Frage von Paris:Hallo!
Ich bräuchte mal eure Hilfe.
Kamera war nie mein Ressort...
Nun will ich mir eine kaufen (gerne auch gebraucht), die nicht mehr als 3000 euro kosten sollte.
Dabei ist wichtig, dass alle wichtigen Funktionen manuell steuerbar sind (zb die Schärfe!).
Da ich Dokfilme drehe, sollte die Tonaufzeichnung (jetzt mal unabhängig vom externen Mik) einwandfrei sein.
Nicht zu gross, nicht zu klein ist noch wichtig für mich.
Kann mich jemand beraten?
Ich bin alles andere als auf dem neusten Stand.
Ach ja: 3000 ist die alleraller oberste Grenze. Lieber günstiger.
Um Tipps, wo ich einkaufen soll, bin ich ebenfalls dankbar.
Vielen Dank.
Yael
Antwort von rush:
Es gibt unzählige Kameras in dieser Preisklasse.
Wird schwer dir da eine konkrete Empfehlung zu geben, da neben der Kamera auch immer noch einiges an Zuebhör wie Stativ und Tongedöns dazugehört...
Sinnvoll wäre es wohl, wenn du dich vorab selbst ein wenig einliest und dir einen Überblick über die diversen Modelle verschaffst und nach Funktionen schaust die du benötigst.
Einen manuellen Schärfering haben die meisten semiprofessionellen Modelle und bereits die etwas besseren Einsteigergeräte...
Antwort von Ricommander:
Ich hätte eine Sony PD170 anzubieten. Hier ist der Beitrag dazu:
viewtopic.php?t=87927
Vorteile: sehr robust, SEHR Lichtstark (ich glaub immer noch Referenz), super Ton (2 XLR-Anschlüsse), alles manuell einstellbar
Und das Beste: sie "verschlingt" gerade mal die Hälfte Deines Budgets :)
Bei Interesse einfach bei mir melden.
Gruß Ricommander
Antwort von handiro:
wofür soll gedreht werden? TV? HD? 720p? SD? DVCproHD?
Kino?
das ist doch entscheidend.....schonmal einen Dokumentarfilm gemacht?
Antwort von iMac27_edmedia:
Maßgeblich ist bei einem guten Dokumentarfilm nicht die Kamera,
sondern das was dahinter steht und die Geschichte an sich.
Gute Dokumentarfilme können auch mit relativ günstigen Mitteln oder
DSLR realisiert werden, hängt halt immer davon ab, was man daraus macht.
Antwort von WoWu:
.... und für wen es sein soll.
Eine gute Geschichte verkauft sich auch nicht automatisch, wenn die Qualität unterirdisch ist.
Es muss schon beides stimmen, wenn es hinterher nicht bei YouTube landen soll.
Antwort von B.DeKid:
Schau dir mal die Z Serie von Sony an.
Antwort von Paris:
wofür soll gedreht werden? TV? HD? 720p? SD? DVCproHD?
Kino?
das ist doch entscheidend.....schonmal einen Dokumentarfilm gemacht?
ja, stell dir vor...
aber bisher eben immer mit einem kamera- und einem tonmenschen an meiner seite.
das aktuelle projekt ist allerdings ganz kurzfristig zustande gekommen und (bisher) auch nicht finanziert. es ist völlig offen, ob eine auswertung überhaupt passieren wird.
deshalb kann ich deine fragen so auch nicht beantworten.
ich möchte die kamera im alleingang einsetzen können und die ton-und bildqualität sollte eine angemessene ausgangslage für kino bieten.
hilft das für einen tipp weiter?
danke
yael
Antwort von Paris:
Maßgeblich ist bei einem guten Dokumentarfilm nicht die Kamera,
sondern das was dahinter steht und die Geschichte an sich.
Gute Dokumentarfilme können auch mit relativ günstigen Mitteln oder
DSLR realisiert werden, hängt halt immer davon ab, was man daraus macht.
das sehe ich auch so.
und trotzdem weiss ich nun nicht, welche ich kaufen soll....
aber ich freue mich natürlich immer über die richtige einstellung.
merci
y.
Antwort von NEEL:
Um auf der sicheren Seite zu sein benötigst Du vermutlich DVCProHD. Eine gebrauchte Panasonic HPX 171 wird für diese Zwecke genau richtig sein, da sie bereits bei Sendern eingesetzt wird. Die Karten am besten mieten und die Cam nach der Produktion verkaufen.
Ebenfalls sehr gut ist die Panasonic HMC 151. Ich hatte diese bei einem Dok-Dreh als B-Cam neben der HPX 171 dabei und habe schon nach kurzer Zeit nur noch darauf gedreht - SD Karten sind einfach praktischer im Handling als P2. Diese Cam habe ich mir hinterher auch privat gekauft. Das Format ist zwar AVCCAM, aber in der Qualität durchaus mit dem DVCProHD der HPX 171 vergleichbar. Auch die Reserven für Colourmatching sind enorm.
