwas in die eigene Tasche, wenn wir denken, Hitler, Putin, Xi usw. würden die Gefolgschaft ihrer Bürger erzwingen. Naja, das drakonische Verbot, den Ukraine-Krieg Krieg zu nennen und der Versuch, die Tatsachen zu unterdrücken, sagen was ganz anderes. Russland hatte nie eine demokratische Tradition, China auch nicht. Aber es sind Menschen, die die moderne Zivilgesellschaft kennengelernt haben. Es gibt kein Volk, das mental eher geeignet gewesen wäre für einen real existierenden Sozialismus als die Chinesen, denn ihr Narrativ ist: einzeln sind wir schwach, gemeinsam sind wir stark. Aber die Chinesen, alle Chinesen, wissen und können sich darüber verständigen, dass ihre Regierung sie belügt und brutal unterdrückt.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:


Falls du damit andeutest, dass es eine Mehrheit für einen Einmarsch Putins und das Leben unter diesem (quasi) Gott-Zaren gäbe: nein. Es ist der Mehrheit am Ende egal, wer sie regiert.
Sie fürchtet vor allem die Ungewissheit von Veränderungen.

Putin ist übrigens nicht in der Ukraine. Es gibt reichlich Leute, die seinen Willen umsetzen.


Die westlichen Gesellschaften wurden übrigens selbst in der kleinen Welt, in der die Erde noch flach war und es Amerika noch gar nicht "gab", schon von den Osmanen und den Mongolen bedrängt. Davon erzählt ja selbst das Nibelungenlied.

Übrigens war die Französische Revolution der Weckruf und brachte tiefgreifende Entwickungen in Gang - Napoleon schwamm nur auf dieser Entwicklung.

Scott sollte lieber einen Film über die Französische Revolution drehen, denn die ist viel interessanter, als ein erneuter Napoleon-Film.

Mir ist auch nicht klar, weshalb Nolan nun einen Oppenheimer-Film drehen will, nachdem es die BBC-Serie, "Die Schattenmacher" und das Kipphardt-Stück gibt:

https://www.imdb.com/title/tt0078037/



Antwort von Map die Karte:

https://www.youtube.com/watch?v=ojT-X9WQ_2A



Antwort von Map die Karte:

150 Minuten Lauflänge, gemischte Reaction.
https://www.worldofreel.com/blog/0sd4ol ... re3ukhs2h0



Antwort von Map die Karte:

R-rated.
https://www.worldofreel.com/blog/kk0x46 ... 4szccxzt36



Antwort von 7River:

"Map die Karte" hat geschrieben:
150 Minuten Lauflänge, gemischte Reaction.
https://www.worldofreel.com/blog/0sd4ol ... re3ukhs2h0 Man muss/sollte sich immer persönlich eine Meinung bilden. Erst anschauen, dann urteilen. Keine voreiligen Schlüsse.



Antwort von Axel:

Wenn Phoenix dermaßen positiv erwähnt wird, reicht das für mich, um den Film sehen zu wollen. Vor einem Monat sah ich auf Netflix The Pale Blue Eye, eine Murder Mystery mit Christian Bale, in der Edgar Allan Poe ein character ist. Der Schauspieler, Harry Melling, hatte echt einiges zu bieten. Der Film selbst war "bewährte Unterhaltung", mein Code für "wenn Sie mal gar nichts anderes zu tun haben".






Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
Wenn Phoenix dermaßen positiv erwähnt wird, reicht das für mich, um den Film sehen zu wollen. Vor einem Monat sah ich auf Netflix The Pale Blue Eye, eine Murder Mystery mit Christian Bale, in der Edgar Allan Poe ein character ist. Der Schauspieler, Harry Melling, hatte echt einiges zu bieten. Der Film selbst war "bewährte Unterhaltung", mein Code für "wenn Sie mal gar nichts anderes zu tun haben". Was hat denn nun Der denkwürdige Fall des Mr Poe mit Napoleon zu tun?



