Frage von Blackeagle123:Hallo,
ist es möglich, bzw. gibt es Programme, die aus einem log der Canon C100 oder C300 ein HDR-Video erzeugen können? Eine einfache LUT (Look Up Table) wird dafür ja nicht ausreichen, da für HDR der Dynamikumfang wichtig ist. Aber auch ein log-Bild kann man unterschiedlich "belichten", somit sollte eine "schwache Variante" eines HDR möglich sein.
Was meint ihr? Gibt's da schon etwas vergleichbares zu RAW-HDR?
DANKE!
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von WoWu:
Eine Log-Übertragungskurve ist bereits ein Ton-Wert Mapping.
Bei klassischem HDR wird das nur über die Integrationszeit gemacht. Aber gemapped werden die Tonwerte hinterher auch.
Antwort von Blackeagle123:
Dennoch ist der Dynamikumfang so groß, dass man das Bild später unterschiedlich belichten kann, also ähnlich zu einem RAW-HDR. Der Effekt dürfte geringer sein als bei echtem HDR, aber gibt es Erfahrungen dazu?
Welche Programme erzeugen HDR-Videos?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von TheBubble:
Sicher, Du kannst die C-Log-Kurve entfernen. Du wirst aber immer eine Form von Tone Mapping brauchen, wenn Du einen HDR-Eindruck auf normalen Displays willst.
Antwort von Blackeagle123:
Ja klar, daher ja die Frage ob es Programme gibt mit denen ich das machen kann, also ein HDR erzeugen aus einer log-Datei.
Antwort von srone:
wenn du das footage zweimal "entwickelst" (tiefen - lichter) und miteinander verrechnest, dürfte ein hdr-artiger (im sinne des erfassten gesamtdynamicrange der c-log kurve) eindruck realisierbar sein.
lg
srone
Antwort von WoWu:
Eine LOG Datei ist bereits ein HDR, weil die unteren 10% der Sensorwerte auf 1/3 der Übertragungswerte verteilt sind und der obere 60% Bereich entsprechend auf 1/3 limitiert.
Du hast also unten -und in den tiefen Mitten- eine deutlich geringere Datenkompression als im Weissbereich.
Die Frage stellt sich, was Du für eine Kompression anstrebst, wo also für Dich HDR anfängt ?
Ansonsten kannst Du das aus jedem beliebigen RAW Format machen.
Antwort von srone:
Eine LOG Datei ist bereits ein HDR, weil die unteren 10% der Sensorwerte auf 1/3 der Übertragungswerte verteilt sind und der obere 60% Bereich entsprechend auf 1/3 limitiert.
sowie die mitten die restlichen 1/3 der übertragunswerte darstellen?
lg
srone
Antwort von WoWu:
Jupp ...
Antwort von srone:
danke, es ist immer wieder ein vergnügen mit dir zu plaudern, ;-)
lg
srone
Antwort von WoWu:
beruht auf Gegenseitigkeit ...
Antwort von CameraRick:
Ja klar, daher ja die Frage ob es Programme gibt mit denen ich das machen kann, also ein HDR erzeugen aus einer log-Datei.
Eine LOG Datei ist doch schon entwickelt - das mit dem Entwickeln ist eher so eine Sache, die man mit RAW macht.
Natürlich kannst Du jedes Video verschieden "Belichten" und nachher miteinander verrechnen, aber Du bekommst ja dennoch nicht mehr Information ins Material, als über ein "erweitertes" Tonemapping.
Eine andere Frage ist, wie man das nachher speichert. "Echtes" HDR spricht ja nicht nur von einem gewissen Dynamikumfang, sondern wird ja auch als 32bit float gespeichert; Gibts meiner Erkenntnis nach keinen Codec, der das mit macht?
Ansonsten geht man da eher über Bildsequenzen und EXRs
Ginger HDR hat das mal für Video gemacht, aber das gibts offenbar nicht mehr.
Was genau versprichst Du Dir denn davon? Mehr Dynamik bekommst Du aus einer ausbelichteten LOG-File nicht, und bei C-Log nimmt man ja auch schnell mal an dass es nur 8bit umfasst ... ?
Antwort von domain:
Meiner Meinung nach verwechselst du da was. Bei HDR geht es zwar um einen maximal dargestellten Dynamikbereich, funktioniert aber in der Weise wie ein Dynamikkompressor im Tonbereich: also alle Spitzen (Lichter) werden heruntergeholt und die Schatten angehoben.
Sieht in der Regel aber nicht natürlich aus und hat mit einem primären Dynamikumfang herzlich wenig zu tun. Ich könnte sehr schnell einen im NLE erzeugten Clip erzeugen, wo es gar keine Kontraste mehr gibt sondern nur mehr Chrominanzunterschiede. Oder sogar einen mit der Umkehrung von Lichtern und Schatten.
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/schiff17hdi2mw6bq.jpg
Antwort von domain:
Doppelpost
Antwort von Blackeagle123:
Okay, ich dachte ein wenig anders: Ich grade ein log (was flache Farben hat) drei mal unterschiedlich so, dass es die Standardblendenstufen von 2-3 Blenden noch als Bildinformation anzeigt. Dann grade ich einmal "unterbelichtet" (die unteren 2-3 Blenden), einmal normal (schneide oben und unten ab) und einmal "überbelichtet" (die oberen 2-3 Blenden). Wir gehen davon aus, dass in allen drei Bildern noch genug Bildinformation steckt, weil unser Ausgangsbild etwa 9 Blendenstufen schafft. Also drei extrem gegradete Bilder, bei denen ich die Helligkeitswerte jeweils beschneide. (Ähnlich wie bei der HDR-Fotografie ohne RAW mit jpg, ich habe jetzt quasi 3 jpg-Fotos gemacht.)
Dann schicke ich alles in ein HDR-Programm (mal von einem Standbild ausgegangen), das vergleicht in jedem Punkt die optimale Belichtung und erstellt automatisch ein HDR-Foto. Das Foto sieht aber gar nicht flau aus, sondern kombiniert ja in jedem Bildpunkt die Helligkeitswerte, da es die optimal belichteten Bildpunkte darstellt.
Jetzt wieder zurück zu dem was ihr gesagt habt: Das log-C ist natürlich ein HDR, die Farben sehen aber ja sehr flau aus. Damit das schwarz wieder schwarz wird, muss ich ja bestimmte Bildbereiche anders graden. Aber schaffe ich es, mit einer Farbkorrektur das gleiche zu erzeugen, was auch ein HDR-Programm macht? Die bearbeitete Gamma-Kurve Kurve gilt ja als Helligkeitskurve für das ganze Bild. Ist das bei der klassischen HDR-Fotografie nicht anders? Wird da nicht in jedem Pixel der optimal belichtete Bildpunkt ausgewählt?
Die C100 oder auch 300 schaffen ja mit log einige Blendenstufen. Jetzt ist aber die Frage, ob ich es schaffe, mit einer standardmäßigen Farbkorrektur diese Bildinformationen so zu graden, dass es nach einem
HDR aussieht, bzw. was ich graden muss.
(Eigentlich sowas wie die "Helligkeit" in den Höhen und in den Tiefen. Bisher kannte ich aber nur die Farbkorrektur RGB für Höhen/ Mitten/ Tiefen.)
zum Bild
Bei diesem HDR-Foto haben die Fenster die gleiche Helligkeit wie der Nachthimmel. In meinem log-Material stecken ebenfalls genug Informationen Zeichnung in Fenster und Nachthimmel zu sehen.
Vielleicht denke ich grade auch ganz falsch? Ich freue mich über eure Hilfe! Vielen Dank schon mal vorab!
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von TheBubble:
Aber schaffe ich es, mit einer Farbkorrektur das gleiche zu erzeugen, was auch ein HDR-Programm macht?
