Infoseite // GH3 - was kann sie nun wirklich gut?

Frage von meawk:


Zurück zum eigentlichen Thema: Die neue GH3.

Filmmodus:
Hatte ja bereits gepostet, dass sie mich bisher nicht überzeugen kann. Gründe: In punkto Endergebnis - besser Bildqualität “out-of-cam” im Filmmodus, halte ich die GH2 nach wie vor für besser. Liegt wahrscheinlich an dem neu verbauten Sensor von Sony, der an bereits vorhandene Kameras erinnert: Sony A77 etc. Aliasing etc. lässt hier auch grüßen.

Fotomodus:
@Gysenberg hatte hier in einem andern Thread ein Foto veröffentlicht und geschrieben: “Ich brauche nie mehr eine Vollformat . . .”. Gut für ihn, aber für andere Menschen kann das ganz anders sein . . .
Auch hier ist zu bemerken, wenn wir das Foto nun in Originalgröße zur Verfügung hätten, dann würden sich die Schwächen der GH3 gegenüber z. B. Vollformat klar zeigen. Glaube, das war ISO 1600. Hier greift bereits schon die kamerainterne “Bearbeitung” ein, sogar bei RAW. Ergebnis: Die Details verschmieren. Klar kann ich DOF auch mit einer mFT erzeugen, wer hätte das je bezweifelt?

DXO-Marks hat bisher immer die mFT-Sensoren (Foto!!!) kritisch gesehen und hatte selbstverständlich Recht. Jetzt sind sie aufgrund des weltweiten Hyps mit der OMD quasi eingeknickt und geben dem hier aufgebauten Mainstream nach. Man ignoriert einfach die Tatsache, dass die verbesserte High-ISO-Performance aufgrund eines detailverschmierenden Bildes erreicht wird. Bisher ist/war man hiermit nicht durchgekommen. Werbeschaltungen auf den Webseiten sorgen aber dafür, dass man nun - auch in Anbetracht des digitalen Zeitalters, der “Smartphon-Generation”, des gepressten, glattgebügelten Bildes, dann mal eine Score von ca. 80 auch für mFT raushaut. Die GH3 wird daher auch 80 Punkte erreichen, bei DXO-Marks - sonst wäre ja das Geschrei groß: “Die haben keine Ahnung . . .“ usw., wie man ja weltweit vor der Veröffentlichung des Wertes für die OMD vernehmen konnte. DXO-Marks wurde hier weltweit unter Druck gesetzt. Jeder, der das mitverfolgt hat, wird dies bestätigen.

Meine Erfahrungen aus der Praxis mit der GH3 - neueste Fw selbstverständlich - sind daher eher gemischt: Für Foto nach wie vor für mich nicht ausreichend (als Urlaubsknipse ja, aber ansonsten eher nicht), für Film brauchbar . . .



Antwort von B.DeKid:

DxO Marks ist eh voll der Nikon Fan Boy Witz - da muss man rein nichts drauf geben was die so veröffentlichen.

MfG
B.DeKid



Antwort von meawk:

DxO Marks ist eh voll der Nikon Fan Boy Witz - da muss man rein nichts drauf geben was die so veröffentlichen.

MfG
B.DeKid ok - gebe dir mit einigen Einschränkungen Recht. Nikon ist in der Tat immer sehr gut dran . . .

und - um auch mal eine Lanze für die GH3 zu brechen . . . das kann die GH3 echt gut, wenn denn ein Könner am Werk ist (insofern, die Kamera ist ein Werkzeug, sonst nichts):





Antwort von Bastian Asmussen:

Da es in dem anderen thread wohl nicht ganz so gut passt, habe ich es hier rein gepackt
...
..... Philip Bloom meinte bei einem Vergleichstest er habe selbst die GH2 mit dem Driftwood-Hack ausgestattet. Er habe keine Verbesserung gesehen, aber nun auch keine Verschlechterung und er filmt nun halt mal mit dem Hack weiter. Er meinte weiterhin diese Hacks sind entstanden weil "Hacks" den Leuten das Gefühl geben, sie würden damit ihr "normales" Produkt aufpeppen können und damit der Industrie die lange Nase ziehen können.... Das ist interessant - könntest Du uns dafür mal einen link geben. Ich kenne nur diese Aussage von ihm
Bang for buck the clear winner was the Gh2 with the Driftwood hack but this is purely on resolution



Antwort von pilskopf:



Der Unterschied könnte nicht größer sein.

Aber alte Laier, man benötigt besonders komplizierte Bedingungen um den Hack sichtbar zu machen. Am besten man hat kein Licht, also in vollkommen Dunkelheit und will dann graden.



Antwort von meawk:



Der Unterschied könnte nicht größer sein.

Aber alte Laier, man benötigt besonders komplizierte Bedingungen um den Hack sichtbar zu machen. Am besten man hat kein Licht, also in vollkommen Dunkelheit und will dann graden. Threadthema verfehlt: Was kann die GH3 nun wirklich gut??? Das ist das Thema.

- - -

Und damit nun endgültig, frohe Weihnachten

Edit: alles Andere wieder gelöscht, weil, was solls, hat keinen Zweck.



Antwort von Angry_C:

Die GH3 kann doch vieles gut.

- Fotos sind wesentlich besser
- Die Farbmatrix ist verbessert worden
- Autofokus doppelt so schnell
- Handling ist sehr gut, da größerer Body und mehr Knöpfe
- Audio wird unkomprimiert aufgenommen PCM 48 Khz
- Audio ist in 19 Schritten aussteuerbar
- Display nun Oled und kontrastreicher + schärfer
- Wlan Steuerung und übertragung
- Mikrofoneingang 3,5 mm Klinke
- Kopfhörerausgang
- Batterie hält 3 mal so lange
- Besseres Menü
- Bildstile lassen sich umfangreicher anpassen -5 bis +5
- Neue Autofokus Modi
- Timecode

Was das reine Videobild angeht, darüber wird eben noch gestitten und das wird sich auch nicht ändern. Ich habe bis jetzt keine Bandings entdecken können im OOC Footage, empfinde die DR höher und die Farben schöner.
Bezahlen muss ich das ganze mit etwas mehr Aliasing. So ist das nunmal. Komme aber damit klar.

Meine Meinung, muss auch niemand mit mir teilen.

Die 600€ Aufpreis zur GH2 zahle ich aber alleine für die oben aufgezählten Verbesserungen.



Antwort von meawk:

@Angry_C
und bevor ich nun dann endlich "wirklich" in die Weihnachtspause, mit Rotwein, Rehbraten, einer Gans am ersten Feiertag usw., plus Whisky und schönen Zigarren etc. abtauche -

danke Angry_C, denn das ist dann mal eine Aufzählung von Verbesserungen, mit der ich leben kann. Das mit der verbesserten DR ist echt so und wer weiß, bzw. ich bin sicher, dass ich mir zu gegebener Zeit, spätestens wenn die GH3 gehackt ist, auch eine kaufen werde.
Aber die GH2 behalte ich auch . . .

Insofern noch mal frohe Weihnachten mit viel Genuss für alle Sinne etc.



Antwort von Bastian Asmussen:

Das Moire scheint doch ziemlich heftig zu sein:






Antwort von pilskopf:

Zum Filmen mit Panasonic Linsen ist die gh3 nicht zu empfehlen. Die Linsen dürfen nicht zu scharf sein. Hgilt auf für Olympus Linsen die digital verbunden sind. Es ist noch fraglich ob es mit der elektronischen Verzerrung zu tun haben kann. Ich werde in keinem Falle noch mal mit meinem Olympus Weitwinkel Filmen, dafür nehm i h entweder die gh2 oder mein SLR Magic.



Antwort von WoWu:

Was ist das für eine Logik?
Werden dann Linsen zu Tiefpassfiltern ?

Ist das nicht eine Pervertierung ... eigentlich müsste doch der Kamerakopf die Schärfe der Linse wenigstens reproduzieren, weil die Auflösung der Objektive im Allgemeinen schon der Engpass ist.

Umkehrschluss: wenn die Linse nicht so scharf sein darf, ist der Kamerakopf doch Mist... oder machen wir jetzt möglichst unscharfe Bilder?

Da steht doch was auf dem Kopf.



Antwort von srone:

Werden dann Linsen zu Tiefpassfiltern ? kann man so sagen, nutze mit vorliebe canon fd-festbrennweiten an der gh2, gefällt mir viel besser, als die fast schon überscharfen panasonic-scherben.

lg

srone



Antwort von Elsalvador:

Mich würde interessieren ob die LiveView-Übertragung auf einen externen Bildschirm nun im allen Aufnahmemodi (u.a. 720p) funktioniert? Weiß das jemand?



Antwort von cantsin:

Umkehrschluss: wenn die Linse nicht so scharf sein darf, ist der Kamerakopf doch Mist... oder machen wir jetzt möglichst unscharfe Bilder?

Da steht doch was auf dem Kopf. Ja, wäre auch für mich ein KO-Kriterium. Und ganz schön besch... für Leute, die in Panasonic-Objektive investiert haben und sie bald an keinem noch im Handel erhältlichen Kamerakopf vernünftig für Video verwenden können. Sorry, für mich hat Panasonic die GH3 verhunzt - praktisch jeder Fortschritt gegenüber der GH2 ist auch jeweils mit einem Rückschritt erkauft (neben diesen Unschönheiten ja auch der elektronische Sucher und der 7,5% größere Crop-Faktor). Und die Micro Four Thirds-Version der Blackmagic-Kamera scheidet für elektronisch angesteuerte Objektive ebenfalls aus.

Was mich interessieren würde: Ob die Moirés bei der GH3 vielleicht doch nicht von der optischen Schärfe des Glases verursacht werden, sondern von der elektronischen Verzeichnungskorrektur von Micro Four Thirds-Systemobjektiven, die dann zu Interferenzmustern führt. Meines Wissens gibt es kein einziges Panasonic-Objektiv, einschliesslich des Pana-Leica 25mm/1.4, das nicht elektronisch entzerrt wird.

Das müsste sich einfach überprüfen lassen, indem man ein optisch höchstauflösendes Objektiv wie z.B. ein adaptiertes modernes Zeiss- oder Leica-Objektiv an die GH3 adaptiert und Testaufnahmen macht.



Antwort von Axel:

Was ist das für eine Logik?
Werden dann Linsen zu Tiefpassfiltern ? In diesem Fall schon. Wenn siebzehn Megapixel zu knapp zweien gebündelt werden ...
Ist das nicht eine Pervertierung ... eigentlich müsste doch der Kamerakopf die Schärfe der Linse wenigstens reproduzieren, weil die Auflösung der Objektive im Allgemeinen schon der Engpass ist.

Umkehrschluss: wenn die Linse nicht so scharf sein darf, ist der Kamerakopf doch Mist... oder machen wir jetzt möglichst unscharfe Bilder?

Da steht doch was auf dem Kopf. Mit DSLRs oder MILCs (mirrorless interchangeable-lens camera) zur Videoaufzeichnung findet ja eine Zweckentfremdung statt. Die Videos sind im Prinzip eine Dreingabe. Nikon hat ja irgendeine FX-Kamera mit und ohne AA-Filter angeboten, wobei sich herausgestellt hat, dass der Filter die mögliche Foto-Auflösung beeinträchtigt (und immer noch Moire nur vermindert, aber nicht komplett "ausschaltet").

Ein größerer Sensor mit geringerer Auflösung (Canon C-Serie: 8 MP) wäre für Video besser, aber so kann man sich halt mit "unschärferen" Objektiven behelfen, ohne subjektiv an Bildqualität zu verlieren. Immerhin: Auch die moirearme GH2 produziert mit Systemlinsen Artefakte, und so ist es wohl kein Novum der GH3.



Antwort von WoWu:

Bei grösseren Sensoren wird es auch zunehmend unkritischer, weil das PP gross genug wird, aber bei MFT sind wir bei rd.70 LP/mm. Wenn das die Kamera nicht schafft wäre das ja ein schwaches Bild. Das schreibt die EBU ja schon für 2/3" vor.



Antwort von cantsin:

Was mich interessieren würde: Ob die Moirés bei der GH3 vielleicht doch nicht von der optischen Schärfe des Glases verursacht werden, sondern von der elektronischen Verzeichnungskorrektur von Micro Four Thirds-Systemobjektiven, die dann zu Interferenzmustern führt. Nachtrag dazu: Das müsste jeder GH3-Besitzer, der das Voigtländer Nokton 25mm besitzt, einfach selbst testen können. Laut photozone-Test hat das Nokton bei f2.8 eine Auflösung von 2453 MTF in der Bildmitte, während z.B. das Panasonic 14-140mm-Zoom maximal 2289 MTF schafft, nämlich bei 14mm und f4. Sollte das Panasonic-Zoom bei diesen Einstellungen Moiré erzeugen und das Nokton nicht, liegt es nicht an der optischen Auflösung.

Noch besser zum Vergleich geeignet wäre z.B. ein adaptiertes Nikon 50mm/1.8 AF-D, ein Feld-Wald-und-Wiesen-Objektiv, das bei F4 sogar 4000 MTF auflöst.



Antwort von WoWu:

Was ist denn das für eine MTF Angabe?

Eigentlich wird sie für 10% unter der Nyquistfrequenz (für die jeweilige Bildauflösung) in % angegeben.
Und MTF ist auch nicht die "Resolution" sondern der Kontrast bei einer bestimmten "Resolution"
Solche Werte sind eigentlich gemacht, damit auf internationaler Basis Geräte miteinender verglichen werden können.
Wenn nun jeder Blog wieder seine eigenen Werte angibt, dann können zwar die Geräte innerhalb des Blogs verglichen werden, andere Messungen sind aber dann nicht verwertbar.

Damit erzeugt man nur Klicks auf den Blogs und sonst nix.
Die Werte werden dann nicht mal reproduzierbar.
Also kann jeder Blog schreiben, was er will.

Ergo, Dein Posting in allen Ehren, aber es sagt nichts aus.






Antwort von Axel:

Meine Theorie: Systemoptiken setzen die vom Benutzer gespeicherten Profile außer Kraft. Kantenschärfe und Kontrast sind immer sehr deutlich höher als mit Fremdobjektiven.



Antwort von Angry_C:

Meine Theorie: Systemoptiken setzen die vom Benutzer gespeicherten Profile außer Kraft. Kantenschärfe und Kontrast sind immer sehr deutlich höher als mit Fremdobjektiven. Das ist definitiv falsch. Man erkennt deutliche Unterschiede, ob ich Schärfe -5 oder Schärfe 0 eingestellt habe.

Mein Gott, es gibt ne Menge Backstein-Vergleichtests mit Panasonic Optiken, die mit der GH2 auch kein besseres Bild abgeliefert haben.

Man muss eben wissen, was man mit Panasonic Systemlinsen noch im vertretbaren Rahmen machen kann.

Ansonsten nimmt man eben alte, manuelle Objektive.



Antwort von Angry_C:

Umkehrschluss: wenn die Linse nicht so scharf sein darf, ist der Kamerakopf doch Mist... oder machen wir jetzt möglichst unscharfe Bilder?

Da steht doch was auf dem Kopf. Ja, wäre auch für mich ein KO-Kriterium. Und ganz schön besch... für Leute, die in Panasonic-Objektive investiert haben und sie bald an keinem noch im Handel erhältlichen Kamerakopf vernünftig für Video verwenden können. Sorry, für mich hat Panasonic die GH3 verhunzt - praktisch jeder Fortschritt gegenüber der GH2 ist auch jeweils mit einem Rückschritt erkauft (neben diesen Unschönheiten ja auch der elektronische Sucher und der 7,5% größere Crop-Faktor). Da steht unterm Strich trotzdem noch einiges auf der Habenseite. Ne Menge GH3 Käufer interessiert der Videomodus nicht einmal...



Antwort von cantsin:

Wenn nun jeder Blog wieder seine eigenen Werte angibt, dann können zwar die Geräte innerhalb des Blogs verglichen werden, andere Messungen sind aber dann nicht verwertbar. Das reicht ja in diesem Fall. Alle MTF-Werte, die ich genannt hatte, stammten ja von derselben Website.



Antwort von cantsin:

Ansonsten nimmt man eben alte, manuelle Objektive. Die sind aber keine Lösung für Weitwinkelaufnahmen (für die man bei der GHx 14mm oder kleinere Brennweiten benötigt). Die Stärke der GH-Serie waren ja gerade saubere Weitwinkelaufnahmen dank der hohen Videoauflösung; Aufnahmen, die man z.B. mit Canon-DSLRs lieber bleiben lässt.



Antwort von WoWu:

Wenn nun jeder Blog wieder seine eigenen Werte angibt, dann können zwar die Geräte innerhalb des Blogs verglichen werden, andere Messungen sind aber dann nicht verwertbar. Das reicht ja in diesem Fall. Alle MTF-Werte, die ich genannt hatte, stammten ja von derselben Website. Das ist ja prima, nur kann man dann nicht prüfen, ob die Messungen überhaupt plausibel sind.
Ausserdem, was sagt Dir das jetzt, z.B. im vergleich zu einer Broadcastkamera ?
Wie willst Du das einordnen ?

Ich, jedenfalls kann das nicht, ohne mich nun erst einmal mit allen Werten und Messverfahren diese Blogs zu beschäftigen.
Für mich sind das 3 Zahlen ohne Wert.



Antwort von cantsin:

Das ist ja prima, nur kann man dann nicht prüfen, ob die Messungen überhaupt plausibel sind.
Ausserdem, was sagt Dir das jetzt, z.B. im vergleich zu einer Broadcastkamera ?
Wie willst Du das einordnen ? Hallo Wolfgang, Deine Einwände sind natürlich berechtigt, und für die zitierten Messergebnisse spricht nicht mehr als der gute Ruf von photozone.de als relativ transparente, herstellerunabhängige Community-Site http://photozone.de/Reviews/lens-test-faq.

Alles was ich sagen wollte, ist das folgende: Wenn die verschiedenen Photozone-Objektivmessungen in Relation zueinander einigermaßen stimmen, dann sind Objektive wie das Nokton 25mm/0.95 oder das Nikon 50mm/1.8 AF-D optisch mindestens genauso gut oder schärfer als Panasonics Systemobjektive für Micro Four Thirds. (Es wäre auch schwer verwunderlich, wenn ein Consumer-Zoom höher auflösen sollte als eine Top-Festbrennweite.) Wenn also mit den Panasonic-Objektiven Moiré an der GH3 auftritt, mit dem Voigtländer oder einem adaptierten Nikon an derselben Kamera aber nicht (oder weniger), dann liegt der Grund für die Moirés höchstwahrscheinlich woanders als bei der Schärfe der Optiken.

- Und darum tippe ich auf die elektronische Verzeichnungskorrektur, die bei allen Panasonic-Objektiven automatisch "reinkickt" und Pixel umbiegt.



Antwort von axl*:

Was sie wirklich gut kann, ist im Videobereich für ihr Geld ein unschlagbares Preis-Leistungsverhältnis zu bieten. Ein Videocam mit ähnlichen Möglichkeiten kostet ein Vielfaches. Eine VDSLR oder andere VMILC bietet nicht annähernd diesen Videokomfort. Dass es Defizite gibt ist doch unbenommen. Die gibt es auch bei sämtlichen anderen aktuellen Cams und die wird es auch bei allen zukünftigen Cams geben. Wenn man aber die Schwächen seiner Hardware als tatsächlicher Eigner kennt, die größte Schwäche der Gh3 ist das Moiré, kann man das ja auch intelligent handhaben, in dem man das zur Szene passende Glas wählt, bzw. das Camsetup anpasst. Zusammen mit einer optimalen Post kann man außerordentlich gute Ergebnisse erreichen. Eine VMILC ist im Videobereich weder etwas für Noobs, noch für Point&Shooter. Und auf User die selbst keine haben und nur auf Hörensagen und auf gruselige Webclips aufbauen, gebe ich eh nix.



Antwort von RollingSteve:

Genau genommen, hat Philip Bloom sich noch nicht zur GH3 geäußert: http://philipbloom.net/2012/12/01/conundrum/






Antwort von RollingSteve:

Richtig gut können... es wäre schön, wenn man an dieser Stelle schreiben könnte: "50p/60p + Full HD". Denn da gibt es nicht so viel Konkurrenz



Antwort von WoWu:

Genau genommen, hat Philip Bloom sich noch nicht zur GH3 geäußert: http://philipbloom.net/2012/12/01/conundrum/Thank goodness!

@cantsin

Was die Vergleichbarkeit untereinander angeht, gebe ich Dir ja recht, wenn man auf den Blog fixiert ist,
Aber die MTF sagt noch nichts über die Auflösung der beiden Objektive aus, denn MTF ist immer nur der Kontrast bei einer bestimmten Auflösung.
Nur sagt der Blog nichts darüber aus, bei welcher Auflösung.

