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Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED



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Newsmeldung von slashCAM:


Wir schlagen sich eigentlich Cine-Kameras in der Schärfe gegenüber normalen Consumer-Modellen, die ja nur einen Bruchteil kosten? Wir konnten mal einen Blick darauf werfen.



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED




Antwort von Helge Renner:

Schön, die 4K Auflösung dieser drei professionellen Kameras gegenübergestellt zu sehen. Es wäre interessant, auch die 4K Charts der anderen von euch getesteten 4K Kameras direkt daneben zu sehen. Praxisrelevant ist allerdings eher, wie das herunterskalierte Bild in 2K aussieht. Denn in der Praxis haben zeigt kaum ein Kino die Filme in 4K und selbst bei den Videostreamingdiensten bleibt von einer 4K-Auflösung angesichts der massiven Bildkompression nichts übrig. Die höhere Auflösung nutzt also vornehmlich der Postproduktion zwecks erreichen eines sehr guten 2K Bildes. Die Lichtempfindlichkeit des Arri Sensors ist übrigens nicht so toll, wie behauptet. Sie ist zwar besser, als bei der Red Raven, die eine völlig unzeitgemäß schlechte Lichtempfindlichkeit hat, aber im Vergleich zur Varicam LT fällt der Arri Sensor doch deutlich ab. Sehen kann man das im Kameravergleichstest der AGDOK, der freundlicher Weise auch von Slashcam unterstützt wurde. Der besagte Test wird übrigens demnächst veröffentlicht.



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich bin jetzt ehrlich gesagt auch etwas irretiert, denn anfangs war doch auch der Begriff Consumer Cameras gefallen oder?
Ich hatte jetzt auch erwartet, das dem ganzen mal eine GH4 oder zumindest Ursa/FS7 gegenübergestellt wird! ;-(








Antwort von dienstag_01:

Was Schärfe mit Auflösung zu tun hat, nämlich nichts, wird immer wieder gern vergessen ;)
Ordentliches Runterskalieren bringt übrigens per se mehr Schärfe, weil der Algorithmus immer Details, also Kanten hervorhebt.



Antwort von rudi:

Ich bin jetzt ehrlich gesagt auch etwas irretiert, denn anfangs war doch auch der Begriff Consumer Cameras gefallen oder?
Ich hatte jetzt auch erwartet, das dem ganzen mal eine GH4 oder zumindest Ursa/FS7 gegenübergestellt wird! ;-( Wie ich sehe, müssen wir mal wieder mehr interne Features bewerben ;)
Schaut mal in unsere 4K -Datenbank und stellt euch die Kameras nebeneinander, die euch interessieren. Z.B. So:

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... a04cd.html

dann klickt auf die einzelnen Testbilder, die euch interessieren. Darunter seht ihr dann einen Verlauf der alten Testbilder ("Zuletzt angesehen"), und die könnte ihr dann schön selber vergleichen.
Die ARRI ist übrigens nicht in der 4K Datenbank, weil sie eben kein 4K kann.

P.S.: Ich sehe gerade da gibt es einen Code-Bruch, der einen Button unter dem Bild anzeigt, aber prinzipiell funktioniert es...ist aktuell nur kosmetisch etwas komisch und die Bildunterschrift stimmt somit nicht.



Antwort von Valentino:

Verstehe den Test beim besten Willen nicht so richtig, hier werden diverse Codecs und Aufnahmeformat und Begrifflichkeiten miteinander verwechselt.

Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.

Eine kleine Übersicht, welches FormatFormat im Glossar erklärt, CodecCodec im Glossar erklärt, Objektiv, Auflösung und KompressionsrateKompressionsrate im Glossar erklärt benutzt wurde, wäre sehr hilfreich.

Das die S35 ARRI Kameras keinen echten 4k Bayersensor haben ist so weit bekannt. Eine Kamera die aber nur einen 4k Sensor hat deswegen gleich als 4k auflösende Kamera zu bezeichnen ist auch nicht richtig. Auch die 0,5k in eurem Test reichen vielleicht gerade für ein sinnvolles Oversampling, da man aber noch die obligatorischen 10 bis 15 Prozent Auflösungsverlust des DeBayer-Prozesses abziehen muss hilft auch das Oversampling nicht viel.

Nach eurer Logik wäre eine HPX171 von Panasonic auch nur eine SD Kamera, da sie die HD-Auflösung nur per Pixelshift erreicht. Klar es ist eine 3Chip Kamera.

Gemessen wird die Raven je nach Komprimierung auch nicht mehr als 3,2k auflösen können, den laut BBC kann ja nicht mal die 6k EPIC mit gleichem Sensor echtes 4k RGBRGB im Glossar erklärt auflösen.

Bei dem Vergleich wären die RAW-Bilder einer Alexa wahrscheinlich deutlich detaillierter und auch das Codex-RAW der Panasonic wird mehr Details auflösen können wie der AVC-I Codec.

Vom Pixelpeeping losgelöst, kann ich jedem empfehlen mal The Revenant in 4k und im vorderen drittel zu schauen. Wer die Schnitte zwischen dem 3,2k und 6,5k RAW der Alexa65 wirklich sieht, der ist auch kurz davor das er die Übergänge zwischen den einzelnen DLPs erkennt.



Antwort von iasi:

Verstehe den Test beim besten Willen nicht so richtig, hier werden diverse Codecs und Aufnahmeformat und Begrifflichkeiten miteinander verwechselt.

Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.

Eine kleine Übersicht, welches FormatFormat im Glossar erklärt, CodecCodec im Glossar erklärt, Objektiv, Auflösung und KompressionsrateKompressionsrate im Glossar erklärt benutzt wurde, wäre sehr hilfreich.

Das die S35 ARRI Kameras keinen echten 4k Bayersensor haben ist so weit bekannt. Eine Kamera die aber nur einen 4k Sensor hat deswegen gleich als 4k auflösende Kamera zu bezeichnen ist auch nicht richtig. Auch die 0,5k in eurem Test reichen vielleicht gerade für ein sinnvolles Oversampling, da man aber noch die obligatorischen 10 bis 15 Prozent Auflösungsverlust des DeBayer-Prozesses abziehen muss hilft auch das Oversampling nicht viel.

Nach eurer Logik wäre eine HPX171 von Panasonic auch nur eine SD Kamera, da sie die HD-Auflösung nur per Pixelshift erreicht. Klar es ist eine 3Chip Kamera.

Gemessen wird die Raven je nach Komprimierung auch nicht mehr als 3,2k auflösen können, den laut BBC kann ja nicht mal die 6k EPIC mit gleichem Sensor echtes 4k RGBRGB im Glossar erklärt auflösen.

Bei dem Vergleich wären die RAW-Bilder einer Alexa wahrscheinlich deutlich detaillierter und auch das Codex-RAW der Panasonic wird mehr Details auflösen können wie der AVC-I Codec.