Nein, das geht mit den gängigen Farbkorrekturwerkzeugen nicht.
Was Du versuchen könntest: Du entfernst die Log-Kurve, so dass die Bitmap mit "linear light"-Pixeln vorliegt. Eventuell multiplizierst Du die Pixel dann noch mit einer konstanten Zahl, so dass helle Stellen überbelichtet sind (Werte > 1.0), allerdings dürfen diese vom Programm nicht abgeschnitten werden. Nun speicherst Du die dabei erhaltene HDR-Float-Bitmap in einem HDR-Format und importierst diese in ein HDR-Programm, wo Du dann die Helligkeit umsetzen lässt.
Ob das in der Praxis mit gängigen Programmen funktioniert? Keine Ahnung. Berichte doch mal vom Ergebnis. :-)
Antwort von CameraRick:
Und wie genau willst Du aus ein und der selben Quelle mehr Information raus kriegen, sodass eine HDR Entwicklung in irgend einer Form wirklich Sinn ergibt (außer dass sie Klick+Bunt leichter zu bedienen ist)?
Du erzeugst doch nicht mehr Umfang, und die Software macht nicht alles automatisch richtig; das ist ja auch eine Frage von Geschmack.
Was ein HDR Programm genau macht weißt Du ja im Zweifel gar nicht, wieso sollte das besser sein als eine manuelle Anpassung Deinerseits?
Ich denke Du solltest vielleicht lieber die Zeit aufwenden etwas in Grading-Abläufe hinein zu kommen, als zu versuchen aus einem LOG 8bit Bild ein HDR zu generieren... :/
Wenns wirklich so laufen soll: "entwickle" Dein LOG drei mal, gib es als Einzelbilder raus, und mach einen Batch-Prozess in einer HDR Software Deiner Wahl
Antwort von Blackeagle123:
Naja, anders ausgedrückt: Die Kerze auf dem Tisch soll die gleiche Helligkeit wie der 1000W Scheinwerfer haben. Alle Informationen stecken in meiner log-Datei, da dort etwa 9 Blendenstufen drin stecken, die reichen aus, um Zeichnung in allen Bereichen zu haben.
Jetzt ist die Frage, wie ich es mit Standard-Farbkorrektur-Werkzeugen schaffe, dass die Kerze optimal belichtet ist und gleichzeitig der Scheinwerfer, ohne dass das Bild flau wirkt (und ein log-Bild ist flau) und auch ohne dass etwas über- oder unterbelichtet ist, es soll ja überall Zeichnung geben, aber Schwarz soll Schwarz und Weiß soll Weiß sein. Ich möchte ja gerade diesen schönen, fast surrealen Bildeindruck eines HDRs bekommen.
Daher ist die Frage, ob ich aus einer einzigen Datei (wenn sie in 4:2:2) vorliegt, einen HDR-Eindruck mit einer normalen Farbkorrektur generieren kann. Oder ob es Programme dafür gibt.
Antwort von CameraRick:
Ne, kannste nicht. 422 sagt was über Deine Farben aus, aber was Du brauchst ist die Bittiefe.
Ich weiß nicht wie viele Blenden C-Log der C100/300 umfasst, aber so richtig unendlich viel, dass ein Scheinwerfer nicht ausbrennt (es sei denn der Rest suppt weg), haben die ganz sicher nicht.
Da musste eben Graden, und Hand anlegen. Die Tiefen hoch ziehen, die Höhen runter, 2ndaries benutzen um Farben zu separieren und anzugleichen. ist alles kein Hexenwerk in einem DaVinci oder ähnlichem (oder was verstehst unter Standard-Werkzeug?)
Kannst auch mal schauen, obs in den LUT-Fuhrparks dieser ganzen Hersteller so etwas gibt. Ich meine mich zu entsinnen, dass Speedlooks irgendwelche HDR-LUTs hat...
Antwort von Blackeagle123:
DaVinci und Avid Symphony (bzw. wird das auch schon mit MediaComposer gehen) verstehe ich als Standard-Werkzeug. Aber mein Verständnis von den Höhen und Tiefen verändert die Gamma-Kurve über das ganze Bild gesehen. Macht ein HDR-Programm nicht noch mehr?
Ich setze mich mal dran und probiere es wie Du es sagst, indem ich Höhen und Tiefen in die Mitte bringe.
Viele Grüße!
Antwort von CameraRick:
Hm, macht es das?
Ich weiß nicht genau, was ein HDR Programm so macht. Aber im Grunde verrechnet es Werte, Belichtungsstufen, die nicht aus ein- und der selben Quelle kommen. Man kann auc HDRs aus RAWs erstellen, das ist zwar richtig, aber eine höhere Dynamik als das RAW bereits umfasst bekommt man ja dadurch nicht. Im Grunde nur das Tonemapping, und was anderes macht eine LUT zB ja auch nicht.
Ich hab leider keine HDR Software um so etwas zu testen, und denke mal das PS nicht das Ergebnis bringt, wonach Du suchst :(
Antwort von domain:
Speziell bei C-Log wird die Dynamik doch nur in Richtung der Lichter erweitert und dann in 8 Bit aufgezeichnet. Was willst du denn da noch rausholen, ist doch ohnehin schon alles am Limit. Aber man kann einen Pseudo HDR-Effekt erzielen:
http://www.fototuning.at/index.php/tuni ... hdr-effekt
Geht natürlich auch im NLE über in der Transparenz steuerbare Matte-Effekte oder über Luma-Keyer. Also zwei Spuren übereinander mit zunächst deckungsgleichem Inhalt brauchst du auf jeden Fall. Danach kann man die obere Spur manipulieren.
Antwort von Blackeagle123:
domain, was du verlinkst ist interessant, aber nur ein HDR-Fake der sich auf jpegs mit normalem Blendenumfang von etwa 2-3 Blendenstufen bezieht und nicht auf ein Log mit mind. 9 Blendenstufen, eher mehr. Trotzdem danke, es wäre eine Möglichkeit, den Effekt zu verstärken!
Naja, in einem RAW-Bild stecken einige Blendenstufen, so dass es ausreicht ein HDR daraus zu erzeugen. (Auch wenn die Bittiefe dort höher ist.)
In einem C-Log stecken auch etwa 9 Blendenstufen. Das muss doch ausreichen um daraus ein HDR zu erzeugen? Wenn ich mir ein RAW-Foto sichtbar anzeigen lassen würde, wäre es vermutlich auch flau. Die HDR-Software bearbeitet das Bild ja nur so, dass es nicht flau, sondern wie ein typisches HDR aussieht. Also in allen Punkten optimal belichtet und so, dss Weiß- und Schwarzwert stimmen.
Das gleiche muss doch auch mit einem C-Log gehen. Oder fängt dann alles an zu clippen und sieht schrecklich aus? Ich würde es eben gerne mal ausprobieren, wenn ich nur wüsste, wie...
Viele Grüße!
Antwort von TheBubble:
Macht ein HDR-Programm nicht noch mehr?
Es gibt diverse Verfahren. Lies Dir doch mal den Artikel über Tone Mapping in der Wikipedia durch, das ist ein Einstieg in das Thema:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... =125840838
Beachte insbesondere auch den Abschitt über lokale Operatoren, die für große Dynamikumfänge günstig sind.
Antwort von CameraRick:
Naja, in einem RAW-Bild stecken einige Blendenstufen, so dass es ausreicht ein HDR daraus zu erzeugen. (Auch wenn die Bittiefe dort höher ist.)
Ein einzelnes RAW erzeugt aber kein HDR. Ein Pseudo-HDR.
HDR bedeuted "High Dynamic Range", das soll 9 Blendenstufen in 8bit heißen?