Beide Cams verwenden ein sehr gutes, bei 28mm (Kleinbildäquivalent) beginnendes Objektiv. Dadurch bist Du schon ziemlich weitwinklig und sparst einen Adapter. Du solltest aber ein Mic auf die Cam montieren, auch wenn zusätzlich geangelt wird. Ich habe ein Sennheiser MKH 416 drauf und das gibt einen ganz hervorragenden Dok-Ton.
Antwort von Paris:
Um auf der sicheren Seite zu sein benötigst Du vermutlich DVCProHD. Eine gebrauchte Panasonic HPX 171 wird für diese Zwecke genau richtig sein, da sie bereits bei Sendern eingesetzt wird. Die Karten am besten mieten und die Cam nach der Produktion verkaufen.
Ebenfalls sehr gut ist die Panasonic HMC 151. Ich hatte diese bei einem Dok-Dreh als B-Cam neben der HPX 171 dabei und habe schon nach kurzer Zeit nur noch darauf gedreht - SD Karten sind einfach praktischer im Handling als P2. Diese Cam habe ich mir hinterher auch privat gekauft. Das Format ist zwar AVCCAM, aber in der Qualität durchaus mit dem DVCProHD der HPX 171 vergleichbar. Auch die Reserven für Colourmatching sind enorm.
Beide Cams verwenden ein sehr gutes, bei 28mm (Kleinbildäquivalent) beginnendes Objektiv. Dadurch bist Du schon ziemlich weitwinklig und sparst einen Adapter. Du solltest aber ein Mic auf die Cam montieren, auch wenn zusätzlich geangelt wird. Ich habe ein Sennheiser MKH 416 drauf und das gibt einen ganz hervorragenden Dok-Ton.
vielen herzlichen dank! sehr hilfreich!
Antwort von WoWu:
@ Neel
Das Format ist zwar AVCCAM, aber in der Qualität durchaus mit dem DVCProHD der HPX 171 vergleichbar.
Da musst Du aber Deinen Monitor nochmal kalibrieren :-)
DVCProHD stellt nur 1.382.400 Bildpunkte da
AVC dem gegenüber 2.073.600
Der Unterschied ist aber deutlich sichtbar !!!
Antwort von rush:
@ Neel
Das Format ist zwar AVCCAM, aber in der Qualität durchaus mit dem DVCProHD der HPX 171 vergleichbar.
Da musst Du aber Deinen Monitor nochmal kalibrieren :-)
DVCProHD stellt nur 1.382.400 Bildpunkte da
AVC dem gegenüber 2.073.600
Der Unterschied ist aber deutlich sichtbar !!!
Ach.. ist die Auflösung neuerdings das Maß aller Dinge?!
Ich schließe mich Neel an und sehe DVCPRO HD vor AVCCAM!
DVCPRO HD hat 4:2:2 Abstastung sowie Intraframe-Aufzeichnung bei 100 Mbps... Daher sind die Reserven für die Nachbearbeitung/Colourmatching bei DVCPRO HD deutlich besser als bei AVCCAM.
Die Panasonic AVCCam's wie die HMC151 haben nicht einmal native Full-HD Chips.. insofern geht die Rechnung der Bildpunkte sowieso nicht auf... Trotzdem ist die HMC151 eine gute Kamera.
Antwort von NEEL:
Die HMC 151 und die HPX 171 sind fast baugleich - bis auf die recording unit. Über HDMI-Out wird daher z.B. von beiden Cams das gleiche Signal ausgegeben. Die durch Pixelshifting erreichbare Auflösung der CCDs liegen nach Barry Green bei ca. 1460x 960 Pixeln.
Bei vergleichenden Testaufnahmen am Motiv und im Schnitt habe ich keinen Unterschied zwischen der Bildqualität der beiden Cams bemerkt. Anders verhielt es sich, als ich das AVCCAM Material in DVCProHD transkodiert hatte. Hier war das Ergebnis deutlich unschärfer als das Original DVCProHD der HPX 171.
Eine Überraschung war das Colourmatching. Hier verhielt sich das AVCCAM - Material fast ebenso robust wie das DVCProHD, in meinem Fall waren die Unterschiede wirklich vernachlässigbar. Ähnliches wird ja auch von der AF 101 berichtet..:-).
Antwort von WoWu:
@ rush
Natürlich ist die Auflösung ein ganz wesentlicher Faktor in der Wahl einer Kamera und wenn ein Codec von Haus schon 30% weniger Auflösung macht, ist das ein guter Grund, dies auf die Negativliste zu setzen.
was AVCCam betrifft, scheint auch nicht klar zu sein, dass das lediglich bedeutet, dass die Verarbeitung => Level 4.1 und ist und lediglich bedeutet, dass mehr als 24 Mbit/s eingesetzt werden und dass >= HiP zum Einsatz kommt. Damit sind FRExt eingeschlossen. Einschließlich der Möglichkeit 4:2:2 und 10 Bit. Mehr heisst AVCCam zunächst mal nicht.
Was von diesen Tools tatsächlich in den Kameras zum Einsatz kommt, muss man individuell den Kameradaten entnehmen.
Du darfst das also nicht mit dem AVCHD verwechseln sondern ganz im Gegenteil.
Nur grundsätzlich bleibt, dass DCVProHD nicht mehr als 2/3 der Auflösung eines AVC Codecs unterstützt.
