Infoseite // GH2 im 24p Modus - Schnitt, schnelle Bewegungen & Rendern

Frage von PeterSeller:


Hallo,

ich habe einen kleinen, Reportageclip in 24p gedreht, geschnitten und gerendert. Soweit bin ich mit dem Ergebnis wirklich zufrieden, habe aber noch ein paar Fragen, wie ich meinen Workflow verbessern könnte.

Eckdaten:
GH2 mit 20mm Pancake, Nikkor 50mm 1,8, Nikkor 14-24mm 2,8
Novoflexadapter
24P Cinema Format
Nostalgisch alles -2, ausser Sättigung +1
1/50 sek
Weissabgleich manuell
Gedreht von Stativ, bzw. mit dem Glidecam

Geschnitten und gerendert in Sony Vegas Pro 10:
Projekt in Full HD Auflösung, 24P angelegt
Gerendert in Sony AVC, Cabac, 25P zur Ausgabe auf LCD-Fernseher per USB

Meine Frage ist nun ob ich in Punkto der Einstellungen alles richtig gemacht habe. Vorallem ob der Wechsel zwischen den 24P des Rohmaterials und den 25P des gerenderten Films eventuell falsch war. Was ich festgestellt habe, ist, das bei relativ schnellen Bewegungen der Personen im Film eine Art Wischeffekt zu beobachten ist. Vorallem bei Close-Ups tritt der Effekt beim Handbewegungen im Gespräch in Erscheinung. Mir ist schon klar, dass ich bei 24P und 1/50 Sekunde keine besonders schnelle Schwenks und Bewegungen aufnehmen kann, würde aber gern wissen, wie ich in Zukunft damit etwas besser umgehen kann, bzw. ob das an den Einstellungen liegt. Eine andere wichtige Frage ist, ob ich ohne Probleme das 720 Pixel in 50 P Material mit dem 24P Material kombinieren kann ohne gravierende Qualitätsverluste hinnehmen zu müssen. Über Antworten und Meinungen wäre ich dankbar!



Antwort von Axel:

Klingt gut.
Ich kenne Vegas nicht, aber eine Frameratenkonvertierung von 23,98p auf 25p ist nicht ohne. Geht es relativ flott, kannst du davon ausgehen, dass ein Bild pro Sekunde verdoppelt wurde, mit oder ohne Bildüberblendung. Das führt zu einer Irritation durch einen Mini-Ruckler pro Sekunde und ein ganz kurzes Geisterframe.

Wenn du aus irgendeinem Grund 25p dringend brauchst, ist es klüger, in 24p zu schneiden und den Master am Schluss "als" 25p zu interpretieren (Adobe: Footage interpretieren, Cinema Tools: Framerate anpassen). Die Gesamtdauer erhöht sich dabei um vier Prozent, der Ton wird einen Halbton höher. Das wird im Pal-Fernsehen und bei Pal-DVDs mit Kinofilmen so gemacht: So what?

50p bringt dir in einem 24p, aber auch in einem 25p-Projekt nur etwas, wenn du es als Zeitlupe verwenden willst. Die doppelten Phasen, die eine höhere Bewegungsauflösung gebracht hätten, fallen so oder so unter den Tisch. Eine Twixtor/Pixelmotion/optischer Fluss - Phaseninterpolation (dann geht es nicht relativ flott!) würde - bestenfalls! - die Anmutung der Bewegungsunschärfe haben, die 24p sowieso bei 1/50tel Shutter hat.

Man kann in 24p sowohl Bewegungen filmen als auch schwenken. Das ist Timing und Technik. Ein Mythos ist, dass man in 50p schwenken kann, wie man will und es immer gut aussieht. Ein guter Panoramaschwenk ist immer sehr langsam (zeige mir ein Gegenbeispiel im Netz), ein Zerrschwenk ist immer sehr schnell, und ein Verfolgungsschwenk darf jede beliebige Geschwindigkeit haben. Für einen sauberen Schwenk kommt es weniger auf die Framerate als auf die Qualität des Fluidkopfes an.



Antwort von pilskopf:

Also man sollte es eigentlich anders machen, zu erst den Film korrekt fertig in 24p ausrendern und dann noch mal rendern zu 25p, aber den Film dabei um 104% beschleunigen, oder wars 104,5%? Irgendwo hier im Forum stehts korrekt, Google könnte auch helfen. Wenn ich zuhause wäre dann könnt ich dir auch sagen in welches Foramt ich zu erst ausrender um dann final zu rendern, ich bin aber nicht zuhause.

Direkt von 24p zu 25p darfst aber nicht rendern und da du wahrscheinlich viele clips hast bietet sich eben ein erstes ausrendern an. Dann musst du diese Einstellung nur 1x machen und nicht jeden einzelnen Clip auf die Speedbeschleunigung. Dann ist auch dein Geisterframe weg. Dieser Workflow ist auch deswegen ganz praktisch weil du zu erst ein ganzes File hast an dem du dein Grading machen kannst, so mach ich es zumindest immer, oder schärfen oder entrauschen oder was weiß ich, das mach ich immer erst mit der zweriten Stufe, von der kann ich dann in die Formen rendern die ich halt brauche, sei es 720p, sei es 1080p, sei es ein DVD Format oder eben 25p.



Antwort von PeterSeller:

Danke Axel.
Da ich noch nicht so ganz fit in Sony Vegas Pro bin und ich Befürchtungen hatte, am Schluss alles nochmal falsch machen zu können, hab ich die einzelnen Szenen eine nach der anderen in Vegas geöffnet, farbangapasst und dann als 25P gerendert. Für die Endversion habe ich dann die bereits gerenderten Clips verwendet und wieder nach dem Schnitt in 25P gerendert. Vielleicht liegt dort das Problem. Allerdings habe ich mit den Schwenks die geringsten Probleme, die sind schön langsam und mit einem ordentlichen Fluidkopf gedreht. Vielmehr sind die schnellen Hände bei Gesprächen das Problem (ohne zusätzlichen Schwenk).
Werde mal versuchen, das 24P nativ zu verwenden und dann in 25P zu rendern.
Apropos 24P oder 25P: Ist es überhaupt zwingend nötig auf 25P zu konvertieren, wenn die Sache über einen Fernseher wiedergegeben werden soll? Eine 24P Möglichkeit habe ich jedenfalls in den Einstellungen von Sony Vegas bei Sony AVC nicht gefunden.



Antwort von PeterSeller:

Danke auch Dir Pilskopf.
Klingt gut deine Idee. Ich wäre Dir dankbar, falls Du mal wieder zu Hause bist, mir zu schreiben in welchem Format Du bei erstenmal ausrenderst. Da Du Dich (von dem was ich so gesehen hab) bestens in Vegas auskennst, kannst Du mir vielleicht noch einen kleinen Tip geben, wo es gute Informationen im Netz zum Thema Vegas Pro gibt (Tutorials etc). In YouTube sind zwar Tausende vorhanden, aber die Perlen hab ich noch nicht wirklich gefunden ;O)



Antwort von pilskopf:

Ich poste das morgen, kein Problem. Eventuell kann ich dir dann auch die korrekte speed nennen die du einstellen musst.