Der Test sagt also nur, dass die beiden Objektive unterschiedliche Kontrastwerte bei (vermeintlich) identischen Auflösung haben.
Es sagt aber noch nichts darüber aus, wie die Kurve bei 10% unter Nyquist ist. Und genau dieser Punkt liegt nämlich vor einer kritischen Moirebildung bei 1080. (Bei 720 liegt er weiter unten).
Deswegen sagt die MTF zunächst nur etwas über die Güte des Objektivs aus, nicht aber etwas über die Parameter.
Deswegen sag ich ja. Wer sich nicht an Standards hält, tut nur etwas für seinen Blog.
Es bringt dem Nutzer aber nicht viel.
Das ist genauso, wie hier bei Slashcam, da ist immer alles an den Systemgrenzen.
Wenn das so wäre, würde es keine Verbesserungen mehr geben und die Industrie könnte aufhören zu entwickeln. :-))



Antwort von Angry_C:

Ich komme hier einfach mal mit 3 Argumenten für die GH3. Wenn es eine andere Kamera unter 1000€ gibt, die bei ISO1600 mit einem Kitzoom derartige Ergebnisse liefert, lasst es mich wissen.



Antwort von srone:

Ich komme hier einfach mal mit 3 Argumenten für die GH3. Wenn es eine andere Kamera unter 1000€ gibt, die bei ISO1600 mit einem Kitzoom derartige Ergebnisse liefert, lasst es mich wissen. sagen wir unter 2000,-€, da ich vom 2,8er ausgehe, welches das kitzoom zur gh3 ist.

ja, ich gebe dir recht, das ergebnis, für video, ist unglaublich, doch hier liegt für mich die crux, ich empfinde die gh3 als "super"-video, die gh2 aber als filmischer, für mich ist die steigerung zur gh2 die bmcc, wenn sie dann kommt.

lg

srone



Antwort von Angry_C:

Ich komme hier einfach mal mit 3 Argumenten für die GH3. Wenn es eine andere Kamera unter 1000€ gibt, die bei ISO1600 mit einem Kitzoom derartige Ergebnisse liefert, lasst es mich wissen. sagen wir unter 2000,-€, da ich vom 2,8er ausgehe, welches das kitzoom zur gh3 ist.

ja, ich gebe dir recht, das ergebnis, für video, ist unglaublich, doch hier liegt für mich die crux, ich empfinde die gh3 als "super"-video, die gh2 aber als filmischer, für mich ist die steigerung zur gh2 die bmcc, wenn sie dann kommt.

lg

srone Ups, ja klar 2000€. Die Optik hatte ich vergessen:-)
Es kann sein, dass die GH3 eher wie eine Broadcastmühle daherkommt, aber wir sollten erst einmal abwarten, wozu sie noch fähig ist. Da werden bestimmt noch Videos erscheinen, die nach Film ausschauen. Bisher hat"s nur keiner versucht.

Außerdem hat Vitaliy schon wieder seine Finger im Spiel. Geld für Body hat er zusammen. Wenn alles gutgeht, dürfte sie zum Sommer gehackt sein.



Antwort von WoWu:

Aber eine kann man Dir nicht nachsagen : Das Du keinen Mut zum Schwarz hättest.



Antwort von srone:

Aber eine kann man Dir nicht nachsagen : Das Du keinen Mut zum Schwarz hättest. hinsichtlich der rausch-vermeidung, keine schlechte wahl. :-)

lg

srone



Antwort von Angry_C:

Aber eine kann man Dir nicht nachsagen : Das Du keinen Mut zum Schwarz hättest. Hat ja mit Mut nichts zu tun, wenn man die Atmosphäre so rüberbringen möchte, wie es dort war. Wo kein Licht ist, sollte man die Kamera nicht zum Nachtsichtgerät machen. Gibt nur schlechte Bilder.

Du hättest die Kirche taghell werden lassen und das weiß weiß gemacht, oder?

Hier noch ein Snapshot zur Beurteilung der Lichtverhältnisse. Das Klavier stand relativ weit ab VOR der "Bühne"



Antwort von WoWu:

Nee, das nicht, aber ich hätte den Organisten so gezeigt, dass man erkennt, dass er nicht in seiner Sakristei am Schreibtisch sitzt.
Ein Bild muss auch ohne Ton aussagefähig sein.






Antwort von Angry_C:

Nee, das nicht, aber ich hätte den Organisten so gezeigt, dass man erkennt, dass er nicht in seiner Sakristei am Schreibtisch sitzt.
Ein Bild muss auch ohne Ton aussagefähig sein. Hmm, wie ist dein Monitorgamma eingestellt? Bei mir erkennt man eigentlich alles, was man erkennen soll.



Antwort von srone:

Außerdem hat Vitaliy schon wieder seine Finger im Spiel. Geld für Body hat er zusammen. Wenn alles gutgeht, dürfte sie zum Sommer gehackt sein. die frage ist wozu?

die datenrate stimmt, die farbe stimmt, der dynamic-range stimmt, und trotzdem, es sieht aus wie "luxus"-video, perfect in full-hd, mit "neu" 50p etc.

angry_c, ich kann deine begeisterung nachvollziehen, doch schreckt mich der explizite video-look der gh3 so etwas von ab:-(

lg

srone



Antwort von WoWu:

Tja, das fasse ich mir allerdings auch an den Kopf ... zumal schon der letzte Hack nur den Chipkartenherstellern genutzt hat.
Aber nun kann er ja nicht mal mit dem Aufblähen der Datenrate mit Stuffing mehr was tun ...
Aber wenigstens hat er eine gesponserte Kamera ...
Es gibt eben noch genug Jünger .... oder sagt man bei den Stalinisten "Getreue" ?



Antwort von Angry_C:

Die Datenrate kann bei der GH2 auch nicht das Problem gewesen sein. Bei der GH3 ist kein Unterschied zu erkennen, ob ich AVCHD 28 mbit oder *.mov 50 mbit nehme. Nur Intraframe ist sichtbar schwächer.

Die GH2 kam mit 24mbit im 24p Modus daher. Bei der GH3 muss man 50p in 28 mbit unterbringen und sieht auch im Lowlight nicht schlechter aus als 50mbit.

@Wowu:

Du hast dir zu früh an den Kopf gefasst, ich habe nur ein paar Wochen an die Qualitätssteigerung der GH2 Qualität durch den Hack geglaubt. Danach habe ich immer geschrieben, dass ich keinen Unterschied sehe. Selbst im GH3 Thread.

Mein Satz heute abend zum Vitaliyhack war eher für die Leute gedacht, die tatsächlich andere Dinge sehen als ich. Die freuen sich auf den Hack und glauben daran.

Ich begrüße lediglich 30p, 60p und ununterbrochene Aufnahmen. Das war auch das einzige, was ich nach einer massiven Testzeit bei der GH2 geändert hatte.

@Srone:

Wie gesagt, gib der Kamera noch ein paar Wochen Zeit. Fandest du eigentlich das Genesis Video sooooo videomäßig? Ich hätte nicht an einen Camcorder gedacht, wenn ich mir ne Bluray mit der Qualität angeschaut hätte.



Antwort von WoWu:

Nee, das nicht, aber ich hätte den Organisten so gezeigt, dass man erkennt, dass er nicht in seiner Sakristei am Schreibtisch sitzt.
Ein Bild muss auch ohne Ton aussagefähig sein. Hmm, wie ist dein Monitorgamma eingestellt? Bei mir erkennt man eigentlich alles, was man erkennen soll. So, wie das Histogramm. Wenn der maximale Helligkeitswert 25% ist (weiss ausgenommen) und nur 0,5 % Streulicht sind, bei dem Du schon mal 2 Bit abziehen kannst, dann kannst Du Dir schon vorstellen, wie grob die Schritte im dunklen Graubereich werden, die bei Panasonic ohnehin nicht üppig sind.
Und die Kontrastwerte gehen da nämlich schon von 10000:1 auf 200:1 .
Wenn man dann bei einigermassen Zimmerbeleuchtung das Bild betrachtet, bleibt nicht viel nach.
Nee, nee, mein Monitor ist nicht ausgeschaltet.



Antwort von Blancblue:

Die GH2 sieht mit Panalinsen zum Teil genauso video-mäßig aus wie die GH3.



Antwort von srone:

@Srone:

Wie gesagt, gib der Kamera noch ein paar Wochen Zeit. Fandest du eigentlich das Genesis Video sooooo videomäßig? Ich hätte nicht an einen Camcorder gedacht, wenn ich mir ne Bluray mit der Qualität angeschaut hätte. leider ja, noch bin ich mir nicht im klaren was es ausmacht, aber es sieht verdammt nach video aus, wahrscheinlich der sony-sensor, es geht in die richtung, sowohl was die farben, als auch die gradation angeht.
und das ist nicht editierbar in der post. :-( (egal bei welcher "gehackten" bitrate).

lg

srone



Antwort von srone:

Die GH2 sieht mit Panalinsen zum Teil genauso video-mäßig aus wie die GH3. genau, aber eben mit anderem glas vermeidbar. würde gerne eine review der gh3 mit einem canon fd 50mm 1:1,4 sehen, das würde für mich eine referenz darstellen, da meine bevorzugte optik an der gh2.

lg

srone



Antwort von pilskopf:

Wenn man ohne bokeh dreht und schön mit Weitwinkel und Motive wie weihnachtmärkte filmt aus Augenhöhe ohne besondere Perspektive und grading, natürlich sieht das wie Video aus. Man könnte aber auch mit einer videomühle, einem 35mm Adapter und den oben aufgezählten Dingen problemlos einen kinolook erstellen. Wieso denkt man hier dass eine Kamera Out of Cam kinobilder liefert? Absurd!

Und natürlich ist es schade dass die gh3 mit panasoniclinsen zum Filmen mancher Motive nicht zu empfehlen ist aber ich kann's ja erst mal nicht ändern.






Antwort von Angry_C:

Die GH2 sieht mit Panalinsen zum Teil genauso video-mäßig aus wie die GH3. genau, aber eben mit anderem glas vermeidbar. würde gerne eine review der gh3 mit einem canon fd 50mm 1:1,4 sehen, das würde für mich eine referenz darstellen, da meine bevorzugte optik an der gh2.

lg

srone Was meinst du eigentlich immer mit "Kinolook"? Erkläre uns doch mal, was der Unterschied zwischen der GH2 und der GH3 sein soll, wenn man die gleichen Optiken nimmt, mit 24p dreht und gleichen Ziel gradet?

Siehst du im folgenden Beispiel, dass eine Kamera mehr oder weniger "Kinolook" macht als die andere?





Antwort von Bruno Peter:

"Kinolook" bedeutet; Aufnahmen mit abgeschnittenen Köpfen zu machen...



Antwort von domain:

Ich frage mich auch schon lange, was unter Kinolook zu verstehen ist. Es gibt doch nichts Besseres als einen Video-Look mit hohem Dynamikumfang in 50p. Nachträglich verschlechtern auf einen körnigen 25p-Look kann man es immer noch.



Antwort von Axel:

Meine Theorie: Systemoptiken setzen die vom Benutzer gespeicherten Profile außer Kraft. Kantenschärfe und Kontrast sind immer sehr deutlich höher als mit Fremdobjektiven. Das ist definitiv falsch. Man erkennt deutliche Unterschiede, ob ich Schärfe -5 oder Schärfe 0 eingestellt habe. Ja, aber ich halte meine Theorie trotzdem für haltbar. Dass es noch relative Unterschiede der Settings gibt, stimmt. Aber wie kann es sein, dass eine Optik, die geringer auflöst als eine Fremdoptik, immer ein subjektiv schärferes Bild erzeugt? Die Systemobjektive sind, wie wir festgestellt haben, nicht-parfokal, sie haben unsichtbare Tonnenverzerrungs-Korrektur, verrechnen ganz unoptisch Blende, Brennweite und Fokus, da ist für mich die Erklärung, dass Schärfe und Kontrast ebenfalls dazugerechnet werden, nicht mehr so abwegig.

P.S.: Ich habe dein Standbild mit dem Pianisten mit Photoshop etwas gegradet und finde bestätigt, dass die GH3 wie die GH2 noch Reserven einbäckt (Attachment). Das Rauschen in den Tiefen ist hier eklatant. Vonnöten wären Tests, bis zu welcher ISO und in welchem Style es annehmbar wird. Die Tatsache, dass es ein nochmals komprimiertes Standbild war und dass weitere Werkzeuge wie Neat und auch lichtstärkere Objektive zur Verfügung stehen, gibt Anlass zur Freude.



Antwort von olja:

Tja, das fasse ich mir allerdings auch an den Kopf ... zumal schon der letzte Hack nur den Chipkartenherstellern genutzt hat.
Aber nun kann er ja nicht mal mit dem Aufblähen der Datenrate mit Stuffing mehr was tun ...
Aber wenigstens hat er eine gesponserte Kamera ...
Es gibt eben noch genug Jünger .... oder sagt man bei den Stalinisten "Getreue" ?
Wenn sich bei der GH2 schon nichts geändert hat bei den diversen Hacks, warum sollte es bei der GH3 sein ?

Evt. hier ein wenig OT, aber da ich mich in den letzten Tagen selber mal ein paar Hacks versucht habe, nachdem ich mir die Personal-View Seite angesehen habe (auch die "neusten").

Unglaublich was den Leuten da eingeredet wird um das Spendensystem aufrecht zu erhalten. Tonnenweise alle Hackvarianten, immer wir einer wieder besser. Immer der ultimative.

Youtubekanäle wie z.B Drewnet predigen schon sektenmäßig die Hacks. Aber nicht ein einziger hat bisher gezeigt, "hier vorher und guck mal nachher was der Unterschied ist". Das ist die erste und normalste Sache der Welt, das man den Unterschied zeigt und kommentiert ! Aber es werden immer nur irgendwelche GH2 Clips mit einem "the best Hack ever seen" gezeigt.

Beispiel ? guckt euch mal die "Predigt" an.



Der Verweis zu Driftwood.tv darf natürlich nicht fehlen:


und auch hier..sinnlose "Testclips" ohne Vergleich

Ich selbst habe auch nichts festgestellt, außer fette Dateigrößen und evtl. etwas anderes Grieseln.

Bin gespannt, wie die Rum-Hackerei bei der GH3 weitergeht.



Antwort von Bruno Peter:

Allerdings nur, wenn man z.B. im "Technicolor Cine Style" aufgenommen hat und später im NLE alles richtig macht. Auf die Kamera-Video-Styles kann man z.B. kaum einen Filmlook per NLE herausquetschen Domain.



Antwort von Angry_C:

Ich frage mich auch schon lange, was unter Kinolook zu verstehen ist. Es gibt doch nichts Besseres als einen Video-Look mit hohem Dynamikumfang in 50p. Nachträglich verschlechtern auf einen körnigen 25p-Look kann man es immer noch. Gut, da drehen wir uns wieder im Kreis, da Geschmacksache. Hatten wir schon 1000 mal diskutiert, siehe HFR Hobbit Thread.

Mich interessiert eher, wie jemand seine Meinung Gh2=Kinolook, GH3=Videolook plausibel erklärt.



Antwort von le.sas:

Der "Kino-Look" kommt durch mehrere Dinge, Beleuchtung usw, da muss man ja nicht mehr drauf eingehen.
Bokeh ist auch Quatsch, das hat nix mit Kino zu tun.
Dann ist da noch der Einfallswinkel des Lichtes auf den Sensor,
Da gibt es einmal den Look der 35mm nahe kommt, allerdings ist das nur mit einer vollformat möglich.
Und dann den etwas mehr videolook, eher wie 16 mm (Achtung ich rede hier nur von dem Lichteinfall auf den Sensor€
) so wie gh oder Black Magic.
Das würde ich sagen ist der Look von dem alle sprechen- die ungefähre gleiche Abbildung bei einer vollformat dslr.
Ansonsten hat es pilskopf eigentlich gut zusammengefasst-
Machst du gut hinter Kamera, machst du gut Look.



Antwort von Angry_C:

Tja, das fasse ich mir allerdings auch an den Kopf ... zumal schon der letzte Hack nur den Chipkartenherstellern genutzt hat.
Aber nun kann er ja nicht mal mit dem Aufblähen der Datenrate mit Stuffing mehr was tun ...
Aber wenigstens hat er eine gesponserte Kamera ...
Es gibt eben noch genug Jünger .... oder sagt man bei den Stalinisten "Getreue" ?
Wenn sich bei der GH2 schon nichts geändert hat bei den diversen Hacks, warum sollte es bei der GH3 sein ?

Evt. hier ein wenig OT, aber da ich mich in den letzten Tagen selber mal ein paar Hacks versucht habe, nachdem ich mir die Personal-View Seite angesehen habe (auch die "neusten").

Unglaublich was den Leuten da eingeredet wird um das Spendensystem aufrecht zu erhalten. Tonnenweise alle Hackvarianten, immer wir einer wieder besser. Immer der ultimative.

Youtubekanäle wie z.B Drewnet predigen schon sektenmäßig die Hacks. Aber nicht ein einziger hat bisher gezeigt, "hier vorher und guck mal nachher was der Unterschied ist". Das ist die erste und normalste Sache der Welt, das man den Unterschied zeigt und kommentiert ! Aber es werden immer nur irgendwelche GH2 Clips mit einem "the best Hack ever seen" gezeigt.

Beispiel ? guckt euch mal die "Predigt" an.



Der Verweis zu Driftwood.tv darf natürlich nicht fehlen:


und auch hier..sinnlose "Testclips" ohne Vergleich

Ich selbst habe auch nichts festgestellt, außer fette Dateigrößen und evtl. etwas anderes Grieseln.

Bin gespannt, wie die Rum-Hackerei bei der GH3 weitergeht. So in etwas haben sich meine Postings vor 1,5 Jahren auch angehört, nachdem ich die Hoffnung auf sichtbar (nicht messbar) bessere Bildqualität durch Vitaliys Hack aufgegeben hatte.

Driftwood ist dabei die Krönung, dürfte er doch mittlerweile langsam verrückt geworden sein durch sein Ausprobieren und Firmwareflashen.

Daseinsberechtigungen und auch Spendenberechtigungen sehe ich allerdings in der PAL/NTSC Umschaltung und der Zeitlimit-Aufhebung. Auch die Audiobitrate konnte verändert werden.

Leider scheint Vitaliy jedoch nicht in der Lage zu sein, wirkliche Neuerungen zu programmieren, wie es bei Canon mit Magic Lantern der Fall ist. Dann gäbe es schon längst ein Peaking.






Antwort von pilskopf:

Der "Kino-Look" kommt durch mehrere Dinge, Beleuchtung usw, da muss man ja nicht mehr drauf eingehen.
Bokeh ist auch Quatsch, das hat nix mit Kino zu tun.
Dann ist da noch der Einfallswinkel des Lichtes auf den Sensor,
Da gibt es einmal den Look der 35mm nahe kommt, allerdings ist das nur mit einer vollformat möglich.
Und dann den etwas mehr videolook, eher wie 16 mm (Achtung ich rede hier nur von dem Lichteinfall auf den Sensor€
) so wie gh oder Black Magic.
Das würde ich sagen ist der Look von dem alle sprechen- die ungefähre gleiche Abbildung bei einer vollformat dslr.
Ansonsten hat es pilskopf eigentlich gut zusammengefasst-
Machst du gut hinter Kamera, machst du gut Look. Bokeh ist sehr wohl ein wichtiger Bestandteil des kinolooks. Sei es bei detailsaufnahmen, halbtotale und den so oft auftauchenden Gesprächen zweier Personen wo wirklich niemand den Hinterkopf des anders in aller Deutlichkeit sehen will. Bokeh bedeutet aber nicht dass man eine Tiefenschärfe von 2cm hat, aber mir soll niemand erzählen es gäbe sehr viele Kinofilme wo auf dieses Stilmittel in nahezu jeder Szene, wenn auch nur leicht, verzichtet wird. Wer mal mit einer kleinchip Kamera gedreht hat sieht sehr schnell den Unterschied zwischen Tiefenschärfe in jeder Einstellung und dem Look den man aus den Filmen kennt. Man muss es ja nicht übertreiben aber darauf verzichten würde ich niemals mehr wollen.



Antwort von Angry_C:

Hier ein Vergleich zwischen der GH2 und der GH3. Kann es so drastisch ausfallen? Wo sind die Details bei der GH2 auf dem Boden bei den Summilux 25mm Aufnahmen???