Antwort von iasi:

https://www.youtube.com/watch?v=l2KWTEhyVX8



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Wenn Phoenix dermaßen positiv erwähnt wird, reicht das für mich, um den Film sehen zu wollen. Vor einem Monat sah ich auf Netflix The Pale Blue Eye, eine Murder Mystery mit Christian Bale, in der Edgar Allan Poe ein character ist. Der Schauspieler, Harry Melling, hatte echt einiges zu bieten. Der Film selbst war "bewährte Unterhaltung", mein Code für "wenn Sie mal gar nichts anderes zu tun haben". Was hat denn nun Der denkwürdige Fall des Mr Poe mit Napoleon zu tun? Ein Darsteller kann einen Film sehenswert machen, auch wenn er sonst Schwächen hat. Die Beschreibung Napoleons als weinerlich ist vielleicht genau, was es braucht, um aus einem braven Biopic ein packendes Drama zu machen. Alle Megalomanen müssen selbstbezogen und daher im Herzen Mimosen sein, herrische Posen auf Ölgemälden dagegen täuschen. Was mich noch abschreckt, sind vier lange Schlachtenszenen. Egal, wie gut die inszeniert sind, das hat für mich immer etwas B-roll-shuffle-mäßiges. Verzichtbar. Es sei denn, Napoleon steht dabei auf dem Hügel und macht sich in die Hose.



Antwort von Axel:

Die Bilder sehen schon sehr gut aus, finde ich:

Was ein Antikwaffen-Experte zum Beispiel an Barry Lyndons (Kubricks Plan B statt Napoleon) bemängelt hatte war, dass man bei mehreren echten Schießpulver-Schüssen nichts mehr sieht, weil der Rauch so extrem dicht war. Das ist hier wohl realistischer. Mir gefallen die Teleshots.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
Die Bilder sehen schon sehr gut aus, finde ich:

Was ein Antikwaffen-Experte zum Beispiel an Barry Lyndons (Kubricks Plan B statt Napoleon) bemängelt hatte war, dass man bei mehreren echten Schießpulver-Schüssen nichts mehr sieht, weil der Rauch so extrem dicht war. Das ist hier wohl realistischer. Mir gefallen die Teleshots. Of course this isn't a real trailer - Ridley's still shooting the film.
Clips from 'Exile' (Webster Films), 'The Duellists' and 'Waterloo'.

Was die Schlachten betrifft, sehe ich dies hier als Maßstab:

https://www.youtube.com/watch?v=V_yjBZ5TBAc

Wie man beeindruckende Schlachtengemälde insziniert weiß Scott schon mal:

https://youtu.be/vUV7BAXyJUk?t=525



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Of course this isn't a real trailer - Ridley's still shooting the film.
Clips from 'Exile' (Webster Films), 'The Duellists' and 'Waterloo'. Irgendwas an den "Drohnenshots" irritierte mich. Sie waren zu klobig, zu wackelig, wirkten zu sehr nach Hubschrauber. Liegt wohl daran, dass ich das unterbewusst noch mit größerem Aufwand und damit größerer Wertigkeit verknüpfe. So, als wäre die Schlacht aus der Vogel/Gottes-Perspektive nicht nur das Reenactment einer historischen Schlacht, sondern das Nachempfinden einer filmhistorischen Ehrfurcht vor der Wucht "unmöglicher" Aufnahmen. Heute kann doch jeder bei Amazon eine DJI Minidrohne bestellen und morgen schon über den Stadtweiher gleiten. So wird es wohl Scott mit einer, äh, DJI Maxi auch gemacht haben. Schade. Macht alles so geleckt und langweilig aussehen. Man wünscht sich mal einen Film, der die Techniken neu erfindet. So, wie es Abel Gances Napoleon tat. Ob der inhaltlich doof war, ist eine andere Frage. Er war technisch sehr erfinderisch. Dieser Reviewer sagt, es war kein Drama, es war ein "Experimentalfilm":




Antwort von iasi:

Napoléon, der als "Lexikon der Filmtechnik" bezeichnet wurde, vereinte er doch alle bisher bekannten Filmtechniken der auslaufenden Stummfilmzeit in einem Film.
Gance hatte alle gestalterischen Möglichkeiten genutzt.