HDR, das meint ja eigentlich auch Files um die 16-32bit
Wenn ich mir ein RAW-Foto sichtbar anzeigen lassen würde, wäre es vermutlich auch flau. Die HDR-Software bearbeitet das Bild ja nur so, dass es nicht flau, sondern wie ein typisches HDR aussieht. Also in allen Punkten optimal belichtet und so, dss Weiß- und Schwarzwert stimmen.
Das kommt drauf an, wie Du es debayerst. Wenn Du es in einen LOG Raum entwickelst, klar, dann ist es flau. Wenn Du es gar nicht weiter anfässt, ist es - wenn überhaupt - Linear. Und das ist ganz und gar nicht flau.
LOG ist ja im Endeffekt nichts anderes als eine Art "Kompression" für Tonwerte, die sind ja nicht ohne Grund so flau
Wie sieht denn für Dich das "typische HDR" aus?
"In allem optimal belichtet" ist doch hochgradig Subjektiv, wenn eine Kerze bei Dir so aussehen soll wie eine 1kw Fresnel
Das gleiche muss doch auch mit einem C-Log gehen. Oder fängt dann alles an zu clippen und sieht schrecklich aus? Ich würde es eben gerne mal ausprobieren, wenn ich nur wüsste, wie...
Ein 14bit RAW (was noch beliebig entwickelt werden kann und dann auch nur Pseudo wird) ist doch eine ganz andere Hausnummer als ein 8bit LOG aus einer Canon. Das clipped nicht unbedingt, aber Du erzeugst halt kein HDR. Was Du glaub ich willst ist ein HDR-mäßiges Tonemapping, was man zB mit LUTs und eben Grading erreichen kann.
Sonst mach halt den Versuch und "entwickle" den gleichen Frame eines LOG-Files drei mal, lad das in eine HDR Software Deiner Wahl und schau was raus kommt :)
Antwort von TheBubble:
HDR bedeuted "High Dynamic Range", das soll 9 Blendenstufen in 8bit heißen?
HDR, das meint ja eigentlich auch Files um die 16-32bit
Die Anzahl der Bits sagt erstmal nichts über die Blendenstufen aus, sondern nur über die Anzahl möglicher diskreter Abstufungen, die gespeichert werden können.
LOG ist ja im Endeffekt nichts anderes als eine Art "Kompression" für Tonwerte, die sind ja nicht ohne Grund so flau
Wie sieht denn für Dich das "typische HDR" aus?
Ich nehme an, er will die c-log Übertragungsfunktion entfernen und danach ein Tone Mapping mit lokalem Operator durchführen, wobei eine Ausgabedatei mit sRGB-Übertragungsfunktion herauskommt.
Sonst mach halt den Versuch und "entwickle" den gleichen Frame eines LOG-Files drei mal, lad das in eine HDR Software Deiner Wahl und schau was raus kommt :)
Er muss nicht 3x "entwickeln". Es reicht, die c-log Funktion zu entfernen und dann z.B. als OpenEXR (oder in einem anderen Format, dass seine Tone Mapping Software versteht) zu speichern. Den Zwischenschritt, aus meheren unterschiedlich belichteten Aufnahmen (meist mit sRGB-Übertragungsfunktion) die HDR-Ausgangsdatei zu erzeugen, braucht er nicht, da er sowieso nur eine Datei hat, allerdings mit c-log Übertragungsfunktion, die von sich aus einen größeren Bereich abdeckt.
Ob das Ergebnis brauchbar ist, sollte er auch meiner Ansicht nach einfach ausprobieren.
Antwort von otaku:
ich habe das Gefühl, das hier über verschiedene Dinge gesprochen wird.
HDR ist eine Technische Krücke um einen grösseren Dynamikumfang Aufzuzeichen, als es eine Kamera eigendlich kann.
Dazu wird ein Bild mehr als 1 mal aufgezeichnet, und zwar mit verschiedenen Belichtungen. Also sagen wir mal Bild1 wird mit 100Asa aufgezeichnet und Bild2 wird mit 800Asa aufgezeichnet. Bei beiden Belichtungen sind aber Verschluss und Blende identisch.
Das bedeutet in Bild1 habe ich sehr viel Information in den Lichtern, weil diese nicht ausbrennen und in Bild2 hab ich sehr viel Information in den Schatten. Oder negativ ausgedrückt, in Bild1 saufen meine Schatten ab und in Bild2 brennen die Lichter aus. Diese beiden Bilder benutze ich jetzt um daraus ein Bild zu errechnen in dem die Schatten noch Zeichnung haben, genau wie die Lichter.
Das kann ich auf 2 verschiedene Arten machen. Entweder ich nehme das Bild1 und Key mit einem Luma Key die Lichter auf Bild2.
Dann habe ich ein Bild das ich mir auf dem Monitor ansehen kann weil ich praktisch beide Bilder in ihrer Dynamik Range auf ein Bild zusammen fahre, das aber nur die DR eines Bildes hat. Da habe ich also einen anderen Bildeindruck als hätte ich mit ASA300 belichtet, aber die Ursprüngliche Bildinformation ist eingedampft.
Version 2 ist die beiden Bilder zusammen zu fassen und die Ursprüngliche Information zu erhalten. So wird HDR meistens benutzt. Das bedeutet aber automatisch auch, das ich meinen Farbraum oder meine DR erweitern muss. Das bedeutet, das mein Schwarz aus meinem Bild2 nicht mehr bei 0 ist und mein Weiss aus Bild1 nicht mehr bei 1, sondern mein Schwarz ist bei -1 und mein Weiss ist bei 2.
Ich generiere also ein Bild, das 3mal so viel Farb/Luma Informationen hat wie ein normal aufgenommenes Bild bzw wie eins der beiden Bilder.
Dieses Bild kann jetzt natürlich auf keinem Monitor der Welt mehr so angesehen werden wie es ist, das macht aber nichts, weil das auch nie der Sinn dahinter war. Natürlich lassen sich die 2 Aufnahmen auch noch mit Log Kurven machen so was man Luma Werte von +15 oder mehr bekommen kann, oder man kann noch mehr Bilder machen von 50Asa bis 64000Asa und die DR des HDR steigt weiter, das ist ja klar.
Aber was immer ich da erzeuge, das ist in keinem Fall mehr ein Bild das ich mir ansehen will, da geht es nur noch darum technische Informationen in ein Bild zu schreiben.
Wenn du jetzt aber nur ein einziges Bild hast, dann hast du ja auch nur diesen einen Belichtungsumfang. Das kannst du jetzt HDR nennen wenn du magst, irgendwie ist ja jedes Bild ab 2 Luma Stufen ein HDR Bild, aber das Landläufige Verständniss von HDR ist, ein Bild zu haben, das eine grössere DR hat als es mit einer Belichtung möglich wäre.
So und jetzt kommen wir zu deinem Praktischen Ansatz, du beobachtest, das du ein Bild das du mit einer Log Kurve aufgezeichnet hast in Bereichen Farb korrigierbar ist, in denen es scheinbar keine Information mehr hat. Also du kannst im CC Details in den Schatten raus arbeiten und in den Highlights ebenfalls. Und dieses Verhalten erinnert dich an HDR. Ja, deine Beobachtung ist richtig. Das hat aber weniger mit Log zu tun, als mit der Eigenschaft der meisten modernen Kameras eine DR aufzuzeichnen die höher ist als die DR deines Monitors. Ob du es jetzt Lin oder Log aufzeichnest ist dabei erstmal egal.