Vom Pixelpeeping losgelöst, kann ich jedem empfehlen mal The Revenant in 4k und im vorderen drittel zu schauen. Wer die Schnitte zwischen dem 3,2k und 6,5k RAW der Alexa65 wirklich sieht, der ist auch kurz davor das er die Übergänge zwischen den einzelnen DLPs erkennt. Wunschdenken - wer Skyfall schaut, kann sehr deutlich die Red-Aufnahmen von den Alexa-Aufnahmen im Hinblick auf Auflösung/Details unterscheiden.
Die "normale" Alexa reicht nun mal "nur" für 2k - da hat Red schon mehr zu bieten.



Antwort von Valentino:

Habe nie behauptet das bei der Alexa am Ende 4k raus kommt, aber es sind auch mehr als die üblichen 2k. Aus diesem Grund ist es sinnvoll dieses eine K mehr an Auflösung nicht einfach so durch ein Downsampling zu vernichten und am Ende ein 4k DCP zu erstellen.

Ja klar weil gerade die Red Aufnahmen die Actionaufnahmen waren und man bei dem ganzen Motionblur auch ernsthaft einen Unterschied sieht.
Das ARRI und RED Kameras unterschiedliche Bilder liefern, keine Frage, das was du aber als mehr Auflösung empfindest ist am Ende nur ein schärferes bzw. nachgeschärftes Bild.

Noch ein kleiner Fakt zu Skyfall den man beim Making-Of anschauen recht schnell entdeckt. Anscheinend sind die B-Kameras meist nur mit SxS Modulen ohne Codex RAW-Rekorder ausgestattet gewesen. Wenn mich nicht täusche war zu der Zeit nicht mal 2k ProResProRes im Glossar erklärt über SxS möglich, 3,2k gab es aber definitiv nicht. Also vergleichst du am Ende HD ProResProRes im Glossar erklärt 4444 mit 5k 5:1 RAW und da kann die ARRI nur verlieren.
Internes RAW gab es zu Beginn der Dreharbeiten noch nicht, die XT-Kameras sind erst 2013 gekommen.



Antwort von iasi:

Habe nie behauptet das bei der Alexa am Ende 4k raus kommt, aber es sind auch mehr als die üblichen 2k. Aus diesem Grund ist es sinnvoll dieses eine K mehr an Auflösung nicht einfach so durch ein Downsampling zu vernichten und am Ende ein 4k DCP zu erstellen.

Ja klar weil gerade die Red Aufnahmen die Actionaufnahmen waren und man bei dem ganzen Motionblur auch ernsthaft einen Unterschied sieht.
Das ARRI und RED Kameras unterschiedliche Bilder liefern, keine Frage, das was du aber als mehr Auflösung empfindest ist am Ende nur ein schärferes bzw. nachgeschärftes Bild.

Noch ein kleiner Fakt zu Skyfall den man beim Making-Of anschauen recht schnell entdeckt. Anscheinend sind die B-Kameras meist nur mit SxS Modulen ohne Codex RAW-Rekorder ausgestattet gewesen. Wenn mich nicht täusche war zu der Zeit nicht mal 2k ProResProRes im Glossar erklärt über SxS möglich, 3,2k gab es aber definitiv nicht. Also vergleichst du am Ende HD ProResProRes im Glossar erklärt 4444 mit 5k 5:1 RAW und da kann die ARRI nur verlieren.
Internes RAW gab es zu Beginn der Dreharbeiten noch nicht, die XT-Kameras sind erst 2013 gekommen. wie gesagt: die Alexas sind 2k-Kameras (abgesehen von Alexa65) - bei Skyfall war gerade im Finale bei den Luftaufnahmen sehr gut das Mehr an Auflösung zu erkennen, das die Red-Dragon bietet.

Man kann auch nicht alles auf den CodecCodec im Glossar erklärt schieben.
Die Alexa ist nun einmal in die Jahre gekommen - bedenkt man die Pixelgröße ist sie z.B. auch bei der Low Light-Fähigkeit nicht mehr wirklich up to date.
Klar gehört sie, was 2k/HD betrifft, noch immer zu den besten Kameras - aber wir sind nun mal im 4k/UHD-Zeitalter angekommen.
Die Sensoren, aber eben vor allem auch die Rechenletung und Speicherraten geben es mittlerweile her.



Antwort von Roland Schulz:

Alles ganz weiche Eier, wobei ich die Einstellungen der Kameras/Konvertierungen hier auch oft nicht ganz nachvollziehen kann.

Warum wird ein nahezu S/W Chart nicht mal in nen ordentlichen Wertebereich gebracht? Warum wurde eine a6300 hier nur in S-LOG3 getestet? Was hat S-LOG mit der Auflösung zu tun, welche die Kamera hier nachweisen soll??
Ändert zwar nichts an der Auflösung, dient aber der vergleichbareren Anschauung.



Antwort von Jott:

Eure Sorgen möchte ich haben. Immer nur das Skyfall-Gefachsimpel, als ob das ein unscharfer Film wäre. Und Soderbergh hat eine RED neben das Gaspedal gelegt. Yeah! In den letzten Jahren entstanden Hunderte, wenn nicht Tausende von Alexa-Filmen, vor allem die ganzen Serien und jede Menge Werbung. Es ist einfach ermüdend, nein, grotesk, wie irgendwelche Nachplapperer diese bewährte Kameraserie zwanghaft schlechtreden, ohne irgend etwas damit zu tun zu haben. Zwischen Arri, RED oder anderen entscheiden erwachsenen Leute, die wissen was sie tun, da es in dieser Liga in aller Regel um sehr viel Geld geht. Du meine Güte, lasst die großen Jungs doch machen. Wer keine RED am Set will und etwas anderes vorzieht, wird schon Gründe dafür haben. Andere wollen explizit RED, aus ebenso guten Gründen. Und? Weiter geht's.



Antwort von iasi:

Eure Sorgen möchte ich haben. Immer nur das Skyfall-Gefachsimpel, als ob das ein unscharfer Film wäre. Und Soderbergh hat eine RED neben das Gaspedal gelegt. Yeah! In den letzten Jahren entstanden Hunderte, wenn nicht Tausende von Alexa-Filmen, vor allem die ganzen Serien und jede Menge Werbung. Es ist einfach ermüdend, nein, grotesk, wie irgendwelche Nachplapperer diese bewährte Kameraserie zwanghaft schlechtreden, ohne irgend etwas damit zu tun zu haben. Zwischen Arri, RED oder anderen entscheiden erwachsenen Leute, die wissen was sie tun, da es in dieser Liga in aller Regel um sehr viel Geld geht. Du meine Güte, lasst die großen Jungs doch machen. Wer keine RED am Set will und etwas anderes vorzieht, wird schon Gründe dafür haben. Andere wollen explizit RED, aus ebenso guten Gründen. Und? Weiter geht's. Wenn du diese "Sorgen" nicht hast, weshalb liest du dann eigentlich hier mit, wo es um Schärfe von Kameras geht?

Und immer diese Träume von den Produktionen mir sehr viel Geld und erwachsenen Leuten - Red und Arri Kameras werden nicht nur für 100 Mio.$-Produktionen genutzt.
Und so ziemlich jeder kann sich mal eben eine Kamera leihen oder gar kaufen. Die Kamera macht doch nicht den Könner.
Es gibt Leute, die holen aus einer GH2 weit mehr heraus als andere aus einer Alexa.