Was immer da die Berry Greens dieser Welt messen... DVCProHD gibt es nun einmal nicht her.
Wir haben viele Jahre mit der 500er und der 2700 gearbeitet und bevor wir die AVC-I Boards installiert haben, haben wir die Geräte auch in DVCProHD betrieben.
Vergleiche mit AVC Bildern haben DVCProHD Aufnahmen noch nie Stand gehalten. Mag nun sein, dass es daran liegt, dass wir die Kameras immer mit besten Objektiven betrieben haben und sicher erst in qualitativ anspruchsvollen Bereichen Unterschiede zeigen, die mit billiger Kit Objektiven nicht so deutlich ausfallen.
Das ändert aber nichts an den Unterschieden zwischen DVCProHD und AVC, die einen Quantensprung darstellen. (Nicht AVCHD, das ist alles Andere als ein Quantensprung.)
Antwort von rush:
@ WoWu...
Moment mal...
Also für meine Begriffe ging es hier eben um die Panasonic HMC151 AVCCAM - richtig?! Und diese zeichnet für meine Begriffe mit max. 24MB/s und eben keinem 4:2:2 auf..
Mag sein das AVCCAM prinzipiell dafür ausgelegt ist - allerdings finde ich bei Panasonic dazu nirgends Angaben in Verbindung mit AVCCAM.
Selbst in Panasonic's eigener AVCCAM FAQ wird AVCCAM eher als AVCHD bezeichnet...
Wo du also jetzt diese Spezifikationen wieder herhast ist mir ein Schleier.
Ohjaa und werf doch bitte noch mit ein paar mehr Fachbegriffen ala "HiP" und "FRExt" um dich ;) Da haben bestimmt ganz viele was von...
Antwort von WoWu:
Die Kameras haben unterschiedliche Modi .... im obersten Modus zeichnet sie nicht mehr AVCHD auf, sondern AVCCam und in andern Levels & Profiles, die oberhalb der AVCHD Spezifikationen liegen.
Für die, denen Blinking Lights mehr sagen als technische Spezifikationen, wird auch das AVCHD Lämpchen ausgemacht und das AVCCam Lämpchen geht an ... wie gesagt, für die, die sich nicht um Streamanalysen kümmern möchten. (Übrigens bei der AF100 auch)
Ohjaa und werf doch bitte noch mit ein paar mehr Fachbegriffen ala "HiP" und "FRExt" um dich ;) Da haben bestimmt ganz viele was von...
Sorry, aber Du hast so überzeugend den Fachmann dargeboten, dass ich angenommen habe, Du wüstest über die Basisbegriffe von AVC Bescheid.
Antwort von rush:
Magst du mir auch verraten wo ich das AVCCAM Lämpchen und das AVCHD Lämpchen an einer HMC151 entdecke?! :D
Und wo man das ganze nachlesen kann? Würde mich doch wirklich einmal interessieren...
Ich verstehe Panasonic's AVCCAM-Format an der HMC151 eben in erster Linie als AVCHD-Format und weniger als reinrassiges AVC-Format mit allen theoretischen Möglichkeiten...
Antwort von WoWu:
Wie Panasonic seine Marketingbegriffe vergibt, musst Du Panasonic fragen aber warum sollten sie auf eine AVCHD Kamera nicht AVCHD draufschreiben ? Der einzige Grund könnte sein, dass die Limitationen, die AVCHD vorschreibt, überschritten werden.
ich kenne nun Deine Kamera nicht, aber wenn der Modus umschaltbar ist und sie einen "PH" Modus hat, dann schau Dir mal den Datenstrom an. Nur daraus kannst Du die Gütes der Kamera bestimmen.
Das AVC hierarchisch aufgebaut ist, sollte sich nach 3 Jahren ja nun rumgesprochen haben. Deswegen nutzen auch all die "Hacks" nicht, die auf höhere Datenraten aus sind.
AVC ist aufgebaut in Profiles und Level
Grundsätzlich gibt es 4 Profiles und jedem Profile sind ganz bestimmte Codiertools zugeordnet.
Das vierte Profile ist erst ziemlich spät dazu gekommen und wird unter FRExt Anhang geführt.
Darin gibt es wieder vier Sub-Profiles (HiP / Hi10P / Hi422P und Hi444P)
Darin sieht man schon, welche zusätzlichen Tools jeweils von Profile zu Profile dazu kommen. Hi10P kann 10 Bit, Hi422P eben 4:2:2 und Hi444P nicht nur RGB sondern auch noch eine ganze Menge mehr.
Die Profiles geben also Aufschluss über die Verarbeitungsgüte des Bildes.
Die Level sagen etwas über das Bildformat aus und der damit verbundenen erforderlichen Datenrate:
AVCHD endet per Definition bei Level 4.0 (720p/1080i, 60p/30i) 20-24 Mbit/s max ref. Frames:4)
4.1 ist die Erweiterung auf 50 Mbit/s, wenn ein Hi profile mit verbesserten Codiertools eingesetzt wird. Aber das ist schon nicht mehr AVCHD.
4.2 ist schon 1080p mit bis zu 60 Bildern (und noch ein paar Erweiterungen.