Es gibt aber gute Gründe, die für eine Log Aufzeichnung sprechen, einer der Haupt Gründe ist, das viele Digitale Kameras in den Highlights keinen soften RollOff haben, sondern harsch klippen, und das sieht sehr ätzend aus, deswegen ist es bei vielen Kameras sinnvoll die Highlights zu schützen, bzw mit einem sehr hohen mapping zu versehen, aber dieses hohe Mapping must du ja jetzt irgendwo klauen, weil dein Bild ja nicht durch Zauberhand mehr Informationen aufnehmen kann, also klaust du sie im Mitteltonbereich, der relativ beschussfest ist. Das gleiche geht natürlich auch anders herum in dem du deine Kurve so anlegst das du viel Informationen in deinen Schatten aufzeichnest.
Der Nachteil bei Log Aufzeichnugen ist, das du Luma Werte generierst wo du am Ende nicht mehr weist wohin damit. Also drehst du Log und hast in deinen Highlights Zeichnung bis zum abwinken, und du mapst es zurück auf Linear dann werden deine Highlights halt nicht bei 1 liegen, sondern bei 5 oder 15 oder sonst wo, und dann ist die grosse Frage, was machst du damit, weil mehr als 1 kannst du ja nicht darstellen.
Aus genau dem Grund sagen halt viele, dreh 709, weil was du siehst ist was du bekommst, wenn du Log drehst, und nicht genau weist was dein Workflow danach ist, dann bekommst du ne Wundertüte.
Ich hoffe das hilft ein klein wenig zum Verständniss.
Antwort von otaku:
ergänzung
ich hab es nochmal gelesen, und denke eine Sache sollte man noch explizit sagen. Wenn ein HDR Bild etwas ist was einen Dynamik Bereich von 0 bis über 1 beschreibt, dann kannst du das mit Log natürlich erreichen, aber du erreichst das indem du die Daten an anderer Stelle reduziertst. Das muss nicht schlecht sein, es sollte dir nur bewusst sein. Dein HDR Bild ist dann auch nicht das Aufgezeichtete, sondern das wo du die Log Kurve reverse angewendet hast.
Antwort von TheBubble:
@otaku:
Das größte Problem mit HDR ist nicht, dass man es nicht erzeugen kann, das gößte Problem besteht darin, es auf herkömmlichen Displays mit begrenztem Helligkeitsumfang darstellen zu können. Aufgrund letzterem kommt Tone Mapping zum Einsatz.
Antwort von otaku:
hab ich ja geschrieben
Antwort von WoWu:
Es ist nicht ganz richtig, dass Du bei LOG helle Tonwerte, bis zum Abwinken bekommst. (Du bekommst Licht-Differenzen -also die sogenannten Blenden- bis zum Abwinken.
Bei LOG werden aber die oberen (hellen) Werte stärker komprimiert als die dunklen Werte. Du bekommst also im hellen Bereich gröbere Abstufungen.
(Siehe Grafik) Die oberste Reihe repräsentiert den Sensor, aus dem (2.Reihe) logarithmisch gemapped wird. Dabei gehen helle Wertemengen verloren zugunsten dunklerer und mittlerer Werte.
Insofern geschieht hier bereits das, was bei HDR auch passiert. Nur nicht so extrem.
Man kann also nur aus einem Sensorsignal, aus dem man genügend Werte (z.B.. 4096) gewinnen kann, ein "neues" HDR Mapping machen.
Diese ganze 3 Photo Geschichte ist eigentlich daher gekommen, dass man das aus dem bestehenden 8Bit lin Signalen machen wollte und erst einmal 3 verschiedene Belichtungsvorlagen brauchte, die man im eigentlichen 8Bit Signal so nicht hatte, weil nicht nach einer HDR Geschmacks- Kurve gemapped wurde.
Wenn Du alle Sensorsignale in einem RAW Format hast, kannst Du Dir eine beliebige Geschmacks-Kurve daraus zaubern indem Du ein LUT machst, in dem die Mengen der einzelnen Tonwerte den Zielwerten zugeordnet sind.
Antwort von domain:
Ich denke der Threadopener hat etwas falsche Vorstellungen von C-Log bei Canon. Wie WoWu schon erwähnte, ist das ohnehin schon ziemliches HDR im internen 8-Bit Aufzeichnungsformat und bedarf nur mehr geringer primärer Korrekturen, hier Autokontrast.
Und überhaupt wird C-Log im folgenden Artikel als kleiner Mythos "entlarvt"
Original C-Log
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/clog14sby6rti2f.jpg
Mit Autokontrast korrigiert
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/clog3vita0kx5of.jpg
http://ntown.at/2013/01/06/canon-log/
Antwort von CameraRick:
Die Anzahl der Bits sagt erstmal nichts über die Blendenstufen aus, sondern nur über die Anzahl möglicher diskreter Abstufungen, die gespeichert werden können.
Dat hab ich auch nicht gesagt... :)
Sonst mach halt den Versuch und "entwickle" den gleichen Frame eines LOG-Files drei mal, lad das in eine HDR Software Deiner Wahl und schau was raus kommt :)
Er muss nicht 3x "entwickeln". Es reicht, die c-log Funktion zu entfernen und dann z.B. als OpenEXR (oder in einem anderen Format, dass seine Tone Mapping Software versteht) zu speichern. Den Zwischenschritt, aus meheren unterschiedlich belichteten Aufnahmen (meist mit sRGB-Übertragungsfunktion) die HDR-Ausgangsdatei zu erzeugen, braucht er nicht, da er sowieso nur eine Datei hat, allerdings mit c-log Übertragungsfunktion, die von sich aus einen größeren Bereich abdeckt..
Ich kenne mich mit HDR nicht aus, nur das aus Photoshop, und da brauchst halt drei Bildchen (oder mehr). Wenns nur ums Tonemapping geht, könnte man halt auch einfach alles graden und so drehen, wie man das für richtig hält, aber das ist ja offenbar auch nicht gewünscht.
Antwort von otaku:
Es ist nicht ganz richtig, dass Du bei LOG helle Tonwerte, bis zum Abwinken bekommst. (Du bekommst Licht-Differenzen -also die sogenannten Blenden- bis zum Abwinken.
Bei LOG werden aber die oberen (hellen) Werte stärker komprimiert als die dunklen Werte. Du bekommst also im hellen Bereich gröbere Abstufungen.
(Siehe Grafik) Die oberste Reihe repräsentiert den Sensor, aus dem (2.Reihe) logarithmisch gemapped wird. Dabei gehen helle Wertemengen verloren zugunsten dunklerer und mittlerer Werte.
Insofern geschieht hier bereits das, was bei HDR auch passiert. Nur nicht so extrem.
Man kann also nur aus einem Sensorsignal, aus dem man genügend Werte (z.B.. 4096) gewinnen kann, ein "neues" HDR Mapping machen.
Diese ganze 3 Photo Geschichte ist eigentlich daher gekommen, dass man das aus dem bestehenden 8Bit lin Signalen machen wollte und erst einmal 3 verschiedene Belichtungsvorlagen brauchte, die man im eigentlichen 8Bit Signal so nicht hatte, weil nicht nach einer HDR Geschmacks- Kurve gemapped wurde.
Wenn Du alle Sensorsignale in einem RAW Format hast, kannst Du Dir eine beliebige Geschmacks-Kurve daraus zaubern indem Du ein LUT machst, in dem die Mengen der einzelnen Tonwerte den Zielwerten zugeordnet sind.
Im Fall von C-Log hast du natürlich recht. Aber mir war C-Log im Speziellen natürlich egal und ich habe versucht mich mehr auf Log im Allgemeinen zu beziehen. Log kann ja in jede beliebige Richtung genutzt werden also ob ich Gamma>1 oder <1 habe steht mir ja frei. Ob ich max. Auflösung in den Highlights oder den Schatten haben möchte ist ja im Prinzip meine Entscheidung. Deswegen rate ich ja den aller meisten erstmal von Log ab, weil garnicht klar ist was Log so macht.
