Frage von CameraRick:Hallo liebe Leute,
hätt' da gern ma ne Frage. Mit Filtern bin ich so gar nicht auf dem Damm, und Google ist mir keine sehr große Hilfe.
Es gibt ja so Low-Contrast Filter, die man sich vor die Kamera schieben kann; dazu konnte ich zumindest ein paar Testclips finden, und es scheint zu stimmen: das Bild bekommt einen schwächeren Kontrast, und anscheinend auch eine höhere Dynamik (da mehr Highlights eingefangen werden).
Wenn ich jetzte eine Kamera nehme, die mehr als 8bit aufzeichnet oder sogar in RAW drehe, kann ich damit die Dynamik (wenn auch nur leicht) erhöhen? Zumindest Banding sollte es keins geben.
Hat da einer hier Erfahrungen mit diesen Filtern?
beste Grüße
Antwort von Pianist:
hätt' da gern ma ne Frage.
Kein Problem, in welcher Farbe? Wir haben hier nämlich ganz viele Fragen und jeden Tag kommen neue hinzu. Am besten ist es, wenn Du Dir die Frage aussuchst, die Dir am besten gefällt. Dann schauen wir, ob Du die kriegen kannst. Oder Du nimmst sie einfach mit und wir hoffen, dass es niemandem auffällt. Ich glaube kaum, dass hier jemand regelmäßig Inventur macht und dabei prüft, ob noch alle Fragen da sind.
Also bedien Dich einfach.
Matthias
Antwort von cybr:
Du kannst mit Filtern die Dynamik der Kamera voll ausreizen zB mit diversen ND Filtern, aber erhöhen kannst du sie natürlich nicht :D
Antwort von CameraRick:
hätt' da gern ma ne Frage.
Kein Problem, in welcher Farbe? Wir haben hier nämlich ganz viele Fragen und jeden Tag kommen neue hinzu. Am besten ist es, wenn Du Dir die Frage aussuchst, die Dir am besten gefällt. Dann schauen wir, ob Du die kriegen kannst. Oder Du nimmst sie einfach mit und wir hoffen, dass es niemandem auffällt. Ich glaube kaum, dass hier jemand regelmäßig Inventur macht und dabei prüft, ob noch alle Fragen da sind.
Also bedien Dich einfach.
Matthias
ohohoho, was ein Spaß. Ich hoffe die Zeit, die Du zum Schreiben gebraucht hast, ist gut investiert und erleuchtet Dir den Montag :)
Hi cybr,
ganz offensichtlich senken diese Filter den Kontrast. Natürlich ehöhe ich nicht die Dynamik der Kamera, aber quetsche ggf. den ein- oder anderen Wert mehr in den verfügbaren Umfang. Ist natürlich eher Pseudo; aber wenn ich eine ge-tonemapptes HDR als JPEG speichere, sieht es doch auch recht dynamisch aus, wenn Du verstehst worauf ich hinaus will :)
Schaut man mal hier:
Da kann man sehen, im Dunkeln wirds mit dem Filter heller - und die weiße Plane (oben links) scheint nicht mehr auszubrennen, wenn ein Filter druppe ist.
Das könnte doch helfen, in den ganz schwierigen Situationen ein wenig mehr Info rein zu kriegen. Nicht oder?
Antwort von srone:
ein low contrast filter verteilt das vorhandene licht im bild um, verflacht die gammakurve ähnlich eines log/cinema/flat-profiles, kontrast und schärfe sinken.
korrigiere ich dieses material in der post allerdings auf das "gewohnt knackige" zurück, bleibt vom gewinn nicht viel übrig.
also die gesamte szene (jede einstellung) filtern (ggf mit variablen filterstärken) und subtil graden, um einen konsistenten bildeindruck zu erhalten.
teste es, deine optiken spielen dabei auch eine rolle (vintage/modern etc), auch was die filterstärken angeht, ein modernes sehr scharfes objektiv verträgt mehr filterung, als ein weiches vintage.
lg
srone
Antwort von CameraRick:
Ich würds gern testen, aber so ein Filter ist auch nicht direkt umsonst... :)
Ich würde mir "erhoffen", dass man ein klein wenig mehr Highlights in Spektrum bekommt. Und vielleicht ein wenig mehr Schatten. Da Banding kein großes Problem ist wäre das doch ne feine Idee, oder nicht?
Ich frag mich halt ob irgendwas direkt schief gehen kann.