Tuts kenn ich außer die auf Youtube auch keine, man muss halt viel in Foren lesen, sich viel anschauen und sehr viel ausprobieren, die Erfahrung lehrt einem am meisten. Und fragen wenn man etwas nicht weiß.



Antwort von wolfgang:

Für Vegas sind sowohl das Vegas-Forum wie auch der Videotreffpunkt geeignete Anlaufstellen - auch mit einigen Tutorials aber vor allem mit Usern die die Software seit Jahre nutzen.

Es wurde schon gesagt - den Wandel von 24p zu 25p würde ich so auch nicht machen, eine Möglichkeit wäre die leichte Streckung, die sich leicht ausrechnen läßt und die man exakt in Vegas einstellen kann. Und den Wisheffekt bekommt man weg, indem man auf non resample stellt.

Nur wozu willst du überhaupt wandeln? 24p kann man direkt auf Blu Ray authoren und brennen, 25p hingegen nicht. Ich würde an deiner Stelle froh sein dass du 24p hast - und das durchaus so ausgeben wie es ist.

Erst wenn du 720 50p mit verarbeiten willst, dann wird eine gute Wandlung wirklich notwendig, wenn man das hochwertig machen will.



Antwort von aerobel:

Hallo,

Ich frage mich sowieso, wieso man mit 24 Bildern aufnimmt. Diese Bildfrequenz stammt aus der Kinozeit und hat bei Video eigentlich überhaupt nichts verloren, ausser das man dann eben so seine Problemchen hat, wenn es ums Ausgeben des Films geht.

Die Differenz von läppischen 4% lohnen sich in keinster Weise, diese minimale Differenz kann man sich sparen, indem man gleich mit 25 Bildern aufnimmt.

Ruckeln und solche Sachen sind allesamt hausgemachte Probleme, sowas kenne ich überhaupt nicht, weder im Kino noch im Fernsehen. Man sollte sich eben etwas mehr mit der Materie befassen und weniger irgendwelchen Modetrends hinterherlaufen.

Rudolf



Antwort von Bernd E.:

...diese minimale Differenz kann man sich sparen, indem man gleich mit 25 Bildern aufnimmt... Dazu müsste man allerdings erstmal eine Kamera haben, die 25p kann. Unglaublich, aber wahr: Die GH2 kann es nicht. Bei der Gelegenheit eine kurze Zwischenfrage an alle, die sich mit der GH2 auskennen: Gibt es neue Erkenntnisse in Sachen 1080p25-Aufnahme? Mein letzter Kenntnisstand war, dass Panasonic recht vage die Möglichkeit eines solchen Firmware-Updates in den Raum gestellt hat, während der Hacker Vitalij meinte, dass 25p technisch gar nicht möglich sei oder aber, falls doch, die Umsetzung für ihn keine Priorität habe. Gilt das noch oder sind mir Neuigkeiten entgangen? Ohne 25p bleibt die GH2 uninteressant.






Antwort von wolfgang:

Vielleicht einfach für Blu Ray? Denn das geht halt mit 25p und 50p (noch) nicht. 24p muss nicht unbedingt schelcht sein, eine Reihe von Profis schätzen es durchaus. Schwierig ist nur die Wandlung von 50i zu 24p, und auch nicht ganz leicht eben 24p zu 25p - oder umgekeht. Aber es ist nicht unmöglich.

Bei 3D erlebt übrigens 1080 24p wieder Höhen - einfach, weil für 3D Blu Ray nur 720 50p, 720 60p und 1080 24p laut Spezifikation erlaubt sind. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.



Antwort von pilskopf:

...diese minimale Differenz kann man sich sparen, indem man gleich mit 25 Bildern aufnimmt... Dazu müsste man allerdings erstmal eine Kamera haben, die 25p kann. Unglaublich, aber wahr: Die GH2 kann es nicht. Bei der Gelegenheit eine kurze Zwischenfrage an alle, die sich mit der GH2 auskennen: Gibt es neue Erkenntnisse in Sachen 1080p25-Aufnahme? Mein letzter Kenntnisstand war, dass Panasonic recht vage die Möglichkeit eines solchen Firmware-Updates in den Raum gestellt hat, während der Hacker Vitalij meinte, dass 25p technisch gar nicht möglich sei oder aber, falls doch, die Umsetzung für ihn keine Priorität habe. Gilt das noch oder sind mir Neuigkeiten entgangen? Ohne 25p bleibt die GH2 uninteressant. Kannste knicken, entweder schiebt Pana ne offizielle Firmware dafür nach oder nicht. Muss man abwarten.

Und hatte ich vergessen, diese Resampling muss man deaktivieren, das macht man direkt am File mit rechter Maustaste. Deswegen unbedingt erst den ganzen Film rendern und dann brauch man die Einstellung nur 1x machen statt bei jedem einzelnen Sample.



Antwort von Belize:

Warum renderst du nicht gleich wieder 24p, bzw. genauer gesagt zu 23,976 (denn nur das entspricht korrekt den Eigenschaften deiner GH2-Files in diesem Aufnahmemodus)?

Wenn du tatsächlich letztlich 25p brauchst und das Ergebnis aus Vegas Pro sauber sein soll, dann nützt auch das Timestretching ohne Resampling nichts. Dann gibt es nur den einen Weg, das Projekt als Bildsequenz zu exportieren, diese Bildsequenz wieder in ein 25p-Projekt zu importieren, den Ton (per Pitch-Shift und Timestretch) anzupassen und das zu 25p zu exportieren. Cleaner geht's fürs Bild nicht.



Antwort von Bernd E.:

...Kannste knicken, entweder schiebt Pana ne offizielle Firmware dafür nach oder nicht... Okay, danke. Hab's gerade geknickt ;-)



Antwort von aerobel:

Hallo,

Das habe ich nicht gewusst, dass die GH2 keine 25 Bilder aufnehmen kann... Das haut mich um...

So eine Kamera wünsche ich mir auch, aber nur, wenn sie auch gleich noch 18 Bilder, der alten Super-8 Norm entsprechend und auch gleich noch 16 2/3 Bilder aus der guten Stummfilmzeit intus hat... *lach

Dass es gewisse Kameras gibt, die lediglich die Aminorm von 30 Fps können, weil wir Europäer ja kein Markt für die Japaner zu sein scheinen, das habe ich gewusst und mich auch schon oft darüber geärgert, aber 24 Bilder... sowas auch... *unglaublich

Herrlich, wie die moderne Welt immer verrückter wird...

Rudolf



Antwort von wolfgang:

Und hatte ich vergessen, diese Resampling muss man deaktivieren, das macht man direkt am File mit rechter Maustaste. Deswegen unbedingt erst den ganzen Film rendern und dann brauch man die Einstellung nur 1x machen statt bei jedem einzelnen Sample. Du hast neben dem Resampling auch noch vergessen, dass man die gleiche Sache mit dem Ton machen muss - und dort durch pitch shifting die Tonhöhe konstant halten muss.



Antwort von Belize:

Es wäre ein Beschleunigungsfaktor von 1,042709376 und noch mehr Stellen hinter dem Komma. Das geht in Vegas Pro auch mit deaktiviertem Resampling nicht ohne Ruckler durch regelmäßig wiederkehrende zusätzliche Framedopplungen (da die höchste hier einstellbare Genauigkeit bei 3 Stellen hinterm Komma liegt). Das wird nur durch Bildsequenzexport/Reimport sauber.