5.0 ist 2k x 1k mit bis zu 72 Bildern und in der Basis mit 135 Mbit/s
5.1 ist dann 4k x 2k mit 240 Mbit/s.
Benutzt man jetzt die FRExt Tools, gibt es für die erforderliche Datenrate einen Multiplikationsfaktor:
HiP=1,25, Hi10P=3, Hi422P und Hi444P = 4
Also: 4.2 mit 60P und in 4:2:2 und 10Bit wären dann 50Mbit/s x4=200 MBit/s
Oder 2k x 1k in Hi422P wären 135x4= 540 Mbit/s
Daran kannst Du sehen, dass Bildgüten ausschließlich von den Tools abhängen, die zum Einsatz kommen und weil AVCHD nach oben schon aufgrund des Levels limitiert ist, ist alles darüber nicht nur KEIN AVCHD sondern auch besser.
Aber deswegen bringen auch all diese "Hacks" nichts, die nur darauf aus sind, die Datenraten zu erhöhen. Damit erzeugt man nur NULLEN, die den Datenstrom verstopfen, aber nicht einen Deut an besseren Bildern. Dazu gehören andere Codiertools, die man implementieren müsste.
Vielleicht noch als Ergänzung: Natürlich ist das nur das Gerüst.
Einzelne Tools verlangen dann auch weiterreichende Voraussetzungen. Z.B. werden mehr Makroblocks/Frame verarbeitet, damit auch Prädiktionstools ausserhalb des eigentlichen Bildes greifen können. Das setzt natürlich voraus, dass der Sensor solche Bildteile überhaupt bedient.
Du siehst, zwischen diesem Gerüst ist innernhalb der Tools noch jede Menge los.
Ich hoffe nun, Deine Frage verständlich beantwortet zu haben.
Antwort von rush:
Ich hoffe nun, Deine Frage verständlich beantwortet zu haben.
Nicht direkt... es ging mir um die AVCCAM "HMC151" und ich finde dort in Bezug auf AVCCAM nur Angeben die sich ziemlich strikt auf AVCHD beziehen mit einer maximalen Datenrate von 24MB/s - auch bei höchster Einstellung im PH-Modus.
Und auch unterschiedlich blinkende Lämpchen sind nicht auszumachen...
Insofern sehe ich die Frage als noch nicht verständlich beantwortet. Das AVC an sich mehr leisten kann war mir durchaus bewusst und deine Auflistung ist auch schlüssig und interessant...
Dennoch scheint Panasonics AVCCAM in meinen Augen viel mehr ein AVC Profile kleiner 4.1 zu sein - denn in den Produktbeschreibungen findet sich auch immer wieder mal der Hinweis auf die max. 4 ref. Frames und einer average Datenrate von 21MB/s up to 24MB/s.
Ich glaube sogar das die neue AG-AF100 diese Spezifikationen teilt...
Antwort von WoWu:
Dann hat sich Panasonic an die ursprünglichen AVCHD Bedingungen gehalten, die auch nur 20 Mbit/s vorgesehen haben und dem Level 4.0 entsprechen.
Nun muss man schauen, was der Datenstrom genau macht, um die Frage beantworten zu können, inwieweit er AVCHD-Bedingungen (bis auf die erweiterte Datenrate) nicht mehr bedient.
Aber an der Stelle habe fast alle Firmen "gemogelt" Soweit ich weiss, hat Canon damit angefangen und unter AVCHD noch verkauft, was eigentlich schon gar nicht mehr AVCHD war.
Soviel ich weiss, hat Canon die erweiterte Datenrate gebraucht, um bessere Chromaverarbeitung zu realisieren.
Aber die genauen Informationen bekommst Du nur aus der Analyse des Datenstroms.
Und wenn Deine Kameras keine Anzeigen für die Marketingbezeichnungen hat ... es ist nur was für die Kaufhausecke und nichts verbindliches. Der Datenstrom ist das einzig Verbindliche.
Unter 4:1 ist übrigens nur 4:0.
Ich tippe mal drauf, dass Du 4:1 hat, also eigentlich bis zu 50 Mbit/s machen könntest und ein Profile 100, also irgend eins aus FRExt und dass daraus auch bessere Chromatools oder andere Macroblockverarbeitung resultiert.
Dann hast Du aber kein ACVHD mehr !! Das endet bei 4:0 und eigentlich 20 MBit/s und meistens auch mit dem 88er Profile (Extendet).
Antwort von Bernd E.:
...Ich glaube sogar das die neue AG-AF100 diese Spezifikationen teilt...
Auf dem Papier, also den offiziellen Spezifikationen zufolge, teilen sämtliche AVCCAM-Camcorder das identische Aufnahmeformat, nämlich AVCHD mit maximal 24 Mbps (im Durchschnitt 21 Mbps in der höchsten Qualitätsstufe). Im Fall der AF100/101 kursieren allerdings Gerüchte, wonach sie im Zeitlupenmodus (also bei 1080p50/60) die Datenrate heimlich auf rund 35 Mbps anheben würde, aber ob diese Gerüchte auf Insiderwissen oder nur Wunschdenken beruhen, kann ich nicht beurteilen. Laut Panasonic ist jedenfalls auch die AF101 ein AVCHD-Camcorder, bei dem bei 24 Mbps Schluss ist.