Wenn ich dann solche Sprüche höre, wie "geh lieber raus und dreh was" ... und das dann auch noch im Zusammenhang mit 30.000€-Kameras ... ne - da denke ich dann nicht an die großen Jungs

Ich hab schon so viel Schrott gesehen, der mit tollen und teuren Kameras gefilmt wurde - daher kann ich wirklich nicht in Ehrfurcht erstarren, nur weil eine dieser Kamera am Set war.








Antwort von WoWu:

Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.
Nee Valentino ... ich sag dazu nix mehr (sofern Du mich gemeint hast) denn dazu ist alles gesagt.
Wer bis heute den Unterschied nicht kennt, wird es wohl auch nicht mehr mitkriegen und wer heute noch mit solchen linearen Testcharts versucht, etwas zu belegen, auch nicht.
Aber wer Schärfe will, geht zu Google und wer Auflösung will, geht zu Zeiss & Co. und bunte knackscharfe Bilder, gibt es bei jedem x-beliebigen Anbieter.

Mich irritiert nur, dass kein Mensch mehr nach realen Bildauflösungen fragt. ... und erst recht nicht die "Tester" denn die sollten eigentlich mittlerweile wissen, dass Linienmister oder Kreise heutzutage künstlich nachgerechnet werden und ein völlig falschen Rückschluss auf jegliche Art von Bildauflösung geben.
Insofern stellt sich mir die Sinnfrage nach solchen Vergleichen und erst Recht die Frage nach der Ergebnisrelevanz.
ich geb da Jott Recht, wenn er sagt, die Kameramänner nehmen Geräte, die die Ergebnisse erzeugen, die sie wünschen und dabei scheinen die Unterschiede immer kleiner zu werden, weil die limitierenden Faktoren mittlerweile zunehmend an die optischen Limits stoßen und mit den Kameraköpfen immer weniger zu tun haben.
Und damit wären wir dann nämlich wieder bei realen Bildauflösungen, auf die es ihnen offenbar mehr ankommt als auf Schärfe, die aber eben nicht mit beliebigem Equipment (Optic+Kamerakopf) zu erreichen sind.
Aber darin besteht nun mal gerade der Unterschied zwischen semi- und professionellen Anforderungen.



Antwort von iasi:

ich geb da Jott Recht, wenn er sagt, die Kameramänner nehmen Geräte, die die Ergebnisse erzeugen, die sie wünschen und dabei scheinen die Unterschiede immer kleiner zu werden, weil die limitierenden Faktoren mittlerweile zunehmend an die optischen Limits stoßen und mit den Kameraköpfen immer weniger zu tun haben.
Und damit wären wir dann nämlich wieder bei realen Bildauflösungen, auf die es ihnen offenbar mehr ankommt als auf Schärfe, die aber eben nicht mit beliebigem Equipment (Optic+Kamerakopf) zu erreichen sind.
Aber darin besteht nun mal gerade der Unterschied zwischen semi- und professionellen Anforderungen. ach - wenn"s doch wirklich so wäre, dass die Kameramänner die Geräte nehmen, die gewünschte Ergebnisse erzeugen.

Bildauflösung ist ein Faktor - und der spielt eben duchaus eine Rolle für das Ergebnis. Dabei ist"s natürlich nichts Neues, dass z.B. eine schlechte Optik einen Sensor mit hoher Pixelzahl letztlich ausbremst und am Ende nur eine geringe Auflösung ermöglicht.
Aber dennoch kann auch eine Consumer-Kamera mit entsprechender Optik eine höhere Auflösung liefern, als eine Profi-Kamera. Sie erfordert dann zwar ein anderes Arbeiten und bietet weniger Gestaltungsmöglichkeiten in der Post, aber dennoch ...

Dein Argument, es sei nur an der Schärfe gedreht worden, sticht auch nur in einem begrenzten Bereich - wo nichts zu schärfen ist, da bekommst du dann auch nichts mehr heraus.

Wenn es um Auflösung geht, spielt die Zahl keine so große Rolle - eher die Rangfolge beim Vergleich von Kameras.
Höhere Auflösung bringt dann eben durchaus auch noch weitere Vorteile mit sich - aber eben durchaus auch Nachteile, die z.B. aus der Pixelgröße resultieren.
Immer zu rufen: 4k gibt"s nicht! bringt dabei auch nicht mehr, wie diese "je mehr PixelPixel im Glossar erklärt, desto besser"-Begeisterungsrufe.

Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren.



Antwort von WoWu:

@Iasi

Du liest meine Postings offensichtlich nicht, sonst würdest Du wissen, dass ich keineswegs sage "4K gibt es nicht" (Bildauflösung)
Natürlich gibt es 4K, nur nicht mit den meisten Kameras, wo das heute draufsteht und sicher wird RED das auch (endlich) mit seinen 8K Pixels erreichen.
Jedenfalls haben sie es nicht mit 4K geschafft.

Aber ein Stück davor verwechselst Du genau wieder Schärfe mit Auflösung wenn Du schreibst, wo nichts ist, kann nichts geschärft werden.
Schärfe wird überwiegend in unteren Ortsfrequenzen wahrgenommen, wohingegen in hohen Ortsfrequenzen Bildbestandteile bzw. nicht Bestandteile durch heruntergerechnete Patches ersetzt werden, die, je nachdem wieviele Ebenen man sie verkleinert, ebenfalls den Eindruck von Schärfe vermitteln.
Du wirst nur keine hochfrequenten Bilddetails aus einer original (optischen) Szene mehr reproduzieren können.
Deswegen sag ich ja, die meisten fahren auf ein knackscharfes, buntes Bild mehr ab, als auf wiedergegebene Bilddetails.
Genau das ist nämlich der Grund für neue Testmethoden, weil jede art von Linie nicht nur gerechnet, sondern in dr Verlängerung auch hinterherschreit werden kann und jedes Testchart dann zwangsläufig perfekt aussieht. Nur dass die Kamera nichts an feinen Bilddetails mitbekommen hat und in Wirklichkeit nur noch ein sehr begrenztes Abbild einer realen Szene von sich gibt.
Aber wer Kanten liebt, wie hier im Test, der lässt sich von sowas natürlich gern täuschen, ist es doch ein vermeintliches Zeichen, dass die Auflösung stimmt. Mit Reproduktion hat das aber nichts mehr zu tun, sondern mit Rekonstruktion.
Die wirst Du bald aus jeder Kamera mit Linsenobjektiv bekommen.



Antwort von nic:

@Iasi

Du liest meine Postings offensichtlich nicht, sonst würdest Du wissen, dass ich keineswegs sage "4K gibt es nicht" (Bildauflösung)
Natürlich gibt es 4K, nur nicht mit den meisten Kameras, wo das heute draufsteht und sicher wird RED das auch (endlich) mit seinen 8K Pixels erreichen.
Jedenfalls haben sie es nicht mit 4K geschafft.