Allein das Runterrechnen von 25p auf 24p (nicht 23,976 wie das Format der GH2) kann in Vegas Pro durch 96 Prozent Zeitlupe ohne Resampling sauber umgesetzt werden.



Antwort von Axel:

Das habe ich nicht gewusst, dass die GH2 keine 25 Bilder aufnehmen kann... Das haut mich um...

(...)

Herrlich, wie die moderne Welt immer verrückter wird... Eine Anekdote von meinem Kumpel, der für ein Adobe-Systemhaus freiberuflich Heim-Service macht. Steinalte Leute kaufen sich für etliche Tausender HP-Workstations. Bei einem sehr typischen von ihnen zuhause steht noch Videotechnik aus analogen Zeiten. Aber auch z.B. eine Matrox Mini. Wieso man ihm die empfohlen habe, wo die doch kein 50p könne? Was er denn mit 50p wolle? Das sei moderne Technik, die Matrox offenbar veraltet.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, falls du dieser Opi bist, aber Tatsache ist, dass 50p nur im reinen Amateursektor ein Standard ist (abspielen von einigen Medien-HDs), ansonsten weder bei HDTV, noch bei BR noch bei Webvideos. Im Kino ja sowieso nicht.



Antwort von aerobel:

Hallo Axel,

Nein, du trittst mir gar nicht zu nahe, wenn du ein offenes Wort sprichst...

Es ist richtig, ich bin ein Opa, gerade mal 60 Jahre alt, Macianer der ersten Stunde und filme mit mini-DV. Hätte ich Laune, ich könnte völlig problemlos in irgend einen Laden stolpern und mir irgend so ein modernes AVCHD Full-HD Spieldingsbums kaufen, am Geld liegt es sicherlich nicht.

Was mich davon abhält, ist eigentlich ganz einfach zu erklären: Bis vor wenigen Jahren hatte Video seine Normen, die Sinn machten, da dadurch eine recht gute Funktionalität und Austauschbarkeit gegeben war. Ich lebe in der Zeit, in der man ganz einfach mal eben die Kamera via Firewire an den Mac anbindet, irgend ein Schnittprogramm startet und dann die ganzen Aufnahmen, "Footage", wie es inzwischen so grossspurig heisst, überspielt. Dann wird geschnitten, vertont Titel werden kreiert und zum Schluss geht die ganze Sache via Exportieren wieder zurück auf ein leeres Band in der Kamera. So einfach ist das...

Heute höre ich ständig bloss noch Fragen betreffs Bildfrequnz, p oder i und solchem Kram. Ich lese da von Ruckeln, Flimmern, und ähnlichem. Mein Gott, wie ist das doch spannend, hier mitzulesen und sich darüber zu freuen, dass man all diese Probleme selber gar nicht hat.

Herrlich, wie bald jede Kamera ihren eigenen, möglichst nicht kompatiblen Codec nutzt, das hilft der grossen Gemeinde der Hobbyfilmer wahnsinng weiter. Ich werde mir dann eine neue Kamera zulegen, wenn wieder Ordnung herrscht, das momentane "Normen"-Chaos muss ich echt nicht haben, da ist mir meine Zeit zu schade...

Ja, ich bin ein Opa, der lieber problemlos in SD mit mini-DV filmt, als mit Gewürge und viel Frust krampfhaft versucht, Hollywood nachzueifern.

Ach ja: Ich filme auch noch analog, mit Super-8 und 16mm Film, da habe ich "Grain"... äh Filmkorn wie wir früher sagten, völlig gratis. Auch der Filmlook ist ganz automatich da, man muss nur nicht alles immer mit dem Weitwinkel aufnehmen. Aber eben, filmen ist mit Geld verbunden, das ist nichts für Leute, die alles immer gratis haben wollen...

Meine kleine Meinung

Rudolf

P.S. Meine erste Videokarte für den Mac kaufte ich anno 1992 (Radius Video Vision) und meine ersten digitalen Schnitte stammen also auch aus dieser Zeit. Sage mir also keiner, ich wüsste nicht, was Ordnung und anständige Normierung sei. Dieses momentane Chaos in Sachen "Videonormen" entspricht der heutigen allgemeinen Denkart, siehe EU und Euro... und anderem...






Antwort von soan:


Ich möchte dir nicht zu nahe treten, falls du dieser Opi bist, aber Tatsache ist, dass 50p nur im reinen Amateursektor ein Standard ist (abspielen von einigen Medien-HDs), ansonsten weder bei HDTV, noch bei BR noch bei Webvideos. Im Kino ja sowieso nicht. 50p ist kein Standard im "reinen" Amateursektor sondern da, wo man es braucht, haben will oder es gefordert ist. Nur weil irgendein popeliger Deutschlandsender noch mit IMX DV PAL arbeitet heisst das noch lange nicht das ich nicht in 1080p50 produzieren kann. 50p ist einfach nur geil - wenn man es sich denn leisten kann *zwinker*

Amateursektor....tststs



Antwort von wolfgang:

Es wäre ein Beschleunigungsfaktor von 1,042709376 und noch mehr Stellen hinter dem Komma. Das geht in Vegas Pro auch mit deaktiviertem Resampling nicht ohne Ruckler durch regelmäßig wiederkehrende zusätzliche Framedopplungen (da die höchste hier einstellbare Genauigkeit bei 3 Stellen hinterm Komma liegt). Doch, das läßt sich in Vegas sogar absolut präzise und genau lösen - allerdings über das Strecken oder Stauchen auf eine in voller Genauigkeit umgerechneten Framezahl und weniger über eine zu ungenaue Zahleneingabe.



Antwort von olja:

Kurze Zwischenfrage:
2 Cams, mischen von 25p und 24 p. Was wäre (ohne jetzt extra rauszurenden) günstiger.

25p runter auf 24, oder 24 rauf auf 25...oder egal ?

Oder..beide mit 50i aufnehmen und dann auf 25p ?



Antwort von Axel:

Nein, du trittst mir gar nicht zu nahe, wenn du ein offenes Wort sprichst... Und ich bin Filmvorführer, sehr lange wie gewohnt analog, nun rein digital: An der Bildfrequenz hat sich nichts geändert. Mit FCP oder auch iMovie hättest du kein Problem, das 24p der GH2 einzulesen. Du hättest auch keins, es auszugeben. Es gibt auch 50i und 720 50p, mit Hack sogar in gescheiten Datenraten und dann auch als 60i/60p. Aus meiner Sicht ist 25p nur für jemanden wichtig, der das Material mit dem eines Pal-Camcorders mischen will. Nicht die Frameratenkonvertierung ist dabei das Problem (in FCS' Cinema Tools als Batch gerade mal drei Klicks), sondern Synchronisation, das ist nicht alltagstauglich.

Einen Unterschied in der Flüssigkeit der Darstellung zwischen 24p und 25p können Erdlinge nicht sehen, aber das weißt du ja sicher.

Es wäre nett, wenn 25p käme, dann könnte ich mal zweite Kamera bei einem Event machen. Aber dafür ist die GH2 ohnehin nicht besonders geeignet. Es ist halt in erster Linie ein Fotoapparat. Aber eben einer mit *schönen* Videobildern.