Antwort von pailes:
@rush:
Hoer nicht auf WoWu, er hat zwar viel Ahnung, aber hier taeuscht er sich: Auch der PH-Modus der HMC-151E ist voellig AVCHD-konform und AVCHD ist keineswegs auf AVC-Profile 4.0 begrenzt (ist mir schleierhaft wie er darauf kommt, selbst der Wikipedia-Artikel zu AVCHD besagt, dass bei 1080p50 Profile 4.2 zum Einsatz kommt).
Wie dem auch sei, ich hab beruflich mit AVCHD zu tun (bzw. eigentlich mit Blu-Ray, aber AVCHD ist eine Teilmenge davon) und das AVCCAM-Label ist nur ein Synonym fuer AVCHD und soll darauf hinweisen, dass hier die maximal zulaessige Datenrate fuer AVCHD ausgenutzt wird und entsprechendes, hochwertiges Signal-Processing stattfindet. Trotzdem kann jedes AVCHD-kompatible Abspielgeraet AVCCAM verarbeiten und das selbe gilt natuerlich fuer Schnittprogramme und dergleichen.
Edit:
Zahlendreher korrigiert.
Antwort von WoWu:
@ pailes
Dann gib doch mal die genauen Spezifikationen zum Besten.
Wenn Du beruflich damit zu tun hast, wie Du behauptest, müssen Dir ja die verbindlichen Papiere vorliegen. (Ich erinnere mich, Du hast schon mal sowas gesagt und dann nicht belegt, weil alles so streng geheim war)
Bis jetzt sind das nur Deine vagen Vermutungen und keine Belege.
Also Bitte ... nicht nur reden ...
Und komm nicht wieder mit Wikipedia... Du weist doch, Wickipedia nutzt nur dem, der nicht alle glaubt.
Antwort von WoWu:
Also:
Es gibt da eine Pressemitteilung vom 13.7.2006.
http://www.areadvd.de/news/2006/200607/ ... VCHD.shtml
http://www.avchd-info.org/press/20060713.html
Daraus geht eine Änderung der AVCHD Spezifikation hervor.
Letzte Zeile besagt: 24 Mbit/s
Damit erreichen sie nicht die Bedingungen für 4.1 (50 Mbit/s und schon gar nicht für 4.2 (1080p60 / 50 Mbit/s)
Ist doch das, was ich oben gesagt habe... ich wusste nur nicht, dass die Überschreitung der 4:0, ursprünglich 20 Mbit/s als Änderungsmitteilung offizialisiert worden ist. (wenn es denn dann so ist, das ist noch gar nicht klar.)
Ich hab das jetzt ganz einfach gemacht und um Klärung des Sachverhaltes durch AVCHD-info.org gebeten, dem offiziellen Lizenzgeber.
Warum als Wikipedia bemühen, wenn man an der Quelle sitz.
Ach, und wer zufällig noch die FKT 12/05 hat, kann auf S. 684 aus der AVCHD Spezifikationstabelle auch die Limitierung des Levels auf 4.0 nachlesen.
Übrigens spricht auch Panasonic (Hausmesse (ZDF)) über level 4.0 für AVCHD. (Anlage). Und ich denke Panasonic sollte das doch eigentlich.
Und das mit dem aufwärtskompatibel, was Pailes da vom Stapel gelassen hat ist natürlich auch Quatsch.
Ein Decoder, der (lediglich) die Tools für AVCHD unterstützt kann natürlich KEINE höherwertigen Formate reproduzieren, die in AVCCam oder höheren Leveln / Profiles möglich sind.
Anders herum natürlich .... ein hochwertiger Decoder kann auch die minderwertigen AVCHD Formate decodieren.
@ Pailes .. nun leg Dich wieder hin, Du hast ohnehin keine Spezifikationen, die Du vorlegen könntest.
Sonst wäre es ja ein Leichtes gewesen, aus den "tausenden von Seiten", wie Du sagst, uns mal eben die entsprechenden Werte zu zeigen.
Nur Wikipedia ... das reicht nicht, da pinselt jeder drin rum.
Aber manchmal steht ja auch das Richtige drin, nur die Leute können es nicht lesen, oder nicht übersetzen.
In 2010, Panasonic introduced a new lineup of consumer AVCHD camcorders (HDC-HS700, HDC-TM700, HDC-SD700, HDC-HS600, HDC-SD600) with 1080-line 50p/60p progressive-scan mode (frame rate depending on region). While this mode is not compliant with current AVCHD specification
Und wenn alle, die "beruflich" mit dem Thema zu tun haben, so ein Halbwissen aufweisen, dann braucht man sich über miese Implementierungen nicht mehr zu wundern.
Antwort von Jott:
Wo ist der Nachweis, dass die 151 etwas anderes macht als normales Consumer-AVCHD? Ich meine, das tut sie nicht, ebenso wie das Sony-Gegenstück NX5. AVCCAM und NXCAM sind - bei bisher am Markt befindlichen Modellen - nichts anderes.
