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Flache Bildprofile. Dieser "Experte" erzählt doch Unsinn?



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Frage von Fortun:


Hi,

mache grad einen Filmemacher-Kurs bei Udemy. Habe dort dem Tutor eine Frage gestellt. Seine Antwort ist doch Blödsinn oder? Mich würde eure kundige Meinung interessieren. Vllt ist ja doch was dran? Bin ja selber noch recht neu in dem Gebiet.

Meine Frage:
"When having a flat looking video I always increase the contrast in post. So how does it make sense to retain more latitude while filming if we increase contrast afterwards anyway?"

Seine Antwort:
"
Hey Kim, great question.

What camera manufacturers like canon, nikon, etc. do is tune the cameras so that when they are set to a factory picture profile, the image looks edited when raw out of the camera.

Because of this the clips have contrast, saturation, and sharpness etc. already added and don't need much post production work.

The problem is the information/data of your shots are basically be pushed and changed in camera so you have less to work with in post.

When you do change something in post, your interacting with footage that has already been push and pulled by the camera itself.

For example, when we use these picture profiles the camera adds contract, which simply means, it crushes the blacks and brightens the whites to create a better looking image straight out of the camera.

Now this means when you bring that footage into post you've lost information in the darks and whites because your camera settings have already pushed that data around.

When shooting with a flat picture profile, the camera is leaving the information untouched so you end up with more of what was actually in the original shot to work with.

Now that you have more of that original shot you can stylize it more effectively in post!"



Antwort von Starshine Pictures:

Ist absolut korrekt was der Mann schreibt. Was macht dich denn stutzig an der Aussage?

Natürlich gibt es immer unterschiedliche Meinungen und Präferenzen zu diesem Thema. Auch hier im Forum klaffen die Meinungen zu dem Thema und dessen praktischem Sinn auseinander. Wie alles in der Filmerei hat es mit persönlichem Geschmack, deinem bevorzugten Workflow und deinem gewünschten Ergebnis zu tun. Wenn für dich das Bild aus der Kamera im Standardprofil perfekt in allen Lebenslagen aussieht dann darfst du das natürlich so verwenden. Aber mit einem flacheren Bildprofil lassen sich tatsächlich Details in Licht und Schatten besser rekonstruieren.



Antwort von beiti:

Ich finde die Aussagen auch korrekt.
Was an der Erklärung vielleicht fehlt, sind Details zum Umgang mit dem flachen Video in der Postproduktion.

Wenn man, wie in der Ausgangsfrage beschrieben, tatsächlich nur stur den Kontrast hochdreht, bringt das flache Profil natürlich noch keinen Vorteil. Es wird aber in dem Moment interessant, wo die Standardbehandlung mal kein optimales Ergebnis liefert, z. B. weil der Kontrastumfang des Motivs besonders groß ist. Dann kann man, ausgehend vom flachen Video, alternative Bearbeitungen wählen - zum Beispiel, indem man die Kontrastkurve modifiziert und dadurch gezielt Lichter- und/oder Schattendetails bestehen lässt, die beim simplen Hochziehen des Kontrastes verloren gegangen wären. Das geht hin bis zu extremen HDR-Bearbeitungen, wie man sie aus der Fotografie mit Belichtungsreihen kennt.








Antwort von dosaris:

hallo,

vielleicht kommt die Mehrdeutigkeit aus der Übersetzung des Begriffs flat,
der (in diesem Zusammenhang) im deutschen eben nicht flach, sondern linear/proportional meint
(in der Übertragungskurve).

Und dann stimt dessen Aussage schon, analog dazu wie man bei allen Kompander-Verfahren zwar
das SNR verbessern kann, aber eben auf Kosten der geringeren Gradations-Auflösung in den zuvor
komprimierten Bereichen. Natürlich immer unter der Prämisse, dass die Gesamt-Auflösung sich
dabei nicht ändern kann (mehr gibt das Chip am Anfang der Kette nicht her).



Antwort von wolfgang:

Die Aussage ist schon richtig. Denn unter "latitude" wird ja der mögliche Spielraum verstanden, den man beim Graden noch hat. Und der ist bei den flachen Profilen größer als bei einem gleich auf rec709 ausgereiztem Profil.

Es ist ja nicht nur der Kontrast den du anpasst (definiert als Luminantdifferenz zwischen hellster und dünkelster Stelle im Bild). Es ist auch der Verlauf der Luminanzwerte im HistogrammHistogramm im Glossar erklärt - also ob man Tiefen absenkt oder Höhen besser einpasst).



Antwort von Starshine Pictures:

Am Besten du probierst es selbst mit deiner Kamera aus. Filme kurze Szenen in unterschiedlichen Licht-Bedingungen (Sonne, Lowlight usw.), mal im Standard und mal mit flachem Profil. Und dann setzt du dich an den Rechner und arbeitest mit beiden Versionen. Nun vergleichst du womit du das bessere Ergebnis erzielen kannst. Dann kannst du dir selbst ein Bild dazu machen. Denn es gibt tatsächlich über dieses Thema so viele Meinungen wie es Filmer und Kameras gibt.