Gruß, und schön, dass du nicht sauer warst.
Kurze Zwischenfrage:
2 Cams, mischen von 25p und 24 p. Was wäre (ohne jetzt extra rauszurenden) günstiger.

25p runter auf 24, oder 24 rauf auf 25...oder egal ? Nichts davon. Die Bilder kannst du mischen. Aber was machst du mit dem Ton? Wie synchronisierst du (Stichwort 3-Punkt-Schnitt, hatten wir gestern)? Alles Kappes.



Antwort von wolfgang:

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, falls du dieser Opi bist, aber Tatsache ist, dass 50p nur im reinen Amateursektor ein Standard ist (abspielen von einigen Medien-HDs), ansonsten weder bei HDTV, noch bei BR noch bei Webvideos. Im Kino ja sowieso nicht. Die Zeiten ändern sich auch langsam. Mit AVCHD 2.0 ist es nun durchaus möglich, eine BDAV Struktur auch mit 1080 50p völlig konform auf BD-R zu bekommen. Und noch stehen die firmeware-Updates der Blu Ray Player erst in den Startlöchern, aber so eine BDAV AVCHD 2.0 Struktur werden in Zukunft mehr und mehr Blu Ray Player können - und das spielt dann völlig problemlos auch 1080 50p ab.

Die Absurdität: in Wirklichkeit sind das ähnliche Strukturen wie die, die wir als AVCHD-DVDs bezeichnet haben - reine Consumerscheiben. Da bin ich schon bei dir. Nur dieses Mal überholen die von der Qualität her durchaus normgerechte BD-Rs, die eben nur 1080 50i oder 1080 24p können.

Der einzige, der noch säumig ist, die Erweiterungen für BDMV-Strukturen aufzunehmen, ist das Blu Ray Konsortium. Die interessante Frage ist hier eher wann die nachziehen.

Dass Sender sich das Format nicht leisten können steht auf einem anderen Blatt - und ist leider genauso richtig.



Antwort von Alf_300:

AVCHD 2.0 ist leider (derzeit) nur für Recorder und nicht für BD Player



Antwort von wolfgang:

So wie es aussieht lernen die Player das auch ....

ich bin kein besonderer Freund davon, aber der neue Sony pmb 5.8 erzeugt bereits derartige Scheiben, die Sony Player werden es wohl in Zukunft können. Vermutlicha auch bald die Panasonic Player.



Antwort von Belize:

"über das Strecken oder Stauchen auf eine in voller Genauigkeit umgerechneten Framezahl"

Wie machst du das bei einem Format von 23,976 fps? Da komme ich ja ohnehin schon nur alle 16,6 Minuten auf eine volle Framezahl.

"Aber was machst du mit dem Ton?"

Der Ton ist das geringste Problem. Der kann auf einfachste Weise sample-genau auf jede Länge angepasst werden.



Antwort von aerobel:

Hallo Axel,

Schön, dass wir uns verstehen... Sauer sein könen nur dumme Kinder, die es nicht besser verstehen... für mich ist Kritik nicht abwertend, sondern oftmals sogar lehrreich... (Vorausgesetzt, die Kritik wird nicht mit persönlichen Angriffen "angereichert"...)

Ich habe als junger Kerl auch oftmals in einem Basler Kino als Operateur Aushilfe an Wochenenden gemacht. Kohlenbogenlampen überwachen, beten, dass die Kohlen bis zum Ende des Aktes reichen, nachregeln an allen Ecken... Es hat grossen Spass gemacht...

Herrlich, das Rattern der grossen Bauer Projektoren, das schnattern der Schlaufen und das ständige kribbeln im Magen, ob die Klebestellen denn halten werden...

Überblendmarken beobachten, mitzählen und dann, klacks, umschalten... Das waren schöne Zeiten...

Rudolf






Antwort von Axel:

Wie machst du das bei einem Format von 23,976 ? Du multiplizierst den End-Timecode mit dieser Zahl. Dann hast du die Anzahl aller Frames (die meisten NLEs erlauben auch, den Timecode gleich als Frames anzeigen zu lassen). Diese Summe teilst du durch 25. Nun hast du die exakte neue Laufzeit.
Der Ton ist das geringste Problem Hier ging es vorher um Mischen von 24 und 25 in einer Sequenz. Für eins muss man sich leider entscheiden. Bei irgendwelchen Veranstaltungen, für die man am ehesten mehrere Kameras braucht, dient oft der Ton einer Kamera oder sogar ein extern aufgezeichneter Ton als der Ton. Du kriegst die Motten, wenn du das mit unterschiedlichen Frameraten versuchst.

@Rudolf
Das ist Geschichte wie die Dampfloks. Geh schnell nochmal in ein Programmkino, vielleicht rattert's ja doch noch irgendwo



Antwort von Belize:

"Du teilst den End-Timecode durch diese Zahl. Dann hast du die Anzahl aller Frames (die meisten NLEs erlauben auch, den Timecode gleich als Frames anzeigen zu lassen. Diese Summe teilst du durch 25."

Soweit o.k. Aber da müsste ja am Ende eine gerade Zahl rauskommen, damit ich ein Event dahin stretchen kann. Ich kann zwar auch die Framequantisierung deaktivieren, aber dann sehe ich das Raster dennoch maximal auf tausendstel Sekunde Genauigkeit.
Wenn ich einen 1-Minuten-Clip dieser Art (23,976 fps) habe, genügt diese Genauigkeit nicht.

Ich würde es ja gerne mal testen.



Antwort von olja:

Hier ging es vorher um Mischen von 24 und 25 in einer Sequenz. Für eins muss man sich leider entscheiden. Bei irgendwelchen Veranstaltungen, für die man am ehesten mehrere Kameras braucht, dient oft der Ton einer Kamera oder sogar ein extern aufgezeichneter Ton als der Ton. Du kriegst die Motten, wenn du das mit unterschiedlichen Frameraten versuchst. Ok...Bild geht notfalls (mach ich ja gerade zum Test) bei Ton muß man aufpassen. Ist bei mir nicht ganz so tragisch, da Off, Atmo und Musik.

Ansonsten dann lieber mit dem gemeinsamen Nenner filmen (der wär dann 50i :-/), bevor mann Stress bekommt. Bei Veranstaltungen müßte das aber auch o.k sein.



Antwort von Axel:

"Du teilst den End-Timecode durch diese Zahl. Dann hast du die Anzahl aller Frames (die meisten NLEs erlauben auch, den Timecode gleich als Frames anzeigen zu lassen. Diese Summe teilst du durch 25."

Soweit o.k. Aber da müsste ja am Ende eine gerade Zahl rauskommen, damit ich ein Event dahin stretchen kann. Ich kann zwar auch die Framequantisierung deaktivieren, aber dann sehe ich das Raster dennoch maximal auf tausendstel Sekunde Genauigkeit.
Wenn ich einen 1-Minuten-Clip dieser Art (23,976 fps) habe, genügt diese Genauigkeit nicht.

Ich würde es ja gerne mal testen. Doch, die Genauigkeit reicht. Ein Frame ist die kleinste Einheit einer Sequenz. Brüche gibt es nicht. Deshalb funktioniert die Methode. Allerdings verschrieb ich mich, es musste am Anfang Malnehmen und nicht Teilen heißen, verbessert.