Aber ein Stück davor verwechselst Du genau wieder Schärfe mit Auflösung wenn Du schreibst, wo nichts ist, kann nichts geschärft werden.
Schärfe wird überwiegend in unteren Ortsfrequenzen wahrgenommen, wohingegen in hohen Ortsfrequenzen Bildbestandteile bzw. nicht Bestandteile durch heruntergerechnete Patches ersetzt werden, die, je nachdem wieviele Ebenen man sie verkleinert, ebenfalls den Eindruck von Schärfe vermitteln.
Du wirst nur keine hochfrequenten Bilddetails aus einer original (optischen) Szene mehr reproduzieren können.
Deswegen sag ich ja, die meisten fahren auf ein knackscharfes, buntes Bild mehr ab, als auf wiedergegebene Bilddetails.
Genau das ist nämlich der Grund für neue Testmethoden, weil jede art von Linie nicht nur gerechnet, sondern in dr Verlängerung auch hinterherschreit werden kann und jedes Testchart dann zwangsläufig perfekt aussieht. Nur dass die Kamera nichts an feinen Bilddetails mitbekommen hat und in Wirklichkeit nur noch ein sehr begrenztes Abbild einer realen Szene von sich gibt.
Aber wer Kanten liebt, wie hier im Test, der lässt sich von sowas natürlich gern täuschen, ist es doch ein vermeintliches Zeichen, dass die Auflösung stimmt. Mit Reproduktion hat das aber nichts mehr zu tun, sondern mit Rekonstruktion.
Die wirst Du bald aus jeder Kamera mit Linsenobjektiv bekommen. Und selbst wenn, der Bildeindruck hängt doch nicht davon ab, wie das Bild auf feiner Pixelebene gehandhabt wird... ist foch eine irrelevante Diskussion. Vor allem in der 412. Ausgabe...



Antwort von Frank Glencairn:

Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe.



Antwort von dienstag_01:

Kameras machen keine Schärfe.
Ah, damals war die Welt noch in Ordnung ;)



Antwort von rudi:

Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe. Würde hier irgendjemand mit mir d’accord gehen, wenn ich behaupten würde, dass gerade durch das Debayering sehr wohl Schärfe aus aus der RAW-Auflösung der Sensel generiert wird?
Das Debayering bestimmt ja maßgeblich mit, wie scharf das Bild bei gegebener Auflösung letztendlich wird....



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, aber gerade bei raw geschieht das in der Software nicht in der Kamera.

Was die "Schärfe" betrifft, ist die Optik zuständig.



Antwort von rudi:

Vielleicht wäre es noch erwähnenswert, dass wir keine ALEXA sondern eine AMIRA da hatten. Die kann kein RAW. Und an dem Punkt darf es dann philosophisch werden. Sensor ist gleich, einmal machts die Kamera in der Hardware, einmal macht man es in der Post. Aber in beiden Fällen sorgt der Prozess zu einem Übergang der Auflösung in Schärfe...








Antwort von WoWu:

Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe. Würde hier irgendjemand mit mir d’accord gehen, wenn ich behaupten würde, dass gerade durch das Debayering sehr wohl Schärfe aus aus der RAW-Auflösung der Sensel generiert wird?
Das Debayering bestimmt ja maßgeblich mit, wie scharf das Bild bei gegebener Auflösung letztendlich wird.... Das ist aber eben nur ein semantischer Unterschied, denn die Schärfe entsteht nur dadurch, dass ein Shift stattfindet, was zur Kantenschärfung führt.
Der Bildeindruck wird also lediglich bei den unteren Ortsfrequenzen verändert.
Auflösung setzt aber zunächst die optische Umsetzung voraus, insofern hat IASI natürlich Recht.
Wenn der Gegenstand aufgrund seiner Größe oder der Entfenung zum Objektiv in der Projektion gar nicht mehr stattfindet, greift auch keine Kontrastanhebung, Schärfung, Pixelshift oder wie immer man es nennen will.

Auflösung und Schärfe sind nun mal zwei grundverschiedene Dinge, die sprachlich leider immer vermengt werden.
Die Auflösung hört nun mal am Objektiv auf und kann durch den Kamerazug bestenfalls verschlechtert werden und auch Patchalgorithmen fügen keine Auflösung hinzu, weil kein einziges optischen Bilddetail zusätzlich dadurch erzeugt oder übertragen wird.

Was aber im Artikel, so wie ich das sehe und so, wie ich wohl auch Frank und dienstag verstanden haben, verglichen wird, ist die Auflösung und die ist mit solchen Verfahren, zumindest bei Kameras, die Patchen, gar nicht mehr zu vergleichen.



Antwort von Jan Reiff:

"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP"s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).



Antwort von iasi:

Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler BlendeBlende im Glossar erklärt und selber Bildausschnitt.



Antwort von iasi:

"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP"s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen). Dragon war ein Schritt nach vorn, was den Verlauf in den Lichtern betrifft.
Beim Helium muss man nun wieder die Lichter schützen.

Es gibt nun einmal Lichtsituationen, bei denen man ein Clippen in den Lichtern nicht verhindern kann. Was ich bisher gesehen und auf reduser gelesen habe, deutet ein Verhalten des Helium in den Lichtern ähnlich dem MX an.

Ich hätte lieber gesehen, dass Red die "Qualität der Pixel" anhebt, statt deren Anzahl.
Der 6k Dragon mit dem Rauschverhalten des Helium wäre eine Kamera, die in den Schatten und den Lichtern brilliert.



Antwort von nic:

"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP"s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen). Probleme mit dem Highlight-Rolloff bekommen diejenigen, die den Sensor mit 320 oder 400 ISO "raten"... statt 800 oder besser 1250. Wenn man sich die Fragen auf Reduser oder den FB-Gruppen so anschaut, kommt man wahrlich ins Zweifeln... das "Gamut-Clipping"-Problem kann man ja auch umschiffen, mit RAW, aber ständig dreht mal wieder einer rein in PRO RES, DC2...



Antwort von Jan Reiff:

"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP"s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen). Dragon war ein Schritt nach vorn, was den Verlauf in den Lichtern betrifft.
Beim Helium muss man nun wieder die Lichter schützen.

Es gibt nun einmal Lichtsituationen, bei denen man ein Clippen in den Lichtern nicht verhindern kann. Was ich bisher gesehen und auf reduser gelesen habe, deutet ein Verhalten des Helium in den Lichtern ähnlich dem MX an.

Ich hätte lieber gesehen, dass Red die "Qualität der Pixel" anhebt, statt deren Anzahl.
Der 6k Dragon mit dem Rauschverhalten des Helium wäre eine Kamera, die in den Schatten und den Lichtern brilliert. Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein FormatFormat im Glossar erklärt dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen



Antwort von iasi:

"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP"s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen). Probleme mit dem Highlight-Rolloff bekommen diejenigen, die den Sensor mit 320 oder 400 ISO "raten"... statt 800 oder besser 1250. Wenn man sich die Fragen auf Reduser oder den FB-Gruppen so anschaut, kommt man wahrlich ins Zweifeln... das "Gamut-Clipping"-Problem kann man ja auch umschiffen, mit RAW, aber ständig dreht mal wieder einer rein in PRO RES, DC2... Das klingt wieder wie zu alten MX-Zeiten: Lichter schützen.
Aber wenn du eben mal eine Lichtquelle oder deren Spiegelung ins Bild bekommst, dann nutzt auch das nichts mehr.
Der Dragon konnte das besser.