Aufgebrochen wird das wohl in kommenden Prosumer-Modellen, so wie es schon bei den "Kleinen" passiert ist (1080p50, höhere Datenrate jenseits des 24Mbit-Limits, nicht mehr kompatibel). In wowus verlinkten historischen Pressmeldungen von 2006 (!) ist davon logischerweise nicht die Rede - da geht es drum, die Aufzeichnung auch auf Festplatten und Speicherkarten zuzulassen, nicht nur auf Mini-DVDs. Hach, wie die Zeit vergeht!
Praxistest: Einlesen als AVCHD in kompatible NLEs. Neue Consumermodelle mit 1080p50: oft nur mit Problemen oder gar nicht möglich, da das Format nicht erkannt wird. Material aus der 151: flutscht, eben weil es ganz normales AVCHD ist, nicht anders als die Consumer-Definition. Panasonic sagt auch nichts anderes, nicht mal deren Viralkreuzritter Barry Green - und der würde sicher ein großen Wirbel drum machen. Woher also kommt die Meinung oder Hoffnung, die Aufzeichnung der 151 sei besser als Consumer-AVCHD?
Antwort von Ian:
Praxistest: Einlesen als AVCHD in kompatible NLEs. Neue Consumermodelle mit 1080p50: oft nur mit Problemen oder gar nicht möglich, da das Format nicht erkannt wird. Material aus der 151: flutscht, eben weil es ganz normales AVCHD ist, nicht anders als die Consumer-Definition. Panasonic sagt auch nichts anderes, nicht mal deren Viralkreuzritter Barry Green - und der würde sicher ein großen Wirbel drum machen. Woher also kommt die Meinung oder Hoffnung, die Aufzeichnung der 151 sei besser als Consumer-AVCHD?
Da kommst es doch sehr auf die Schnittsoftware an. Bei Premiere flutscht 1080p50.
Antwort von Jott:
"Oft" mit Problemen, habe ich geschrieben, nicht "immer". Aber nochmal: wo ist der Unterschied zwischen der 151 und Consumer-AVCHD, wenn es einen gibt? Wenn wowu das konkret weiß, geht sicher eine Antwort in drei Zeilen ohne persönliche Angriffe und Beleidigungen.
Dass die 151 unbestritten ordentliche Bilder liefert, zeigt nur, dass AVCHD besser ist als sein Ruf - trotz Consumer-Etikett. DV hatte es seinerzeit auch vom belachten Consumerformat in die Broadcast-Welt geschafft.
Antwort von pailes:
@ pailes
Dann gib doch mal die genauen Spezifikationen zum Besten.
Wenn Du beruflich damit zu tun hast, wie Du behauptest, müssen Dir ja die verbindlichen Papiere vorliegen. (Ich erinnere mich, Du hast schon mal sowas gesagt und dann nicht belegt, weil alles so streng geheim war)
Bis jetzt sind das nur Deine vagen Vermutungen und keine Belege.
Also Bitte ... nicht nur reden ...
Und komm nicht wieder mit Wikipedia... Du weist doch, Wickipedia nutzt nur dem, der nicht alle glaubt.
Hör auf rumzuheulen, Du müsstest selbst wissen, dass diese Informationen vertraulich sind, sonst könnte man sie irgendwo im Netz runterladen und Du hättest sie selbst. Fakt ist aber, Du hast mit Implementierungen nichts am Hut, Du bist ein Theoretiker und Du kriegst die Daten nur, wenn Du dafür bezahlst, aber das tust Du nicht und deswegen spekulierst Du nur. Leg Dir doch einfach mal ein AVCCAM-Produkt zu und analysier den Bitstrom selbst wenn Du so scharf drauf bist, sollte ja kein Problem sein, oder? Wenn ich Deine Postings in unserem Codec-Team rumzeigen würde, die würden sich kringeln bei Deinen lustigen Aussagen.
Deine Informationen aus dem Jahre 2006 sind veraltet, unsere AVCHD-Specs sind von 2007 (wahrscheinlich nicht die Neuesten, aber mein Fokus liegt nunmal auf Blu-Ray, AVCHD ist nur ein Abfallprodukt) und dort sind High und Main-Profiles gelistet mit Levels 3, 3.1, 3.2, 4 und 4.1. Ich kann mir gut vorstellen, dass es für 1080p50 ein Spec-Update gibt, dass auch Profile 4.2 zulässt, haben wir aber nicht hier. Pech.
Mir geht es auf den Zeiger, dass Du hier immer den Experten raushängen lassen musst, selbst wenn Du es gar nicht besser weißt. Akzeptier einfach, dass es auch Menschen gibt, die es besser wissen oder besser können als Du und vorallem werd nicht immer gleich beleidigend, das gehört sich einfach nicht.
Mehr Informationen gibt es von meiner Seite nicht dazu.
Antwort von Bernd E.:
...Aber manchmal steht ja auch das Richtige drin, nur die Leute können es nicht lesen, oder nicht übersetzen.