Antwort von le.sas:

Nee,
erstens bekommst du Bokeh mit jeder Kamera hin,sogar mit deinem Iphone, zweitens bekommt so gut wie niemand Bokeh mit ner dslr hin weil keiner in der Lage ist, Schärfe zu ziehen,
und drittens wird Bokeh im Kino nur begrenzt und bewusst eingesetzt.
Dann kannst du genau so gut sagen dass Licht zum Kinolook dazugehört.

Und wie geschrieben, der Hauptgrund warum viele an Kinolook denken ist der des Vollformates, das ist der wesentlichste und wichtigste Grund.



Antwort von Axel:

Dann kannst du genau so gut sagen dass Licht zum Kinolook dazugehört. Auweia, das ist natürlich völliger Bullshit. Wie jeder weiß, hat Licht in einem Kinofilm nur die Funktion, das dunkle Studio ein bisschen heller zu machen, damit man überhaupt was sieht. Klar gibt es billige Lichteffekte, aber das ist eher was für ex&hopp Musikvideos. Mit lichtstarken Kameras braucht man überhaupt kein Licht mehr.
Und wie geschrieben, der Hauptgrund warum viele an Kinolook denken ist der des Vollformates, das ist der wesentlichste und wichtigste Grund. Mit Vollformat gibt es auch weniger vom unkontrollierbaren Bokeh. Richtig. Auch, dass Kinokameras schon immer Vollformat-Kameras waren. Gut zusammengefasst.



Antwort von olja:

Und 4. sollte man Bokeh nicht mit Tiefen(un)schärfe verwechseln...

Wiki

Bokeh (von jap. ぼけ boke „unscharf, verschwommen“) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, die von einem Objektiv projiziert werden. Es geht dabei nicht um die Stärke der Unschärfe, sondern darum, wie die Unschärfebereiche aussehen.

Was an Tiefenunschärfe mit VollformatDSLR's teilweise durchs Netz flattert (und auch TV) ist unterirdisch.
Die GH- MFT macht daher einen sehr guten Eindruck.



Antwort von le.sas:

Hätte ich das gewusst, hätte ich zu jedem meiner Sätze noch Fußnoten mit genauen Erklärungen geschrieben.
Es hat nix damit zu tun dass kinokameras Vollfomat haben, es geht lediglich darum dass dslr Kameras, von denen man sagt sie hätten Vollformat,
Einen ähnlichen lichteinfallswinkel haben wie 35mm Kameras, das ist der wesentliche Unterschied zu kleinchip Kameras.
Das ist einfach so, wenn du es nicht glaubst oder verstehst musst du damit klar kommen. Ich weiß es, aber hab keine Lust gegen Windmühlen zu kämpfen und es ständig zu erklären. Glücklicherweise kann jeder auf der Welt Glauben was er will, ob es jetzt stimmt oder nicht muss diejenige Person mit sich selbst und ihrem Umfeld ausmachen.

Und da du den einfachen Gag mit dem licht nicht verstanden hast, erspare ich mir auch jede weitere mûhe ;)



Antwort von WoWu:

mir soll niemand erzählen es gäbe sehr viele Kinofilme wo auf dieses Stilmittel in nahezu jeder Szene, wenn auch nur leicht, verzichtet wird. Doch: Jacques Tati. Der hat sogar die Tiefenschärfe zum Stilmittel gemacht und aktive Handlungen (auch, wenn sie gar nicht zur Handlung gehören, weit in den Hintergrund verlegt. Ohne jede Unschärfe.
Und?
Siehst das aus wie Video ?
Wer Schärfe zur Freistellung benutzt, ist nur nicht in der Lage den Hintergrund zu gestellten und den Vordergrung "sprechen" zu lassen.



Antwort von pilskopf:

Du hast den Satz den du gequotet hast abbrechen auch gelesen oder? Icherwähne damit dass es filme gibt die dasstilmittel icht benutzen und du postest gar 1 Regisseur der damit aktiv arbeitet, es gibt noch mehr die so drehen und es ist natürlich auch viel schwieriger ohne Unschärfe zu arbeitet als mit, man muss schon viel licht auffahren wenn man eine ganz ohne bokeh drehen will. Ich Lüge ja nicht wenn ich Sage dass die gehobene masse selbstredend bokeh einsetzt. Und ganz wenige Künstler tun dies nicht.

Aber hier ging es dass jemand kinolook in den Raum warf und dafür gibt es meiner Meinung nach eine Norm von der 98 von 100 ausgehen dass bokeh zu dieser Norm dazugehört, nur damit man das einfach nicht ständig erklären muss, Monat für Monat, Tag für Tag, deswegen erstellt man Norman damit man mal weiter gehen kann. Ihr könnt noch so der Meinung sein bokeh Habe nichts mit kinolook zu tun wenn dieser erwähnt wird aber damit habt ihr nicht automatisch recht nur weil ihr filme kennt die auf bokeh Pfeifen. Früher hatte man einen 35mmadapter empfohlen um einen ähnlichen Look zu erreichen, heute empfehlt ihr anscheinend einen videocamcorder damit man mit unendlicher Schärfe kinolook überhaupt erst erreichen kann. Oder wie?



Antwort von le.sas:

Du hast es noch nicht gecheckt, oder warum wiedersprichst du dir selbst?
Das hieße ja jeder kauft sich ne dslr und kann Kino machen.
Ja das hättet ihr wohl gerne...
Du kannst genau so gut sagen dass Schauspieler mit ihrer Mimik zum kinolook beitragen.
Und 25 p. Ach ne, stimmt nicht, Hobbit ist ja 48...
Dann haben wir noch setbauten, das licht, grip usw usw.
Unschärfe ist lediglich ein Stilmittel, genau so wie alles andere auch, was dann zusammen diesen ominösen kinolook macht.
In keiner totalen wirst du Unschärfe sehen, warum auch, man will ja alles im Bild zeigen. Genau so wie bei actionszenen.
Unschärfe gehört vielleicht mit zu dem Begriff, macht ihn aber keineswegs aus.
Ansonsten einfach mal Kamera studieren, Bücher lesen oder sonstwas,
aber nicht einfach Thesen aufstellen die Dinge betrifft mit denen man sonst eigentlich nicht viel zu tun hat.
Du hast es doch in deinem vorigen Post alles wunderbar beschrieben, warum plötzlich anderer Meinung?






Antwort von Blancblue:

Bin gerade an der Arbeit und kann es daher nicht testen - aber wenn man die Kontakte am Objektiv abklebt, dürfte doch die GH2/3 das angeschraubte Objektiv nicht mehr erkennen, sprich dann auch nicht mehr elektronisch korrigieren. Wenn das mal jemand probieren könnte und dann noch nen A/B Vergleich macht, wissen wir was es mit den Pana Linsen aufsich hat.



Antwort von Angry_C:

Es geht in diesem Thread ja nun darum, was die GH3 kann. Kann sie denn nun Kinolook oder ist sie bestenfalls zum Festhalten von Tante Ermas Kaffekränzchen zu gebrauchen?



Antwort von srone:

Mich interessiert eher, wie jemand seine Meinung Gh2=Kinolook, GH3=Videolook plausibel erklärt. ganz so pauschal kann man das sicher nicht festlegen. ich habe mich damals trotz des besitzes einer 600d auch noch für eine gh2 entschieden, obwohl sie die schlechteren farben, das schlechtere lowlight macht, jedoch im setting nostalgic, alles auf -2 + wb-shift, habe ich verbindung mit meinen fd-linsen, bei anderen + tiffen ultra contrast, einen look gefunden der mir sehr zusagt, innerhalb dieser specs arbeite ich, setze ich licht etc.
ich mag diesen nicht ganz weissen, beigen look und die dann auch gedämpften farben, womöglich lässt sich das auch mit der gh3 reproduzieren, ich fürchte aber nur unvollständig, da der gh2-sensor eine ganz eigene bildcharakterristik hat, welche der neue sony-sensor nicht hat.
für viele mögen die vorteile des neuen sensors überwiegen, für mich ist ein eigenständiger bildcharakter verloren gegangen, den ich, in besserer qualität, bei der bmcc wiedergefunden habe.
die bildcharakterristik als solche unterliegt dem subjektiven empfinden jedes einzelnen, meine vorstellung vom kinolook definiert sich angefangen über eine alexa, dann die bmcc und dann die gh2,
den look der reds mag ich nicht ;-)

zu den von dir verlinkten videos:

mich würden die kamera bzw nle-colorsettings im vergleichsvideo interessieren, dh welche cam wurde wie hingebogen, um beurteilen zu können welche per se am nächsten am original liegt.

beim zweiten test schliesse ich einen fehler des testers nicht aus, um solche grütze mit der gh2 zu produzieren muss man sich schon erheblich mühe geben. aber auch das gesamte testsetting, ohne stativ, schärfe mal hier mal da, nicht wirklich vergleichend und zu schnell geschnitten, also kein side by side test, überzeugt mich nicht wirklich.

lg

srone



Antwort von WoWu:

Und 4. sollte man Bokeh nicht mit Tiefen(un)schärfe verwechseln...

Wiki

Bokeh (von jap. ぼけ boke „unscharf, verschwommen“) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, die von einem Objektiv projiziert werden. Es geht dabei nicht um die Stärke der Unschärfe, sondern darum, wie die Unschärfebereiche aussehen.

Was an Tiefenunschärfe mit VollformatDSLR's teilweise durchs Netz flattert (und auch TV) ist unterirdisch.
Die GH- MFT macht daher einen sehr guten Eindruck. Gib es auf .... Bokeh ist zum Begriff für Diven geworden:
Nicht richtig, aber "sehr schick".



Antwort von Bastian Asmussen:

END OF THE WORLD SHOOTOUT - PART 1




Antwort von WoWu:

Noch einer ?



Antwort von Axel:

Hätte ich das gewusst, hätte ich zu jedem meiner Sätze noch Fußnoten mit genauen Erklärungen geschrieben. Nein nein, komm runter. War blöd formuliert, Ich sage dennoch, dass kleine Schärfentiefe nur bis vor ein paar Jahren ein Alleinstellungsmerkmal des Kinos war, gegenüber Camcordern, die es nur schwer konnten. Dennoch wurde es bis Mitte der 80er Jahre so gut wie gar nicht und auch danach nur zu etwa 10% der Takes benutzt, von denen wiederum mindestens 5% nicht, weil es dramaturgisch notwendig war, sondern weil es eine schlampig gebaute Set-Ansicht kaschierte (Erklärung: Auf den meisten Filmsets wird nur das ausgestattet, was auch im Drehplan steht. Weicht der Regisseur improvisatorisch davon ab, fehlen oft Ausstattungsdetails, kein Witz).

Heute zumindest ist der 5D-Vollformat-Look nichts Besonderes mehr. Ein eigener SlashCam-Thread zum Thema Filmlook kam zum Ergebnis, dass zum Filmlook nicht unbedingt 24p, extremes Grading oder shallow DoF zwingend gehörten, sondern letzten Endes das, was Kino gegenüber Video besonders macht. Und da finde ich dann schon, dass der höhere production value durch bessere Ausstattung und gediegene Ausleuchtung so dominiert, dass die drei gerade genannten technischen Faktoren komplett zu vernachlässigen sind. Heute noch mehr als vor drei Jahren.
Und da du den einfachen Gag mit dem licht nicht verstanden hast, erspare ich mir auch jede weitere mûhe ;) Ich entschuldige mich in aller Form.



Antwort von Moviedet:

Hier ein Vergleich zwischen der GH2 und der GH3. Kann es so drastisch ausfallen? Wo sind die Details bei der GH2 auf dem Boden bei den Summilux 25mm Aufnahmen???

Da will uns aber einer mächtig veräppeln...



Antwort von WoWu:

Ich kenne die GH3 nicht aus eigener Anschauung, aber wenn die Gh2 solche Bilder abliefern würde, wäre sie schon lange bei uns in der Tonne.
Manchmal sind Geräte auch einfach kaputt.
Oder der Jung' hatte sie mit zur surfen.






Antwort von meawk:



mein Tipp

1. GH2 Intrav.
2. 5D MKIII
3. BMC
4. GH3

edit; Tippfehler



Antwort von Bastian Asmussen:

Da die Macher ja empfohlen haben, nicht zu raten, was welche ist, sondern welches Bild man am meisten mag, hier meine Reihenfolge: 1,4,3,2



Antwort von Axel:

Da die Macher ja empfohlen haben, nicht zu raten, was welche ist, sondern welches Bild man am meisten mag, hier meine Reihenfolge: 1,4,3,2 Exakt mein Voting. Nach Plastik sah nur die 2 aus. Mit den restlichen dreien sind die Unterschiede meiner Meinung nach irgendwie akademisch. Mit allen denen wäre ich zufrieden.



Antwort von Bastian Asmussen:

Der 2. Teil mit dem Original-Footage:


Kamera 1: BMCC
Kamera 2: 5DIII
Kamera 3: GH2
Kamera 4: GH3



Antwort von Angry_C:

Meine persönliche Rangliste nach dem Betrachten des ersten Parts war: 3, 2, 1, 4



Antwort von Bastian Asmussen:

Meine persönliche Rangliste wäre: 3, 2, 1, 4. Welche Kameras auch immer dahinterstecken mögen. :-) Die Auflösung steht doch oben drüber. Somit findest Du die GH2 am besten und die GH3 am schlechtesten..



Antwort von Angry_C:

Joup, das war mein spontanes Empfinden, nach dem Betrachten des 1. Parts. Den zweiten Part habe ich nicht zuende geschaut, daher wusste ich die Auflösung noch nicht:-)

Bei dem Clip, wo die Frau von der Seite gezeigt wird, habe ich jedoch eine andere Rangliste....Kommt also drauf an.



Antwort von pilskopf:

Im Urlaub habe ich mal etwas Timelapse ausprobiert, also richtig genial ist hier der elektronische Verschluss, kein Verschleiß des Verschlusses, richtig geil. Kann man so viel Fotos machen wie man lustig ist. Kleine Einschränkung aber in der Belichtungszeit und Iso aber ansonsten perfekt für Timelapse.



Antwort von meawk:

also doch, Camera 1 war die BMC; ich hatte die GH2 auf C1 und die BMC auf C3 - insofern "hallo" ist die GH2 Intrav. gut.

Auch die GH3 schlägt sich sehr gut finde ich - die 5 D ist ja mal voll daneben.

Mir hatte das Bild von Camera 3 in Punkto DR etc. am besten gefallen, daher auch die BMC auf 3 gesetzt - na ja . . . sowieso egal, denke alle, außer der 5D können sich sehen lassen.

Was Canon bei der 5D falsch gemacht hat: All-I ?!






Antwort von Bastian Asmussen:

Man wird mit allen gute Clips drehen können, aber einen größeren Vorteil der GH3 ggü. der GH2 kann ich hier nicht erkennen. Wie Axel schon schrieb, wäre es rein "akademisch"..



Antwort von combuschtel:

Habt ihr euch schon mal mit dem Thema "Timecode" auseinandergesetzt?
Wenn ich die Clips (.mov) in Premiere Pro importiere, habe ich bei der Anzeige der Medienlängen schon einen Timecode. Allerdings stimmen hier die Werte nicht mit denen aus der Kamera überein. Habe mit Realtime aufgezeichnet und in der GH3 werden die Zeiten auch korrekt bei der Wiedergabe angezeigt. Nur eben in Adobe Premiere nicht?!



Antwort von meawk:

Man wird mit allen gute Clips drehen können, aber einen größeren Vorteil der GH3 ggü. der GH2 kann ich hier nicht erkennen. Wie Axel schon schrieb, wäre es rein "akademisch".. Richtig!



Antwort von Angry_C:

also doch, Camera 1 war die BMC; ich hatte die GH2 auf C1 und die BMC auf C3 - insofern "hallo" ist die GH2 Intrav. gut.

Auch die GH3 schlägt sich sehr gut finde ich - die 5 D ist ja mal voll daneben.

Mir hatte das Bild von Camera 3 in Punkto DR etc. am besten gefallen, daher auch die BMC auf 3 gesetzt - na ja . . . sowieso egal, denke alle, außer der 5D können sich sehen lassen.

Was Canon bei der 5D falsch gemacht hat: All-I ?! Shian hat leider auch im Test den Fehler gemacht und bei der GH3 den All-I, also den schlechtesten Codec verwendet. Der könnte in der Tat etwas mehr Bitrate gebrauchen, mal schauen, wie es dann aussieht. Einen Body hat Vitaliy bereits.

Zitat Collier Landry: "In the testing that @Shian and I did, we discovered after the 2nd day that the 72 All-I image clearly wasn't the way to go, especially with our across the board -5 settings. However, as you will see in part 4 of our shootout, the IPB at 50mbps in QT is simply amazing, IMHO. That look and the expanded DR combined with the new features of the camera AND the fact that the body now feels so much more pro is just awesome. I'm very happy with it. Not to mention that the battery seemingly lasts forever."



Antwort von Angry_C:

Man wird mit allen gute Clips drehen können, aber einen größeren Vorteil der GH3 ggü. der GH2 kann ich hier nicht erkennen. Wie Axel schon schrieb, wäre es rein "akademisch".. Für viele ist es nicht gerade ein akademischer Vorteil, wenn man Out of Cam keinen Grünstich in den Schattenpartien hat, oder abgestufte Himmelsverläufe. Das sieht man schon sehr deutlich.

Hab mir gerade die beiden Original Clips runtergeladen und auf meinem 55" Plasma angeschaut. Sieht wirklich fantastisch aus.







Antwort von WoWu:

Der könnte in der Tat etwas mehr Bitrate gebrauchen, mal schauen, wie es dann aussieht. Einen Body hat Vitaliy bereits. -Kopfschüttel-



Antwort von Angry_C:

Der könnte in der Tat etwas mehr Bitrate gebrauchen, mal schauen, wie es dann aussieht. Einen Body hat Vitaliy bereits. -Kopfschüttel- Woher wusste ich das? Laut deiner Theroien würde es optisch auch keinen Unterschied machen, wenn der All-I Codec nur 5 mbit hätte, oder?



Antwort von axl*:

Hier mal was mit dem 7-14 und 14-140 by night, out of cam. Dynamiktest, daher auf die Lichter belichtet. Ich bin zufrieden.

Wegen der gruseligen Web-Kompression auf beiden Portalen zum Vergleich.







Antwort von WoWu:

Der könnte in der Tat etwas mehr Bitrate gebrauchen, mal schauen, wie es dann aussieht. Einen Body hat Vitaliy bereits. -Kopfschüttel- Woher wusste ich das? Laut deiner Theroien würde es optisch auch keinen Unterschied machen, wenn der All-I Codec nur 5 mbit hätte, oder? Ein Bilck in die Implementierungsguidelines von MPEG zeigt Dir, wie absurd Deine Bemerkung war.



Antwort von Bastian Asmussen:

Teil 3 ist nun auch raus, bei dem die beiden über das Filmen mit den versch. Kameras ein bisschen erzählen.
https://vimeo.com/56520151#

Im Test 4 wird dann die GH2 direkt mit der GH3 verglichen, und zwar mit dem besseren IPB-Codec der GH3.



Antwort von Axel:

Hier mal was mit dem 7-14 und 14-140 by night, out of cam. Dynamiktest, daher auf die Lichter belichtet. Bemerkenswert, dass diese Systemobjektive so moirefreie Bilder liefern können. Leute, bei relativ kleiner Blende haben wir hier auf jeden Fall eine volle EX-Anmutung (Kameras 5000-8000 € teuer), aber noch dazu besser zu graden. Ansonsten haben wir 5D Farben, aber noch dazu bessere Auflösung.



Antwort von Bruno Peter:

Du, bei solchen Motiven liefern auch die APS-C-Kameras kaum Moire!
Ich glaube fast, die meisten Leute hier wissen immer noch nicht, wann Moire garantiert sichtbar auf dem Video erscheinen wird!



Antwort von Axel:

Du, bei solchen Motiven liefern auch die APS-C-Kameras kaum Moire!
Ich glaube fast, die meisten Leute hier wissen immer noch nicht, wann Moire garantiert sichtbar auf dem Video erscheinen wird! Anders formuliert: Dass man, wenn man um die Moire-Situationen weiß, weiter filmen kann, auch mit Pana-Gläsern. Du sagst es.