Antwort von iasi:

Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein FormatFormat im Glossar erklärt dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen Das mag schon stimmen - ärgerlich ist es dann aber eben auch, dass Red eine neue Kamera herausbringt, deren "Software" noch nicht fertig ist.
Das Gute an RAW: Man kann mit der kommenden (dann ausgereiften) Software das heute gedrehte Material erneut bearbeiten.



Antwort von nic:

Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein FormatFormat im Glossar erklärt dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen Das mag schon stimmen - ärgerlich ist es dann aber eben auch, dass Red eine neue Kamera herausbringt, deren "Software" noch nicht fertig ist.
Das Gute an RAW: Man kann mit der kommenden (dann ausgereiften) Software das heute gedrehte Material erneut bearbeiten. Heutzutage ist Software niemals fertig. Maximal am EOL...
Man kann mit der Epic-W schon wunderbar arbeiten. Das neue "Image Processing" von RED wird für alle Sensoren eine Weiterentwicklung sein, nicht nur für den Helium...
Und der Dragon ist ja nicht obsolet oder überholt, sondern bleibt weiter eine Option.

Ich sehe keinen Grund zu jammern. Besonders nicht, wenn man gar nicht betroffen ist...








Antwort von WoWu:

Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler BlendeBlende im Glossar erklärt und selber Bildausschnitt. Wenn Du weißt, wie groß das Insekt ist und wie weit die Kamera davon entfernt stand, geht das.
Nur einfacher ist das mit solchen Dingen, wie einer kleinen Kachel, von der Du weisst, wie groß sie ist und welche Farbe sie hat.
Wenn Du die noch aus rd. 100m abbildest, hast Du auch 4K.



Antwort von iasi:


Ich sehe keinen Grund zu jammern. Besonders nicht, wenn man gar nicht betroffen ist... Jammern?
Wer jammert denn?
Festzustellen ist nun einmal, dass der Helium mehr PixelPixel im Glossar erklärt bietet, aber eben auch ein schlechteres Highlight-Verhalten.

Betroffen ist zudem jeder, der vor der Wahl einer Kamera für ein Projekt steht - nicht nur diejenigen, die eine Helium kaufen wollen.



Antwort von iasi:

Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler BlendeBlende im Glossar erklärt und selber Bildausschnitt. Wenn Du weißt, wie groß das Insekt ist und wie weit die Kamera davon entfernt stand, geht das.
Nur einfacher ist das mit solchen Dingen, wie einer kleinen Kachel, von der Du weisst, wie groß sie ist und welche Farbe sie hat.
Wenn Du die noch aus rd. 100m abbildest, hast Du auch 4K. Es geht mir nicht um die Zahl, sondern um das, was zu erkennen ist.
Du kannst auch ein Gesicht auf 500m Entfernung mit Normalbrennweite nehmen - interessant ist für mich dabei, was die Kamera von diesem Gesicht durchzeichnet. Ein ganz praktischer Vergleich.



Antwort von WoWu:

Siehst Du, genau das ist Das Problem, auf der einen Seite versuchst Du über harte Fakten (4K) zu reden und auf der andern Seite mit weichen Argumenten (sieht gut aus).
Mag ja alles sein, 2K sieht ebenso gut aus.
Ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn Du den Look einer Kamera gut findest.
Nur solltest Du dann das Pixelzählen lassen oder dich mit der Realität auseinander setzen.



Antwort von Jan Reiff:

der größte Fehler ist, alles zu glauben was im Netz steht.
Reds sind da das beste Bsp (aber auch Apple Geräte)

Bei Helium ist es recht einfach:
diese Kamera in den richtigen Händen produziert ein Bild, das trotz der Bugs auf einem 4K oder 5K Schirm ein sattes "Aha!" bei allen, die es bisher gesehen haben hervorruft. Da clippt dann auch nix und die Roll Offs sind weich.
Viele Fehler bisher die überall zu sehen sind ist falsche Belichtung und v.a. falsche "Entwicklung" - da alle mit Dragoncolor operierten (hat sich jetzt dann mal rumgesprochen dass Dragoncolor für Dragon ist ...)

Ob man das ultradetailreiche Bild jetzt mag oder nicht ist dann Geschmackssache.



Antwort von WoWu:

Das mag alles sein nur hier in dem Artikel geht es um einen Faktenvergleich und nicht um weiche Ziele.
Die sind, wie Du so richtig sagst, Geschmackssache und was für den Einen der "Aha" Effekt ist, ist für den Andern das "Du meine Güte".
Beide haben Recht, gerade weil es eine Frage des Geschmackes ist.
Hier werden nur leider allzu oft Fakten mit Geschmack vermengt bzw. verwechselt.



Antwort von iasi:

Siehst Du, genau das ist Das Problem, auf der einen Seite versuchst Du über harte Fakten (4K) zu reden und auf der andern Seite mit weichen Argumenten (sieht gut aus).
Mag ja alles sein, 2K sieht ebenso gut aus.
Ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn Du den Look einer Kamera gut findest.
Nur solltest Du dann das Pixelzählen lassen oder dich mit der Realität auseinander setzen. Fakten?
Eine Zahl ist doch noch lange kein Fakt.

Wenn es um Auflösung geht, ist dann eher schon eine vergleichende Abstufung ein Fakt, bei der es darum geht, wieviele Details noch wiedergegeben werden können.



Antwort von WoWu:

Natürlich ist eine Zahl ein Fakt (nachweisbarer Sachverhalte)
"sieht toll aus ..." oder "Aha" sind keine Fakten.



Antwort von iasi:

Das mag alles sein nur hier in dem Artikel geht es um einen Faktenvergleich und nicht um weiche Ziele.
Die sind, wie Du so richtig sagst, Geschmackssache und was für den Einen der "Aha" Effekt ist, ist für den Andern das "Du meine Güte".
Beide haben Recht, gerade weil es eine Frage des Geschmackes ist.
Hier werden nur leider allzu oft Fakten mit Geschmack vermengt bzw. verwechselt. nein - es geht nicht um Geschmackssache.

Es geht darum, ob man die weit entfernte Caravane (mein altes LoA-Beispiel) noch erkennen kann oder eben nicht.
Bei Auflösung geht es nicht um Pixelzahlen, sondern um Detailwiedergabe.
Da ist es dann wie bei den Auflösungsangaben von Negativfilm: Man nimmt ein Standbild und misst. Dabei wird die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur völlig außer Acht gelassen. Es macht zwar das Bild weicher, erhöht aber die Detailwiedergabe.
Oder der Umstand, dass sich das Auge ständig bewegt und Bildbereiche abtastet. Das hat eben nichts mit dem zu tun, wie eine Kamera "sieht".