Ich will das wirklich nur für Situationen, wo selbst 13+ Blenden ihre Schwierigkeiten haben (zB in einer Allee oder so)
Antwort von srone:
Ich würds gern testen, aber so ein Filter ist auch nicht direkt umsonst... :)
Ich würde mir "erhoffen", dass man ein klein wenig mehr Highlights in Spektrum bekommt. Und vielleicht ein wenig mehr Schatten. Da Banding kein großes Problem ist wäre das doch ne feine Idee, oder nicht?
Ich frag mich halt ob irgendwas direkt schief gehen kann.
Ich will das wirklich nur für Situationen, wo selbst 13+ Blenden ihre Schwierigkeiten haben (zB in einer Allee oder so)
ich möchte darauf hinaus, daß jeder filter seinen "preis" (nicht monetär) hat, ob du ihn in kauf nehmen willst, solltest du vorher prüfen (ausleihen?).
lg
srone
Antwort von Paralkar:
@scrone
Wieso bleibt vom Material nicht viel übrig?
Wenn der filter umverteilt und der sensor das aufnimmt, kann ich mir doch spezifische teile im Grading mit Zeichnung erhalten, insofern das sie im Signal sind?
Antwort von WoWu:
Hallo CameraRick
Die LCF wirken nicht auf den Gesamtkontrast des Bildes, sondern "brechen" nur die Kanten auf, beseitigen als die "Überschärfungen", die manchmal im Bild sind.
Man darf die LCFs nicht mit den "Matschfiltern" verwechseln, die sich auch manchmal Low-Contrast nennen, in Wirklichkeit aber nur "bluren".
Insofern ist nicht überall LC drin, wo Low Kontrast draufsteht.
Wir haben nur gute Erfahrungen mit den Tiffen Filtern gemacht, weil die wirklich nur auf die Kanten wirken und den Bildinhalt ansonsten nicht verfälschen.
Das, was Du also bekommst, ist lediglich ein anderer Kontrasteindruck. Effektiv änderst Du damit nichts am Kontrast-Umfang. (Jedenfalls sollte das ein guter LC Filter nicht).
Für Deine Anforderung sind also solche Filter rausgeschmissenes Geld.
Du kommst nur an einen grösseren Kontrastumfang durch herabsetzen des Störabstandes und Veränderung der Kurve in den Bereich hinein, wo Du mehr Zeichnung haben möchtest.
(Oder eben durch Tonwertkompression aus dem HDR Bereich. Wenn man das sehr dezent einsetzt, führt das auch zum Ziel, sieht aber immer einwenig künstlich aus.
Antwort von Auf Achse:
Danke WoWu für deine Erklärung! Ich hab auch schon mit dem Gedanken gespielt mir einen LC Filter zuzulegen. Hat sich somit erledigt und ich hab mir eine unnötige Investition gespart.
Grüße,
Auf Achse
Antwort von CameraRick:
Hallo ihr,
hm, klingt ja erstmal plausibel.
In dem Videobeispiel von oben erhalte ich bei zB der Plane das Gefühl, dass da mehr Highlights aufgenommen werden. Bzw, die Highlights etwas "herunter gedrückt". Es ist ja im Endeffekt egal, obs nen anderer Eindruck oder tatsächlich andere Dynamik ist, solang der Eindruck zu einer (subjektiv) höheren Dynamik führt :)
Vermutlich kann man so Filter hier irgendwo leihen, das muss ich wohl mal machen.
Antwort von j.t.jefferson:
Vielleicht bischen Off-Topic aber...vor kurzem hat Red sogar angeboten einen LCF vor den Sensor zu bauen um damit dem Alexa Look bei den Highlights näherzukommen...finde jetzt nur nicht mehr den Link.
Also scheint schon was dran zu sein.
Antwort von srone:
@scrone
Wieso bleibt vom Material nicht viel übrig?
Wenn der filter umverteilt und der sensor das aufnimmt, kann ich mir doch spezifische teile im Grading mit Zeichnung erhalten, insofern das sie im Signal sind?
deswegen schrieb ich ja auch subtiles grading, das bild mit filter sieht eben flau aus, korrigiere ich das im sinne von "knackig" aus, bleibt vom mehr an dynamik (gefühlt/gesehen), nicht mehr viel übrig.
@wowu
wobei hier der ultra kontrast imho besser funktioniert als der low kontrast (beide tiffen).
@to
es lonht sich hier gutes glas (filter) zu kaufen, zb tiffen.
lg
srone
Antwort von dirkus:
Vielleicht bischen Off-Topic aber...vor kurzem hat Red sogar angeboten einen LCF vor den Sensor zu bauen um damit dem Alexa Look bei den Highlights näherzukommen...finde jetzt nur nicht mehr den Link.
Also scheint schon was dran zu sein.