Das kann man von Scott eher nicht erwarten. Scott wird Scotts Filmtechniken nutzen.


Krieg und Frieden gibt"s übrigens komplett auf youtube - mit reichlich Schlachten - z.B.:

https://youtu.be/rxC9DH-3xNk?t=2643



Antwort von Map die Karte:

Ab 22.11 in den US-Cinemas.
https://www.worldofreel.com/blog/2023/4 ... 36hqp0fd9u



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Gance hatte alle gestalterischen Möglichkeiten genutzt.
...und ist damit völlig gescheitert.

Das Problem bei solchen Kamera Mätzchen und Film Gimmicks ist, wenn sie nicht absolut perfekt und unsichtbar sind ziehen sie die Aufmerksamkeit auf sich, und weg vom dramaturgischen Inhalt - sprich sie reißen einen aus dem Film, was immer eine Todsünde ist.






Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Gance hatte alle gestalterischen Möglichkeiten genutzt.
...und ist damit völlig gescheitert.

Das Problem bei solchen Kamera Mätzchen und Film Gimmicks ist, wenn sie nicht absolut perfekt und unsichtbar sind ziehen sie die Aufmerksamkeit auf sich, und weg vom dramaturgischen Inhalt - sprich sie reißen einen aus dem Film, was immer eine Todsünde ist. Und doch nahm man den enormen Aufwand in Kauf, diesen "gescheiterten" Film zu rekonstruieren und erneut aufzuführen.

Dir ist zudem schon klar, dass es sich um einen Stummfilm handelt, bei denen gern mal auch mit Text gearbeitet wurde.
Und dir ist schon klar, dass man anderes kommuniziert, wenn man die gesprochene Sprache nicht nutzen kann.



Antwort von Frank Glencairn:

Im Grunde genommen sind das typische Filmstudenten Ideen.

Sie sind der Strohhalm an den man sich klammert, wenn man es nicht schafft mit den normalen Werkzeugen stark genuge Bilder zu schaffen. Statt an sich selbst zu arbeiten und zu lernen starke Bilder zu schaffen, versucht man dann lieber neue Gimmicks zu erfinden, die das für einen erledigen sollen.

Funktioniert natürlich nie, und das Ergebnis ist immer das selbe. Das Kaninchen ist aus dem Hut, und der Zuseher denkt - während des Filmes(!) - über den doppelten Boden im Hut nach. Das ist der Moment wo du als Filmemacher versagt und verloren hast - egal ob Stummfilm oder nicht, das Ergebnis ist immer das selbe.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Im Grunde genommen sind das typische Filmstudenten Ideen.

Sie sind der Strohhalm an den man sich klammert, wenn man es nicht schafft mit den normalen Werkzeugen stark genuge Bilder zu schaffen. Statt an sich selbst zu arbeiten und zu lernen starke Bilder zu schaffen, versucht man dann lieber neue Gimmicks zu erfinden, die das für einen erledigen sollen.

Funktioniert natürlich nie, und das Ergebnis ist immer das selbe. Das Kaninchen ist aus dem Hut, und der Zuseher denkt - während des Filmes(!) - über den doppelten Boden im Hut nach. Das ist der Moment wo du als Filmemacher versagt und verloren hast - egal ob Stummfilm oder nicht, das Ergebnis ist immer das selbe. Komm mal von deinem hohen Ross herunter.
Und hör doch auf mit diesen großen Sprüchen, die völlig daneben gehen.

Was du mit "starke Bilder" meinst, ist doch nur eine Beschränkung auf einen "Grundwortschatz" in einfachsten "Satzkonstruktionen". Zwar versteht dich dann auch wirklich jeder, aber deine Sprache wird banal.
Ein "starkes Bild" von einer Person vor einem Fenster kann auch toll ausgeleuchtet nichtssagend sein.
Es kann aber eben auch mit Gestaltungsmitteln eine enorme Aussagekraft erhalten:
Lass es draußen dunkel sein. Lass einen Scheinwerfer von außen hineinstrahlen. Lass Regentropfen die Scheibe hinunterlaufen und Schatten auf das Gesicht werfen. ...