Antwort von WoWu:

Und warum schreiben dann Hersteller 4K oder UHD oder 8 oder 16 K drauf, wenn es gar nicht darum geht ?
UHD ist präzise in seinen Parametern spezifiziert, also nachweisbar, also Fakt.
Entweder kann es eine Kamera, oder sie kann es nicht.
Ob das Bild nun allen gefällt sei mal dahingestellt.

Sie könnten ja auch den Namen des benutzten Algorithmus zur Nachschärfung draufschreiben, wenn es nur darum ginge, ob es dem einen oder andern womöglich besser gefällt und man Karawanen besser damit identifizieren kann.



Antwort von iasi:

Natürlich ist eine Zahl ein Fakt (nachweisbarer Sachverhalte)
"sieht toll aus ..." ist kein Fakt. die Diskussion sparen wir uns hier lieber, sonst kommen wir noch weiter von Thema ab.

"toll" würde ich nun auch nicht als sehr aussagekräftig erachten.

Ob ich aber erkenne, was die Leute auf dem Hügel auf der anderen Seite des Tales genau tun oder eben nicht, das ist eben durchaus ein Fakt.
Wenn sich dann nur die Kameras unterscheiden und alle anderen Faktoren gleich sind, habe ich einen aussagekräftigen Vergleich.



Antwort von WoWu:

Ja, wenn Du davon ausgehst, dass "die Leute auf dem Hügel" nicht aus einem "Patch" bestehen.
Andernfalls macht Dir das Bild nämlich genau das vor, auf dass Du reinfallen sollst. Die Phantasie spielt ja jetzt schon mit, sobald die goldene Zahl 4K oder mehr zeigt. Dazu braucht man manchmal noch nicht mal einen Patch Algorithmus.
Wenn 4 oder 8K draufsteht, muss es ja besser sein.
Das ist wie mit den dicken goldenen Lautsprecherkabeln.
Da klingt das Chello auch, als würde die Chellistin vor einem im Zimmer sitzen.



Antwort von iasi:

Und warum schreiben dann Hersteller 4K oder UHD oder 8 oder 16 K drauf, wenn es gar nicht darum geht ?
UHD ist präzise in seinen Parametern spezifiziert, also nachweisbar, also Fakt.

Sie könnten ja auch den Namen des benutzten Algorithmus zur Nachschärfung draufschreiben, wenn es nur darum ginge, ob es dem einen oder andern womöglich besser gefällt und man Karawanen besser damit identifizieren kann. Es ist durchaus ein Hinweis darauf, dass das Gerät eine höhere Auflösung bietet.

Genauso könntest du sagen: Eine BMD Pocket und Micro sind keine 2k/FHD-Kameras, da sie nur 1080p-RAW bieten.

Es ist eben nicht nur Nachschärfen, die eine 8k-Aufnahme für die Betrachter so eindrucksvoll machen - sonst hätte man diesen Seheindruck ja längst mit 4k oder 2k-Kameras erzeugen können.

Die Karavane hatte ich bei der 70mm-Vorführung gesehen, bei einer 35mm-Projektion eben schon nicht mehr. :)



Antwort von iasi:

Ja, wenn Du davon ausgehst, dass "die Leute auf dem Hügel" nicht aus einem "Patch" bestehen.
Andernfalls macht Dir das Bild nämlich genau das vor, auf dass Du reinfallen sollst. Die Phantasie spielt ja jetzt schon mit, sobald die goldene Zahl 4K oder mehr zeigt. Dazu braucht man manchmal noch nicht mal einen Patch Algorithmus.
Wenn 4 oder 8K draufsteht, muss es ja besser sein.
Das ist wie mit den dicken goldenen Lautsprecherkabeln.
Da klingt das Chello auch, als würde die Chellistin vor einem im Zimmer sitzen. Jetzt geht aber deine Fantasie mit dir durch. :)

Aber ernsthaft: Man kann den Bildteil herausvergrößern und in aller Ruhe objektiv betrachten. Dann sieht man mal grobe PixelPixel im Glossar erklärt und eben mal eine Frau mit einer Hacke.
Mich würde sehr interessieren, was man bei einer Alexa, einer Alexa65 und einer Helium erkennen kann - ernsthaft und ohne Wertung.



Antwort von Jan Reiff:

was mit am Helium sehr gut gefällt ist, dass bei schon recht schwierigen Lichtverhältnissen keine Matsche entsteht und die Details erhalten bleiben
wie bei 2:25 Min. Helium schafft ja einen Widerspruch: kleinere PixelPixel im Glossar erklärt die aber cleaner sind als die der Dragon.

Das hier (letzte Zeile) ist einer der ersten Epic W Filme, Run and Shoot und im direkten Vergleich zu einer Alexa z.B. ist gerade in Totalen ein sichtbares Mehr an Details, das steht ausser Frage, das Bild wirkt unheimlich "unangestrengt scharf". Bei alexa Footage ist es immer bis zu einer gewissen Einstellungsgröße extrem gut, in Totalen jedoch sieht man, gerade im Vgl. zur Helium jetzt, die Limits. Ich bin kein Techniker oder Mathematiker, aber als ich die ersten Totalen von Helium sah auf einem 5K Imac oder auch 4K TV fand ich es ziemlich geil, weil es keine Videoschärfe ist sondern echte Details. Es ist ein bewegtes Foto ... solange man nicht in den 100% Modus geht.
Denn:
man muss dann aber auch trotzdem sagen, ich habe es 1:1 getestet, dass ein 35MP Helium einer 35MP DSLR dann wieder massiv unterlegen sind, also soweit ist digitaler Film dann eben noch nicht und man sieht deutlich dass immer noch viel verloren geht an Detailauflösung.
Auch getestet: Print Outs der Helium. Die "Fotos" sind besser und angehnemer als z.B. 6K Stills der Dragon, ein A3 Print zeigt filigranere Detailauflösung. Mag sein dass es immer noch alles kein "echtes" 4K ist, aber der sichtbare Unterschied zu Footage anderer Kameras ist schlichtweg gegeben.