Antwort von PeterM:

Diese endlos langen Diskussionen hatten wir schon bei GH13 zu GH 2.
Ich habe im gegensatz zum GH1 Hack bei der gehackten GH2 nie wirklich grosse Unterschiede gesehen. Hauptgrund für den GH2 Hack ware Framerate und Zeitlimit bei den EU Modellen.
Bezüglich der Bildqualität sehe ich bei der GH3 keine wirkichen grossen Fortschritte.
1. Bildschärfe in etwa gleich
2 Moire etwas schlechter aber nicht störend
3 evtl etwas mehr Dynamik
4 Banding, bisher keine Zeit gehabt das zu testen ???????
5 Farben out off the box mehr Canon like
Eindeutig besser. Gehäuse mehr roadtauglich
50 P
Bessere Einstellmöglichkeiten
Fazit. Wer mit seiner GH2 bisher meist in 24P gefilmt hat und Cam keinen Umweldeinflüssen ausgesetzt hat, wird bei der GH3 kaum wirkliche grosse Verbesserungen finden.
Die GH3 scheint ein bischen besser zu sein, aber eben nur ein bischen.
Also alles in allem kein Grund sich die Köppe einzuschlagen.
In diesem Sinne einen guten Rutsch aus Grüsse aus Shanghai
PM



Antwort von axl*:

Anders formuliert: Dass man, wenn man um die Moire-Situationen weiß, weiter filmen kann, auch mit Pana-Gläsern. Du sagst es. Genau. Das hatte ich bereits ähnlich hier geschrieben.

Nimmt man nun trotzdem Pana-Glas, dann stellt man eben ein wenig vor oder hinter der Moiré-Ebene scharf und gut ist"s.



Antwort von axl*:

...evtl etwas mehr Dynamik Also ca. 1,5 Blenden mehr, meine ich schon zu sehen.



Antwort von Bruno Peter:

Anders formuliert: Dass man, wenn man um die Moire-Situationen weiß, weiter filmen kann, auch mit Pana-Gläsern. Du sagst es. Genau. Das hatte ich bereits ähnlich hier geschrieben.

Nimmt man nun trotzdem Pana-Glas, dann stellt man eben ein wenig vor oder hinter der Moiré-Ebene scharf und gut ist"s. Selbst eine etwas größere Brennweite paßt das Rasterverhältnis des Aufnahmechips zum Raster des Motivs besser an und das Moire ist weg. Man muss das halt ausprobieren und in das Videonotitzbuch die Erfahrung damit reinschreiben.

Mit einem Lupenschacht auf dem Monitor kann ich schon vor der Aufnahme erkennen ob Moire entsteht bei dem anvisierten Motiv und etwas dagegen unternehmen, denke das wird auch bei der GH3 so funktionieren.



Antwort von Angry_C:

Diese endlos langen Diskussionen hatten wir schon bei GH13 zu GH 2.
Ich habe im gegensatz zum GH1 Hack bei der gehackten GH2 nie wirklich grosse Unterschiede gesehen. Hauptgrund für den GH2 Hack ware Framerate und Zeitlimit bei den EU Modellen.
Bezüglich der Bildqualität sehe ich bei der GH3 keine wirkichen grossen Fortschritte.
1. Bildschärfe in etwa gleich
2 Moire etwas schlechter aber nicht störend
3 evtl etwas mehr Dynamik
4 Banding, bisher keine Zeit gehabt das zu testen ???????
5 Farben out off the box mehr Canon like
Eindeutig besser. Gehäuse mehr roadtauglich
50 P
Bessere Einstellmöglichkeiten
Fazit. Wer mit seiner GH2 bisher meist in 24P gefilmt hat und Cam keinen Umweldeinflüssen ausgesetzt hat, wird bei der GH3 kaum wirkliche grosse Verbesserungen finden.
Die GH3 scheint ein bischen besser zu sein, aber eben nur ein bischen.
Also alles in allem kein Grund sich die Köppe einzuschlagen.
In diesem Sinne einen guten Rutsch aus Grüsse aus Shanghai

Zu Punkt 4, das solltest du aber mal testen und das ist nicht mehr vorhanden. Das allein ist für mich ein Wechsel auf die GH3 schon wert.

PM



Antwort von meawk:

Das mit dem Banding (GH2), Punkt 4 oben, kann ich bald nicht mehr hören. . .

Die Frage ist m. M. nach: Brauche ich 1080/50 o. 60p - falls ja, dann kaufe ich eine GH3.
Wenn ich aber i. d. R. sowieso mit 1080/24p filmen möchte, dann kann ich mir die deutliche Mehrausgabe für die GH3 sparen. Hinzu kommt, dass man ja bei der GH2 hervorragende 720/60p - die besten 720p weltweit - auch noch hat, wenn man denn mal in 60p drehen will . . .

Daher warte ich gelassen ab,
erstens, bis der Preis gefallen ist - kommt sicher . . . und
zweitens, bis die GH3 gehackt ist.

Überzeugt mich das dann immer noch nicht, dann warte ich auf die GH4 oder die GH5. Dauert ja auch nicht mehr so lange.

Fakt ist, dass wir bereits jetzt mit der "spottbilligen" GH2 ein absolut erstklassiges Werkzeug in der Hand halten dürfen/können.
Fotos gehen auch nicht so schlecht, insbesondere mit den Linsen: Pancake, Leica 45mm f2.8 und den manuellen Nikon Nikkoren. Habe da gestern auch mal einige Fotos mit dem 55mm f1.2 gemacht und war dann doch überrascht wie gut die Fotos waren. Man muss halt immer die ISO niedrig halten, ansonsten kann man z. B. keine HDR anfertigen, wegen Farbrauschen und einem unerträglichen Grieseln. Und da ich oft HDR-Bilder in die Filmchen rein friemele ist das schon ein wenig schwierig. Deshalb nehme ich immer noch eine andere Fotokamera mit . . .



Antwort von Angry_C:

Meakw,

auch wenn du es nicht mehr hören kannst, für mich und für viele andere, die sich über die Streifen bei Verläufen geärgert hatten, ja selbst schon Workarounds mit dem Hinzufügen von Korn und neu rüberrechnen, dann ist das ein wichtiger Aspekt. Es war ein großes Thema bei der GH2.



Antwort von meawk:

Meakw,

auch wenn du es nicht mehr hören kannst, für mich und für viele andere, die sich über die Streifen bei Verläufen geärgert hatten, ja selbst schon Workarounds mit dem Hinzufügen von Korn und neu rüberrechnen, dann ist das ein wichtiger Aspekt. Es war ein großes Thema bei der GH2. für mich noch nie, da ich in 95% aller Fälle kein Banding habe . . .

;)

deshalb kann ich das nicht mehr hören - ist ja auch egal.



Antwort von Angry_C:

Eben, lass uns einen guten Rutsch wünschen und uns den Vorsatz nehmen, nächstes Jahr weniger zu zanken:-P Es gibt wichtigeres.



Antwort von Angry_C:





Antwort von pilskopf:

danke, finde das echt ganz nett gemacht und gut erklärt.



Antwort von Bastian Asmussen:

Das Problem des Sky-Banding scheint Panasonic mit der GH3 tatsächlich weitestgehend in den Griff bekommen zu haben.





Antwort von pilskopf:

Das banding kam vom Sensor und der Verarbeitung der Farben, wenn man der GH2 ein Manko unterstellen kann dann waren bzw. sind es die Farben, ich mag sie zwar sehr vor sallem mit nostalgic aber so breitgefächeert ist die Farbpalette bei ihr nicht, die möglichkeiten sind da begrenzt, man brauchte schon gute Postro um hier das Gewünschte freizusetzen. Die GH3 hat eine viel größere Farbpalette, das merkt man auf Anhieb, ich bin deswegen gar nicht so sauer dass hier ein neuer Sensor mit schlechterem Crop genommen wurde.



Antwort von Bastian Asmussen:

Das banding kam vom Sensor... Es gibt aber auch genügend Beispiele im Netz, wo es mit einem Hack auch nicht mehr, oder nur noch minimal zu sehen war. Das Problem bei der GH2 war/ist ja, dass sie ungehackt bei wenig Details im Bild (z.B. bei diesen typischen Sonnenauf-untergängen) teilweise in der Datenrate auf bis zu 8-14mbps runter ging. Und das verursachte oft diese Artefakte wie z.B. starkes Banding. Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert. Dafür gibt"s reichlich Beispiele im Netz.



Antwort von WoWu:

Banding entsteht nicht durch die Veränderung der Bitrate sondern durch die Veränderung der Quantisierung.



Antwort von Skeptiker:

Banding entsteht nicht durch die Veränderung der Bitrate sondern durch die Veränderung der Quantisierung. Aber sind die beiden völlig unabhängig voneinander ?



Antwort von WoWu:

Absolut



Antwort von Skeptiker:

Absolut Aber eine Veränderung der Quantisierung kann auch eine Veränderung der Bitrate bewirken ?



Antwort von Angry_C:

Das banding kam vom Sensor... Es gibt aber auch genügend Beispiele im Netz, wo es mit einem Hack auch nicht mehr, oder nur noch minimal zu sehen war. Das Problem bei der GH2 war/ist ja, dass sie ungehackt bei wenig Details im Bild (z.B. bei diesen typischen Sonnenauf-untergängen) teilweise in der Datenrate auf bis zu 8-14mbps runter ging. Und das verursachte oft diese Artefakte wie z.B. starkes Banding. Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert. Dafür gibt"s reichlich Beispiele im Netz. Da würde mich aber mal ein Beispiel interessieren.

Wenn die abgestuften Farbverläufe schon beim Codec landen, kann dieser die fehlenden Farbinformation auch nicht mehr hinzufügen. Da können Driftwood & Co. noch so viel mit ihren Settings herumexperimentieren.



Antwort von WoWu:

Absolut Aber eine Veränderung der Quantisierung kann auch eine Veränderung der Bitrate bewirken ? Klar, eine andere Quantisierung bewirkt eine veränderte Bitrate, aber nenn mal die Kamera, in der die Quantisierung verändert wird.



Antwort von Bastian Asmussen:

Banding entsteht nicht durch die Veränderung der Bitrate sondern durch die Veränderung der Quantisierung. Soweit mir bekannt ist, wird in den meisten Hacks nicht nur die Bitrate, sondern auch die Quantisierung geändert. Aber das sind doch alles nur "theoretische Spielchen". Es ist doch ganz einfach, jeder der eine GH2 hat nimmt 2 SD-Karten mit (eine mit einem guten Hack). Dann warten auf einen schönen + klaren Sonnenaufgang (ohne Wolken) mit dem Verlauf der Farben von diesem typischen gelborange nach Blau. Dann beides aufnehmen und vergleichen! Mehr gibt"s dazu eigentlich nicht zu machen oder zu sagen..



Antwort von Skeptiker:

Absolut Aber eine Veränderung der Quantisierung kann auch eine Veränderung der Bitrate bewirken ? Klar, eine andere Quantisierung bewirkt eine veränderte Bitrate, aber nenn mal die Kamera, in der die Quantisierung verändert wird. Die GH3-VQ ('Variable Quantisierung') ;-)

Nein, gibt's eine ?

Hier habe ich Einfaches zur Quantisierung gefunden:
http://www.movie-college.de/filmschule/ ... codecs.htm



Antwort von WoWu:

Aber das sind doch alles nur "theoretische Spielchen".Leider funktionieren Kameras nach diesen "theoretischen Spielchen".
Und mir ist nicht bekannt, dass irgend ein Hack etwas an den 8-Bit der Kameraquantisierung ändert.
Auch wird ein Hacker nichts an der Quantisierung des Sensors ändern können.

Blogs nutzen nur dem etwas, der nicht alles glaubt, was darin steht.



Antwort von PeterM:

Ach jetzt hört doch auf WOWU wieder in eine Quantenphilosophosche Diskussion zu verwickeln.
Fakt ist, dass Banding bei der GH2 je nach Anwendungsbereich, ein Problem ist, das sich zwar oft, aber leider nicht immer, vermeiden lässt, aber eben vorhanden ist.
Es gibt hunderte von Thrads u.a auf DVX user, wo sich Leute die Köppe einhauen, ob man das Bandingverhalten mit Hacks oder gar externer Aufzeichnung in den Griff bekommt.
Zumindest was ich rausgelesen habe mit wenig Erfolg.
Deshalb simme ich Wowu vollumpfänglich zu, dass dieses Problem in der Signalaufbereitung Sensor Quantisierung liegt und sich wenn überhaubt durch entsprechende Lichtsetzung aber kaum durch Datenraten produzierende Hacks beheben lässt.
Schön zu hören ist doch, dass einge die mehr Zeit hatten die GH3 zu testen als ich, sgaen dass das Problem zumindest nicht mehr wirklich stört.
Was sich doch wohl auskristallisiert ist, dass Pana mit der GH3 eine Verbesserung gelungen ist.
Ob sich das für den einzelnen auch n einem besseren Preis Leistungsverhältnis ausmacht, muss wohl jeder selbst entscheiden.



Antwort von Skeptiker:

Helfen könnte so eine Erhöhung der Bitrate also nur, wenn das besonders störende Banding ein Ergbebnis aus zu starker Quantisierung UND zu tiefer Bitrate wäre. Richtig ?

Dann bliebe am Ende immer noch Banding über - aber weniger stark.

Aber PerterM hat Recht: Das scheint ein GH2-Problem (ich habe eine) und KEIN GH3-Problem zu sein !



Antwort von WoWu:

Fakt ist, dass Banding bei der GH2 je nach Anwendungsbereich, ein Problem ist, das sich zwar oft, aber leider nicht immer, vermeiden lässt, aber eben vorhanden ist. Da sagt ich doch gar nichts gegen.
Ich sage nur, woher es kommt und dass man mit Bitratenänderung dagegen nicht machen kann.wenn das besonders störende Banding ein Ergbebnis aus zu starker Quantisierung UND zu tiefer Bitrate wäre. Richtig ? Falsch.



Antwort von olja:

Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert. Dafür gibt"s reichlich Beispiele im Netz. Haste mal einen Link ? Ich suche mich schon tot, selbst bei den Hackfummlern ist nichts zu finden und mir persönlich ist es auch nicht gelungen. Also, welcher "Hack" ist es und wo gibt es ein Beispiel ?



Antwort von axl*:

Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert. Haste mal einen Link ? Ich suche mich schon tot... Mein Tipp: Suche mal in Esoterik Foren. Auch Programmierer Foren können helfen, Rubrik "Wie erschaffe ich große Dateien unter Zuhilfenahme vieler Nullen".



Antwort von Bastian Asmussen:

Haste mal einen Link ? Versuch"s mal mit dem Flowmotion Patch von LPowell. Suche Dir aber den neuesten raus im Vitliy-Forum:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1986152357
Das Problem ist, ist gibt durch Driftwood schon so unendlich Viele und keiner blickt mehr durch.

Und versuch"s mit dieser Übung
Es ist doch ganz einfach, jeder der eine GH2 hat nimmt 2 SD-Karten mit (eine mit einem guten Hack). Dann warten auf einen schönen + klaren Sonnenaufgang (ohne Wolken) mit dem Verlauf der Farben von diesem typischen gelborange nach Blau. Dann beides aufnehmen und vergleichen! Was ich bis jetzt oft in diesem Zusammenhang gesehen habe ist, dass das Banding nicht ganz weg geht bei der GH2, aber das der Verlauf doch erheblich besser aussieht. Hier hat es einer auch so dargestellt:


Also, wer eine GH2 hat, sollte es einmal versuchen. Kost ja nix..



Antwort von cantsin:

aber wenn man die Kontakte am Objektiv abklebt, dürfte doch die GH2/3 das angeschraubte Objektiv nicht mehr erkennen, sprich dann auch nicht mehr elektronisch korrigieren. Wenn das mal jemand probieren könnte und dann noch nen A/B Vergleich macht, wissen wir was es mit den Pana Linsen aufsich hat. Das habe ich jetzt spaßeshalber mit dem Pana 14-140mm an der GH2 gemacht:

Bild mit abgeklebten Kontakten

Bild mit funktionierenden Kontakten

Man sieht klar, wie die Kamerafirmware das Bild schönrechnet - nachschärft, chromatische Aberrationen herausrechnet und Tonnenverzerrungen korrigiert. Übrigens treten diese Unterschiede teilweise auch in den RAW-Dateien auf, d.h. es werden nicht wirklich rohe Sensordaten gespeichert.



Antwort von cantsin:

Was ich bis jetzt oft in diesem Zusammenhang gesehen habe ist, dass das Banding nicht ganz weg geht bei der GH2, aber das der Verlauf doch erheblich besser aussieht. Hier hat es einer auch so dargestellt:
Tja, nicht nur fehlt bei diesem Video ein Vergleich zwischen gehackter und ungehackter Kamera. Sondern bei fast allen Bildern ist auch der "Diffusion"-Filter von Magic Bullet Looks drübergelegt, was die Aussagekraft doch reduziert, um es mal neutral auszudrücken... Dafür heftigstes, GH2-typisches Color Banding im Scheinwerferlicht der Hochbahn bei 0:48.



Antwort von WoWu:

@cantsin
Danke für die Bilder .... die Kamera rechet ja kräftig nach. Boooaaa.

Nur zur Info:
Die "nakten" kameradaten werden nie als RAW abgespeichert, weil die Sensoren, diverse "Nachbesserungen" über sich ergehen lassen müssen, bevor man sie überhaupt verwerten kann.
Das ist also nichts Ungewöhnliches.
Unterschiedlich ist da nur die Menge der Nachbesserungen bei den Firmen.



Antwort von Angry_C:


Was ich bis jetzt oft in diesem Zusammenhang gesehen habe ist, dass das Banding nicht ganz weg geht bei der GH2, aber das der Verlauf doch erheblich besser aussieht. Hier hat es einer auch so dargestellt:
Und das Video soll zeigen, dass der Patch das Banding reduziert? Nach 2 Sekunden gehts schon los mit einem Skybanding, welches ich so massiv noch nicht von der GH2 gesehen habe.
Also, wer eine GH2 hat, sollte es einmal versuchen. Kost ja nix.. Doch - unnötige Zeit, und Zeit ist auch Geld.



Antwort von Bastian Asmussen:

Nach 2 Sekunden gehts schon los mit einem Skybanding, welches ich so massiv noch nicht von der GH2 gesehen habe. Das macht die ungehackte GH2 in einer ähnlichen Situation:


Man muss sich wirklich die Szenen genau anschauen. Außer den Farbverläufen im Himmel ist nicht viel an Details zu sehen und genau das schraubt die Datenrate bei der Ungehackten in den Keller. Aber was soll"s - wir sind hier im GH3-Thread. Wer es ausprobieren will, der kann es ohne große Probleme machen. Wer nicht, auch gut!

Tatsache ist natürlich, dass die GH3 es auch ohne Hack relativ gut im Griff zu haben scheint, dafür leidet sie unter verstärktem Aliasing/Moire. Und das lässt sich mit keinem Hack besänftigen...



Antwort von Skeptiker:

... Nach 2 Sekunden gehts schon los mit einem Skybanding, welches ich so massiv noch nicht von der GH2 gesehen habe. 'nach 2 Sekunden' ... 'so massiv' ?

Habe ich 'Tomaten' (oder andere Gemüse) auf den Augen ?
Ich habe Schwierigkeiten, überhaupt ein Banding zu erkennen.
Oder war da eines und ist per Diffusor-Filter verwischt worden ?

Zudem: Ich habe zwar den HD-Knopf angeklickt, das Bild maximiert und dann abgespielt. Es ist aber kein Download der Originaldatei vorgesehen. Bin mir nicht sicher, inwieweit das auf Vimeo eine Rolle spielt.

Aber ich bin wohl generell noch zu wenig GH2-Banding-geeicht !?

Hingegen sehe ich das Banding um die Lichter der Hochbahn (48 Sek.) auch überdeutlich !
Das macht die ungehackte GH2 in einer ähnlichen Situation: Da erkenne ich die an den Enden leicht nach unten gebogenen, horizontalen Streifenmuster im Himmel schon eher !



Antwort von rush:


Habe ich 'Tomaten' (oder andere Gemüse) auf den Augen ?
Ich habe Schwierigkeiten, überhaupt ein Banding zu erkennen. Man sieht das Banding schon oben rechts... aber hey... man muss immer den Preis in Relation sehen. Wäre ja auch traurig wenn die GH3 es nicht besser machen würde, ist schließlich der Nachfolger.



Antwort von Skeptiker:

... Wäre ja auch traurig wenn die GH3 es nicht besser machen würde, ist schließlich der Nachfolger. Also, wer eine GH2 hat, sollte es einmal versuchen. Kost ja nix.. Doch - unnötige Zeit, und Zeit ist auch Geld. Und mit dem Geld, das wir nach Angry C's Rezept sparen, kaufen wir AUCH eine GH3 (ich eher eine E-M6 (so sie denn irgendwann kommt) -> Stabi IM Gehäuse ... DEN vermisse ich nämlich mit meinen mechanischen Olympus-Optiken) !

P.S.:
Doch, jetzt sehe ich's auch.
Wie von rush beschrieben. Rechts oben. Abfallende, horizontale Bänder.

Ja sakra kruzi banding nochomal ...