Typische Filmstudente folgen den gelernten Lehrbuchregeln und produzieren "starke Bilder" die nur zeigen, aber nichts aussagen. Und dann folgen sie irgendwann ganz mutig Moden, die sie nachahmen - anamorph mit vielen Flares, die "cinematisch" sein sollen, aber nichts aussagen. "Cinematisch" breit muss es auch sein, auch wenn die Breite nicht genutzt wird - hauptsache "starke Bilder". ;)



Antwort von Frank Glencairn:

LOL - du hast nicht mal ansatzweise verstanden wovon ich gesprochen habe. Leg dich besser wieder hin.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
LOL - du hast nicht mal ansatzweise verstanden wovon ich gesprochen habe. Leg dich besser wieder hin. Du verstehst wohl selber nicht, wovon du sprichst.
Hört sich wie auswendig gelernte Filmstudentenlehrbuchweisheiten an. :)



Antwort von Frank Glencairn:

Vielleicht solltest du erst mal ein paar Filme machen und erfolgreich ins Kino bringen,
damit du dann auch tatsächlich die nötige Erfahrung hast, um hier über sowas zu schwadronieren.

Bis dahin wirken deine Ideen und Wunschträume auf mich in etwa so:



image_2023-04-04_001843001.png



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Vielleicht solltest du erst mal ein paar Filme machen und erfolgreich ins Kino bringen,
damit du dann auch tatsächlich die nötige Erfahrung hast, um hier über sowas zu schwadronieren.
Das ist mal wieder die typische Phrase von jemandem, dem sonst nichts mehr zum Thema einfällt.

Du wärst ja sicherlich stolz, wenn du an einem so "erfolgreichen" Film wie Manta Manta 2 beteilgt gewesen wärst - was für dich zählt, sind schließlich die Einnahmen. :)
Da hättest du dann sogar all die Leutchen, die an John Wick 4 mitgewirkt haben, an den deutschen Kinokassen ausgestochen. Mit der "nötigen Erfahrung" ist so etwas möglich. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@iasi
Nun ja, ich denke sogar ein Til Schweiger würde wahrscheinlich lieber mit Keanu Reeves arbeiten in Manta Manta 3. Als schon wieder ganz ohne ihn.
Der bringt nicht nur die Kohle.
Sondern auch die Performance.

Und wer von uns hätte nicht noch so gerne in irgend einer Form in Manta Manta 2 mitgewirkt, und seie es nur als irgend ein kleiner Nebendarsteller/Assistent oder gar auch als Kabelschlepper ?
Ich schon.
Ist für manche erfahrene Profis ein ist das ein normaler Job, aber für manch andere wäre das nix als nur cool…
Ganz egal wie der Film am Schluss wird..;))

Jetzt mal ehrlich..?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Du wärst ja sicherlich stolz, wenn du an einem so "erfolgreichen" Film wie Manta Manta 2 beteilgt gewesen wärst... Ja, dann wär die Kamera nicht so wacklig gewesen.






Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Das ist doch ein Manta, und kein Tesla !

Damals durfte es schon zwischendurch in einem Manta noch wackeln,
je heftiger desto besser…;)))
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Nun ja, ich denke sogar ein Til Schweiger würde wahrscheinlich lieber mit Keanu Reeves arbeiten in Manta Manta 3. Als schon wieder ganz ohne ihn.
Der bringt nicht nur die Kohle.
Sondern auch die Performance. Ne - in deutschen Landen ist der Til doch erfolgreicher als der Keanu. :)
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und wer von uns hätte nicht noch so gerne in irgend einer Form in Manta Manta 2 mitgewirkt, und seie es nur als irgend ein kleiner Nebendarsteller/Assistent oder gar auch als Kabelschlepper ?
Ich schon. Ich nicht.
Gesehen hab ich das Machwerk zwar noch nicht, aber es muss ja wohl zum Fremdschämen sein, glaubt man den Kritikern.
Da dreh ich lieber einen soliden Pimper-Film. :)
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ist für manche erfahrene Profis ein ist das ein normaler Job, aber für manch andere wäre das nix als nur cool…
Ganz egal wie der Film am Schluss wird..;))