In 2010, Panasonic introduced a new lineup of consumer AVCHD camcorders (HDC-HS700, HDC-TM700, HDC-SD700, HDC-HS600, HDC-SD600) with 1080-line 50p/60p progressive-scan mode (frame rate depending on region). While this mode is not compliant with current AVCHD specification
Mir ist offen gestanden nicht klar, was diese Aussage belegen soll? Dass das 1080p50-Format der 2010er-Consumerkameras außerhalb der AVCHD-Spezifikation liegt, ist doch ein alter Hut: Diese Unterscheidung ist in der Bedienungsanleitung dieser Kameras ebenso nachzulesen wie in jedem Test, der etwas taugt. Nur läuft keine der Kameras unter dem AVCCAM-Logo und wir reden hier von der HMC151 aus dem Jahr 2008.
Wenn Panasonic bei der 700er-Reihe deutlich darauf hinweist, dass sie auch Formate außerhalb AVCHD beherrschen und im Gegensatz dazu bei den AVCCAM-Kameras deutlich darauf hinweist, dass sie sich innerhalb der AVCHD-Spezifikation bewegen, dann würde ich daraus eher schließen, dass die AVCCAM-Familie schlicht und ergreifend auch "nur" in AVCHD aufnimmt, denn alles andere wäre doch unlogisch. Nach der NAB sieht das vielleicht anders aus, aber dann werden wir"s garantiert erfahren und die HMC151 betrifft das dann auch nicht mehr. Das seh ich ebenso wie Jott.
Antwort von Jott:
Panasonic-Produktmanagerin Jan Crittenden über AVCCAM (hier in der AF 100/101) - ab Minute 36 etwa. Ich meine, sie redet faktisch von nichts anderem als Consumer-AVCHD, lediglich garniert mit etwas Marketing und dem unvermeidlichen Seitenhieb auf MPEG 2 (Sony).
Antwort von WoWu:
Es geht doch hier um die Abgrenzung.
Was ist AVCHD und entspricht der Produktspezifikation und was ist nicht mehr AVCHD.
Bisher gibt es hier in der Runde noch keine Falsifizierung meines (Pansasonics) Belegung dass AVCHD lediglich Level 4.0 unterstützt.
@ Jott
Was die 151 angeht, hab ich Rush ganz deutlich gesagt, dass nur die Analyse des Datenstroms eine korrekte Auskunft darüber gibt, was die Kamera kann und was nicht. (oben nachzulesen)
Stimmt Level 4.0 als AVCHD Grenze, und die Kamera macht 4.1, ist das ausserhalb von AVCHD.
@ Bernd
Das Zitat aus Wikipedia bezieht sich auf Pailes Aussage, in AVCHD sei selbst 4.2 enthalten und AVCHD Dekoder könnten das einwandfrei decodieren.
AVCHD ist keineswegs auf AVC-Profile 4.0 begrenzt (ist mir schleierhaft wie er darauf kommt, selbst der Wikipedia-Artikel zu AVCHD besagt, dass bei 1080p50 Profile 4.2 zum Einsatz kommt). ........Trotzdem kann jedes AVCHD-kompatible Abspielgeraet AVCCAM verarbeiten und das selbe gilt natuerlich fuer Schnittprogramme und dergleichen.
Die Aussage ist falsch, denn in der AF100 (AVCCam) wird 1080p25/50 verarbeitet und nichts anderes sagt der Wikipedia Auszug.
Ich habe bezüglich Klärung (Level 4.0) bei AVCHD ORG angefragt, auch ob und wann diesbezüglich Veränderungen stattgefunden haben..
Warten wir doch einfach die Antwort ab.
Bis dahin sind die einzigen greifbaren Belege, dass AVCHD mit Level 4.0 begrenzt ist und darüber hinausgehende Level nicht mehr AVCHD sind.
Oder hat irgend jemand eine belegbare Falsifizierung, als mehr als eine Vermutung, dass die 4.0 Grenze falsch, oder verändert worden ist ?
Pailes lässt uns an seinen streng geheimen Papieren ja nicht teilhaben sondern dröhnt nur rum.
(Ich glaube, er hat gar keine).
Und noch etwas, @ Pailes, mit deinen Pöbeleien schaffst Du auch keine Fakten und täuscht auch nicht über die Substanzlosigkeit deiner Beiträge hinweg.
Antwort von Jörg:
Bisher gibt es hier in der Runde noch keine Falsifizierung meines (Pansasonics) Belegung dass AVCHD lediglich Level 4.0 unterstützt.
und genau das gibt die HMC 151 auch im besten Modus auf Karte aus.
Ich habe jedenfalls nichts erzeugen können, was über level 4.0 herausgeht.
Antwort von pailes:
Die Aussage ist falsch, denn in der AF100 (AVCCam) wird 1080p25/50 verarbeitet und nichts anderes sagt der Wikipedia Auszug.
Und schon wieder liegst Du falsch, die AF-101 nimmt 1080p50 in "slow motion" auf d.h. der resultierende Strom ist 1080p25 eingebettet in 1080i via PsF:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... mo-at-1080
Es ist eben nicht 1080p50 wie in den Panasonic-Consumer-Produkten. AVCCAM ist somit immer noch völlig AVCHD-konform: AVC High Profile Level 4.1. Und meine ursprüngliche Aussage, dass AVCCAM reguläres AVCHD ist und von jedem/jeder AVCHD-kompatiblen Programm/Hardware verarbeitet werden kann ist somit unverändert gültig.