Antwort von iasi:

was mit am Helium sehr gut gefällt ist, dass bei schon recht schwierigen Lichtverhältnissen keine Matsche entsteht und die Details erhalten bleiben
wie bei 2:25 Min. Helium schafft ja einen Widerspruch: kleinere PixelPixel im Glossar erklärt die aber cleaner sind als die der Dragon. ja - schon beindruckend - das war schon bei den Sony-DSLRs überraschend

Das hier (letzte Zeile) ist einer der ersten Epic W Filme, Run and Shoot und im direkten Vergleich zu einer Alexa z.B. ist gerade in Totalen ein sichtbares Mehr an Details, das steht ausser Frage, das Bild wirkt unheimlich "unangestrengt scharf". Bei alexa Footage ist es immer bis zu einer gewissen Einstellungsgröße extrem gut, in Totalen jedoch sieht man, gerade im Vgl. zur Helium jetzt, die Limits. Ich bin kein Techniker oder Mathematiker, aber als ich die ersten Totalen von Helium sah auf einem 5K Imac oder auch 4K TV fand ich es ziemlich geil, weil es keine Videoschärfe ist sondern echte Details. Es ist ein bewegtes Foto ... solange man nicht in den 100% Modus geht.
Denn:
man muss dann aber auch trotzdem sagen, ich habe es 1:1 getestet, dass ein 35MP Helium einer 35MP DSLR dann wieder massiv unterlegen sind, also soweit ist digitaler Film dann eben noch nicht und man sieht deutlich dass immer noch viel verloren geht an Detailauflösung.
Auch getestet: Print Outs der Helium. Die "Fotos" sind besser und angehnemer als z.B. 6K Stills der Dragon, ein A3 Print zeigt filigranere Detailauflösung. Mag sein dass es immer noch alles kein "echtes" 4K ist, aber der sichtbare Unterschied zu Footage anderer Kameras ist schlichtweg gegeben.

da mangelt es wirklich nicht mehr an Details - aber wenn ich 1:28 sehe, muss ich leider sagen: Die Lichter sind nicht die Stärke der Helium-Cam.



Antwort von Jan Reiff:

bin mir sicher dass im Raw alles drin ist in den Highlights, hab mir viele RAWS angeschaut von der Helium und es ist viel DR drin - auch oben.
In 2-3 Monaten werden wir mehr korrektes Helium Footage sehen, alleine der Unterschied von Dragoncolor und RedwideGamut mit Log3G10 ist erheblich.
Anfangs bin ich auch erschrocken als ich Helium Sachen sah, mittlerweile sehr optimistisch.

Hardcore push it to the limit Tests wie dieser hier nur mit Mondlicht waren ganz sicher nicht mit MX möglich ;-)





Antwort von Valentino:

Der Clips ist doch in den letzten Minuten der blauen Stunde entstanden und nicht mitten in der Nacht. Kann aber auch Sonnenaufgang gewesen sein.

Auch bei Vollmond braucht man bei einem T0,9 Objektiv mehr als 128.000 ISO und man sieht niemals so viele Details.

Hast du irgendwo Infos bzw Link das das wirklich nur mit Mondlich und den Reflexionen gedreht wurde?








Antwort von Jan Reiff:

... das soll ein Sonnenaufgang sein ?

heh heh

naja.



Antwort von Valentino:

...nein, aber für die leichte Aufhellung des Himmels und Vordergrunds verantwortlich sein.

Normalerweise fällt das Licht um den Mond herum recht schnell ab, aber im Bild ist das nicht der Fall, deswegen der Verdacht das hier die Sonne schon unter gegangen ist und ihr Restlicht noch den Himmel beleuchtet.

Umgekehrt kann es auch der Sonnenaufgang sein, der aufhellt.

Dazu ist der Mond doch recht gelb in dem Video und der Himmel deutlich blauer. Das vom Mond reflektierte Sonnenlicht ist aber meist irgendwo bei 5600k, der Himmel sieht aber eher nach 7000 bis 9000k aus.

Das Runde Ding im Hintergrund ist natürlich der Mond.



Antwort von patshi:

Ihr habt vergessen die Canon C300 MkII im Test miteinzubeziehen. Hat sehr gutes Imageprocessing und würde sicher ein interessanter Vergleich werden. ;-)

Gruss,
Patrick.



Antwort von Jan Reiff:

ich sehe einige Rundes in dem Film ;-)



Antwort von Jan Reiff:

Ihr habt vergessen die Canon C300 MkII im Test miteinzubeziehen. Hat sehr gutes Imageprocessing und würde sicher ein interessanter Vergleich werden. ;-)

Gruss,
Patrick. gibt sicherlich viele lichtstärkere Geräte als Helium, was mich nur bei der Helium gefällt ist das Halten der Details bei available light wenn es auch mal für große Screens sein muss



Antwort von Valentino:

ich sehe einige Rundes in dem Film ;-) Immer schön von den eigentlichen Fakten ablenken und blind das nachplappern was einer auf Vimeo unter sein Video schreibt.

Aber Se* hat sich schon immer besser verkauft ;-)



Antwort von Jan Reiff:

so siehts aus

ich bin auf Ibiza aufgewachsen, kenne unzählige Vollmond-Nächte am Meer die taghell waren und finde das nicht wirklich sehr weit entfernt vom technisch Möglichen, lichtstarke Optik + der Helium Sensor machen das nicht sehr utopisch was man da sieht

zumal der Kollege der das dreht bekannt ist für seine Arbeiten und immer "direkt" draufzuhalten mit available light



Antwort von Jan Reiff:

Vollmond Nizza

nahezu gleiche Lichtstimmung, nur dass die Helium das eben mit guter Optik schlichtweg ganz nett packt ...

http://www.20min.ch/diashow/74522/74522 ... dy2wgQ.jpg



Antwort von Valentino:

Ah ok dann wird das so sein, nur merkwürdig das er alle Fragen unter seinem Video noch nicht beantwortet hat.

Der kurze Clip sieht schon sehr nach Werbung von RED aus und die sind ja bekannt für seriöses Marketing...ach lassen wir das mal lieber mit den Grabenkämpfen.

Der 8k Helium ist bestimmt ein guter Sensor, aber wer "No-Postproduction" unter sein Video schreibt und nicht mal sagt wie er in RedCine entwickelt hat glaube ich das Wort Postproduction noch nicht so ganz verstanden.

Das gerade gepostete Bild ist von dir? Schon merkwürdig das da kein Motionblur zu sehen ist, weder bei den Menschen noch beim Wasser.
Metedaten wären da deutlich interessanter.








Antwort von Jan Reiff:

also ich habe die Helium in Strassburg abends getestet, Weihnachtsmarkt usw und die "neue" Lichtempfindlichkeit zusammen mit der Detailauflösung ist für "available light" Anhänger ein großer Schritt -
zumal Reduser nie verwöhnt waren mit lowlight Fähigkeiten einer Canon
wie gesagt ich bin derzeit zu eingespannt in Deadlines um wirklich mal 1:1 zu testen aber hole das nach sobald es ruhiger ist

aber auch die Helium rauscht irgendwann - nicht das wir uns falsch verstehen - aber sie hält Details - was nicht jede digitale Filmkamera schafft, Alexa geht bei low light auch massiv in die Knie, kennt man wenig weil, wie schon gesagt, die Alexa fast nur in seriösen Sets zuhause ist.



Antwort von iasi:

...nein, aber für die leichte Aufhellung des Himmels und Vordergrunds verantwortlich sein.

Normalerweise fällt das Licht um den Mond herum recht schnell ab, aber im Bild ist das nicht der Fall, deswegen der Verdacht das hier die Sonne schon unter gegangen ist und ihr Restlicht noch den Himmel beleuchtet.

Umgekehrt kann es auch der Sonnenaufgang sein, der aufhellt.

Dazu ist der Mond doch recht gelb in dem Video und der Himmel deutlich blauer. Das vom Mond reflektierte Sonnenlicht ist aber meist irgendwo bei 5600k, der Himmel sieht aber eher nach 7000 bis 9000k aus.