@olja: Wenn kein Synchronton im Spiel ist, ist das Mischen völlig unbedenklich, dann brauchst du auch 50i nicht zu verwenden.



Antwort von Belize:

"Deshalb funktioniert die Methode."

Ich nahm an, dass sie gerade deswegen nicht funktionieren würde. Aber da habt ihr wohl Recht. Mein Test ist sauber, sogar wenn ich nur die Wiedergaberate auf den vermeintlich ungenauen Wert 1,043 umstelle.



Antwort von Axel:

"Deshalb funktioniert die Methode."

Ich nahm an, dass sie gerade deswegen nicht funktionieren würde. Aber da habt ihr wohl Recht. Mein Test ist sauber, sogar wenn ich nur die Wiedergaberate auf den vermeintlich ungenauen Wert 1,043 umstelle. Bei allen Frameratenberechnungen arbeitet man mit zwei bekannten Größen: "gregorianischer" Zeit nach Caesium-Uhr und neuer Zeitskala, der Framerate. Dabei muss man akzeptieren, dass ein Clip @ 23,976 nicht z.B. genau 10 Minuten dauern kann. 600 Sekunden mal 23,976 ergibt 14385,6 Frames. Das heißt, der Clip ist entweder ein paar hundertstel Sekunden kürzer oder länger, da es nur ganze Frames gibt. Es ist nicht sinnvoll, bei Zeitmanipulationen in Video mit "Fließkommagenauigkeit" in Prozent Geschwindigkeit zu rechnen, nie. Hast du z.B. einen kurzen Clip von 27 Frames @ 25fps, auf den du den Zeitraffer "200% Geschwindigkeit" anwendest, so kann dieser Wert nicht eingestellt werden.

Das einzig Verlässliche ist darum die Anzahl der tatsächlichen Frames. Die Framerate beschreibt die Anzeigedauer eines Frames. Der Wert, mit dem man absolut exakte Berechnungen anstellen kann, ist nicht Geschwindigkeit, sondern Dauer, und zwar nicht in Sekunden, sondern in integren fps.



Antwort von aerobel:

Hallo,

Wie wäre es denn, wenn man überhaupt nichts an den Einzelbildern ändert, sondern das Video einfach mit leicht erhöhter Geschwindigkeit (4%) schneller laufen lässt...?

Es ist ja bekannt, dass sowas eine übliche Praxis ist, dass Spielfilme, die mit 24 Bildern aufgenommen wurden, im Fernsehen einfach 4% zu schnell mit 25 Bildern wiedergegeben werden. Man sieht nichts, man hört nichts, wo liegt da das Problem...?

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass sowas völlig problemlos funktioniert. Jedesmal, wenn ich alte Super-8 Filme auf Video abtaste, mache ich es so, dass ich den Projektor einfach mit 25 Bildern laufen lasse, damit mein mit 24 Bildern aufgenommener Film frequenzmässig nicht mit meiner Videokamera "kollidiert". (Ja, ich filme auch in Super-8 mit 24 Bildern, ist für mich irgendwie DER Standard bei analogem Film...)

Ich habe hier auch diverse DVDs, bei denen nichts an der Bildfrequenz verändert wurde, sondern einfach nur die Geschwindigkeit um 4% auf 25 Bilder beschleunigt wurde. So hat der Film "Modern Times" von Chaplin eben bloss noch eine Laufzeit von 83 Minuten anstelle der originalen 87 Minuten. Hören und sehen kann man dabei aber keinerlei Mängel.

Rudolf



Antwort von Axel:

Wie wäre es denn, wenn man überhaupt nichts an den Einzelbildern ändert, sondern das Video einfach mit leicht erhöhter Geschwindigkeit (4%) schneller laufen lässt...? Dir als analog-erfahrenem Filmer ist das klar. Mir auch. "Einfach" "als" 25p abspielen scheint aber kein Vegas-Tool zu sein. Auch die Vegas-boys möchten ja die Einzelbilder "einfach" behalten.

Aber du hast recht, um sich die Wurstelei mit der Berechnung der neuen Dauer und dem erneuten Export zu schenken, müsste man innerhalb der Videodatei "nur" den Flag ändern, der dem Player die Framerate angibt, von 23,976 auf 25. Ich wette, wenn Vegas das nicht bietet, gibt es eine kleine, kostenlose Freeware im Netz. Vielleicht sagt jemand Bescheid.

Zum Vergleich: In Premiere würde man die nativ in 23,98 geschnittene Sequenz verschachteln (wird dann wie ein Footage-Clip behandelt), mit Rechtsklick >Ändern >Footage interpretieren >Framerate ändern >25 fps. Dann würde man die verschachtelte Sequenz in eine neue 25p-Sequenz ziehen und als solche exportieren - also permanent berechnen lassen (aus den Fingern gesogen, da ich noch nicht sehr viel Premiere-Erfahrung habe. Mit einzelnen Clips geht das, ob die verschachtelte Sequenz sich wirklich wie ein Clip verhält, weiß ich nicht sicher). In Final Cut würde man den Master - geht nur mit intraframe-Material, aber im ollen FCS ist ProRes ja eh Standard - mit dem Programm Cinema Tools öffnen, auf Anpassen klicken, dann auf 25 fps und bestätigen, kein erneuter Export nötig - in beiden Varianten ändert sich freilich die Tonhöhe minimal.

Mit dem krummen Wert 23, 976 und seiner Umrechnung könnte es noch diverse Haken geben, ich bekunde hier mein Halbwissen. Mit dem sehr ähnlichen 29,97 wird mit Zahlentricks erreicht, dass keine krummen Werte entstehen (Quelle:Wikipedia):
Bei NTSC werden gewöhnlich die ersten zwei Framenummern jeder Minute nicht vergeben (man beginnt mit Stunde:Minute:00:02 statt mit Stunde:Minute:00:00), außer in durch zehn teilbaren Minuten. Diese Spezialität, genannt "Drop Frame Timecode", trägt dem Umstand Rechnung, dass NTSC nicht genau 30 fps, sondern ca. 29,97 fps verwendet. Ich würde mir also auf jeden Fall keine Sekunden und Minuten anzeigen lassen, sondern nur tatsächliche Frames.



Antwort von Jott:

Ich habe hier auch diverse DVDs, bei denen nichts an der Bildfrequenz verändert wurde, sondern einfach nur die Geschwindigkeit um 4% auf 25 Bilder beschleunigt wurde. Du hast nicht nur einige DVDs, das ist bei JEDER so, ebenfalls bei JEDEM Spielfilm im Fernsehen. 24 zu 25. Upspeed. Normal seit Jahrzehnten. Aufwand: ein paar Sekunden z.B. mit Cinema Tools, so wie einen Projektor von 24 auf 25fps umschalten, das ist alles. Keinerlei Eingriff ins Bild, kein Rendern, kein Interpolieren, kein gar nichts. Wer dann noch die Tonerhöhung korrigieren will, kann das mit jedem besseren Audiogrogramm tun.
Damit sind auch die 24p der Panasonic kein Problem: drehen, schneiden, mastern in 24p, dann Upspeed für Video. Erstaunlich, wie ständig versucht wird, das Rad neu zu erfinden.