Antwort von Uwe:

Fortun hat geschrieben:
,,,
Meine Frage:
"When having a flat looking video I always increase the contrast in post. So how does it make sense to retain more latitude while filming if we increase contrast afterwards anyway?"
..........................
Wie Andere hier schon erwähnten - da gehen die Meinungen teilweise heftig auseinander. Es gibt eine ganze Menge von ernst zunehmenden Filmemachern, die Deine Meinung teilen. Die Begründung geht meistens in die Richtung, dass es bei stark komprimierenden Codecs besser sei den finalen Look schon weitestgehend in der Kamera festzulegen. Hier mal ein Auszug aus einem Artikel (betreffend die GH4):
With the GH4 however, everything changed. There were now very flat picture profiles available (namely Cine D), that already delivered an image that was flatter than anything you could get from a GH2 or GH3, without even having to adjust the settings at all. This was great news, but unfortunately for some – it wasn’t enough. Many shooters wanted to get even more flatness out of their image, and as such resorted to messing with their settings to the detriment of their final Image............
They would then dial down the contrast on their picture profile to -5, and perhaps even use one of the curves adjustments to push up the shadows even more and reduce the highlights. I can tell you from first hand experience, this is one of the worst things you can do to your image and the GH4 was not designed to be pushed this far....................




Antwort von wolfgang:

Ja gerade bei der GH4 war ein Übel, nicht zwischen der internen 8bit Aufzeichnung und der höherwertigeren Aufnahme mit externen Rekordern zu unterscheiden.

Persönlich würde ich bei 8bit auch kein flaches Profil nehmen wollen, egal wie es nun heißt. Aber mit 10bit sieht das schon anders aus.



Antwort von Frank Glencairn:

Generell kann man sagen, je schlechter der CodecCodec im Glossar erklärt (also je stärker komprimiert/je mehr Bildinformationen dabei aus dem Fenster geworfen werden), und je weniger BIT/Colorsampling, desto weniger ist das Ganze für Flat geeignet.

Bestes Beispiel: Meine Sony FS100 oder DJI P3, liefern mit "Cinelike" deutlich(!) bessere Ergebnisse als bei allen flat Profilen.



Antwort von WoWu:

In der Aussage sind lediglich undifferenziert Sprechblasen enthalten, die der Sache an sich nicht gerecht werden.( z.B. pushed and pulled in the camera) .
Das ist bullshit.
Zum Einen erhöht die Übertragungskurve keineswegs die Latitude, also die Übertragungsbreite (Dynamikumfang) und wenn Black in der Kamera "gecrashed" wird, hat das nichts mit dr Übertragungsfunktion zu tun, sondern damit, dass eine Gammakorrektur von der individuellen Hardware vorgenommen wird und alles was Rauschen heißt ins Schwarz gedrückt wird.
Da werden also schon mal Dinge miteinander verglichen, die nichts miteinander zu tun haben.
Normalerweise dient die flache Übertragungsfunktion lediglich dem Umstand, dass im dunklen Wertebereich mehr übertragungswerte zur Verfügung gestellt werden und die hellen Bereiche dafür reduziert werden.
Das führt aber dazu, dass man, will man sie nutzen, sie verrauscht sind denn das Verhältnis von eintreffenden Photonen zu Rauschelektronen wird durch die Übertragungsfunktion nicht beeinflusst.
In einer linearen übertragung werden solche Werte oft im Schwarz versenkt, was aber bereits einer Gammakorrektur gleich kommt nur dass dann eben auch das Rauschen verschwindet, was häufig in semiprofessionellen Kameras so gehandhabt wird.
Will man identische rauschfreie Schwarzwerte erzielen, verschwinden auch die Vorteile der flachen Übertragung.
Auch hier in der Diskussion wird weniger auf die eigentliche Problemstellung eingegangen als vielmehr auf Vorteile, die aus anderen Eigenschaften entstehen, beispielsweise einer höheren Übertragungsbreite.
Das war aber nicht die Frage.
Legt man also das entsprechende Reverse LUT auf die Kurve, um eine korrekte Umwandlung stattfinden zu lassen, hat dr TS recht und der vermeintlichen Vorteile von "flat" marginalisiert sich.
Kommt noch hinzu, dass bei "flat" die Auflösung in hellen Bildbereichen deutlich keiner ist und damit der Bildeindruck in dem Breich, in dem dass Auge am empfindlichsten ist.
Oft wird "flat" auch mit höheren Blendenmengen verwechselt, weil es oft damit einher geht, hat aber auch damit absolut nichts zu tun denn bei einem solchen Vergleich muss man von identischen Sensoren ausgehen, mit identischen Ladungsmengen und Rauschanteilen.
Wohl gemerkt, es geht hier nicht um 8 vs. 10 BitBit im Glossar erklärt oder "hübsch vs. hässlich" sondern um "flat" vs. lin.
Und da hat Kim Recht denn die einzige Frage war, ob man sich bei reverse flat das Rauschen wieder holt und die Antwort darauf ist ganz klar: "JA" weil sich der Störabstand (also grob der Anteil der Rauschelektronen zu Nutzelektronen) durch die Übertragungsfunktion nicht verändert.