Antwort von Angry_C:

Hmm, da Ihr so genau hinschauen müsst, um das Banding der GH2 zu erkennen, was ich als so massiv betrachte, dachte ich, es läge an meinem Vimeoplayer. Ich habe dann einfach mal Snapshots vom Uwe Lansing Video gemacht und danach ein ähnliches Motiv von der GH3.

So werden die beiden Videos bei meinem Vimeoplayer, egal ob ich HTML5 oder Flash eingestellt habe, angezeigt.

Interessant ist auch, dass die Tiffs, die das OSX Snapshot Tool generiert, beim GH3 Video 3 Mal so groß sind wie vom GH2 Video, obwohl beide gleich groß vom 720p Video extrahiert wurden. Wie kann das sein?

Ich habe sie hier als Jpeg eingestellt, weil Tiffs nicht funktionierten.



Antwort von Skeptiker:

Interessant ist auch, dass die Tiffs, die das OSX Snapshot Tool generiert, beim GH3 Video 3 Mal so groß sind wie vom GH2 Video, obwohl beide gleich groß vom 720p Video extrahiert wurden. Wie kann das sein? Danke für die Bildbeispiele.

Kann eigentlich nur mit dem Plus an Details im ersten Bild zusammenhängen.

Und im zweiten Bild sehe ich die gegen die Bildränder jeweils abfallenden, horizontalen Bänder nun auch deutlich.

Bei NICHT abfallenden, horizontalen Himmelsbändern könnte man eher den Eindruck erhalten, es handle sich um natürliche Bänder, Reste von Kondensstreifen, Luftschichten, Wolkenbänder etc.



Antwort von Skeptiker:

Fakt ist, dass Banding bei der GH2 je nach Anwendungsbereich, ein Problem ist, das sich zwar oft, aber leider nicht immer, vermeiden lässt, aber eben vorhanden ist. Da sagt ich doch gar nichts gegen.
Ich sage nur, woher es kommt und dass man mit Bitratenänderung dagegen nicht machen kann.(Helfen könnte so eine Erhöhung der Bitrate also nur,) ... wenn das besonders störende Banding ein Ergbebnis aus zu starker Quantisierung UND zu tiefer Bitrate wäre. Richtig ? Falsch. Und jetzt nehme ich Angry_C's obiges GH3-Bild OHNE Banding und komprimiere es übermässig (JPEG Qualitätsstufe 1 -> zu geringe Farbtiefe, zu geringe Helligkeitsabstufung -> zu tiefe 'Bitrate'):

Ergebnis: Ebenfalls Banding.
Nicht sehr typisch, weil ausser ansatzweise erkennbaren Bändern vor allem JPEG-Blockartefakte.

Hinweis:
Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen, habe ich das Bild wieder gelöscht.
Es ging überhaupt nicht darum, zu zeigen, dass die GH3 Banding hat (was auf Angry_C's zuvor gezeigtem Bild ja auch nicht der Fall ist), sondern nur darum, zu zeigen, dass man mit übermässiger JPEG-Kompression auch eine Art Banding produzieren kann.
Dies als Antwort, auf WoWu's kategorisches Verneinen der Möglichkeit, dass bei der GH2 evtl. durch Erhöhung der Datenrate das Banding-Problem reduziert werden könne.
Ich weiss nicht, ob es so ist oder sein könnte und - ehrlich gesagt - ist mir diese Frage und eine Antwort darauf mittlerweile sch...egal. Sorry für die undiplomatischen Worte !

Dieser Hinweis wurde geschrieben als Antwort auf pilskopfs Einwand auf Seite 6 dieses Threads, wo ich in meiner Entgegnung (mit dem Hinweis auf diesen Beitrag) am Schluss den GH3-Besitzern viel Freude mit ihrer Kamera wünsche und mich aus diesem Thread verabschiede.



Antwort von Bastian Asmussen:

:-) Angry, für mich ist es unverständlich, wie man so unterschiedliche Motive, hier in diesem Zusammenhang, vergleichen kann. - Ok, aber was mich wirklich interessieren würde, ist ein kurzes Video von der GH3 mit einem ähnlichen Motiv, wie das von mir verlinkte Video. Also wirklich Sonnenauf-/untergang, so dass 2/3 des Motivs nur einen Verlauf von Orange nach Blau aufweist, und der Rest überwiegend in Schwarz absäuft. Welcher GH3_Besitzer traut sich?



Antwort von Angry_C:

:-) Angry, für mich ist es unverständlich, wie man so unterschiedliche Motive, hier in diesem Zusammenhang, vergleichen kann. - Glaub mir, beim Motiv meines geposteten Beispiels hätte die GH2 auch Abstufungen gezeigt. Darum ging es mir in erster Linie.
Ok, aber was mich wirklich interessieren würde, ist ein kurzes Video von der GH3 mit einem ähnlichen Motiv, wie das von mir verlinkte Video. Also wirklich Sonnenauf-/untergang, so dass 2/3 des Motivs nur einen Verlauf von Orange nach Blau aufweist, und der Rest überwiegend in Schwarz absäuft. Welcher GH3_Besitzer traut sich? Hat mit trauen wohl weniger zu tun.

1. Weiß ich, dass die GH3 fließende Übergänge darstellen kann
2. Gibt es genügend Beispiele dafür
3. Ist schon seit Wochen nur trübe, graue Brühe am Himmel, was sich so schnell auch nicht ändern wird.



Antwort von Skeptiker:

3. Ist schon seit Wochen nur trübe, graue Brühe am Himmel, was sich so schnell auch nicht ändern wird. Dann eben Banding (bzw. keines) 'grau in grau' ! (aber evtl. hast Du die GH2 ja schon verkauft.)



Antwort von Angry_C:

Ja, hatte ich vor nem dreiviertel Jahr schon verkauft.



Antwort von Skeptiker:

Ja, hatte ich vor nem dreiviertel Jahr schon verkauft. Keine Entzugserscheinungen ?



Antwort von Angry_C:

Nee, nicht wirklich. Ich hatte mir darauf eine Sony Alpha 77 mit ein paar netten Optiken gekauft. Tolle Kamera, allerdings nicht für detailreiche Weitwinkelaufnahmen zu gebrauchen, zwar kein Moiré aber dafür viel Aliasing. Für Closeups aber erste Sahne. Für die Weitwinkelaufnahmen habe ich mir dann zusätzlich einen Sony CX730 Camcorder gekauft.

Hab dann beide Systeme für die GH3 wieder hergegeben und bereue es kein Stück. Die kann wieder beides:-)



Antwort von Skeptiker:

Nee, nicht wirklich. Ich hatte mir darauf eine Sony Alpha 77 mit ein paar netten Optiken gekauft. Tolle Kamera, allerdings nicht für detailreiche Weitwinkelaufnahmen zu gebrauchen, zwar kein Moiré aber dafür viel Aliasing. Für Closeups aber erste Sahne. Für die Weitwinkelaufnahmen habe ich mir dann zusätzlich einen Sony CX730 Camcorder gekauft.

Hab dann beide Systeme für die GH3 wieder hergegeben und bereue es kein Stück. Die kann wieder beides:-) Die GH3 scheint eine gute Kamera zu sein !
Na ja, ich freue mich trotz einiger Macken (Auto-Weissabgleich, Foto-Farben und nun auch noch 'Banding') über meine GH2. Und wenn ich mal den Luxus von Autofokus und Stabilisator geniessen will, dann greife ich zur X909.
Ganz nach dem Motto: 'Alles Pana, oder was ?'



Antwort von Bastian Asmussen:

.......
Hat mit trauen wohl weniger zu tun.

1. Weiß ich, dass die GH3 fließende Übergänge darstellen kann
2. Gibt es genügend Beispiele dafür So sieht es bisher aus, das ist richtig. Aber bisher wurden mit der GH3 auch noch nicht in so extremen Lichtverhätnissen, mit einer so kurzen Belichtungszeit, clips veröffentlicht. Jedenfalls hab ich noch keine gesehen. Ich hab mir aber nochmal das von mir verlinkte Video von der GH3 genauer angeschaut. Und in der letzten Szene meine ich doch leichtes Sky-Banding zu erkennen und hab mir mal den Spass erlaubt eine Kürzere Belichtungszeit in PS zu simulieren. Ich weiß, ist nicht ganz fair, aber das Ergebnis lässt mich doch ein bisschen mehr zweifeln, dass die GH3 frei von Sky-Banding sein wird in solchen Aufnahmesituationen.



Antwort von WoWu:

Das, was Du da siehst, sind Transcodiereffekte.

Jedes Transcoding - und anschliessend wieder zurück in einen linearen Farbraum bringt eine Veränderung des SNR und damit ein Überdeckung.



Antwort von meawk:

Das, was Du da siehst, sind Transcodiereffekte.

Jedes Transcoding - und anschliessend wieder zurück in einen linearen Farbraum bringt eine Veränderung des SNR und damit ein Überdeckung. Das gilt aber auch dann für die GH2, denke ich ;)



Antwort von Angry_C:

Das, was Du da siehst, sind Transcodiereffekte.

Jedes Transcoding - und anschliessend wieder zurück in einen linearen Farbraum bringt eine Veränderung des SNR und damit ein Überdeckung. Das gilt aber auch dann für die GH2, denke ich ;) Klar, aber um dieses Effekt bei einer GH2 zu erhalten, muss man die Bilder nicht in Photoshop manipulieren;-) Weiß nicht, ob du das richtig gelesen hattest.

Du hast doch nun eh eine GH3, oder? (HolyGrain Video)



Antwort von Angry_C:

.......
Hat mit trauen wohl weniger zu tun.

1. Weiß ich, dass die GH3 fließende Übergänge darstellen kann
2. Gibt es genügend Beispiele dafür So sieht es bisher aus, das ist richtig. Aber bisher wurden mit der GH3 auch noch nicht in so extremen Lichtverhätnissen, mit einer so kurzen Belichtungszeit, clips veröffentlicht. Jedenfalls hab ich noch keine gesehen. Ich hab mir aber nochmal das von mir verlinkte Video von der GH3 genauer angeschaut. Und in der letzten Szene meine ich doch leichtes Sky-Banding zu erkennen und hab mir mal den Spass erlaubt eine Kürzere Belichtungszeit in PS zu simulieren. Ich weiß, ist nicht ganz fair, aber das Ergebnis lässt mich doch ein bisschen mehr zweifeln, dass die GH3 frei von Sky-Banding sein wird in solchen Aufnahmesituationen. Solche Spielereien sollte man, wenn überhaupt, nicht bei sowieso schon stark komprimierten Vimeo Videos durchführen. Man sollte schon ein Originalfile nehmen, was der User bei deinem Beispiel leider nicht zum Download anbietet.



Antwort von pilskopf:

Ich hab bei mir nie banding gesehen aber meine Motive waren auch nie ein blauer Himmel. Also mir wäre es selbst egal wenn die gh3 banding hätte. Ich finde die Diskussion echt affig, es gibt keinen Bericht anderer über banding bei der gh3 aber aliasing ist mit den scharfen Linsen ganz und gäbe, und was macht ihr? Ihr sprecht über banding. :d ok im Titel geht's darum was die gh3 gut kann aber dann solltet ihr nicht über banding quatschen und per Photoshop künstlich irgendwelche Fehler erzeugen um damit zu beweisen die gh3 hätte womoglich banding, affig, Sorry.

Da ich mich zur zeit nur mit der fotofunktion auseinander setze kann ich selbst leider auch nichts neues berichten.



Antwort von axl*:

Die technische Beurteilung irgend welcher Files, selbst Originalfiles, ist doch sinnfrei so lange nicht verifiziert ist wie das zur Verfügung stehende File zustande gekommen ist. Selbst bei out of Cam kann diese ja schon völlig verbogen oder verhackt gewesen sein. Von suboptimalen Rendereien ganz zu schweigen. Fest steht, die GH3 liefert in kompetenten Händen ein technisches Ergebnis, dass bei guter Ergonomie und mit viel Videokomfort von keiner anderen Cam mit ähnlichem DOF auch nur ansatzweise für den Einstandspreis erreicht wird.



Antwort von WoWu:

Ich kann auch nur das unterstreichen, was Angry_C auch schon sagte:

Nehmt Euch Originalfiles für Beurteilungen vor und lasst den ganzen Mist aus Youtube & Co das sein, was es ist: Bunte Bilder.
Auch das ganze Gelabere in den Blogs dient nur einem Ziel: Clicks zu generieren.
Besorgt Euch von den Leuten, die eine GH3 haben ein paar Files und beurteilt die.
Sind sie schlecht, kauft eine andere Kamera.
Sind sie gut .... umso besser.



Antwort von Moviedet:

......
Da ich mich zur zeit nur mit der fotofunktion auseinander setze kann ich selbst leider auch nichts neues berichten. Und die ist über fast jeden Zweifel erhaben! Meine Nikon D7000 kann ich jetzt getrost abstoßen. Die GH3 ist schon eine tolle Foto-Video-Kombination.

Meine GH2 bleibt, weil sie eine optimale Zweitcam ist, zumal mir die GH3 manches Mal mit ihrer Moiréanfälligkeit (m.E. ein wirkliches Manko) einen Streich zu spielen versucht.

Die GH3 ist aber auch bei Video meine 1. Wahl, weil die Farben, die Lowlightfähigkeit und auch das Handling besser sind (mit dem Sucher komme ich auch als Brillenträger mittlerweile klar).

Ansonsten hat WoWu absolut Recht, nur Originalfiles geben exakten Aufschluss über die BQ einer Cam.

Noch einen Satz zum Abschluss. Ich filme seit 1992 und habe so manche Cam bzw. Camcorder besessen...keine(r) war perfekt und wird es auch in Zukunft nicht sein, aber die neue GH3 kommt meinen persönlichen Ansprüchen schon sehr nahe. Und das ist auch gut so ;-)

Gruß
Det.



Antwort von Bruno Peter:


Ansonsten hat WoWu absolut Recht, nur Originalfiles geben exakten Aufschluss über die BQ einer Cam. Zählst Du die Pixel dabei aus, prüfst Du deren Leuchtkraft oder was?
Man kann sich auch per Vimeo einen "Beurteilungs-Eindruck" verschaffen mit Videos die z.B. Pilskopf macht...(auch andere Kameraeigner machen schöne Videos...), wenn man nicht auf den Kopf gefallen ist... WoWu's Meinung ist für mich nicht verbildlich meinungsbildend.
...aber die neue GH3 kommt meinen persönlichen Ansprüchen schon sehr nahe. Das gilt nur solange, bis Du etwas anderes gesehen und selbst damit gearbeitest hast. ;-)

Wenn ich mir das so ansehe, wie hier vor der GH3 die GH2 hochgelobt worden ist, nun aber in den GH3-Threads mit den Füßen getreten wird...



Antwort von handiro:

Ich habe mir eine 5D geholt und freue mich über den grossen Sensor und über den nicht vorhandenen crop factor :-)
Wenn Panasonic allerdings eine echte P2-10bit 4.2.2 Videocam mit M43 Sensor rausbringt freue ich mich um so mehr.



Antwort von Jörg:

Wenn ich mir das so ansehe, wie hier vor der GH3 die GH2 hochgelobt worden ist, nun aber in den GH3-Threads mit den Füßen getreten wird... aber Bruno..., das weißt Du doch, das ist in Foren immer so.
Meist sind es Leute, die weder die eine, schon gar nicht die neue cam, auch
nur im Ansatz, verstanden haben...
Wenn dann in den "Fachmedien" auch nur noch die gleichen Leute wie in den Foren tätig sind, bleibt nur noch Nachdenklichkeit übrig.
Natürlich kann man Vimeo als ersten Eindruck nutzen. Bei schlechtem Material
wird man aber nicht unbedingt die cam als Verursacher brandmarken müssen,
hier sind Vimeo-und Nutzerursachen meist recht deutlich zu unterscheiden.
Auch O-Material ist ja nicht fehlerfrei, man hat meist keine Ahnung, welche settings der Filmer verwendet hat.
Wie immer, selber in die Hand nehmen, cam kennenlernen, und dann urteilen,
wenn man nicht Meinungen von Leuten liest/hört, über deren Urteilskraft man sich selber ein Urteil bilden kann. ;-))



Antwort von Angry_C:


Zählst Du die Pixel dabei aus, prüfst Du deren Leuchtkraft oder was?
Man kann sich auch per Vimeo einen "Beurteilungs-Eindruck" verschaffen mit Videos die z.B. Pilskopf macht...(auch andere Kameraeigner machen schöne Videos...), wenn man nicht auf den Kopf gefallen ist... WoWu's Meinung ist für mich nicht verbildlich meinungsbildend. Lieber Bruno,

mich beschleicht das Gefühl, dass du nicht alles gelesen haben könntest und daher nicht weißt, warum man das mit den Originalfiles geschrieben hat.

Wenn ich mir das so ansehe, wie hier vor der GH3 die GH2 hochgelobt worden ist, nun aber in den GH3-Threads mit den Füßen getreten wird... Zeig mir die Stelle, wo die GH2 mit Füßen getreten wird. Die Bildfehler "Banding und Grünstich" sind nun mal nicht wegzudiskutieren und waren schon immer parallel zu den Lobgesängen das Thema.

Das gleiche Spiel gab es damals mit der GH1 zur GH2 und da sind die Bildunterschiede zwischen einer GH1(3) und einer GH2 viel geringer.



Antwort von Angry_C:

Wenn ich mir das so ansehe, wie hier vor der GH3 die GH2 hochgelobt worden ist, nun aber in den GH3-Threads mit den Füßen getreten wird... aber Bruno..., das weißt Du doch, das ist in Foren immer so.
Meist sind es Leute, die weder die eine, schon gar nicht die neue cam, auch
nur im Ansatz, verstanden haben... Meist sind es die Leute, die die neue Kamera noch nie in den Händen hielten, und immer wieder mal polemisch in die Threads hereinplatzen und damit die Technikdiskussionen stören, die schlimmsten.

Ich gehe davon aus, dass die Leute, die hier ihre eigene Erfahrungen schildern und alle GHs mitgemacht haben, schon wissen, wie man die Kameras bedient. Wüsste auch nicht, was man da nicht verstehen könnte.
Ich weiß nicht, vielleicht stellst du dir das komplizierter vor als es ist?



Antwort von meawk:

. . .

Du hast doch nun eh eine GH3, oder? (HolyGrain Video) Nein!



Antwort von Bastian Asmussen:

.. es gibt keinen Bericht anderer über banding bei der gh3.. Doch, die gibt es schon. Einer der ersten war Philip Bloom mit dieser Aussage: At a few points i could see banding……… I hope its not as bad as the banding can get on the GH2….. Maybe a future hack can fix it? Und selbst der Macher des Videos, aus dem ich ein Screenshot zog, hat es auch kurz erwähnt und sogar mit einem Bild vom Original-Footage gezeigt - er schiebt es aber auf eine "PP-Kompression". Ganz nebenbei bermekt: ich kann mir eigentlich ein 8bit-Material ohne Banding gar nicht vorstellen. Die Frage ist nur, wie ausgeprägt es rüberkommt.

Und noch eine Anmerkung zu dem angeblichen Vorteil der "Farbe" bei der GH3. Jeder GH2-Besitzer kann mit 2-3 Klicks beim AWB den leichten Grünstich rausnehmen und in Richtung leichten Magentastich (GH3) verschieben. Und wenn er das aus irgendwelchen Gründen nicht so gern mag, bleibt immer noch die Farbkorrektur in der Post, die ein engagierter Filmer sowieso meistens durchführt.



Antwort von Angry_C:



Und noch eine Anmerkung zu dem angeblichen Vorteil der "Farbe" bei der GH3. Jeder GH2-Besitzer kann mit 2-3 Klicks beim AWB den leichten Grünstich rausnehmen und in Richtung leichten Magentastich (GH3) verschieben. Und wenn er das aus irgendwelchen Gründen nicht so gern mag, bleibt immer noch die Farbkorrektur in der Post, die ein engagierter Filmer sowieso meistens durchführt. Nein, das funktioniert so nicht, weil die Farbverschiebung in den Schatten stärker auftreten. Es ist nicht einfach ein Grünstich über das gesamte Bild.

Mit dem manuellen WB Shift kann man daher nur Kompromisse finden.

Klar kann man das in der Post geradebiegen, aber ob das bei 8bit Video förderlich für die Qualität ist, das weiß ich nicht. Für die Zeit ist es definitiv nicht förderlich.



Antwort von meawk:

was soll das ganze Gerede ständig über das Banding und die Farbbalance?

Also echt mal, Fakt ist, beide sind gut, wie das ja nun auch weltweit Konsens sein dürfte, die GH2 bei unschlagbarem Preis und die GH3 nun etwas teurer. Dafür bietet sie dann ein "wetterfestes" Gehäuse, ist insgesamt stabiler gebaut und hat deutliche Vorteile im Foto-Modus, der nun endlich mal an den APS-C Sensoren kratzen kann.