Inzwischen ist es eher so das die Meisten denken Log=gut, Rec709=old men shooting und das ist natürlich super Unsinn.
Die Realität ist ehr, ich drehe mal Log und lasse mich überraschen wie es dann aussieht, und wie ich Log benutze damit setze ich mich besser nicht auseinander weil ich dann ja kein Künstler mehr bin sondern Techniker.
ich glaube du weist genau wovon ich spreche ;-)
Antwort von WoWu:
@CameraRick
Mit Graden geht das nicht, weil Du damit keinen weiteren Tonwert erhältst.
Die Basis von HDR sind ja möglichst viele (echte) Tonwerte des Sensors aus einem "Schattenbereich" zu bekommen.
Solche Tonwerte gibt es nur am Sensor.
Die 3 Bilder macht man nur, weil man die Lichtverteilung, also die dunklen Werte möglichst weit auf einem linearen Übertragungsweg in die oberen Bits schieben will, um die Abstufungen zu erhalten.
(Das oberste Bit verfügt immerhin über 50% ALLER Tonwerte)
Da schiebt man nun die dunklen Stellen durch Überbelichtung hinein und mapped sie hinterher zurück in einen angenehmen Bereich, um die Transparenz im Bild zu erhalten.
HDR in der Fotografie ist eine klassische "Krücke" der linearen Übertragung.
Es geht also darum, eine starre Übertragungskurve aufzubrechen und von den Sensorwerten möglichst viele Werte aus einem mittleren Bereich in das Ziel zu überführen.
Das geht nicht mit Gradient, weil die Menge und die Verteilung der Sensorwerte nicht mehr beeinflusst werden kann.
Im Gradient kann man nur so etwas machen, das vielleicht einwenig die Anmutung hat aber das ist nur look-a-like,
Echtes HDR besteht aus 255 bei 8 Bit echten Sensorwerten, deren Ursprung aus z.B. 4096 Sensorwerten passend ausgewwaehlt worden sind, um einen solchen Effekt zu erzeugen.
@otaku
Log hat schon Vorteile, man muss nur damit umgehen können.
Die Meisten haben aber Angst vor Schwarz und machen daraus eine graue Sosse.
Antwort von TheBubble:
Mal ernsthaft nachgefragt:
Besteht denn bei jemandem hier ein tatsächlicher Bedarf an einem Programm, um 8-Bit-Bitmaps mit "speziellen" Übertragungsfunktionen wie c-log usw. nach sRGB oder BT.709 zu überführen, mit der Möglichkeit einiger weniger Anpassungen (Kontrastumfang, übernommener Helligkeitsbereich)?
Antwort von WoWu:
@Bubble
Lass mich die Frage mal im Hinterkopf behalten und einwenig darüber nachdenken.
Ich denke an solchen (bekannten) Transformationen besteht vielleicht weniger Bedarf, weil es sie eigentlich gibt, aber an einer grundsätzlichen Eingriffmöglichkeit (numerisch) in einen LUT-Table, das könnte durchaus Sinn machen und einige Probleme beseitigen.
Antwort von domain:
Meiner Meinung nach braucht man bei C-Log gar keine reverse Korrekturkurve. Das ist ja gerade der Witz, dass mehr, wenn auch gröber gestufte Helligkeitswerte existieren, die man auch so belassen kann, weil das Auge Abstufungen in diesen Bereichen ohnehin nicht mehr so empfindlich wahrnimmt wie in den Mitteltönen und Schatten. Leider werden ja bei normalen Aufnahmen auch die Schatten in einen eher uninteressanten Bereich angehoben, wodurch Rauschen natürlich super zur Geltung kommt.
Aber bei einem wirklich kontrastreichen Bild mit echtem satten Schwarz muss das auch bei C-Log schwarz sein, also unter 15 liegen. Wenn das nicht der Fall wäre, dann wäre dieses Anheben ohnehin ein kompletter Unsinn. In den Lichtern aber hat man halt einen etwas unnatürlich gedehnten Bereich, der aber gut wirkt.
Antwort von otaku:
@otaku
Log hat schon Vorteile, man muss nur damit umgehen können.
Die Meisten haben aber Angst vor Schwarz und machen daraus eine graue Sosse.
Ich hab nichts anderes geschrieben.
Auto fahren hat auch Vorteile gegenüber zu Fuss gehen, dennoch empfehle ich ein Auto nur dem der einen Führerschein hat ;-)
Antwort von WoWu:
Das sollte auch kein Widerspruch sein, sorry, wenn das so rübergekommen ist.
Ich geb' Dir da völlig Recht, dass viele mit 709 deutlich besser bedient wären.
Antwort von CameraRick:
Aber mit
einem 8bit C-LOG gehts halt auch nicht, ein solches dann halt Graden.
Mach ein paar 2ndaries und schiebe Dir die Teilbereiche wo Du sie hin haben willst... klar ist das suboptimal, ggf sogar Unsinn. Aber das sind HDRs aus einer 8bit Datei halt ohnehin.
Antwort von TheBubble:
Ich denke an solchen (bekannten) Transformationen besteht vielleicht weniger Bedarf, weil es sie eigentlich gibt, aber an einer grundsätzlichen Eingriffmöglichkeit (numerisch) in einen LUT-Table, das könnte durchaus Sinn machen und einige Probleme beseitigen.
Letztlich würde es auf ein Programm hinauslaufen, das eine inverse Kurve anwendet, dann ein paar einfache Festlegungen und Korrekturen auf den linearisierten Werten erlaubt und abschließend eine neue Kurve aufbringt. Laden und Speichern der Einfachheit halber erstmal nur mit 8 Bit/Farbkanal als PNG, vielleicht auch im JPEG-Format.
Antwort von TheBubble:
Meiner Meinung nach braucht man bei C-Log gar keine reverse Korrekturkurve.
Doch, schon. Wirklich Sinn macht es aber in der Tat nur, wenn man nicht direkt nach BT.709 geht, sondern seine individuellen Korrekturen auf den linearisierten Werten aufbringt.
Das war, soweit mir bekannt ist, auch die Intention dieser Kurven.
Antwort von wp:
Warum nicht als Ausgangspunkt raw und ML wählen?
das kann zwar die C300 nicht, aber dafür hätte man zumindest die Chance, etwas tatsächlich brauchbares zu bekommen.
Antwort von WoWu:
Wenn man ein 12 (oder mehr) Bit Signal hat, braucht man sowieso kein HDR mehr, weil HDR nur eine "Krücke" ist, in einem kleinen Werteumfang einen veränderten Wertebereich unterzubringen.
Mehr Werte kriegt man in HDR auch nicht unter, lediglich andere Werte, die man sich aus 3 (oder mehr) Bilder zusammenmapped.
Antwort von ennui:
Und wie betrachtet man das 12-Bit-Signal?
Antwort von WoWu:
Kommt drauf an, ob es ein LOG oder ein RAW ist.
LOG dürfte ja kein Problem sein, RAW muss erst durch den Konverter, um ein Bild zu werden.
Nur beides setzt einen entsprechenden Monitor voraus ;-(
Aber hier ging es ja mehr darum, aus einem Signal ein 8 Bit HDR zu machen.
Aus 12 Bit muss man ja kein HDR mehr machen.
Antwort von wp:
Womit eigentlich alles gesagt wäre, oder? (denn über Geschmack lässt sich eben gerade
nicht streiten.)