Antwort von Fortun:

Guten morgen zusammen,

ich danke euch allen für eure Einschätzung. Habe nicht mit so einer Resonanz gerechnet. Das sind jetzt sehr viele Informationen, die ich erstmal verarbeiten muss :)

Vor allem WoWus Beitrag musste ich zwei mal lesen. Doch schon recht komplexes Thema für einen Anfänger. Wahrscheinlich habe ich auch den falschen Begriff verwendet. Mit flach senke ich laut Resolves Wellenform sogar den DU, da ich dort einen eher engeren Bereich aufnehme.

Ich habe gestern ein Video bearbeitet und hatte nach Kontrasterhöhung leider sehr unschöne ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt beim flachen Material. Muss das wohl noch ein wenig weitertesten. Aber bisher schaut es so aus als wenn ich am besten das Material mit der Lumix G7, welche nur in 8 BitBit im Glossar erklärt auflöst, mit einem natürlichen Bildprofil aufnehme.



Antwort von WoWu:

Guten Morgen...

Flache - und ganz besonders LOG übertragungsverfahren sind Stilmittel und nicht für jede x-beliebige Lichtsituation geeignet. Daher wählt man solche Übertragungsfunktionen immer nach dem Bedarf, der sich aus der Lichtsituation der Szene ergibt.
Wer flache Profile einsetzt, weil sie eben da sind, hat noch nicht verstanden, wie sie funktionieren und was man u.U. seinem Bild damit antut.
Daher sind solche pauschalen Aussagen, wie oben zitiert,ziemlicher Quatsch.
In den meisten Lichtsituationen bist Du mit linearen Verfahren bestens bedient.
(wie Du schon selbst festgestellt hast).








Antwort von wolfgang:

Der Sichtweise von WoWu geht mal wieder stark am Thema vorbei weil das ist nicht primär ein Thema der Kameratechnik. Die Idee von flachen Profilen wie auch log ist eine ganz andere. Alleine die Unterstellung dass viele (alle?) so blöd sind und flache Profile in ungeeigneten Situationen (lowlight) einzusetzen sagt eh schon viel. Dass man auch Licht setzen kann bleibt etwa ausgeblendet (und wir reden hier vom szenischen arbeiten).

Die Verwendung seines Begriffs latitude ist eine völlig andere Sichtweise als sie bei Coloristen üblich ist. Für den Coloristen ist das nur der Gestaltungsspielraum beim Graden - und das ist sehr sehr real am Schnittplatz bemerkbar. Entweder ich habe noch die Freiheit Korrekturen zu machen, oder ich habe diese eben nicht mehr. Und natürlich kommt die Antwort dieses Instruktors aus dieser Ecke und steht im Einklang mit der namhaften Literatur:

"The idea (by shooting flat) is that by not "precorrecting" your image in-camera to boost its contrast, risking clipping of highlights or shadow detail that you might want to keep, you improve your ability to make more careful exposure decision later, during the color correction workflow."
(Source: Color Correction Handbook p11, 2nd edition, Alexis Van Hurkman).

Es hängt in Wirklichkeit doch stark davon ab, mit welchem Zweck man produziert. Dreht man eine show oder Nachrichten die sofort sendefertig sein müssen, wird man keine Zeit für langes Graden haben. Aber WENN man später in der Post graden soll/muss weil das Material davon gewinnt und man schießt als Kameramann unabgesprochen gleich nach rec709 bekommt man eventuell ernste Probleme.



Antwort von domain:


Genauso wie bei der GH5 scheint auch die DMC G7 mit Cinelike-D die meisten Lichter und Schatten in diesem ausreichend flachen Profil rüberzubringen. Ev. kannst du zusätzlich noch den Kontrast schon bei der Aufnahme reduzieren. Mehr wirst du in der Praxis nicht benötigen.
Die Bilder wirken noch natürlich und etwas aufsteilen kann man bei Bedarf im nachhinein immer noch.



Antwort von WoWu:

@Wolfgang

Du solltest noch einmal die Eingangsfrage lesen (und/oder verstehen).

Die Frage war nicht, nach der "Idee" von flachen Profilen sondern die, ob das Rauschen in der Post bei entsprechender Kontrasterhoehung wieder sichtbarer wird.
Wer geht also hier am Thema vorbei ?




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