Ich habe bezüglich Klärung (Level 4.0) bei AVCHD ORG angefragt, auch ob und wann diesbezüglich Veränderungen stattgefunden haben..
Warten wir doch einfach die Antwort ab.
Wir halten fest: Wenn Du es aussprichst, ab dann ist es die Wahrheit, wenn z.B. nur ich es ausspreche, dann ist es natürlich eine Lüge. Weil ich habe ja nichts Besseres zu tun als durch die Gegend zu rennen und zu behaupten ich hätte Einblick in diverse Specs wenn dem gar nicht so ist, nur um Dich zu diskreditieren - ist klar. Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, Dein Weltbild ist grundlegend verschoben guter Mann.
Pailes lässt uns an seinen streng geheimen Papieren ja nicht teilhaben sondern dröhnt nur rum.
(Ich glaube, er hat gar keine).
Und noch etwas, @ Pailes, mit deinen Pöbeleien schaffst Du auch keine Fakten und täuscht auch nicht über die Substanzlosigkeit deiner Beiträge hinweg.
Mir ist es total egal was Du denkst, ich habe nicht vor Dich zu überzeugen. Besorg Dir Zugang zu aktuellen Dokumenten und Du wirst sehen wovon ich rede, vorher brauchen wir nicht zu diskutieren.
Zumal diese dämliche Diskussion hier doch sowieso niemanden interessiert. Alles Haarspalterei.
Antwort von WoWu:
Besorg Dir Zugang zu aktuellen Dokumenten
Siehst Du, da ist es wieder, mein lieber Panasonic Fanboy, ... keine Fakten, nur heiße Luft.
Und es geht hier nicht um Meinung oder nicht. Ich habe bisher das Vorgelegt, was Du noch schuldig bist, die Quellen, aus Fachartikeln und aus Panasonic Darstellungen, die Du noch schuldig bist.
Falsifizier doch mit deinen aktuellen Papieren, dass AVCHD bei 4.0 begrenzt ist.
Ich lasse mich ja gern überzeugen, aber nicht überreden und schon gar nicht so substanzlos.
Also bitte .... nicht nur Sprüche kloppen, belegen, dass Panasonic und die Fachkollegen Unrecht haben...
Oder aber belegen, dass es eine relevante Änderung gegeben hat.
Antwort von gammanagel:
Wollte Paris nicht nur einen Rat für Kamerakauf???
mfg
Gammanagel
Antwort von WoWu:
... bis rush dann kam. .-))
Antwort von pailes:
Falsifizier doch mit deinen aktuellen Papieren, dass AVCHD bei 4.0 begrenzt ist.
Ich lasse mich ja gern überzeugen, aber nicht überreden und schon gar nicht so substanzlos.
Mein lieber WoWu, ich ging davon aus, dass Du - als wichtiger Buchautor - keine Probleme hast an entsprechende Informationen ranzukommen. Es ist nicht meine Aufgabe Dir Beweise zu präsentieren, die mich meinen Job kosten können und ich kann nichts dafür, dass alles was Du an Information hast irgendwelche veralteten Press-Releases von 2006 sind.
Aber um es nochmals zu wiederholen: Es ist mir egal ob Du mir glaubst oder nicht, es reicht mir zu wissen, dass das was ich hier behaupte der Wahrheit entspricht.
Ich klinke mich an dieser Stelle aus, mich langweilt das Thema. Bei der nächsten AVCHD-Diskussion bin ich dann vielleicht wieder dabei. Schönen Abend noch.
Antwort von WoWu:
Das ist auch sinnvoll, wenn statt Argumente nur noch Polemik präsentiert werden kann.
Antwort von rush:
... bis rush dann kam. .-))
Naja weil ich mich gezwungen sah einzugreifen... Nachher kauft er sich die HMC151 oder eine ähnliche Cam und hofft auf die von dir genannten 2.073.600 Bildpunkte die du im Zusammenhang mit AVC aufgeführt hast.
Da aber einige Kameras aus dem Thread wie die Panasonics keine richtige Vollauflösung liefern - wollte ich nur darauf hinweisen das die Auflösung eben nicht alles ist und die Kameras trotzdem schöne Bilder machen können.
Aber mir is der Thread mittlerweile auch viel zu bunt... AVCCAM (in Bezug auf Pana) bzw. AVC Diskussionen sollten wir - wenn überhaupt - an anderer Stelle weiter diskutieren :) Muss aber auch nicht sein - es gibt glücklicherweise spannendere Themen als AVC Profile bis zum abwinken...
Antwort von WoWu:
Nee, schon ok, das hab ich nicht ernsthaft eingeworfen. (No offense).
Ich hab das Thema ja auch nicht so unsäglich hochgezogen.
Wenn da andere mit Fakten statt mit "Salm" gekommen wäre, wär"s auch nicht so lang geworden.
Antwort von PowerMac:
Zauberlehrling.
Antwort von WoWu:
In die Ecke, Besen, Besen! Seids gewesen.
Denn als Geister ruft euch nur zu diesem Zwecke, erst hervor der alte Meister.
Antwort von Jott:
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.