Antwort von aerobel:

Hallo Axel,

Du hast recht, die Tonhöhe verändert sich beim beschleunigen natürlich auch um 4%. dies ist aber bei O-Ton, der ja zumeist bloss aus Geräuschen und Sprache besteht, zu vernachlässigen. Hochwertige Musik wird ja meist eh am computer eingespielt. Es sei denn, man macht Konzertaufnahmen, da stellt sich dann u.U. ein Problem.

Zwischen 23,9xx und 24 Bildern zu unterscheiden halte ich für weit übertriebene Erbsenzählerei, da muss mir erst einer beweisen, dass man diese extremst geringe Laufdifferenz wirklich zur Kenntnis nehmen kann.

Soweit ich mich entsinne, stammt diese schiefe Frequenz von 23,xxx noch aus der analogen Filmzeit und hat etwas mit dem Timecode zu tun.

Jeder, der meint, die 4% seinen einem Weltuntergang gleichzusetzen, sei empfohlen, einfach mal irgend einen Filmton entsprechend zu beschleunigen und sich das Zeugs dann anhören. Wenn er dann immer noch meint, es sei hörbar, dann wünsche ich ihm viel Spass beim modernen Gewürge um das letzte Quentchen Qualität.

Allein schon das manipulieren von 24 auf 25 Bilder versaut die ganze Qualität, nicht bloss beim Bild, auch gleich noch beim Ton. Da lebe ich lieber mit einfacher Bechleunigung. Aber eben, wenn die Software das nicht kann... geil...

Rudolf

P.S. "Erstaunlich, wie ständig versucht wird, das Rad neu zu erfinden." ...dem ist nichts hinzuzufügen...



Antwort von Axel:

Ich habe hier auch diverse DVDs, bei denen nichts an der Bildfrequenz verändert wurde, sondern einfach nur die Geschwindigkeit um 4% auf 25 Bilder beschleunigt wurde. Jetzt kacke ich Korinthen, damit das Missverständnis ein für allemal aus der Welt ist:
Bei den Variablen "Geschwindigkeit" und "Beschleunigung" endet man bei nicht auf Framegenauigkeit anwendbaren Brüchen. Lediglich die Dauer ist genau um 4% kürzer (bei 24, nicht bei 23, nochwas). Geschwindigkeit ist ein relativer Wert, Anzeigedauer ein absoluter. Eine Sekunde ist eine Sekunde. Und du hast natürlich wiederum recht, dass es völlig egal ist, ob ein Frame 1/24tel Sekunde dauert oder einen hundertstel Kolibri-Flügelschlag länger ...



Antwort von olja:

Und hatte ich vergessen, diese Resampling muss man deaktivieren, das macht man direkt am File mit rechter Maustaste. Deswegen unbedingt erst den ganzen Film rendern und dann brauch man die Einstellung nur 1x machen statt bei jedem einzelnen Sample. Hilft evtl. da in Vegas das Projekt-Nesting weiter ? Ist dann praktisch "ungerendert" aber als 1 Event und sollte doch auch mit einem Klick zu behandeln sein (denke ich zumindest).



Antwort von Axel:

Und hatte ich vergessen, diese Resampling muss man deaktivieren, das macht man direkt am File mit rechter Maustaste. Deswegen unbedingt erst den ganzen Film rendern und dann brauch man die Einstellung nur 1x machen statt bei jedem einzelnen Sample. Hilft evtl. da in Vegas das Projekt-Nesting weiter ? Ist dann praktisch "ungerendert" aber als 1 Event und sollte doch auch mit einem Klick zu behandeln sein (denke ich zumindest). Ich schätze, es muss in jedem Fall ein Pendant zu der von mir beschriebenen Premiere-Methode geben. Lassen sich "Medieneigenschaften" editieren? Wenn ja: Das ist es! (In welchem Film sagt die Figur - das sagenhafte Vorbild für Star Wars' Obi Wan Kenobi - ständig diesen Satz?)

Ansonsten die o.e. Freeware, der AVI Frame Rate Changer. Ich selbst hab keine Lust, mir das auf Bootcamp zu laden, aber von der Beschreibung her klingt es wie das hier Vermisste: "The most important thing what AVI Fram Rate changer does is... change the frame rate of AVI movies(big surprise, right?). This is all what AVI Frame Rate changer does, it has no other features." - und: "Amazing , Just what I needed. Audio sync , change frame rate, without encoding."



Antwort von Belize:

"Ich wette, wenn Vegas das nicht bietet, gibt es eine kleine, kostenlose Freeware im Netz."

Es gibt meines Wissens bisher keine (speziell für Vegas Pro), die nur den Flag ändert. Aber da ja ein geschnittenes Projekt normalerweise letztlich ohnehin per Rendern exportiert werden muss, relativiert sich das ohnehin, wenn nicht einfach ein schon fertig gerenderter Film neu angepasst werden soll.

Es gibt verschiedene Scriptlösungen für Vegas Pro, die das Ändern der Wiedergaberate und das Deaktivieren des Resamplings in einem Rutsch erledigen. Damit ist der Anpassungsprozess mit nur einem Mausklick oder einer Tastenaktion umgesetzt. Die Tonhöhe wird in Vegas Pro automatisch adaptiert (optional natürlich auch deaktivierbar).

"Hilft evtl. da in Vegas das Projekt-Nesting weiter ?"

Ja, das ist auch möglich. Ist aber zumindest bei nicht allzu komplexen Projekten letztlich das gleiche Prozedere.



Antwort von Axel:

@Belize
Das klingt doch gut. Wäre ich ein Veganer, würde ich dir für eine Anleitung oder gar ein fertiges Script in ewiger Dankbarkeit verbleiben. Nicht jeder hat es so mit der Programmiererei ...
... das Deaktivieren des Resamplings ... Ein Vegas-Begriff. Falls damit das sogenannte Smartrendern gemeint ist, so gebe ich zu bedenken, dass man ganz allgemein Videos, aber ganz speziell die der GH2, damit nur suboptimal nutzen kann. Es setzt voraus, dass du alles so, wie es aus der Kamera kommt, verwendest. In diesem Sinne scheint es aber der TO zu machen:
Nostalgisch alles -2, ausser Sättigung +1 Sehr sinnvoll wäre eine geringe Farbsättigung und eine Unterbelichtung. Beides, und ggfs. zusätzlich die Schärfe und die Kontraste sowieso, kann man in Vegas restaurieren, in der Farbkorrektur. Das setzt voraus, dass in 32bit-Farbtiefe gerendert wird (auch wenn am Schluss alle Werte wieder auf 8bit gerundet werden, aber halt am Schluss), und das wiederum setzt die komplette Neuberechnung sämtlicher Daten voraus. Daran ist nichts Schlechtes, es dauert nur ziemlich lang. Aber wie sagt man? Gut Ding will Weile haben. Smartrendern ist nicht smart.



Antwort von pilskopf:

Das Resampling ist Frameblending oder so, er würde also die Frames mischen und damit Geisterbilder produzieren um auf die Framerate zu kommen, deaktiviert man das so ist jedes Bild auch ein Bild, also kein Mischmasch zweier bilder.

Oder irre ich mich gerade fatal?