Insofern alles eitel Sonnenschein ;)

Habe heute meine gesamte Canon-Ausrüstung, meinem Händler per Mail angeboten. Mal sehen was er bietet. Dann kauf ich mir entweder noch die OMD-5 oder doch die GH3. Die OMD-5 ist eine klasse Fotokamera und bei meinem mFT-Objektiv-Bestand ein interessantes weiteres Spielzeug. Die GH3 kann das im Fotobereich auch, ist bei Film noch zwei Klassen besser, so dass die Entscheidung z. Z. 60:40 für die GH3 steht, wenn mir nicht das Retrodesign der OMD-5 so gut gefallen würde. Insofern befinde ich mich z. Z. in einer schwierigen emotionalen Situation . . . Die bessere Kamera insgesamt ist klar die GH3 - logo!

Konnte am Wochenende noch mal die GH3 testen. Leider war das Wetter Scheiße, so dass ich nur sehr hastig und ohne viel Aufwand Filmen konnte, wegen dem ständigen Regen. Besonders die Fern- und Mitteldistanz wollte ich noch mal abklopfen . . . aber gut, eigentlich kenne ich ja die GH3 schon recht gut - schwere Entscheidung

Grüße



Antwort von Bruno Peter:

Ich sage voraus, Du kaufst die GH3!



Antwort von Skeptiker:

Was für die E-M5 spricht:

Der Stabilisator im Gehäuse - falls man gerne mit manueller Optik filmt / fotografiert (unbedingt abklären, ob der - nach Firmware-Update - nun wirklich mit mechanischen Objektiven zusammen funktioniert!).

Das Design - wenn's einem gefällt.

Die Kompaktheit und filigrane Form. Plus wetterfest.

Die subtilen Pastellfarben und der recht gute Kontrastumfang, die ich in den Beispielfotos auf dpreview.com gesehen habe.

Nachteil Video: 30p mit max. 20 Mbps - und das war's.
Mikrofon-Anschluss nur mit Adapter, Kopfhörer-Anschluss sehe ich keinen.

P.S.:
@Bruno Peter: Denke ich auch.
Wenn Du 50% Filmer und 50% Fotograf bist, wirst Du wohl zur GH3 greifen.



Antwort von meawk:

Ich sage voraus, Du kaufst die GH3! Ja, Bruno, Du könntest richtig liegen. Aber ich grübele noch - vom Preis ja kein Unterschied, vielleicht 100 Euro.

Fakt ist, dass der Vorteil des besseren Filmmodus schon kräftig zu Buche schlägt und wenn der Hack kommt - ja ich weiß?!-, ist die GH3 ein Dauerspielzeug in Sachen Experimente mit den Patches usw., die die OMD nicht so liefern kann.

Übrigens, noch ein gutes neues Jahr für dich, Bruno!

@Skeptiker
Die OMD ist schon sehr interessant - insbesondere die Olympus-Farben haben mich immer begeistert (meine alte E-P2, leider verkauft . . .) - man könnte einen "Geldschisser" gebrauchen, damit man das alles kaufen könnte. Und hier dann noch das tolle Design . . .



Antwort von Skeptiker:

Ich hab's schon mal geschrieben - ich warte (mal abgesehen vom Geld) auf die E-M6. Und hoffe, dass sie alles hat, was der E-M5 jetzt fehlt.

ABER nun: TOPIC wieder ON - zurück ins Hier und Jetzt ... zur GH3-Praxis (zu der ich leider gar nichts beitragen kann) !



Antwort von Angry_C:

Was willste denn noch wissen. Die Gh2 kennst du doch und alles, was die GH3 Besitzer zur kamera schreiben, wird bezweifelt, oder es wird einem gesagt, dass man aufhören soll zu faseln. Glaubst du, dann mag noch jemand gerne was zur GH3 posten? Nee, dann macht mal lieber alleine weiter anhand von Vimeo Videos oder wenn dich die Kamera interessiert, dann kauf sie dir und mache dir ein eigenes Bild.



Antwort von meawk:

@Angry_C
hallo, warum immer so gereizt? Muss nicht sein!

Zum Banding und zur Farbgebung wurde ja nun seitenlang genug missioniert.

Insofern, ist doch klar, dass es nun schwierig ist, noch andere interessante Vorzüge raus zu kitzeln. Das Gehäuse usw. wurde auch positiv beleuchtet.

praxisnahe Berichte könnten beleben, nur wie und in welcher Form. Die geforderten Direktvergleiche hinken doch stark der tatsächlichen Realität hinterher, weil ein wissenschaftlicher Ansatz oder eine wissenschaftliche Vergleichbarkeit über die Beispiele im Netz nicht herzustellen sind.

Insofern ist alles, was nun kommt, eigentlich der persönlichen Vorliebe oder einer persönlichen Sichtweise geschuldet.
Für mich ist im Vordergrund: Habe ich Spaß mit dem Teil oder ärgere ich mich mit dem Teil rum bzw. bin ich drei Monate lang am testen, wie oder was für ein Picture Style o. ä. mir dann ggf. meine anfänglichen Bedenken nimmt. Fakt ist, die GH3 liefert von Hause aus ein sehr gutes Filmbild (ohne jetzt auf die GH2 etc. näher einzugehen oder Vergleiche anzustellen, denn die liefert von Hause aus ebenfalls ein hervorragendes Filmbild ) und das ist das Wichtigste überhaupt in der Diskussion.

Für mich eher ein Luxusproblem, ich muss nichts anderes kaufen, da die GH2 sehr gut ist, aber ich könnte . . . Unser Geld ist ja heutzutage im Konsum für den persönlichen Spaß besser aufgehoben als auf der Bank.

Ich lasse mir insofern lieber als Grabbeilage irgendwann meine Kamerasammlung beigeben (man will ja auch im Jenseits noch Spaß haben . . ., mein Helle-Messer aus Norwegen müsste auch dabei gelegt werden . . . um die Kamerasammlung im Jenseits zu verteidigen . . .), als dass ich das Geld auf den Konten der Banken lasse - genug OT, sorry . . .

Was ich mal gut finden würde, wenn wir mal einen Tread eröffnen könnten, in dem wir alle nur so aus Spaß unsere Filmchen präsentieren würden, ohne das irgendwelche Klugscheisser irgend ein Haar in der Suppe suchen - so ein Kuscheltread für alle, die nur Spaß an der Kamera haben wollen, egal welche Kamera das auch ist. Somit ohne Kritik - nur so zum Spaß und an der Freud . . .



Antwort von Angry_C:

@. . Unser Geld ist ja heutzutage im Konsum für den persönlichen Spaß besser aufgehoben als auf der Bank . Ich bin eigentlich nicht gereizt, aber es gibt doch zur Praxis kaum etwas neues zu berichten. Es besteht In der Hinsicht doch kaum nen Unterschied zur Vorgängerin. Außerdem wurde auch schon genug in diversen Foren dazu geschrieben.

Mit dem Geld muss ich dir aber Recht geben, zumal die Inflation ja höher ist als der Wertverfall bei Objektiven:-) Leute, investiert in Objektive und ihr habt ne prima Rendite:-)



Antwort von Moviedet:

Hallo,

was noch nicht so in den Fokus der Diskussion gelangte ist die Tatsache, dass die neue GH3 beispiellos viele Videoformate zum Filmen anbietet! In der Praxis wechsele ich je nach Bedarf auf Knopfdruck das Format wie ich es brauche. Klasse gelöst!

Gruß
Det.



Antwort von axl*:

...was noch nicht so in den Fokus der Diskussion gelangte ist die Tatsache, dass die neue GH3 beispiellos viele Videoformate zum Filmen anbietet!

Als Format der Wahl bleibt aber nur Mov 50/25 oder 50/50. Leider fehlt 50/30 und 50/60. Kommt vielleicht ja mit dem Hack ( Für solche Modifikationen sind Hacks ja auch gut ). Und wenn schon Wunschkonzert, dann bitte auch Auto-ISO im M-Mode.



Antwort von ickejohannes:

War gestern kurz bei Saturn(Europacenter in Berlin, die haben welche) und hab ein paar Sekunden mit der GH3 gedreht, um zu schauen, wie das Banding ist. Bitte entschuldigt die schlechte Qualität, ich hoffe, es nützt dem einen oder anderen etwas. Settings siehe vimeo. Ansonsten rate ich zum Download der mov-Datei. Mein subjektiver Eindruck ist, daß das Banding besser ist als bei der GH2, aber es ist nicht weg.



Beste Grüße,
Johannes



Antwort von pilskopf:

Kein banding zu sehen wenn man sich das originalfile herunterläd, die Vimeoversion zeigt banding was Vimeos schuld ist, das original ist astrein.

Du solltest deinen Txt also noch mal korrigieren.



Antwort von Angry_C:

Auch ich sehe das Banding, wenn man es denn so nennen sollte, nur auf Vimeo. Das heruntergeladene *.mov file ist in Ordnung.



Antwort von Bruno Peter:

Auf solche Tests kann man ruhig verzichtev!



Antwort von rush:

Auf solche Tests kann man ruhig verzichtev! Auch auf sinnfreies bashen :D Niemand ist gezwungen sich das anzusehen.



Antwort von Angry_C:

Auf solche Tests kann man ruhig verzichtev! Jo, ich auf dich sowieso. Alles, was du in diesem Thread beigetragen hast, waren Hirnfurze, nicht mehr und nicht weniger.



Antwort von pilskopf:

Bruno hat recht, es ist überflüssig wie ein Kropf, der ersteller hätte das doch nicht online gestellt wenn er sich das original angeschaut hätte. Oder eben sein tft ist von unwürdiger Qualität und kann Grautöne nicht korrekt wiedergeben.



Antwort von Blancblue:

Generell fand ich den Bandingtest nicht verkehrt, ist ja nun auch großes Thema hier. Und ich glaube nicht, dass jeder weiss wieviel Banding immer vimeo geschuldet ist.



Antwort von Bastian Asmussen:

Die GH3 wird wohl Banding haben, aber eben bei weitem nicht so stark wie die GH2. Vielleicht auf dem Niveau der gehackten GH2. Bei YT meldet sich da auch einer zu Wort:
GH3 has banding issues, although not as bad as the GH2. This is a test of the banding, and then trying to mitigate it by using film grain plug-ins.



Antwort von Bruno Peter:

Na ja eben..., bei der GH2 hat mach sich vor lauter Begeisterung und Freude fast überschlagen. Warum jetzt bei der GH3 diese Kniebohrerei eigentlich?



Antwort von axl*:

Warum jetzt bei der GH3 diese Kniebohrerei eigentlich? Das verhält sich genau wie in der Medizin: "Es gibt keine gesunden Menschen, sondern nur solche, die noch nicht gründlich genug untersucht worden sind".



Antwort von marcszeglat:

oberhalb von 1250 iso hat sich deutliches banding im videomodus.



Antwort von ickejohannes:

Ich wär sehr froh, wenn das Banding, das ich in meinem vimeo Video sehe, nur an meinen Displays liegt.
Hab den mov-File eben nochmal heruntergeladen und sehe beispielsweise bei Sekunde 19 deutliche Stufen in den Grauverläufen. Übrigens sehr viel deutlicher, wenn ich den mov-File mit vlc anschaue, beim Quicktime Player ist es nicht so deutlich zu sehen..
Vielleicht kann mir der eine oder andere, natürlich vor allem die mit den teuren Displays, nochmal beschreiben, ob das Video an dieser Stelle wirklich komplett stufenlos aussieht?
Noch zwei Fragen:
- Weiß jemand, woran es liegen könnte, daß das Banding beim Abspielen mit vlc deutlicher zu sehen ist, als beim Abspielen mit dem Quicktime Player?
- Wie gehen eigentlich höherwertige Displays mit 8-bit Material um? Zeigen sie es so, wie es ist, oder wenden sie von sich aus etwas wie Dithering an, um es besser aussehen zu lassen?

Vielen Dank für Eure Hilfe,
Johannes

P.S.: Bin ein Riesenfan der GH2 und wünsche mir nichts mehr, als daß die GH3 keine Banding Artefakte mehr produziert. Hab mir Material meiner GH2 mehrfach auf einer großen Leinwand angeschaut und hatte immer den Eindruck, daß es wegen des Bandings in bestimmten Situationen leider nicht zu verwenden ist. Geht also nicht darum, die GH3 zu bashen..



Antwort von pilskopf:

Also ich hab das Video per mediaplayer auf einem 1000€ Monitor angeschaut und ich kann einfach kein banding entdecken, aber null komma null.

Die banding Debatte sollte man beenden und würde ich dann wieder auftauen wenn man wirklich mal echtes banding entdeckt hat. Hier werden Gespenster gesucht.

Konzentriert euch lieber auf was sinnvolleres, wie verhindert man am elegantesten moire oder aliasing und welchesmprofil lässt sich am besten mit Smooth der gh2 matchen.

Was mich aber noch stört sind ab iso 1600 kleinste Horizontale Streifen die stärker werden je höher die iso, die sieht man auch im fotomodus, sehr merkwürdig und fällt mir schon ins Auge. Die Streifen ziehen sich durchs ganze Bild. Sie tauchen bei Unterbelichtung auf, weniger bis gar nicht bei normaler Beleuchtung, überhaupt ist das Rauschverhalten bei starker Unterbelichtung nicht gut.

Und gestern Nacht Wiedermal bemerkt wir beschissen schlecht der Sucher ist, ein manuelles focusieren ist Glücksache, das sind probleme die die gh3 besitzt und nicht diese sinnlose dämliche bandingdebatte.



Antwort von axl*:

Was mich aber noch stört sind ab iso 1600 kleinste Horizontale Streifen die stärker werden je höher die iso, die sieht man auch im fotomodus, sehr merkwürdig und fällt mir schon ins Auge. Die Streifen ziehen sich durchs ganze Bild. Sie tauchen bei Unterbelichtung auf, weniger bis gar nicht bei normaler Beleuchtung... Im Jpg oder im RAW?



Antwort von pilskopf:

Bislang hab ich nur Raws angeschaut und eben im Videomodus wo es mir als erstes aufgefallen ist. Je kleiner das Bild skaliert ist umso eher fällt das auch auf, wenn man nur Vollbild anschaut fällt es eher nicht ins Gewicht aber ein Muster ist eben vorhanden. Bin gerade arbeiten sonst würde ich ein Beispielpic mal posten aber ich such später noch eines heraus.



Antwort von meawk:

. . .ich habe mir dann doch die OM-D heute bestellt - in silber, sie ist einfach zu schön um sie nicht zu besitzen. Mein Canon-Zeug ist dann nun alles weg. Soll aber nicht heißen, dass ich unzufrieden war. Man kann aber nur einem Herrn dienen und filmen tue ich nun mal fast ausschließlich mit der GH2 oder der HX9V.

In Sachen GH überspringe ich mal die GH3 und schau mir erst wieder die GH4 an.

Grüße



Antwort von Angry_C:

.

In Sachen GH überspringe ich mal die GH3 und schau mir erst wieder die GH4 an.

Grüße Viel Spass mit der Olympus, zum Fotografieren ne tolle Kamera.

Auf die GH4 kannst du aber warten bis du schwarz wirst;-)



Antwort von olja:

G1,G3, G5...gh2, gh3, gh5...

Pana hält sich an die Unglückszahl

Aber Sony PS4... ?



Antwort von ickejohannes:

Hab mal beim ersten Bild meines Videos das Gamma reduziert. Seht Ihr da immer noch keine Artefakte? Dann liegt es wohl wirklich an meinen Displays.. Hätte versuchen sollen, die GH3 unterzubelichten, die Bandingprobleme der GH2 traten ja auch zumeist bei Unterbelichtung auf.
Aber ne Gammakorrektur verändert ja nur die Helligkeit, oder? Insofern müßten die Artefakte auch in dem helleren Bild sein, nur weniger zu erkennen..



Antwort von Angry_C:


Konzentriert euch lieber auf was sinnvolleres, wie verhindert man am elegantesten moire oder aliasing und welchesmprofil lässt sich am besten mit Smooth der gh2 matchen.

Und gestern Nacht Wiedermal bemerkt wir beschissen schlecht der Sucher ist, ein manuelles focusieren ist Glücksache, das sind probleme die die gh3 besitzt und nicht diese sinnlose dämliche bandingdebatte. Sry, aber es ist doch immer wieder interessant, dass einzelne User meinen, bestimmen zu können, welches Thema interessant ist und welches nicht.

Johannes meint Banding zu sehen und hat sich diesbezüglich hier gemeldet, weil es ihn bei der Gh2 störte. Warum ist das dämlich?

Du reitest dafür immer wieder auf dem Sucher rum, der für mich vollkommen okay zum Bild arrangieren beim Fotografieren ist. Länger als nötig habe ich bei der GH2 schon nicht durch den Sucher geschaut, weil der der auch da schon schlecht war. (Sony zeigt's, wie man das macht)

Deshalb verbiete ich dir aber nicht das Thema oder sage gar, dass es dämlich wäre.



Antwort von Angry_C:

Hab mal beim ersten Bild meines Videos das Gamma reduziert. Seht Ihr da immer noch keine Artefakte? Dann liegt es wohl wirklich an meinen Displays.. Hätte versuchen sollen, die GH3 unterzubelichten, die Bandingprobleme der GH2 traten ja auch zumeist bei Unterbelichtung auf.
Aber ne Gammakorrektur verändert ja nur die Helligkeit, oder? Insofern müßten die Artefakte auch in dem helleren Bild sein, nur weniger zu erkennen.. Ja hier sehe ich auch stufen, aber die sind durch die nachträgliche Bearbeitung entstanden. In deinem Originalfootage ist nichts davon zu sehen.

Bitte bedenke, dass man mit 8 bit 4:2:0 nicht viel Spielraum bei der Bearbeitung hat, dann passieren schnell solche dinge, erst recht, wenn es noch ein 16 bit Effekt war, den du drübergelegt hast.



Antwort von pilskopf:

Es ist dämlich da kein banding in seinem Video vorhanden ist und man hier nur spekuliert wo banding sein könnte und dann wird sogar per photoshop simuliert um banding zu zeigen (nicht Johannes aber ein anderer User). Das ist so affig statt sich den echten Fehlern der Kamera zu reden und nicht denen die es nicht gibt oder die durch Vimeo oder Youtube generiert werden). Wenn das nicht dämlich ist, was dann? Zeigt doch Originalfiles die man herunterladen kann und die dann banding haben und dann kann man das als Thema behandeln.

Und beim Sucher gehts nicht um das fotografieren sondern das live scharfstellen und dabei die Gewissheit zu haben dass man die Schärfe auch gefunden hat, das ist so nicht mehr möglich wie zur GH2 noch, die einzigen die das Gegenteil behaupten sind Fotografen die den Sucher benutzen um die Lupe einzustellen, wieder affig. Vollkommen am Thema vorbei.

Und noch etwas... der Wifimodus und Apple, sorry aber die Funktionion ist nicht existent, ich ha es ja 3x geschafft eine Verbindung aufzubauen, mittlerweile geht es überhaupt nicht mehr, keine Chance. Und nun hab ich das Passwort gelöscht und wollte es neu in die GH3 eingeben, jetzt kann ich nur noch 4 Ziffern eingeben und das wars, das reicht aber nicht für ein Wlan Passwort, auf Buchstaben kann ich nicht zurückgreifen. Rofl. Eventuell gibts da einen Bedienfehler den ich gerade nicht finde. Unter Wifi Setup gibt man doch das Passwort ein oder? Ich kann da nur 4 Ziffern eingeben, die anderen Funktionen wie den a-A ist und bleibt grau unterlegt, mehr als 4 Ziffern gehen nicht und dann kann ich auf einstellen gehen. Allerdings kann das nur ein Bug sein da mein Apple es überhaupt nicht akzeptiert dass ich nur 4 Ziffern benötige. Wo ist der Fehler?

edit: alles klar, das ging noch nie, habs auf den Urzustand gesetzt und das vorgegebene Passwort benutzt. Ne Verbindung aufbauen klappt aber trotzdem nicht. :D Firmwareupdate incoming. :D



Antwort von r.p.television:

Ich wär sehr froh, wenn das Banding, das ich in meinem vimeo Video sehe, nur an meinen Displays liegt.
Hab den mov-File eben nochmal heruntergeladen und sehe beispielsweise bei Sekunde 19 deutliche Stufen in den Grauverläufen. Übrigens sehr viel deutlicher, wenn ich den mov-File mit vlc anschaue, beim Quicktime Player ist es nicht so deutlich zu sehen..
Vielleicht kann mir der eine oder andere, natürlich vor allem die mit den teuren Displays, nochmal beschreiben, ob das Video an dieser Stelle wirklich komplett stufenlos aussieht?
Noch zwei Fragen:
- Weiß jemand, woran es liegen könnte, daß das Banding beim Abspielen mit vlc deutlicher zu sehen ist, als beim Abspielen mit dem Quicktime Player?
- Wie gehen eigentlich höherwertige Displays mit 8-bit Material um? Zeigen sie es so, wie es ist, oder wenden sie von sich aus etwas wie Dithering an, um es besser aussehen zu lassen?