Aber nicht um die Dynamik der Kamera zu erhöhen, sondern um den "digitalen Look" der Red Kameras etwas zu entschärfen.
Vor allem die Hauttöne sollen bei digitalen Kameras mit dem Filter durch die Umverteilung des Lichts etwas natürlicher (organischer) wirken.
Antwort von srone:
wobei wir hier von filterstärken im bereich 1/16 bis max 1/4 reden.
lg
srone
Antwort von WoWu:
@CameraRick
Ich denke, Du wirst um einen Test nicht herum kommen, denn die Filterwirkungen sind tatsächlich sehr unterschiedlich und -wie man sieht- gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen der Wirkungsweise.
Filter, die sich auf die Bildgesamtschärfe auswirken, gibt es reichlich ... nur dass sich eben LowContrastFilter eigentlich nur auf die Kontrastkanten beziehen.
Ich hatte verstanden, dass Du die gesamte Dynamik erweitern wolltest.
Aber Look geht natürlich. Da wäre sogar das TIFFEN nicht so optimal, weil es nur wenig den Look beeinflusst sondern sich nur die Kanten "vornimmt".
Andere Filter, die auch entsprechend günstiger sind, wirken dann auf's ganze Bild.
Aber srone hat schon Recht, nimm gute Gläser, sonst hast Du partielle Unschärfen und einen generell unscharfen Bildeindruck, der sich übrigens auch unvorteilhaft auf die Encoding-effizienz auswirkt.
Am besten ist wirklich, Du probierst es mal aus.
Antwort von domain:
Mir persönlich kommt allmählich vor, dass die möglichen und erwünschten HDR-Eigenschaften von Videos voll überschätzt werden.
Spielt doch überhaupt keine Rolle, ob in einem Take von einem z.B. im Schatten aufgenommenen Interview hinten die Lichter ausgebrannt sind oder nicht oder umgekehrt die Schatten absaufen.
Konzentriert euch doch auf das Wesentliche und nicht auf technisch Machbares und Formales.
Hat doch auch bisher in Stummfilmen niemand gestört, wenn außer Schwarz und Weiß kaum Zwischentöne vorhanden waren, aber die Aktionen von Charlie Chaplin einen gefangen nahmen.
Antwort von CameraRick:
Hab so Filter nun bei einem Verleiher gefunden, aber natürlich nicht in 4x4, nur größer; heißt ich muss also ne Mattebox mit mieten.
Wird wohl mal nen Wochenend-Ding :)
Antwort von Paralkar:
@ domain: wenn der Kunde das auch so sehen würde, dann wäre das sicherlich kein Problem
Antwort von CameraRick:
Wie doof, bei meiner letzten Antwort hatte ich WoWu und domains letzte Kommentare noch nicht gesehen! :(
Dass wir technisch die Dynamik nicht erhöhen werden, ist klar. Aber ich dachte, vielleicht so ein wenig pseudo-DR-Erhöhung. Vielleicht hilft das ein wenig, wer weiß. Suppt vielleicht nicht so viel weg, ins Rauschen usw.
Mir persönlich kommt allmählich vor, dass die möglichen und erwünschten HDR-Eigenschaften von Videos voll überschätzt werden.
Mag sein dass Dir das so vor kommt, dennoch ist das Spiel mit der Dynamik ein interessantes. Und es hat Gründe, wieso wir manchmal lieber eine Alexa statt ner Epic nehmen (ok, das liegt nicht nur an der Dynaik). Vielleicht stört Dich das nicht, wenn da was ausbrennt oder wegsuppt - unter uns, auch ich brauch das nicht immer. Jetzt mit S/W und Chaplin zu kommen zieht aber auch nicht, kann mir durchaus vorstellen dass Du mit so geringer Dynamik wirklich arbeiten willst :)
Wie ich bereits erwähnt, das ist nur für ganz spezielle Momente gedacht, wo man das Gefühl hat - Mensch, da müsste jetzt bitte ein Quäntchen mehr drin sein. Das sind vielleicht Extreme, aber auch die will man ausloten :)
Antwort von tommyb:
Wenn man mit einem stark komprimierenden Codec arbeitet wie etwa h264 macht so ein Filter durchaus Sinn. Dann "matscht" der Encoder in der Kamera ggf. die Zeichnung in den Schatten und Lichtern nicht weg sondern erhält sie etwas besser.
Der Encoder von DivX (3) machte es auch nicht anders. Dunkle Bereiche wurden sehr viel stärker komprimiert als der Rest. Das war nicht sonderlich schlimm, weil man da auch eh nicht viel erkennen konnte. Wenn man aber wieder die Gammakurve an den komprimierten Videos geändert hatte, dann kam die Grütze richtig krass raus.