Antwort von wolfgang:

[quote="BelizeSoweit o.k. Aber da müsste ja am Ende eine gerade Zahl rauskommen, damit ich ein Event dahin stretchen kann. Ich kann zwar auch die Framequantisierung deaktivieren, aber dann sehe ich das Raster dennoch maximal auf tausendstel Sekunde Genauigkeit.
Wenn ich einen 1-Minuten-Clip dieser Art (23,976 fps) habe, genügt diese Genauigkeit nicht.

Ich würde es ja gerne mal testen.

Tja dann teste es mal - oder schau in die nächste VAD, dort habe ich genau die Konversion 1080 50p zu 1080 24p umfassend mit Vegas beschrieben. Im Kern ist es genau so, wie bereits gesagt worden ist. Für die genannte Umwandlung eines 50p Projekts rechnet man die Projektlänge exakt über die Frames um und streckt das Material händisch.

Resampling in Vegas ist eine Neuberechnung der Frames, was natürlich die Bildqualität massiv verschlechtern kann wenn man die Funktion falsch einstellt. Hat man sich ohneides präzisse um die neue Länge gekümmter - na dann schaltet man das aus.



Antwort von wolfgang:

Das einzig Verlässliche ist darum die Anzahl der tatsächlichen Frames. Die Framerate beschreibt die Anzeigedauer eines Frames. Der Wert, mit dem man absolut exakte Berechnungen anstellen kann, ist nicht Geschwindigkeit, sondern Dauer, und zwar nicht in Sekunden, sondern in integren fps. Genau so ist es!






Antwort von wolfgang:

Du hast recht, die Tonhöhe verändert sich beim beschleunigen natürlich auch um 4%. dies ist aber bei O-Ton, der ja zumeist bloss aus Geräuschen und Sprache besteht, zu vernachlässigen. Hochwertige Musik wird ja meist eh am computer eingespielt. Es sei denn, man macht Konzertaufnahmen, da stellt sich dann u.U. ein Problem. Also idealerweise korrigiert man das mit, gerade Vegas beherrscht das durchaus, sonst braucht man passende Tools. Otto Normalverbraucher (wie ich) hören dann gar keinen Unterscheid, meine Lebensgefährtin hat Musik studiert und hört sehr wohl einen Unterschied. Audio sollte man daher nicht vernachlässigen.

Wenns wirklich ums Umfassende Mischen von 25p und 24p Material geht, wirds halt leider aufwendig. Man wird nicht jeden Clip einzeln dehnen oder stauchen können - sondern eher sich auf ein Format einigen, zu dem das andere Format wandeln indem man es zusammen rendert und dann konvertiert. Und dann durchgängig im gewünschten Zielformat bleibt.



Antwort von Belize:

Scriptlösungen für Vegas Pro finden sich beispielsweise in Excalibur, Ultimate S, Vegasaur und VLHT.

Ein kostenfreies Einzelscript von John Rofrano für die Wandlung von 24p auf 25p gibt's auf VegasVideo.de. Dieses Script kann in einem Projekt ohne jede Vorauswahl bestimmter Events ausgeführt werden. Es erkennt automatisch, welche Events 24p-Charakter haben und ignoriert andere Events. Ton wird automatisch mit angepasst.



Antwort von PeterSeller:

Scheint ja eine wirkliche Diskussion ausgelöst zu haben meine "bescheidene" Frage.

Um vielleicht aber nochmal auf diese zurück zu kommen, würde ich gern mal wissen wie nun letztlich der richtige Weg aussieht.
Pilskopf hat ja schon zu folgender Vorgehensweise geraten:

"Also man sollte es eigentlich anders machen, zu erst den Film korrekt fertig in 24p ausrendern und dann noch mal rendern zu 25p, aber den Film dabei um 104% beschleunigen".

Ist damit das Problem gelöst und in Vegas ohne Probleme zu bewerkstelligen?

Und komme ich wirklich nicht darum umher die 24P in 25P umzuwandeln, denn in Vegas finde ich diese Option nicht.



Antwort von pilskopf:

Erzähl uns doch auch mal warum du 25p brauchst, rein aus Interesse.



Antwort von Axel:

@PeterSeller.
Noch ist nicht ganz klar, warum du so dringend 25p brauchst. Wurden dir nicht massenweise Alternativen aufgezeigt? Und darüber hinaus Lösungen (auch wenn es sich, wie es scheint, in Vegas ein bisschen komplizierter darstellt als anderswo)?
Das ist es! (In welchem Film sagt die Figur - das sagenhafte Vorbild für Star Wars' Obi Wan Kenobi - ständig diesen Satz?) Scriptlösungen dafür finden sich beispielsweise in Excalibur, Ultimate S, Vegasaur und VLHT. Zufall oder nicht: That's it!



Antwort von PeterSeller:

Aufgrund einer Post hier im Forum mit dem Titel "24p oder 25P", habe ich gedacht für die Darstellung auf einem Fernseher, wären die 25P angebracht. Falls ich da falsch liege, umso besser. Laufen soll alles auf einem LCD-Fernseher in Full HD auf einem Messestand.
Die Endversion habe ich in Vegas wie folgt gerendert:

Vorlage: Internet 1980x1080 25P
Profil: Hoch
Codierung: CABAC
Framerate 25P
Bitrate: 16

Unter den benutzerdefinierten Einstellungen kann ich dann auch die Framerate auf 24P belassen - Wäre das dann der Weg der Wahl?
Die Bitrate könnte ich auch noch auf 20 hochsetzen.



Antwort von pilskopf:

Lass es auf 24p, das schafft doch jeder TV heutzutage, die sind doch eh alle auf Blu Ray Zuspielung ausgelegt und Blu Ray hat auch nur 24p auf Lager, da müsste der LCD aber schon ganz arg alt sein wenn der nicht problemlos 24p ausspielen könnte. Sag ich jetzt mal.

Und wieso eigentlich 16 Bit und nicht 8? Dein Material ist doch auch nur 8 Bit.

Ausrendern in Sony AVC, 24p, Bitrate 20 Mbit, der Rest wie du geschrieben hast. Damit hast du def. eine sehr gute Qualität.



Antwort von wolfgang:

Nein, ein moderner HDTV kann auch sehr wohl 24p. Wenn du somit ohnedies von 24p ausgehst, würde ich auf den ganzen Zauber der Wandlung verzichten und das Material zu 24p raus rendern.



Antwort von Belize:

Nicht nach 24p rendern. Nach 23,976. Das entspricht auch den Materialeigenschaften. Auch die Projekteigenschaften genau auf die gegebenen 23,976 abstimmen.

Wenn du 23,976-Material zu 24p renderst, erzeugst du damit wieder entweder ein Frame-Blending (wenn das Resampling vorher nicht deaktiviert wird) oder einen Frame-Doppler alle 42 Sekunden (bei deaktiviertem Resampling).

Bleib beim Rendern bei den Originaleigenschaften. Wozu ändern?






Antwort von PeterSeller:

Ich glaub mir ist geholfen - Danke!!!
Ich lasse also alles wie es ist in 24P.
Mit der "16" meinte ich schon die Bitrate, hab nur die Millionen davor vergessen.



Antwort von pilskopf:

Nicht nach 24p rendern. Nach 23,976. Das entspricht auch den Materialeigenschaften. Auch die Projekteigenschaften genau auf die gegebenen 23,976 abstimmen.