/OT
Ein klassisches Beispiel Deiner Dialektik, Wowu: Streng genommen kann man gar nicht anders als Dir zuzustimmen. :-)
Natürlich habe ich auch recht... :-))
Diese ganze HDR-Geschichte mit all ihrer eben längst nicht streng definierten Nomenklatura ist übrigens ein gutes Bsp. wie die Praxis der 'Theorie' und ihren Web-Verbreitungen mit Belichtungsreihen und selbsternannten Richtlinien davoneilt(1):
http://www.rossharvey.com/reviews/nikon-d750-review (2)
(Ich glaube schon, dass das +/- 5(!) Blendenspielchen stimmt, denn meine zwei Jahre alte Technik kann's auch mit +/- 2-3 Blendenstufen)
Deswegen muss ich Dir auch zustimmen (entgegen meines ursprünglichen Protestes), als Du fragtest, inwieweit ISO überhaupt definiert sei und vorgeschlagen hast, es lediglich als nachträglich angelegte Gammakurve zu betrachten.
jaja, der belichtete Stern...
Eigentlich müsste Nikon die Nikonhacker.com engagieren... der Sensor gibt's wirklich her.
---
(1) Außerhalb von Fotoforen ist die Begeisterung mittlerweile eh ein wenig verflacht...
(2) und nein, dass soll jetzt keine ästhetische Debatte werden. LOL
Antwort von Blackeagle123:
Also so richtig klar ist es mir immer noch nicht.
Schauen wir uns einfach dieses Foto an, das ist für mich der "klassische HDR-Effekt":
zum Bild
Das Foto hat vermutlich 9 Blendenstufen von dunkelster zu hellster Stelle (viel mehr dürften es ja nicht sein - und wenn es 10 oder 11 Blenden wären, dann wäre der Effekt eben bei log geringer!)
Aber wenn ich in einer log-Datei auch 9 Blenden speichern kann (also annähernd so viel wie in einer RAW-Datei), dann muss ich doch daraus einen gleichen Bildeffekt erzeugen können wir auf diesem Foto?
Oder beginnt dann irgendetwas zu clippen aufgrund der 8 bit Tiefe?
Kann es mir jemand mal ganz verständlich erklären was passieren würde? Es will mir nicht in den Kopf, warum ich aus 9 Blendenstufen bei RAW einmal ein HDR-Bild (wie das oben) erzeugen kann und bei log nicht. (Oder zumindest einen ähnlichen Effekt.)
Es reicht, die c-log Funktion zu entfernen und dann z.B. als OpenEXR (oder in einem anderen Format, dass seine Tone Mapping Software versteht) zu speichern. Den Zwischenschritt, aus meheren unterschiedlich belichteten Aufnahmen (meist mit sRGB-Übertragungsfunktion) die HDR-Ausgangsdatei zu erzeugen, braucht er nicht, da er sowieso nur eine Datei hat, allerdings mit c-log Übertragungsfunktion, die von sich aus einen größeren Bereich abdeckt.
Mir ist auch gar nicht klar, was ich da genau machen muss, damit ich den Effekt mal ausprobieren kann. Denn in habe bislang nur HDRs mit Photoshop erzeugt.
Jetzt interessiert mich ja, ob ich einen HDR-Effekt aus C300 log Videos und damit einen neuen Look erzeugen kann.
Viele Grüße,
Constantin
PS: Mir ist schon klar, dass das richtig echte HDR aus mehreren Fotos entsteht und auch das RAW-HDR kein richtig echtes HDR ist. Aber mich interessiert nur der Vergleich von dem RAW-HDR zu meinem log-HDR.
Antwort von Blackeagle123:
Oder heißt es ganz banal ausgedrückt: Ziehe die Schatten hoch, die Lichter runter und du hast den höchstmöglichen HDR-Effekt der in deiner log-Datei steckt?
Antwort von WoWu:
Ich kann das Bild leider nicht sehen, weil mein Browser da nur ein Fragezeichen darstellt aber ich will mal versuche, den Unterschied heraus zu arbeiten:
Dein Sensor hat (meinetwegen) 12 Bit.
Damit hast Du 4096 Tonwerte.
Dein Bild soll 8 Bit haben.
Damit hast Du 220 Tonwerte (709)
Du hast also für die ersten 10% bei Schwarz im Sensorfall 400 verschiedene Tonwerte und im Bild nur rd. 20
Um einen HDR Look zu erhalten musst Du aber sehr viel mehr als 20 Werte aus dem Schwarzbereich haben.
Weil man ja genug Auswahl am Sensor hat (nämlich die 400), nimmt man sich, meinetwegen statt der 20 Werte dann 80 Werte und verteilt die im Zielbild auf nicht 10% sondern entsprechend auf 30%
Man hat also im Zielbild 80 echte Schwarzwerte und keine 20, die in der Post nur heller gemacht worden sind. Du hast also 80 echte Tonwertabstufungen allein im Schwarzbereich.
So verfährst Du auch im Graubereich. Du hast also auch hier jetzt sehr viel mehr echte Grauabstufenungen.
Weniger hast Du im Weissbereich, weil da nur noch der Rest hineinpasst, denn mehr als die 220 Gesamtwerte hast Du im 8 Bit nicht.
Das ist aber nicht so schlimm, weil Du Dir auch hier die Werte aussuchen kannst und ausserdem das Auge in diesem Bereich nicht so empfindlich ist.
So funktioniert das re-mapping im LOG.
Wenn Du nun alle Deine Sensortasten als RAW in der Post anfassen kannst, dann kannst Du natürlich dasselbe auch in der Post machen.
Du reproduzierst einfach so eine Kurve manuell und ganz nach Geschmack, weil Du ja noch über 4000 Werte zur Verfügung hast.
Die Kamera wählt bei Log nur schon mal die gängigste Kombination aus, um auf 8 Bit zu kommen.
Wenn Du erst mal die 8 Bit übertragen hast, ist an die restlichen 3780 Werte des Sensors kein Rankommen mehr. Damit musst Du dann leben.
Und mit den Lichtwerten hat das wenig zu tun, weil der Sensor eine feste Dynamik hat.
Wohl kann man in der Multiframe Methode da noch etwas rausholen, weil man auch noch entsprechend unterbelichten kann. Das bringt etwas, wenn die Lichtverhältnisse wirklich so gross sind, dass ein 12 oder 14 Bit Sensor das in einem Rutsch nicht mehr packt, aber das ist selten.
Antwort von wp:
welches Foto?
Antwort von WoWu:
Ich geb Dir das auch mal, was Paralkar in einem anderen Thread hier geschrieben hat.:
Autor: Paralkar vom: Fr 03 Okt, 2014 14:46
Dieser Begriff HDR is echt ein graus,
Kurz mal zu der Idee von HDR in der Fotografie, die dann von Red versucht wurde auch für ihre Kamera zu übernehmen.
HDR in der Fotografie, also Belichtungsreihen mit verschiedenen Belichtungen, beispielsweise drastischen Unterbelichtungen, wurde und ist eigentlich nur dafür erfunden worden, um Bilder mit extremen Dynamikumfang erzeugen zu können, indem man partiell einzelne Teile aus dem bsp.: unterbelichteten Bild nimmt um die Lichter in das "eigentlich" normal belichtete Bild zu bekommen
Geht natürlich auch andersrum indem man versucht mit nem Überbelichteten Bild die Schatten und Schwärzen detailreicher darzustellen.
Irgendwie ist es im Nachhinein zu einem Trend geworden, weil es Leute gab die zu faul waren, das partiell auszumaskieren oder keine Ahnung hatten wie man es machen muss, mit verschiedensten Algorithmen die ganzen Bilder zusammenzurechnen.
Das funktioniert je nach Algorithmus auch mit gewissen Umverteilungen und es wird teils partiell aus manchen Bildern extrahiert, jedoch kam meistens im Nachhinein ein Bilder mit sehr geringem Kontrast und nem sehr hohen Dynamic Range bei raus, das schlussendlich sehr flau und matschig aussieht, ähnlich einem Log Kurve.