P.S.: Bin ein Riesenfan der GH2 und wünsche mir nichts mehr, als daß die GH3 keine Banding Artefakte mehr produziert. Hab mir Material meiner GH2 mehrfach auf einer großen Leinwand angeschaut und hatte immer den Eindruck, daß es wegen des Bandings in bestimmten Situationen leider nicht zu verwenden ist. Geht also nicht darum, die GH3 zu bashen.. Niemals Softwareplayern für die Beurteilung von Footage verwenden. Der Windows Media Player zum Beispiel produziert bei GH3 Material auch übles Banding, weil er irgendwas vereinfacht damit auf grafikschwachen Rechner Full HD gezeigt werden kann. Am besten sieht bei mir momentan der Quicktime-Player aus.
Wenn ich aber über einen guten Hardware-Mediaplayer wie einem Popcorn C-200 die Dateien auf einem Full HD Display anschaue, hat das Material der GH3 nullkommanull Banding. Altes Footage der GH2 schon.



Antwort von Skeptiker:

... Es ist dämlich da kein banding in seinem Video vorhanden ist und man hier nur spekuliert wo banding sein könnte und dann wird sogar per photoshop simuliert um banding zu zeigen (nicht Johannes aber ein anderer User). ... Falls ich damit gemeint sein sollte, hier die Klarstellung:

Der einzige Grund warum ich auf Seite 4 in diesem Thread ein übermässig komprimiertes Photoshop-bearbeitetes Bild eingestellt habe, ist als Antwort auf WoWu's Bemerkung, man könne durch Erhöhung der Datenrate bei der GH2 keinesfalls eine Reduktion des Bandings erreichen.

Ich wollte zeigen, dass man jedenfalls durch zu starke Reduktion der Datenate auch eine Art Banding erzeugen kann.
Die Frage und eine Antwort interessiert mich nicht mehr. Und es war ungeschickt, das Foto missverständlich mit 'GH3-Banding' zu beschriften (vermutlich angeregt durch Angry_C's entsprechende Bildbeschriftung direkt davor (dessen Bearbeitung es ja war) - wobei die GH3 in dem Bild gar kein Banding zeigt) - obwohl aus dem Text klar (dachte ich zumindest) hervorging, dass es sich um ein künstlich erzeugtes 'Banding' durch zu starke Photoshop-JPEG-Kompression handelte. Ich habe das Bild deshalb wieder gelöscht. Was bleibt ist der Text und DEN kann man nun wirklich nur noch böswillig oder lese-unkundig falsch verstehen.
Ich wünsche allen GH3-Besitzern viel Spass mit ihrer Kamera und werde mich hiermit aus diesem überhitzten Thread zurückziehen !

So long !



Antwort von dienstag_01:

Wenn ich aber über einen guten Hardware-Mediaplayer wie einem Popcorn C-200 die Dateien auf einem Full HD Display anschaue, hat das Material der GH3 nullkommanull Banding. Altes Footage der GH2 schon. Dass ihr den Referenzplayer für euer GH3 Material auch gleich noch Popcorn nennt, dieser Spleen macht euch wirklich, wirklich symphatisch.



Antwort von r.p.television:

Wenn ich aber über einen guten Hardware-Mediaplayer wie einem Popcorn C-200 die Dateien auf einem Full HD Display anschaue, hat das Material der GH3 nullkommanull Banding. Altes Footage der GH2 schon. Dass ihr den Referenzplayer für euer GH3 Material auch gleich noch Popcorn nennt, dieser Spleen macht euch wirklich, wirklich symphatisch. Ist kein Spleen. Der heisst einfach so:
http://www.amazon.de/Popcornhour-C-200- ... 204&sr=8-5



Antwort von pilskopf:

Und wenn wir beim Thema sind was die GH3 gut kann.... Fotos. :D



Ist aber auch nur ein Testshot für ein späteres Shooting und natürlich auch durch Lightroom bearbeitet. Also ich kann getrost sagen, ich liebe die GH3 als Fotocam, die Olympus von Mweak wäre wohl noch besser aber man kann halt nicht alles haben. Aber neidisch bin ich dann doch, ich hätte die wirklich gerne auch wenn ich von der Haptik her die GH3 nicht eintauschen würde, da kann die Olympus nicht anstinken aber der Rest scheint mega awesome. Am Ende zählt trotzdem eh nur das Motiv worum es geht.



Antwort von Angry_C:

An der OMD ist höchstens der Nostalgiefaktor höher, aber nicht die Bildqualität. Das ist die GH3 gleichauf, d.h. etwas andere Farben, aber das ist auch Geschmacksache.



Antwort von rush:

Und ich mag die Fujis. Ätsch :D

Hier gehts ja schon wieder rund in dem Fred... ejejej... Schnapp ich mir direkt noch eine Tüte Popcorn und warte mal ab was noch so alles kommt. Eine GH3 wirds bei mir aber vorerst nicht geben - interessant isses dennoch ;)



Antwort von WoWu:

Vielleicht löst Ihr das Banding Problem mal auf, weil es nicht Kamera-immanent ist sondern von der Einstellung abhängig.
Die ganzen Bildvergleiche ... dieser Sonnenuntergang hat Banding, jener aber nicht .... sind völlig korrekt, weil die Sichtbarkeit von der gewählten Einstellung der Kamera abhängt und es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass alle Photos mit einer identischen Einstellung gemacht worden sind.
Jedes 8-Bit Signal hat Banding, es sei denn, es wird in der Nachbearbeitung "zugeschmiert".



Antwort von cantsin:

Jedes 8-Bit Signal hat Banding, es sei denn, es wird in der Nachbearbeitung "zugeschmiert". Dazu eine Frage: Liegt das daran, dass 8-bit-Farbkanäle in den 80er/90er Jahren als "true color" definiert wurde, als Computermonitore noch nicht den hohen Kontrastumfang heutiger Displays hatten - so dass die höhere Spreizung der Helligkeitswerte zu Banding führt? Oder war "true color" schon immer eine Mogelpackung?



Antwort von WoWu:

Nee, das liegt einfach daran, dass der Mensch ungefähr 50-100 Abstufungen innerhalb einer Blende braucht, um die Stufen nicht mehr erkennen zu können.
Bei einem Dynamikumfang von 10 bis 11 Blenden sind das nun mal 10 Bit.

Mit den LOG Kurven verschiebt man nun diese Abstufungen in Bereiche, die man sich wünscht (z.B. in die dunklen Bereiche, um dort eine feinere Abstufung zu haben). Dafür hat man dann die groben Stufen in den hellen Bereichen.
Man kann es also drehen, wie man will. 8-Bit hat immer irgendwo Banding.
Nur das Auge ist für helle Bereiche weniger empfindlich. Aber Banding ist trotzdem da.



Antwort von meawk:

Danke Wolfgang - sehr gute Erklärung, jetzt hab ich das auch kapiert.

Die OM-D ist schon geil.
Werde bestimmt viel Freude dran haben. Ist so was für die Ewigkeit - denn neue Kameras, die ja in immer kürzerer Zeit durch das Dorf getrieben werden, machen ja keine guten oder besseren Bilder von alleine ;)

@Pilskopf: Mit der Haptik gebe ich dir Recht. Die GH3 hat man schon besser "im Griff". Werde mir daher eine Halbledertasche - in schwarz mit roten Nähten - für die OM-D bestellen, das sieht noch nostalgischer aus und man hat sie dann auch besser im Griff.



Antwort von pilskopf:

An der OMD ist höchstens der Nostalgiefaktor höher, aber nicht die Bildqualität. Das ist die GH3 gleichauf, d.h. etwas andere Farben, aber das ist auch Geschmacksache. Da wäre ich mir nicht so sicher, die Olympus hat einen schwächeren AA Filter wenn überhaupt einer da ist. Mein Gefühl sagt mir dass die Olympus besser ist, bei jedem Vergleich seh ich sie vorne, ich würde schon gerne wissen ob sie den selben Sensor haben und wenn ja woher die Unterschiede kommen. Aber sehr ähnlich sind sie. Und außerdem finde ich sie bildhübsch, die GH3 ist halt praktisch und liegt einfach nur gut und sicher in der Hand, fühl ich mich damit einfach auch sicher, die Olympus ist ne geniale Touriknipse und klein mit einer Bildqualität die sich hinter kaum einer Spiegelreflex verstecken muss, die Auflösung reicht auch dicke. IBIS. ohne Worte, einfach nur fett, da kann Panasonic sich eine Scheibe abschneiden aber Pana macht wenigstens auch was für Videofetischisten und so hat man eben nicht alles aber mehr Spielraum als bei der Olympus.



Antwort von axl*:

Bislang hab ich nur Raws angeschaut und eben im Videomodus wo es mir als erstes aufgefallen ist. Je kleiner das Bild skaliert ist umso eher fällt das auch auf, wenn man nur Vollbild anschaut fällt es eher nicht ins Gewicht aber ein Muster ist eben vorhanden. Das werde ich mal prüfen. Welchen RAW-Konverter benutzt du? Stutzig macht mich, dass sich der Effekt skalierungsabhängig zeigt.



Antwort von pilskopf:

Lightroom 4 aber ich seh es auch in Sony Vegas im Video.



Antwort von cantsin:

Nee, das liegt einfach daran, dass der Mensch ungefähr 50-100 Abstufungen innerhalb einer Blende braucht, um die Stufen nicht mehr erkennen zu können.
Bei einem Dynamikumfang von 10 bis 11 Blenden sind das nun mal 10 Bit Aber, sorry für die Erbsenzählerei, bedeutet das nicht umgekehrt, dass man bei einem Dynamikumfang von 8 Blenden mit 8 Bit kein Banding mehr hat? Wenn also ein Sensor oder ein Monitor nicht mehr als 8 Blenden bzw. nicht mehr als ein Kontrastverhältnis von 1:256 schafft, würden 8 Bit per Farbkanal demnach nicht mehr zu Banding in der Abbildung führen?

1:256 wäre laut dieser Tabelle http://www.poynton.com/notes/Timo/Weber ... ratio.html auch das Kontrastverhältnis, das ein durchschnittlicher Mensch in einer Büroumgebung wahrnehmen kann. Laut derselben Tabellen reicht es im Wohnzimmer schon nicht mehr und im Kino erst recht nicht, so dass man da tatsächlich 9-10 Bits pro Farbkanal braucht, und zwar nicht nur in der Schnittdatei, sondern auch im Format, das dem Endkunden ausgeliefert wird.

Das bedeutet aber auch, dass man mehr als 10 Bits im Quellmaterial haben sollte, wenn man viel nachbearbeitet.



Antwort von WoWu:

Nein, bedeutet es nicht.


Man kann natürlich sagen, wenn ich keinen Kontrast mehr wahrnehmen kann, weil es im Raum so hell ist, dass ich kaum mehr ein Bild erkennen kann, ist das Problem beseitigt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es nach wie vor da ist.

Die menschliche Wahrnehmung verlangt 50-100 Abstufungen, um es für ein flüssiges Bild zu halten. Das sind bei 10 Blenden nun mal rd. 10 Bit.

Klar kann man jetzt den Raum so hell machen, dass man es nicht mehr sieht, das ändert aber nichts daran, dass bei 8 Bit noch Banding vorhanden ist.
Du eliminierst Fehler ja nicht dadurch, dass Du die Augen verschliesst.

Aber wenn wir schonmal dabei sind, dann kann die ganze Diskussion ohnehin nur dort fortgeführt werden, wo das Monitoring entsprechend ist, denn ein 8Bit Monitor kann ohnehin nur einen Dichteumfang von 2,4 wiedergeben, also 1:256. Hochwertigere Modelle können 1:1000.
Stellt sich also in Sachen Banding sowieso die Frage, ob der Monitor nicht oft schon der Engpass ist.
Wobei die 1:256 meistens nur Büromonitore sind.

Nur, was unterm Strich so oder so bleibt ist, dass 8-Bit immer Banding macht.
Es sei denn, man macht soviel Streulicht, dass man es nicht mehr sieht.
Aber vorhanden ist es trotzdem noch.



Antwort von dienstag_01:

Interessant, mit dem Banding. Aber wie kommt es, dass man es vor allem seit den DSLRs wahrnimmt?
Edit, ich ahne es, wegen Rauschunterdrückung?



Antwort von WoWu:

Vermutlich wegen einer grösseren Aufmerksamkeit und auch veränderter Quantisierungen wegen., denn auch die älteren Camcorder haben das, es hat nur niemanden interessiert und in linearen Farbmodellen fällt es auch weniger auf.
Aber nun wollen sie alle "den Flachmann" machen und sehen die Konsequenzen natürlich deutlicher.

Aber vorhanden war es immer. Das war einer der Gründe, warum wir uns ab Verfügbarkeit von 10Bit HD von 8-Bit verabschiedet haben.

Edit:
Die Rauschunterdrückung trägt weniger dazu bei, mehr noch die Kantenaufsteilung, denn die Differenzierung, was Kante/nicht Kante ist, fällt Rechenpower schwachen Systemen manchmal etwas schwer.



Antwort von dienstag_01:

Naja, ich grenze das Problem nochmal weiter ein: wirklich wahrnehmbar ist es vor allem seit Mpeg4. Ich kann mich weder bei Beta, DV, aber auch nicht bei HDV an so offensichtliche Probleme erinnern. Vielleicht wird bei Mpeg4 bei den *scheinbar* identischen Farben eines Verlaufes einfach zuwenig, tja, Quantisierung oder was, bereitgestellt?! Fotos sind ja auch 8bit, jet ooch.
So eine Ahnnahme soltte dir doch liegen, Wowu, als alter Mpeg4 Fanboy, oder ;)



Antwort von pilskopf:

Wobei die GH2 ja paar Probleme mit den Farben hat, kann es nicht daran liegen? Hab auch noch nie von dem Problem mit anderen kameras gehört, Ich selbst durfte es in meinen Aufnahmen aber auch noch nie gesehen, liegt wohl daran dass ich keine Sonnen Auf und Untergänge drehe und generell wenig Himmel in meinen Bildern habe.



Antwort von olja:

Wobei die GH2 ja paar Probleme mit den Farben hat, kann es nicht daran liegen? Hab auch noch nie von dem Problem mit anderen kameras gehört, Ich selbst durfte es in meinen Aufnahmen aber auch noch nie gesehen, liegt wohl daran dass ich keine Sonnen Auf und Untergänge drehe und generell wenig Himmel in meinen Bildern habe. Es ist ja auch nie bei allen Himmeln, sondern nur bei manchen. Ich hatte bisher einmal das Vergnügen. Dazu versehentlich WB auf Kunstlicht stehen gehabt und bei diesigen Sonnenschein. Meine Güte...das beste Banding meines Lebens ;-)

Davon abgesehn, gibt es einen Tipp, wie man das am besten provozieren kann ? Dann könnte man doch beide mal vergleichen.



Antwort von Axel:

Davon abgesehn, gibt es einen Tipp, wie man das am besten provozieren kann ? Dann könnte man doch beide mal vergleichen. Nachts im dunklen Zimmer eine Lampe von unten schräg gegen die Wand strahlen lassen, sodass ein natürlicher Verlauf vom Clipping (Lichtquelle) bis Schwarz entsteht. Langsam rumschwenken, dann sieht man's sogar schon im Display.



Antwort von WoWu:

@ dienstag_01

Banding entsteht nicht im Codec. Er ist nur in der Lage solche Feinheiten zu übertragen, im Gegensatz zu alten DCTs, die entweder mit ihren riesigen Makroblöcken alles zugeschmiert haben oder wenn nicht das, dann durch ihre Rundungsfehler.
Ergebnis: Eigentlich ein Sch...bild, aber kein Banding zu sehen.
Kunststück.
Nein, nein. Banding entsteht ganz vorne. Der Prozessweg kann es nur zuschmieren, bzw. überdecken ... das geht aber zulasten des ganzen Bildes.

Edit: Vermeidung

Schaut auf Histogramm.
Flache Kennlinien bei Dunkelheit (aber wehe, wenn dann Spitzlichter im Bild sind) und lineare Kennlinien bei normaler Beleuchtung.
Bei sehr viel Licht und hellen Elementen: eine steile Kennlinie.
Vergesst doch diesen ganzen LOG Quatsch.
Die Kennlinien sind nämlich für ganz andere Kameras gemacht und speziell auf die Sensor/Prozessweg Einheit abgestimmt.



Antwort von olja:

Davon abgesehn, gibt es einen Tipp, wie man das am besten provozieren kann ? Dann könnte man doch beide mal vergleichen. Nachts im dunklen Zimmer eine Lampe von unten schräg gegen die Wand strahlen lassen, sodass ein natürlicher Verlauf vom Clipping (Lichtquelle) bis Schwarz entsteht. Langsam rumschwenken, dann sieht man's sogar schon im Display. Ok, danke. Denke meine Beamerleinwand muß heute mal dran glauben.
Kleine Halogenfunzel dürfte reichen. Evtl. verschiedene Blenden und Iso's versuchen.



Antwort von WoWu:

Evtl. verschiedene Blenden und Iso's versuchen. Nee, Kennlinien !!!
Das was so als User-Profile hinterlegt ist.
Du musst ans Gamma, nicht an die Verstärkungt und auch nicht an die Belichtung.
Das, was Du brauchst liegt genau dazwischen.



Antwort von olja:

Evtl. verschiedene Blenden und Iso's versuchen. Nee, Kennlinien !!! Das was so als User-Profile hinterlegt ist.
Du musst ans Gamma, nicht an die Empfindlichkeit und auch nicht an die Belichtung. Stimmt, mach ich auch , danke ;-). Dynamisch soll ja angeblich die gerinste DR haben, Nostalic den größten. Frage ist, ob das überhaupt stimmt und ob man im "Bandingtest" was bemerkt.



Antwort von dienstag_01:

@Wowu
Dein Edit.Vermeidung habe ich nicht verstanden.

Ich möchte aber an dieser Stelle ausdrücklich die wunderschön anzusehenden RUNDUNGSFEHLER von beispielsweise DVCProHD (aus meiner HVX200) loben, da hab ich noch nie Banding gesehen(was nicht heissen soll, dass es das überhaupt nicht gibt). Vielleicht sollte man den Mpeg4 Codec Verarbeitern mal den Algorithmus dieser Rundungsfehler verraten. Denn *den Fehler gut zugeschmiert* scheint auch irgendwie zu den NICHTTRIVIALEN Fähigkeiten der Verarbeitungskette zu gehören. Himmel, was sind das für Ingenieure ;)



Antwort von srone:

@olja

na da bin ich ja mal gespannt, hoffe du zeigst uns dann deine ergebnisse.

lg

srone



Antwort von WoWu:

Den Dynamikumfang haben alle Profile gemeinsam, bis auf winzigste Differenzen, die man zwar messen kann, aber bestimmt nicht sehen.

Nur die Hersteller (jedenfalls manche) verwenden unterschiedliche Quantisierungsmodelle. Und das ist der Trick, diese zu nutzen.
Leider färben sie das Bild auch gleich ein, weil der Amateur immer etwas Vordergründiges sehen muss. Die Farbe muss man in der Post dann LUTen.
Aber die Quantisierungsmodelle muss man ausprobieren.
Damit liegst Du richtig.



Antwort von WoWu:

@Wowu
Dein Edit.Vermeidung habe ich nicht verstanden.

Ich möchte aber an dieser Stelle ausdrücklich die wunderschön anzusehenden RUNDUNGSFEHLER von beispielsweise DVCProHD (aus meiner HVX200) loben, da hab ich noch nie Banding gesehen(was nicht heissen soll, dass es das überhaupt nicht gibt). Vielleicht sollte man den Mpeg4 Codec Verarbeitern mal den Algorithmus dieser Rundungsfehler verraten. Denn *den Fehler gut zugeschmiert* scheint auch irgendwie zu den NICHTTRIVIALEN Fähigkeiten der Verarbeitungskette zu gehören. Himmel, was sind das für Ingenieure ;) Wie grad geschrieben .... versuchen, andere Kurven für die unterschiedlichen Lichtverhältnisse einzusetzen.
Da muss man sehen, ob die Kamera das zulässt.
Mit den unterschiedlichen Knie-Einstellungen war das ja wenigstens bei den Semis im Ansatz möglich.
Ob das bei den Fotoknipsen auch geht, weiss ich nicht. Kommt wahrscheinlich auf den Hersteller an.