Wenn du 23,976-Material zu 24p renderst, erzeugst du damit wieder entweder ein Frame-Blending (wenn das Resampling vorher nicht deaktiviert wird) oder einen Frame-Doppler alle 42 Sekunden (bei deaktiviertem Resampling).

Bleib beim Rendern bei den Originaleigenschaften. Wozu ändern? Korrekt, das unbedingt beachten wobei man wahrscheinlich das aufkommende Frameblending nicht mal bemerken würde. Oder?


Statt in Sony AVC kannst auch in sehr guter Qualität nach Windows Media Video V11 ausrendern (.wmv). Dabei hätte ich mal eine Frage bzgl. der Bitrate, welche Qualität ist bei wmv denn am Besten? Da kann man ja verschiedenste Einstellung tätigen, ich war mit VBR Qualität immer sehr gut gefahren aber man kann ja noch mehr einstellen, was wäre denn die best mögliche Einstellung dabei?



Antwort von Axel:

Ich glaub mir ist geholfen - Danke!!!
Ich lasse also alles wie es ist in 24P.
Mit der "16" meinte ich schon die Bitrate, hab nur die Millionen davor vergessen. Schon bei wenig Änderungen (mal heller oder dunkler gemacht) würde ich dir für den Master und FullHD keine Mpeg4-Datenrate unter 30 mbps empfehlen, die eigentliche Ausgabedatei kann dann von diesem Master aus erheblich kleiner sein. Die konservative Auffassung ist: Wenn es um das letzte Quäntchen Qualität geht, rendere unkomprimiert (riiiesige Dateien). Das muss nicht unbedingt sein, aber das Prinzip hat Bestand: Wenn du der "Renderengine" befiehlst, bei einer Helligkeitsänderung an der Bitrate zu sparen, wirst du Pixelblöcke erhalten (Encoder drosselt bei Fades die Bitrate, bröckel, bröckel). VBR ist was für die Endausgabe, wenn es auf die Dateigröße ankommt.



Antwort von Belize:

"Korrekt, das unbedingt beachten wobei man wahrscheinlich das aufkommende Frameblending nicht mal bemerken würde. Oder? "

Das kommt stark auf das Motiv und die Kamerabewegung an. Ich habe gerade nochmal einen kurzen Test gemacht und mit der GH2 über eine Keyboard-Tastatur geschwenkt. Eben damit ich auf die Schnelle sehe, was passiert.

Zu 23,976p gerendert ist alles o.k. Das gerenderte Video entspricht dem Original.

Zu 24p ohne weitere Anpassungen gerendert sehe ich das Frame-Blending sofort. Ob es stört, ist eine andere Frage.
Ich habe andere Fälle, wo ich besonders darauf achte, dass das Resampling auch ja greift, weil das Frame-Blending dabei immer noch die bessere Alternative ist. Aber wenn ich die 1080p24 der GH2 nutze, dann möchte ich möglichst keine Veränderung an der gegebenen Qualität. Also rendere ich dieses Material möglichst immer mit der Originaleigenschaft 23,976 fps.



Antwort von pilskopf:

Es gibt ja auch keinen Grund in reines 24p zu rendern, ich glaube auch dass das hier nur benutzt wurde um abzukürzen. Hoff ich. :D Also ich nehm auch immer nur dieses 23,xxxx aber ich kürz das halt mit 24p in Foren ab.



Antwort von olja:

"Korrekt, das unbedingt beachten wobei man wahrscheinlich das aufkommende Frameblending nicht mal bemerken würde. Oder? "

Das kommt stark auf das Motiv und die Kamerabewegung an. Ich habe gerade nochmal einen kurzen Test gemacht und mit der GH2 über eine Keyboard-Tastatur geschwenkt. Eben damit ich auf die Schnelle sehe, was passiert.

Zu 23,976p gerendert ist alles o.k. Das gerenderte Video entspricht dem Original.

Zu 24p ohne weitere Anpassungen gerendert sehe ich das Frame-Blending sofort. Ob es stört, ist eine andere Frage.
Ich habe andere Fälle, wo ich besonders darauf achte, dass das Resampling auch ja greift, weil das Frame-Blending dabei immer noch die bessere Alternative ist. Aber wenn ich die 1080p24 der GH2 nutze, dann möchte ich möglichst keine Veränderung an der gegebenen Qualität. Also rendere ich dieses Material möglichst immer mit der Originaleigenschaft 23,976 fps. Schöner Test, wenn man das sofort sieht. Werde damit heute auch mal rumspielen.

Was passiert, wenn du das Resampling abschaltest und in 24p renderst ?



Antwort von PeterSeller:

Habe es auch gerade getestet und alles ist stimmig jetzt.
Klasse!



Antwort von Belize:

"Was passiert, wenn du das Resampling abschaltest und in 24p renderst ?"

Dann kommt es alle ca. 42 Sekunden zu einer Frame-Dopplung.

Hier der Vergleich zwischen dem 24p- und 23,976-Rendern ohne Anpassung ...






Antwort von olja:

"Was passiert, wenn du das Resampling abschaltest und in 24p renderst ?"

Dann kommt es alle ca. 42 Sekunden zu einer Frame-Dopplung.

Hier der Vergleich zwischen dem 24p- und 23,976-Rendern ohne Anpassung Staun..man muß es also doch sehr genau nehmen. 23,976 und nicht 24.
Hab mich immer gewundert, was dieser krumme Wert bei Vegas soll.
Da ich nun auch 23,976p bei der Gh2 habe, ist der Hinweis für mich wertvoll.






Antwort von Axel:

Gutes Beispiel. Wahrscheinlich wäre die kleine Bildüberblendung alle 42 sek für den Videografen mit "irgendwie unsauberer" treffend beschrieben, während ein ahnungsloser Betrachter solche Feinheiten gar nicht bemerkt. Aber: Es ist unnötig, also keine Bildüberblendung. Frau Salesch, bitte mal das Hämmerchen ....



Antwort von wolfgang:

Der krumme Wert ist nicht nur in Vegas vorhanden, sondern in jeder NLE die entsprechende Details berücksichtigt. Und natürlich, wenn wir hier von "24p" sprechen, meinen wir im Regelfall 23,976 - WENN dein Quellmaterial auch genau diese Eigenschaften hat, wovon ich aber ausgehe.



Antwort von Belize:

"welche Qualität ist bei wmv denn am Besten?"

Ich habe auf die Frage keine passende Antwort. WMV meide ich seit einiger Zeit. Render mal beliebige Teile einer Timeline zu WMV, reimportiere das gerenderte WMV und schau dir die Kante am Ende des Events mal ganz genau an (bei starker Timeline-Vergrößerung). Die Eventlängen stimmen da nur selten mit dem Frameraster überein - und das hat nichts mit 23,976/24/25/29,97/30 fps zu tun.

Ansonsten würde ich da eher einer konstanten Bitrate vertrauen, die im Wert großzügiger als die 24 Mbit/s der GH2 bemessen sind, eventuell ca. 30 Mbit/s. Keyframe-Intervalle dem Bildmaterial anpassen und im Renderdialog nach Umstellung auf 1920x1080 auf das Pixelseitenverhältnis achtgeben (bei Aufruf einer Standardvorlage für 1080p wird 1440 mit einem PAR von 1,33 verwendet).