Um das zu kompensieren und man gerne an Knöpfen dreht, damit es gut aussieht, wurde die in den HDR Verrechnungsprogrammen von Photoshop und sonst was eingebaute Nachschärfung und Kontraste so angezogen, das wir das am Ende typisch enstandene surealle überschärfte "HDR" Bild haben, das alles wie ein Cartoon wirken lässt.
Also hat dieser Look überhaupt nix mit HDR zutun, es sind Stilmittel und Knöpfe die es so oder so gibt, in den meisten Fällen ist Belichtungsreihen zu erstellen wirklich nicht notwendig, weil in ein 14 bit Raw Foto alles reinpasst. Um selbigen Look mit nur einem Bild (also keine Belichtungsreihe) zu bekommen, muss man eben nur nachschärfen und gegebenfalls Kontrast reinziehen.
Red hat das Prinzip für Film übernommen, indem 50 fps gedreht werden und das ganze in sog. 2 Tracks aufgeteilt wurde.
die 50 fps werden mit jeweils 25 auf ein Track aufgeteilt, im Sinne von Bild 1 & 3 sind A-Track, bild 2 & 4 sind X-Track.
Der A-Track wird normal belichtet, der X-Track mit ner kürzeren Belichtungszeit um die Highlights noch reinzuholen.
Auch die kann man mit komischen Verrechnungsmethoden in RedCine X zusammenrechnen, aber auch da ist der eigentliche Sinn, das der Colorist, gewisse Teile des X-Track, also die Highlights in den A-Track einsetzt.
Durch die verschiedenen Belichtungszeiten und der zeitversetzten Aufnahme der A & X-Track Bilder, funktioniert das meistens nur bei eher ruhigen Bildern.
 |
Antwort von CameraRick:
Direkt Link des Fotos geht nicht, also klickt mal hier:
http://www.smashingmagazine.com/images/ ... hdr-76.jpg
Das ist also typisches HDR, da wird einem ja anders :/
Du meinst also, dass seien nur 9 Blenden gewesen, im Ursprung?
Kann es mir jemand mal ganz verständlich erklären was passieren würde? Es will mir nicht in den Kopf, warum ich aus 9 Blendenstufen bei RAW einmal ein HDR-Bild (wie das oben) erzeugen kann und bei log nicht. (Oder zumindest einen ähnlichen Effekt.)
Es geht nicht um die Blendenstufen die ein RAW hat, es geht darum, wie die Daten interpretiert haben und entwickelt werden, wenn Du ein Pseudo-HDR aus einem einzigen Foto machst. Das Bild, ist das aus einem RAW gemacht, oder aus vielen? Wirkt eher swie aus vielen (und damit sicher mehr als 9 Blenden)
Ich glaub was Du willst ist eine Klick+Fertig Lösung um Videos zu erstellen die so ausschauen, was Du bräuchstest wäre eine Gradingaleitung wie man sich seine Werte so verbiegen kann
Ich habe mir derweil mal C100 und C300 C-LOG Material herunter geladen - na ja, viele Reserven hast Du da freilich nicht.
Antwort von Blackeagle123:
Okay, es macht natürlich Sinn, dass in log nicht so viele Reserven stecken um das Material so zu graden, dass es nach HDR aussieht. Logischerweise hat das etwas mit den Werten zu tun, die in 8bit nicht stecken.
Aber eine Frage: Wenn ich ein RAW farbkorrigiere, dann bekomme ich doch nicht diesen HDR-Effekt hin? Wenn ich ein RAW aber 3 mal unterschiedlich entwickel und dann in das Photoshop-HDR Tool stecke, kommt der HDR-Eindruck heraus. Woran liegt das, bzw. ist es über die reine Farbkorrektur schon möglich diesen übertriebenen surrealen Foto-HDR-Look zu erzielen? Was genau macht Photoshop bei der HDR-Bearbeitung?
Das wäre der Ansatz für mich, das log-Bild entsprechend zu korrigieren um einen "ähnlichen" (wahrscheinlich sehr abgeschwächten) Look mit Avid Symphony oder DaVinci zu erzeugen.
Viele Grüße!
Antwort von CameraRick:
Was Du willst ist ein HDR-Look, kein HDR, das ist mit einem 8bit Bild ja gar nicht hinzukriegen. Und mit verlaub, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, es ist genau der HDR-Look der dafür gesorgt hat dass Leute einen schief anschauen, wenn man HDRs für Global Illumination sucht :/
Steck mal ein einzelnes RAW in Photomatix rein, da kommt auch so eine surreale Pampe raus. Aber es geht eben nicht nur um Blenden die diese Software braucht, sondern generell eben die Roh-Information, wenn es aus einem RAW gemacht wird.
Ein LOG Bild ist eben was anderes.
Mein Einsatz wäre, mal ein ein RAW Foto zu machen - und das durch Photomatix, oder wo auch immer, durch zu ziehen dass es so ausschaut, wie Du das cool findest. Dann genau dieses RAW einmal als LOG entwickeln, und als 8bit JPEG abspeichern (das dürfte immer noch bessere Qualität sein als das C-Log, aber immerhin auch 8bit 422).
Und das beides einladen, und mal konkret vergleichen, was da anders ist, und das eben versuchen zu er-graden
Antwort von CameraRick:
Jetzt haste mich soweit - :o)
Mal Photomatix ausgegraben (Jugendsünde), und einen Frame C-LOG rein geworfen (als JPEG, braucht keine RAWs)
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/canonlog1ju7g9o86an_thumb.jpg
Das sind nun irgendwelche Presets, kann man natürlich tweaken. Links ist C-Log, die beiden daneben Signal-Vergewaltigung :o)
Weiß natürlich nicht ob Du so etwas gesucht hattest.
Und sobald Menschen im Bild sind, hui, die Skintones, das ist ein Fest :)
Antwort von Blackeagle123:
Okay, vielen Dank schonmal. Naja, es geht zumindest in eine Richtung!
Also man sieht den Effekt, den man jetzt in einem Film schön einsetzen könnte. Ich möchte aber natürlich nicht jedes Standbild durch Photomatix jagen und am Ende im Zweifelsfall ein Flimmern herausbekommen.
Halten wir fest: Photomatix kann aus einem log-jpeg einen "HDR-Effekt" erzeugen. Was genau macht Photomatix da? Ist der Effekt auch mit einer Farbkorrektur zu erreichen?
Eigentlich ja schon, wenn ich die Tiefen anheben und die Höhen absenke, oder?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von CameraRick:
Als ML HDR neu war, habe ich das alles mit Photomatix durch gekaut. Ein Flimmern hatte ich da nicht.
Ein solches Plugin gibts nun aber natürlich nicht - Batch-Konvertierung in Photomatix ist ein weg.
Und es geht nicht darum, dass Photomatix zwangsläufig aus einem LOG Bild so etwas macht, sondern einfach aus allem was Du fütterst.
Photomatix hebt nicht nur Schatten und senkt Lichter, das alles ist schon etwas dynamischer und einzelne Aspekte werden anders behandelt, sicher auch im Verhältnis zum Luma-Wert oder der Chrominanz der Bereiche.
Im Grading kann man sowas ziemlich sicher auch hin bekommen, fragt sich wie aufwändig das würde
Antwort von TheBubble:
Es gibt auch kostenlos verfügbare HDR-Programme, mit denen man auch arbeiten kann. C-log kann allerdings, soweit mir bekannt, kein HDR-Programm direkt verstehen, das ist wäre für Fotos auch etwas ungewöhnlich.
Wofür brauchst Du es denn konkret? Wenn es ein echtes Projekt ist, könnte man eine Software schreiben, die aus Deinem c-log z.B. lineare EXR-Dateien macht, die Du dann in ein HDR-Programm importieren kannst.