Und was die DVCPro betrifft ..... Kerle... schweig mir still.
Ich bin froh, dass wir auf dem Entwicklungsstand nicht stehen geblieben sind.



Antwort von olja:

Jo..ich muß erstmal eine homogene Beleuchtung hinbekommen. Bin gerade bei. Die Halofunzel bildet mit dem Reflektor selbst schon unterschiedliche Helligkeiten, die man dann für Banding halten könnte.
Aber es interessiert mich jetzt :-)



Antwort von srone:

mach doch den reflektor weg und ersetz ihn durch black-wrap, bzw deck ihn an der innenseite damit ab, sodaß nur noch die birne zum tragen kommt, dann dürfte es gehen.

lg

srone



Antwort von olja:

mach doch den reflektor weg und ersetz ihn durch black-wrap, bzw deck ihn an der innenseite damit ab, sodaß nur noch die birne zum tragen kommt, dann dürfte es gehen.

lg

srone Ich hab jetzt Einiges...dauert aber noch. Vorweg, Dekorativ bringt schöne Saturnringe, aber ich habe auch Smearing eingefangen. Muß alles erstmal sortieren. Smooth scheint nicht schlecht zu sein.

Aber ich mache dann eher einen neuen Thread auf, gehört hier nicht mehr hin.



Antwort von axl*:

Ich habe mal meine Beamer-Leinwand mit einem homogenen Videolicht ausgeleuchtet. GH3 alles auf Null, Adobe-RAW alles auf Null.

Hier ist das JPG:

http://www.pbase.com/axl2/image/148282540/large

Wobei das online JPG schlechter aussieht als lokal. Daher hier das RAW:

https://docs.google.com/file/d/0Bwmjdmh ... Q4YVk/edit


Also viel Banding oder Streifen kann ich da nicht sehen. Mehr geben 8 Bit auch wohl nicht her.



Antwort von WoWu:

Also, wie gesagt ... ich geb nichts auf solche Tests, weil man die Ursache nicht wirklich kennt denn ich hab heftiges Banding in (vertikalen Halbringen)(In dem, was Du RAW2 genannt hast).
Aber ich will die Diskussion nun nicht neu anfachen.



Antwort von axl*:

Merkwürdig, bei mir im Konverter und im Photoshop ist alles glossy. ( Für 8 Bit )



Antwort von olja:

Also, wie gesagt ... ich geb nichts auf solche Tests, weil man die Ursache nicht wirklich kennt denn ich hab heftiges Banding in (vertikalen Halbringen)(In dem, was Du RAW2 genannt hast).
Aber ich will die Diskussion nun nicht neu anfachen. Nochmal zum Banding (GH2).Warte mal ab, ich kann was liefern. Mein Setup sieht gar nicht mal schlecht aus. 20 Watt Halogen an meiner Leinwand, seitlich. Damit kann ich testen.


Jedenfalls bekommt man andere Ergebnisse bei anderen ISO-Werten und anderen Styles. Aber heute wird das nichts mehr, ich will da jetzt genau wissen, ggf. nochmal einen Hack versuchen (zum letzten Mal)



Antwort von domain:

Bei dem vorigen Bild kann man tatsächlich Banding erkennen, aber ein ziemlich eigenartiges, nämlich farblich unterschiedliche konzentrische Kreise und scheinbar auch nicht kontinuierlich dunkler werdend.
Muss eindeutig von der Kamera kommen, denn ein synthetisch eingefärbter simulierter Himmelsverlauf von 50-0% Luminanz zeigt nur ein ganz leichtes Banding bei Ausschnittvergrößerungen und gleichzeitiger Kontrasterhöhung. Nachdem Banding vor allen in dunklen Bildbereichen auffällt, kann meines Erachtens eigentlich keine Rede davon sein, dass ein befriedigender Farbverlauf bei einer 8 Bit-Codierung nicht möglich wäre.





Antwort von WoWu:

"befiedigender Farbverlauf" ist wieder einmal so ein schwammiger Ausdruck, der nichts sagt.
Millionen von Consumenten sind damit hoch zufrieden.
Es ist immer eine Frage des Anspruchs.
Fakt ist, dass ein 8-Bit Verlauf nicht mit den menschlichen Eigenschaften einher geht, die deutlich bei 10 Bit liegen.
Aber nicht jeder muss es immer perfekt haben.
Nur Fakt ist eben auch, dass eine Differenz vom Menschen als Banding wahrgenommen wird.
Muss nur eben nicht von Jedem.
Für viele reicht das und befriedigt sie auch.
Schön bunt und kontrastreich ist manchmal eben genug und die Regenbögen stören auch nicht.

Ach ... und eins hab ich noch vergessen.
Hier werden immer schicke Stills gepostet.
Banding ist aber auch dynamisch sichtbar und es wird besonders schick, wenn sich solche Flächen auch noch bewegen.
Im Still mag man das ja mit ein paar Tricks noch ausgleichen können. aber im Bewegtbild wird das deutlich komplizierter.



Antwort von HT:

Es ist immer eine Frage des Anspruchs.
Fakt ist, dass ein 8-Bit Verlauf nicht mit den menschlichen Eigenschaften einher geht, die deutlich bei 10 Bit liegen. Nun ja, da so wie gut wie alle Anzeigegeräte für den Hausgebrauch nur 8-bit Farbtiefe unterstützen, ist auch unsere Wahrnehmung soweit dass wir uns an einem 8-bit Farbverlauf nicht stören.

Was die GH2 macht hat aber weniger mit der 8-bit Einschränkung, als vielmehr mit einem dämlichen Signalauswertung zu tun, dass schaffen Canon und Nikon bei ihren Kameras um längen besser. Allerdings scheint Pana bei der drei da ja hinzugelernt haben.
Wer mit der GH2 ein bisschen Farbkorrektur betreibt wird schnell merken, dass das Material nicht wirklich perfekt dafür geeignet ist.



Antwort von WoWu:

Man kann den verlauf natürlich hin und her interpolieren, bis man alles zugeschmiert hat.
Darauf hat Pana offensichtlich verzichtet und mehr Wert auf die Detailschärfe gelegt.
Das muss jeder für sich entscheiden, was er bevorzugt.

Frage ist nur eben, warum man sich mit dem 8-Bit so lange herumärgert.
10 Bit kostet nicht mehr die Welt und löst eine Menge unnötiger Probleme.
Und wer einmal 10 Bit durchgängig gearbeitet hat, fragt sich ohnehin, was 8-Bit eigentlich soll.

Frage ist übrigens auch, warum die Hersteller keine dynamische Quantiierung einsetzen, die die Effekte zumindest abmildern würde.



Antwort von Jott:

Was ist deine sachliche Erklärung dafür, dass Broadcaster mit 8 Bit-Akquise ganz bestimmt KEIN Problem haben? XDCAM 422 ist kein Amateurformat. Und ja, mit diesen Kameras kann man jeden beliebigen Sonnenuntergang ohne Banding filmen. Durch "zuschmieren"? Das machen sie dann offensichtlich prima!

Auch von Panasonic gibt's recht beliebte 8 Bit-Kameras (die AVCCAM-Reihe). Zeigen die zerhackte Sonnenuntergänge? Nö. Oder? Mal ganz abgesehen von den Millionen Camcorderbesitzern, die ebenso viele Millionen von 8 Bit-Sonnenuntergängen erfolgreich am Traumstrand gefilmt haben, ganz ohne zerhackten Himmel mit wabernden Bandingstreifen.

Will meinen: irgend etwas stimmt nicht so richtig in der arg zahlenverliebten Diskussion, oder?



Antwort von domain:

Man sieht immer das, was man sehen will. Ich kann mich noch gut an Zeiten in meinem Fabrfotolabor erinnern, wo ich bis zur Verzweiflung und über hunderte Probebilder an bestimmten Problemen der Farbdarstellung tüftelte. Zeigte ich diese Bilder irgend einem normalen Menschen, der nicht dermaßen hochspezialisiert in der Beurteilung war wie ich nach jahrelangem Training, dann meinte er, sehen doch eh alle gleich aus. Ja siehst du denn nicht den Unterschied zwischen diesen beiden Bildern, da liegen ja Welten dazwischen, nö, sehe ich nicht, sagte er.
So läuft es auch hier teilweise ab. Zuerst muss z.B. eine 200% Ausschnittvergrößerung herhalten, dann 400%, dann 800% um jene Unterschiede zu erkennen, zwischen denen Welten liegen. Bei manchen Bildern darf bis auf eine möglichst strukturlose Wand auch nichts drauf sein, damit das verfluchte Banding besser erkennbar wird.
Ebensolche Spezialisierungen gibt es auch auf dem Soundsektor. Spezialisten können Flöhe an ihrem unterschiedlichen Husten erkennen und unterscheiden.
Alles nur eine Frage der Physiologie. Es kann Jahre an Training dauern, bis man die rechten Fähigkeiten erworben hat.
Ist bei professionellen Wein- , Kaffee-, Tee-, Whiskey-, Trüffel- und anderen Verkostern auch nicht anders.



Antwort von Bruno Peter:

Man kann den verlauf natürlich hin und her interpolieren, bis man alles zugeschmiert hat. Da muss man halt vorläufug gut aufpassen als Hobbyfilmer...
Darauf hat Pana offensichtlich verzichtet und mehr Wert auf die Detailschärfe gelegt.
Das muss jeder für sich entscheiden, was er bevorzugt.

Frage ist nur eben, warum man sich mit dem 8-Bit so lange herumärgert.
10 Bit kostet nicht mehr die Welt und löst eine Menge unnötiger Probleme.
Und wer einmal 10 Bit durchgängig gearbeitet hat, fragt sich ohnehin, was 8-Bit eigentlich soll.

Frage ist übrigens auch, warum die Hersteller keine dynamische Quantiierung einsetzen, die die Effekte zumindest abmildern würde. Sehe ich auch so...

Bevor sich alles auf 4K stürzt, sollte man erst die von Dir genannten Hausaufgaben erledigen!



Antwort von pilskopf:

Man sieht immer das, was man sehen will. Ich kann mich noch gut an Zeiten in meinem Fabrfotolabor erinnern, wo ich bis zur Verzweiflung und über hunderte Probebilder an bestimmten Problemen der Farbdarstellung tüftelte. Zeigte ich diese Bilder irgend einem normalen Menschen, der nicht dermaßen hochspezialisiert in der Beurteilung war wie ich nach jahrelangem Training, dann meinte er, sehen doch eh alle gleich aus. Ja siehst du denn nicht den Unterschied zwischen diesen beiden Bildern, da liegen ja Welten dazwischen, nö, sehe ich nicht, sagte er.
So läuft es auch hier teilweise ab. Zuerst muss z.B. eine 200% Ausschnittvergrößerung herhalten, dann 400%, dann 800% um jene Unterschiede zu erkennen, zwischen denen Welten liegen. Bei manchen Bildern darf bis auf eine möglichst strukturlose Wand auch nichts drauf sein, damit das verfluchte Banding besser erkennbar wird.
Ebensolche Spezialisierungen gibt es auch auf dem Soundsektor. Spezialisten können Flöhe an ihrem unterschiedlichen Husten erkennen und unterscheiden.
Alles nur eine Frage der Physiologie. Es kann Jahre an Training dauern, bis man die rechten Fähigkeiten erworben hat.
Ist bei professionellen Wein- , Kaffee-, Tee-, Whiskey-, Trüffel- und anderen Verkostern auch nicht anders. Und du siehst ein Modell das halb verhungert aussieht und sie kann dir ihre stellen zeigen wo sie zu dick ist. Ja wer hat jetzt wirklich recht, welcher Perfektionismus ist noch vertretbar, ab wann wird Perfektionismus krankhaft, übertrieben und schädlich? Das Modell mag recht haben aber wenn 1000 Augen es nicht sehen dann ist das Ziel lange erreicht, Perfektionismus ist kein muss. Und das ist auch projezierbar auf Kameras, 1000 Augen sehen kein banding aber dann kommt Domain und zoomt erstmal und zeigt ein 400 prozentcrop während die anderen Zuschauer schon zufrieden beim Abspann sind. Ihr tut euch beim Peepen keinen gefallen.



Antwort von HT:

Frage ist nur eben, warum man sich mit dem 8-Bit so lange herumärgert.
10 Bit kostet nicht mehr die Welt und löst eine Menge unnötiger Probleme.
Und wer einmal 10 Bit durchgängig gearbeitet hat, fragt sich ohnehin, was 8-Bit eigentlich soll. Jetzt mal schön bei den Tatsachen bleiben. Durchgängig 10-Bit ist sowieso nur für Kino oder ähnliche Produktionen möglich. Beim Enduser ist normalerweise Ende mit 10-Bit. Wenn man auch Farbkorrektur verzichtet und der Kamera-FPGA sinnvolle Bilder liefert, ist die 8-Bit mit der 10-Bit Kamera gleichzusetzen.

Auch ich habe das Glück mit 10-Bit Kameras arbeiten zu können. Zwar ist der Monitor nur 8-bit, da ich aber sowieso nur 8-bit als Ausgabeformat habe ist das nicht weiter schlimm. So läst sich nach dem WYSIWYG-Prinzip arbeiten. Natürlich, bei starken Gammakurven in der Post merkt man Unterschiede zwischen dem 8- und 10-Bit Material, in der Regel fällt es aber kaum auf. Da die meisten hier für Fernsehen oder Web produzieren ist 10-Bit noch unwichtiger, denn die stark komprimierenden Codecs fassen Farben zusammen bis der Arzt kommt.

Für Kino und HQ-Produktionen mag 10-bit ja ok sein. Für Standart TV oder Webproduktionen braucht man die zusätlichen 2-Bit, bei der Halbwertszeit heute, nicht.



Antwort von WoWu:

Mag ja alles sein, aber offenbar gibt es ja doch Probleme mit Banding, sonst wäre die ganze Diskussion hier nicht.
Das ist schon so, wie ich es sagte. Für viele reicht es, aber eben nicht für alle und die sollten das benutzen, was auch dem menschlichen Sehvermögen nahe kommt. 10 Bit.
Und was die Tv Ausstrahlung betrifft ... das hat ja nicht nur qualitative, sondern auch wirtschaftliche Gründe.
Fakt ist, dass 8 Bit nicht dem entspricht, was der Mensch wahrnehmen kann. Daher auch die Banding Diskussion.
Und wer sagt, 8 Bit hätte kein Banding, hat nur die richtige Situation noch nicht erlebt.

Und ich sage es nocheinmal.
Wem es reicht, ist ja gut.
Ein Jahrzehnt haben wir auch mit VHS gelebt und es hat den meisten auch gereicht.
Aber es muss ja nun nicht unbedingt für alle gelten.XDCAM 422 ist kein Amateurformat. noch nicht :-)



Antwort von pilskopf:

Das Thema gehört in einen GH2 Thread und hat hier nichts zu suchen solange bis mal ernsthaft einer in originalen Material ein bandingproblem hat. Wieso sollte es auch, es lag nicht an Panasonic sondern am Sensor und dieser jetzt ist ein vollkommen anderer der alles anders macht, im Guten wie auch im Schlechten aber banding gehört ins Fach der GH2.

Oder lasst uns über den Grünstich der GH3 unterhalten, Lust? Oder im Red Epic Thread über die schwache Auflösung von 320p oder im BMC Thread über Vollformatprobleme.



Antwort von meawk:

Banding ?!
Jo!

Jetzt wissen wir alles darüber oder?
Irgendwie interessiert es mich gerade "Null". Und wenn die GH2 Banding haben sollte, wegen mir . . . Ich habe nur noch nicht viel davon gesehen, wenn ich selbst damit gefilmt habe. Es kommt vor, aber es ist in 95% aller Fälle nicht vorhanden oder kein Problem.

Lieber mal was aus der Praxis mit der GH3 - Leute. Sind doch einige hier, die die GH3 gekauft haben.

Mich würde auch mal interessieren, was man so über die High-ISO Fähigkeiten der GH3 im Fotomodus hält, also so ab ISO 1600 bis ISO 6400.



Antwort von axl*:

Mich würde auch mal interessieren, was man so über die High-ISO Fähigkeiten der GH3 im Fotomodus hält, also so ab ISO 1600 bis ISO 6400. Bitte sehr. 100% Crops - GH3 - JPG - OCC - 0-0-0-0



Antwort von Sigerl:

Drei Tage und auch Abende war ich nun mit der GH3 und der Canon HF G10 unterwegs.
Die GH3 kann viel, aber auf ein unruhiges Pony manuell scharf stellen geht nicht. Mit der HF G10 war noch eine Sequenz möglich, bevor es weggelaufen ist.
Lowlight-Aufnahmen sind mit dem Kitobjektiv 14-140 auch schlechter als mit der HF G10. Nur mit Objektiv 20\1.7 sind Aufnahmen bei schlechtem Licht besser.

Ich werde in den nächsten Tagen alle Sequenzen die zeitgleich aufgenommen wurden gegenüberstellen und auf YouTube online stellen.



Antwort von pilskopf:

Mich würde auch mal interessieren, was man so über die High-ISO Fähigkeiten der GH3 im Fotomodus hält, also so ab ISO 1600 bis ISO 6400. Bitte sehr. 100% Crops - GH3 - JPG - OCC - 0-0-0-0 Gut gemacht, ich fotografiere mit max. 3200 aber selbst tendiere ich lieber zu 1600, aber eben auch nur in der Ausnahme, vorher wechsel ich lieber zu einem Voigtländer, in Lightromm kann man noch so viel Infromation aus einem Bild holen, irre, da kann man auch getrost unterbelichtet knipsen.

Welche Linsen hast du eigentlich? Was drehst du denn so? Schreib mir gerne eine PM per Vimeo oder per Facebook, Links stehen ja unten.



Antwort von axl*:

Gut gemacht, ich fotografiere mit max. 3200 aber selbst tendiere ich lieber zu 1600, aber eben auch nur in der Ausnahme, vorher wechsel ich lieber zu einem Voigtländer, in Lightromm kann man noch so viel Infromation aus einem Bild holen, irre, da kann man auch getrost unterbelichtet knipsen. Ich nutze ja privat fast immer RAW. Wenn beruflich die Termine drücken müssen auch mal JPGs reichen. Ich hab mal angehängt, was ich aus dem 6.400er RAW der obigen Serie gemacht habe.
Welche Linsen hast du eigentlich? Was drehst du denn so? 7-14, 14-140, 12-35. Das 7-14 ist mein Business-Immerdrauf, das 14-140 mein Urlaubs-Immerdrauf und das 12-35 mein Video-Immerdrauf. Bei Primes bin ich noch unschlüssig. Foto beruflich, Video eher privat.



Antwort von Blancblue:

Auch wenn es hier primär um Videos geht - Fotos kann die GH3 scheinbar wirklich gut - hier mal ein imho guter Praxisbericht mit Beispielfotos und Vergleich mit einer 5D Mark II:

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1204580



Antwort von Angry_C:

Danke für den Link. Liest sich wirklich sehr schön. Allerdings hat die Mark II auch schon einige Jährchen auf dem Buckel und daher frage ich mich, ob ein Vergleich fair ist. Gerade in der kamerainternen Jpeg Verarbeitung hat sich seitdem durch immer schnellere Bildprozessoren einiges getan.

Nichtsdestotrotz wurden mit der Mark II eine Menge Profifotos geschossen. Dass es nun mit einer MFT auch möglich ist, ist doch toll und schont den Rücken sowie die Arme:-)



Antwort von LIVEPIXEL:

HI; Blancblue: Sehr sehr interessanter Praxisbericht Pana GH3 vs. 5DMkII den Du da einstellst


http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1204580

Das mit der Bildqualität ist schon eine Nummer für sich. Doch der wie ich, viel im Ausland unterwegs ist für den ist das wegfallen der Schlepperei alleine ein Segen!

Mein Pana Equipment wiegt mit etwa gleichen Brennweiten grade mal ¼

Equipment beinhaltet Brennweiten von 7 mm bis 600 mm.



Antwort von LIVEPIXEL:

Meine Meinung, kauft euch ne GH3 die freude kommt von alleine.



Antwort von Blancblue:

Ok, Traumflieger ist ja nicht jedermanns Sache, aber er hat den AF (Foto) der GH3 mit einigen Canons verglichen:

http://www.traumflieger.de/reports/Vide ... ::405.html


Der AF-S scheint demnach mit den beiden Systemoptiken extrem schnell zu sein.



Antwort von gast5:

Sehr schön





Antwort von Moviedet:

Danke für den Link! Klasse!!!

Gruß
Det.