Jetzt mal ehrlich..?
Gruss Boris Erfahrene Profis?
Da haben scheinbar alle beteiligten "Profis" einen schlechten Job gemacht, wenn man die Kritiker hört.
Erschreckend ist, dass das deutsche Publikum so etwas auch noch belohnt.

https://youtu.be/e8wwm1XNxmw?t=5



Antwort von 7River:

Na ja, die "Internetgemeinde" kann schon ziemlich gnadenlos sein. Das kann schon einem zusetzen.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Gesehen hab ich das Machwerk zwar noch nicht, aber es muss ja wohl zum Fremdschämen sein, glaubt man den Kritikern.
Da dreh ich lieber einen soliden Pimper-Film. :) Ausnahmsweise volle Zustimmung.



Antwort von 7River:

iasi hat geschrieben:
Gesehen hab ich das Machwerk zwar noch nicht, aber es muss ja wohl zum Fremdschämen sein, glaubt man den Kritikern.
Da dreh ich lieber einen soliden Pimper-Film. :) Mach‘ Dir doch selber ein Bild von "Manta Manta 2". Pimper-Film?! Da wirst Du doch bestimmt andere Stoffe, viel bessere, in der Schublade haben…



Antwort von iasi:

7River hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Gesehen hab ich das Machwerk zwar noch nicht, aber es muss ja wohl zum Fremdschämen sein, glaubt man den Kritikern.
Da dreh ich lieber einen soliden Pimper-Film. :) Mach‘ Dir doch selber ein Bild von "Manta Manta 2". Pimper-Film?! Da wirst Du doch bestimmt andere Stoffe, viel bessere, in der Schublade haben… Nein - ich kauf keine Kinokarte für "Manta Manta 2" - am Ende bin ich dann mitschuldig, dass sie "Manta Manta 3" machen.
Vor allem muss ich mich nicht quälen.

Ein Pimper-Film kann durchaus auch einen guten Stoff bieten. Die Thematik, die damit verbunden ist, finde ich jedenfalls sehr interessant. Interessanter als "Manta Manta 2".
Man sollte nur nicht prüde sein. Beim Essen und Trinken sieht man Leuten schließlich auch zu ohne sich daran zu stören. :)



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Ein Pimper-Film kann durchaus auch einen guten Stoff bieten. Die Thematik, die damit verbunden ist, finde ich jedenfalls sehr interessant. "Guten Tag, Frau Fischer. Ich würde gerne Ihren Sohn zum Fischen mitnehmen."
"Mein Name ist nicht Fischer, sondern Vogel. Und ich habe eine Tochter."
"Ich weiß schon. Ich wollte nur nicht so direkt sein."



Antwort von 7River:

iasi hat geschrieben:
Ein Pimper-Film kann durchaus auch einen guten Stoff bieten. Die Thematik, die damit verbunden ist, finde ich jedenfalls sehr interessant. Interessanter als "Manta Manta 2".
Man sollte nur nicht prüde sein. Beim Essen und Trinken sieht man Leuten schließlich auch zu ohne sich daran zu stören. :) Noch irgendwelche Fragen? iasi ist einfach ein Experte jeden Genres ;-)



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ein Pimper-Film kann durchaus auch einen guten Stoff bieten. Die Thematik, die damit verbunden ist, finde ich jedenfalls sehr interessant. "Guten Tag, Frau Fischer. Ich würde gerne Ihren Sohn zum Fischen mitnehmen."
"Mein Name ist nicht Fischer, sondern Vogel. Und ich habe eine Tochter."
"Ich weiß schon. Ich wollte nur nicht so direkt sein." Aha.
Eine Kostprobe des Meisters Axel. :)

Ich dachte da eher an das Es und die Triebe.
Wusstest du, dass sexuelle Vorlieben gesellschaftlich beeinflusst sind. ;)






Antwort von iasi:

7River hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ein Pimper-Film kann durchaus auch einen guten Stoff bieten. Die Thematik, die damit verbunden ist, finde ich jedenfalls sehr interessant. Interessanter als "Manta Manta 2".
Man sollte nur nicht prüde sein. Beim Essen und Trinken sieht man Leuten schließlich auch zu ohne sich daran zu stören. :) Noch irgendwelche Fragen? iasi ist einfach ein Experte jeden Genres ;-) Genre?
Ach ja - 7River beschränkt sich gern auf ein Genre, weil ja ein Western und ein SF-Film nichts gemeinsam haben.
Welche Gemeinsamkeiten sollten z.B. Märchen und Horrorfilme auch haben?