Ob das Ergebnis Deinen konkreten künstlerischen Vorstellungen entspricht, wäre auszuprobieren.
Antwort von domain:
Du musst dich mal entscheiden, ob du einen HDR-Look willst oder einfach nur die optimale Darstellung von C-Log mit dem dort möglichen Kontrastumfang.
C-Log ist ja so harmlos, dass im Grunde schon das weiche Originalbild akzeptabel wäre, von einer notwendigen Linearisierung oder Delogarithmierung kann ja gar keine Rede sein, die Lichter laufen oben ja gewollt weich aus.
Wenn die folgende Originalgrafik von Canon stimmt, dann sagt sie uns u.a, dass auch die „Normalaufnahmen“ keineswegs linear erfolgen, sondern oben ebenfalls abgeflacht sind, wenn auch weniger ausgeprägt.
Das galt und gilt übrigens auch für Chemiefilme mit ihren Dichtekurven. Niemals arbeiteten die linear.
Wenn du Bilder mit „normaler“ Gradation haben willst, dann genügen eigentlich leicht verbogene Gradationskurven, etwa wie hier, damit hast du alle Lichter und Schatten erhalten bei gleichzeitig etwas knackigeren Kontrasten
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/gradationfkn9qu3civ.jpg
Antwort von Blackeagle123:
b du einen HDR-Look willst oder einfach nur die optimale Darstellung von C-Log
...ich schreib aber doch schon die ganze Zeit, dass ich einen HDR-Look haben möchte ;-) Und zwar ohne in RAW zu drehen möchte ich probieren, mit einer C100 oder C300 Aufnahmen in log aufzuzeichnen und später einen HDR-Look zu erzielen. Dabei möchte ich jetzt erstmal verschiedene Fälle austesten und sehen, wann das gut aussieht und wo die Grenzen sind.
Mit Photomatix werde ich das wohl mal machen :-) Konkret hätte ich dann natürlich Lust das bei einem Projekt der Hochschule einzusetzen. Geld steckt allerdings dann keines dahinter - wenn Du trotzdem Interesse hast, können wir aber einfach mal ein paar Tests machen? (c (punkt) mueller (ät) com-production.com )
Vielen Dank euch!
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von domain:
Willst du wirklich mit Einzelbildbearbeitungen über Photomatix beginnen?
Im Internet gibt es eine Menge Anleitungen für Pseudo-HDR in Videos, funktioniert aber nur über mehrere Schritte und Ebenen (z.B. in AE), die zuletzt verbunden werden.
Aber auch mit nur zwei Ebenen und Luma-Editoren im NLE sind halbwegs brauchbare Verhunzungen möglich:
Original
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bretagne109lrpkhzqc.jpg
Verändert
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bretagne2qilczem453.jpg
Antwort von CameraRick:
Wo kommt denn die Angst vor Einzelbildern her? :o)
Batch und gut. Ist sicher nicht der schnellste Weg, aber immerhin der Einfachste (wenn man wirklich so einen Look will)
Ich kann da auch mal einen ganzen Clip durchrattern wenn das gewollt ist, geht ja fix.
Antwort von domain:
Habe überlesen, dass du oben geschrieben hast:
"Batch-Konvertierung in Photomatix ist ein Weg."
Tschuldigung ;-)
Wie kommt man eigentlich schnell zu einer Serie von Einzelbildern aus dem NLE heraus? Geht bei mir nicht.
Antwort von wp:
Wie kommt man eigentlich schnell zu einer Serie von Einzelbildern aus dem NLE heraus? Geht bei mir nicht.
z.B. MediaEncoder
Antwort von CameraRick:
Habe überlesen, dass du oben geschrieben hast:
"Batch-Konvertierung in Photomatix ist ein Weg."
Tschuldigung ;-)
Wie kommt man eigentlich schnell zu einer Serie von Einzelbildern aus dem NLE heraus? Geht bei mir nicht.
Alles gut, man muss ja dennoch die Settings erstmal im Idealfall auf ein Einzelbild anpassen, und dann den batch starten - so hatte ich das bei Dir verstanden! :)
Genau, MediaEncoder macht das, aber kommt halt aufs NLE an. Premiere kanns auch einfach so (wenn man auf JPEG, PNG oder PSD etc stellt). Nun ist halt die Frage, ob Adobe überhaupt genutzt wird
Generell ists ja auch nicht so unsinnig die Clips einzeln zu haben, die selbe HDR-Einstellung auf alle Szenen wird wohl kaum gut aussehen. An der Stelle wäre ein Roundtrip über DaVinci sinnvoll, wo man die individuellen Clips alle als Bildsequenz raus bekommt.
Antwort von domain:
So, jetzt habe ich doch die Serien-Eportfunktion für Einzelbilder bei mir entdeckt und auch gleich das Tonwertmapping des betreffenden Bildes mit Photomatix probiert. Die Schatten hellt es gut auf, aber eine Dramatisierung der Lichter ist nicht möglich, egal was man einstellt, sie werden nur heruntergezogen, bis sie grau sind.
zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bretagne1tonemgpdy6fkl9c.jpg
Antwort von CameraRick:
Was anderes passiert in Deinem Beispiel oben aber auch nicht. Da sind die Lichter ausgebrannt und wurden ins grau gezogen, nicht so stark wie bei Deinem Photomatix-Beispiel aber dennoch.
Ich denke das kriegt man im Photomatix auch besser hin (ich bin leider nicht daheim sonst würde ich auch mal schauen)
Generell will ich sagen, dass ich kein Freund oder Verfechter von Photomatix bin, und auch generell nicht von diesem Look - ich hatle es nur für eine Lösung die man in diesem Fall nicht außer acht lassen sollte. Vielleicht kann man auch einfach darauf "aufbauen", indem man das im Lieblings-Programm nachbastelt und als Preset speichert oder so
Antwort von domain:
Naja die Lichter habe ich schon unnötig nach unten gezogen, aber nur um zu zeigen, dass bei meinen provisorischen Photomatix-Versuchen keine Kontraststeigerung in den Wolken möglich war.
Vergleiche dort mal die Kontraste und speziell den Übergang vom Himmel ins Meer links im Bild. Eine diesbezügliche Steigerung bzw. Aufsteilung wäre für Constantin vermutlich schon interessant, denn einen ähnlichen Look sucht er ja.
Aber mir gefällt eigentlich beides nicht, schleierhaft, warum man derartige Manipulationen überhaupt in Anspruch nehmen sollte, wirkt immer unnatürlich.
Antwort von CameraRick:
Naja die Lichter habe ich schon unnötig nach unten gezogen, aber nur um zu zeigen, dass bei meinen provisorischen Photomatix-Versuchen keine Kontraststeigerung in den Wolken möglich war.
Ist halt auch die Frage, wie das a) bei anderen Motiven und b) mit etwas mehr "Daddelei" aussieht :)
Gerade a) ist interessant, denn die Ergebnisse von verschiedenen Clips sieht nicht unbedingt so aus wie aus der HDR-Software, wenn man sie nach dem Schema durchs AE zieht
Ich fahre gleich nach Haus, dann schau ich mir das Beispiel auch mal an
Antwort von domain:
Wäre nicht uninteressant, wenn du mit mehr Daddelei mehr Kontrast in den Wolken erzeugen könntest. Ich habe in allen Modi alle Regler herumgeschoben, diesbezüglich hat sich aber nicht viel getan muss wohl was übersehen haben.
Antwort von CameraRick:
Obs besser ist oder gefällt liegt im Auge des Betrachters, aber den Himmel unabhängig vom Schatten kann man schon anfassen und "korrigieren"
Wos ausgebrannt ist wird auch keine Information wieder kommen.
War das eingentlich ein C-Log Bild, oder "irgendwas"?