Antwort von WoWu:
Das kann aber auch ins Auge gehen, denn bewegungsorientierte Codecs orientieren sich an Kanten. Je schärfer die sind, desto einfacher ist die Zuordnung für den Codec.
Geht das Bild in die Unschärfe, bricht die Bewegungsschätzung unter Umständen ab. Sie belegt ohnehin bereits rd. 65% der Rechenleistung -Zeit-.
Daher würde ich bei starken Kompressionen dringend von allem abraten, das die Schärfe beeinträchtigt.
Der Codec ist oft einer der Gründe, warum Hersteller so drastisch nachschärfen.
Antwort von CameraRick:
Ist das nicht dann wie Cinestyle und Co., wo man nicht viel wegmatscht aber durch 8bit dann gerne mal viel Banding und Grading-Matsch bekommt?
Zum Glück muss mich das nicht so kümmern, ich sprech von min. 10bit :o)
Antwort von domain:
Schön und plausibel argumentiert WoWu.
Aber im Grunde befinden wir uns damit noch auf dem Niveau vom allerersten Telefon oder von der TinLizzy auf dem Autosektor.
Da musste man auch noch um die Hintergründe der Technik wissen und sie gegebenenfalls auch selbst reparieren können.
Glaubst du, dass so ein Spezialwissen auch noch für das PDK (Porsche -Paddels-Shifter) oder für komplexe PSM Stabilisierungssysteme notwendig wäre ?
Weit gefehlt.
Mit deinen Hinweisen gibst du zwar wertvolle Hinweise sozusagen aus der Steinzeit der technischen Entwicklung aber nicht mehr für die Gegenwart, speziell aber hoffentlich nicht mehr für die Zukunft der Videografie.
Antwort von WoWu:
@domain
Ich glaube, Du weist (mal wieder) nicht wirklich wovon Du sprichst.
Schau Dir mal HEVC oder DAALA an und betrachte mal in Ruhe die Funktion.
DAALA kämpft sogar noch mit der Echtzeitfähigkeit und da sagst Du, es wäre alles "Schnee von gestern". Ich weiss nicht, ob diese Ansicht nicht 'von gestern" ist, zumindest ist sie aber bar jeder Kenntnis.
Von wegen "Steinzeit".
Wir werden demnächst noch auf ganz andere Dinge zu achten haben, wenn mehr als Omas Geburtstag dabei herauskommen soll.
Mal ganz abgesehen, dass Dir wohl auch das Rechnen schwer fällt:
PSM Stabilisierungssysteme arbeiten rd. 100mal/sec die Messpunkte ab.
Video macht 1.600 Rechneschritte/ Pixel in 40 bzw. 20 ms.
Antwort von Ab-gedreht:
Vielleicht bischen Off-Topic aber...vor kurzem hat Red sogar angeboten einen LCF vor den Sensor zu bauen um damit dem Alexa Look bei den Highlights näherzukommen...finde jetzt nur nicht mehr den Link.
Also scheint schon was dran zu sein.
Aber nicht um die Dynamik der Kamera zu erhöhen, sondern um den "digitalen Look" der Red Kameras etwas zu entschärfen.
Vor allem die Hauttöne sollen bei digitalen Kameras mit dem Filter durch die Umverteilung des Lichts etwas natürlicher (organischer) wirken.
Filter tuen der Red ganz gut.
Meine Lieblings Scheiben: Promist, glimmergloss und black magic Hollywood. Damit bekommt man die Epic schon näher an Film. Gerade bei nahen Aufnahmen von Gesichtern. Vorallem weibliche Gesichter mögen den Hollywood.
Antwort von domain:
@domain
Ich glaube, Du weist (mal wieder) nicht wirklich wovon Du sprichst.
WoWu, für uns Österreicher muss alles mit Lipizzanern und Riesenrädern erklärt werden, siehe Seitenanfang bzw. Fußnote 1)
Die Erklärung moderner Videotechnik und insbesondere der Dynamikfilter müsste im Grunde auf diesem Level aufbauen.
Nur Skywalker ist intelligenter.
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/kursge1u9sb02q.jpg
Antwort von CameraRick:
Filter tuen der Red ganz gut.
Meine Lieblings Scheiben: Promist, glimmergloss und black magic Hollywood. Damit bekommt man die Epic schon näher an Film.
Da werd ich ganz hellhörig.
An welchen Punkten genau setzt Du welche Filter gerne ein (abgesehen von BMH bei den nahen Damen)? :)
Du hast doch auch eine Blackmagic. Hast da auch schon Erfahrungswerte, was der zB gut täte, in manchen Lagen?