Es sind auch ganz andere Genre wenn sich ein Mann und eine Frau küssen oder sie sich gegenseitig Körperteile kneten. :)
Vor allem muss man die beiden Paare z.B. vollkommen anders ausleuchten - erklären kann uns dies 7River sicherlich.

(Ich schau mir jetzt die neue Folge von Madalorian an. ;) )



Antwort von 7River:

iasi hat geschrieben:
(Ich schau mir jetzt die neue Folge von Madalorian an. ;) ) iasi hat eigentlich eine perfekte Rechtschreibung. Nur wenn er aufgeregt ist, unterlaufen ihm Flüchtigkeitsfehler.



Antwort von iasi:

7River hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
(Ich schau mir jetzt die neue Folge von Madalorian an. ;) ) iasi hat eigentlich eine perfekte Rechtschreibung. Nur wenn er aufgeregt ist, unterlaufen ihm Flüchtigkeitsfehler. iasi verlässt sich eben auf die 7River-Rechtschreibprüfung. :)



Antwort von Darth Schneider:

Äm, was genau ist ein Pimper Film ?
Ich könnte mir vorstellen in welche Richtung das gehen könnte, kenne aber diesen Ausdruck gar nicht.;)

Und hört auf euch zu zanken, nur weil jetzt iasi halt denkt gute Erstlings Filme gehen nur durch selber für das Filmemachen bezahlen…

Das ist schon auch grundsätzlich eine legitime Denkweise, wie so viele…
Nur halt nicht wirklich realistisch beim Film.

Ich denke in der Politik wäre das womöglich mal ein sinnvoller Ansatz..;))
Gruss Boris



Antwort von 7River:

Wir zanken uns doch nicht. Das ist mir nur aufgefallen. Außerdem: Ich habe oben nur den Zwinker-Smiley vergessen.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Äm, was genau ist ein Pimper Film ?
Ich könnte mir vorstellen in welche Richtung das gehen könnte, kenne aber diesen Ausdruck gar nicht.;)

Und hört auf euch zu zanken, nur weil jetzt iasi halt denkt gute Erstlings Filme gehen nur durch selber für das Filmemachen bezahlen…

Das ist schon auch grundsätzlich eine legitime Denkweise, wie so viele…
Nur halt nicht wirklich realistisch beim Film.

Ich denke in der Politik wäre das womöglich mal ein sinnvoller Ansatz..;))
Gruss Boris Wenn du dein Geld in ein Filmprojekt investieren möchtest - welche Auswahlkriterien wirst du wohl anwenden?

Riskierst du dein Geld mit "Manta Manta 3" oder dem Erstlingswerk von 7River?

Die Vergaberichtlinien sehen auch nicht vor, dass ein Film allein mit Fördergeldern finanziert wird.



Antwort von 7River:

iasi hat geschrieben:
Die Vergaberichtlinien sehen auch nicht vor, dass ein Film allein mit Fördergeldern finanziert wird. Aber haben nicht bestimmte Leute (Filmemacher) eine Art Modell daraus gemacht, durch die Förderung ihre Kosten zu drücken?



Antwort von Frank Glencairn:

"Cinema is an unhappy art as it depends on money"- Tarkovsky



Antwort von iasi:

7River hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Die Vergaberichtlinien sehen auch nicht vor, dass ein Film allein mit Fördergeldern finanziert wird. Aber haben nicht bestimmte Leute (Filmemacher) eine Art Modell daraus gemacht, durch die Förderung ihre Kosten zu drücken? Wie würde es Orwell sagen: Manche Filmemacher sind gleicher als andere. :)