Das Runde Ding im Hintergrund ist natürlich der Mond. na - da geht die Fantasie aber etwas mit dir durch.

Solche Aufnahmen hat man z.B. auch von der Sony 7s gesehen - wobei die Helium-Aufnahmen noch gar nicht mal so hohe ISO-Werte erforderten, wie die 7s-Aufnahmen. Du hast hier viel Schattenspiel - und natürlich wurde mit Aufheller gearbeitet - sonst wäre so etwas wie bei 0:10 wohl kaum möglich (vielleicht auch nur ein Reflektor) - Hauptlicht war aber der liebe Mond.



Antwort von Valentino:

Naja Straßburger Weihnachtsmarkt hat eine deutlich höhere Licht-Verschmutzung die du sehr wahrscheinlich von dir aus sogar noch jeden Nacht siehst.
Deswegen sehen die ganzen LowLight Test in NY-City immer so geil aus, da alles deutlich heller wie bei uns ist.
Auf der Lausitz ist es hingegen stockdunkel.

War noch nie auf Ibiza, aber an der Makronischen Mittelmeerküste in einem kleinen Küstenort. Hab da ein paar schöne Fotos mit Vollmond gemacht und erst so ab 5 Sekunden Belichtung bei T2.0 und ISO 800 den Strand gesehen.



Antwort von Jan Reiff:

die 7S würde aber nicht diese Details schaffen ...
das Ambrosio Video ist ja auch meist neben der Schärfe, Optik also weit weit offen. Wenn ihre Hand oder ein Stück Stoff vor ihr ist fällt wenig Schatten, da ist nahezu nix von vorne ...

wie gesagt, mit Helium abends in normal geleuchteten Strassen unterwegs gewesen, ist echt nicht schlecht was man bekommt, der Helium kam ja plötzlich aus dem Nichts und ist schon Rock"n Roll muss man sagen.

Also ich würde mit Helium für den nächsten Dreh viel Licht streichen, das vorher nötig war.
Uns im Tageslicht sich wirklich gute (!) NDs ab sofort Pflicht - dann schöpft man die Red gut aus.



Antwort von iasi:

Ah ok dann wird das so sein, nur merkwürdig das er alle Fragen unter seinem Video noch nicht beantwortet hat.

Der kurze Clip sieht schon sehr nach Werbung von RED aus und die sind ja bekannt für seriöses Marketing...ach lassen wir das mal lieber mit den Grabenkämpfen. ein Modell am Meer bei Mondlicht - stimmt dein Verdacht, dann scheint Red wohl das Geld auszugehen
Der 8k Helium ist bestimmt ein guter Sensor, aber wer "No-Postproduction" unter sein Video schreibt und nicht mal sagt wie er in RedCine entwickelt hat glaube ich das Wort Postproduction noch nicht so ganz verstanden. ... oder er hat gedacht: ich mal mal einen kurzen Test und teile das Resultat mit anderen ... Er schreibt, er habe nur in Redcine entwickelt - das muss man eben zumindest machen, will man eine Raw-Aufnahmen auf Vimeo teilen.
Er stellt zudem keine Behauptungen auf, die er begründen oder beweisen müsste - bleibt also dem Betrachter überlassen etwas aus den Aufnahmen herauszulesen.



Antwort von iasi:

die 7S würde aber nicht diese Details schaffen ...
das Ambrosio Video ist ja auch meist neben der Schärfe, Optik also weit weit offen. Wenn ihre Hand oder ein Stück Stoff vor ihr ist fällt wenig Schatten, da ist nahezu nix von vorne ...

wie gesagt, mit Helium abends in normal geleuchteten Strassen unterwegs gewesen, ist echt nicht schlecht was man bekommt, der Helium kam ja plötzlich aus dem Nichts und ist schon Rock"n Roll muss man sagen.

Also ich würde mit Helium für den nächsten Dreh viel Licht streichen, das vorher nötig war.
Uns im Tageslicht sich wirklich gute (!) NDs ab sofort Pflicht - dann schöpft man die Red gut aus. Wahrscheinlich brauchst du dann aber bei Aufnahmen im schönen Sonnenlicht wiederum mehr Leuchten, da du wieder die Lichter stärker schützen musst. Mag ja sein, dass im Material noch einiges an Zeichnung in den Lichtern steckt, aber irgendwann clippt es eben - und dann interessiert mich, wie der Verlauf ist - bin wirklich mal gespannt, was man hier noch softwaremäßig rausholen kann.

Wobei: Da nun die Schatten unkritsch geworden sind, geht das mit dem Lichter-Schützen natürlich sehr viel leichter ...



Antwort von Jan Reiff:

Meta auf ISO 2000 stellen und dann belichten, ND"s nutzen

DR ist dann vorhanden und Du schützt Highlights genügend



Antwort von iasi:

Meta auf ISO 2000 stellen und dann belichten, ND"s nutzen

DR ist dann vorhanden und Du schützt Highlights genügend mach doch mal bitte, wenn du Zeit hast, ein paar Vergleichsaufnahmen - für Licht, Schatten und auch Auflösung

Aber das kann man schon sagen: Red drückt ganz schön auf die Tube - so lange gibt"s den Dragon noch gar nicht



Antwort von Ab-gedreht:

Würde eine Alexa immer einer Red vorziehen.

Wir haben ARRI RAW gegen Prores 444 getestet. Ergebnis kein Unterschied in der Schärfe/Auflösung und kein unterscheid in der DR. Nichtmal ein Unterschied in dem "Blelichtungsspielraum."

Ich habe ein 52 DT Projekt auf Alexa mini, Amira und Alexa XT gedreht und habe Arri lieben gelernt.

Gerade komme ich von einem Kurzfilm, den ich auf Red Dragon drehen "musste".

Vielleicht ist die Red auf dem Papier etwas hochauflösender. ABER: das ist eben nicht alles. Gerade im Lowlight rauscht die RED eben.. Hochaufgelöstes Rauschen.. nicht schön!

Der Dynamischen umfang der Arri ist unschlagbar. Das ganze Bild ist so natürlich, so angenehm analog. Ein Bild in dieser Qualität habe ich noch bei keiner anderen digitalen Kamera gesehen.

2K HDR wird subjektiv als deutlich "schärfer" empfunden als 5K 6K oder 8K.

Ich hab vor wenigen Tagen den HDR-Master unseres Projektes bei ARRI Berlin gesehen. Auf einem HDR Postpro Monitor. HOLY SHIT !!!! Dagegen wirkt 8K SDR wie 720p. - OBJEKTIV GESEHEN!!!

Zu der Aussage "im RAW stecken noch Details in Lichtern und Schatten".
Bullshit. Natürlich kann ich damit einen HDR Look erzeugen.. sieht dann aber nach bonbin Kaugummi HDR wie aus einer 10blenden Canon-Fotoknipse aus.

Trotzdem wird Arri reagieren müssen. Alexa wird von Netflix und Amazon nicht mehr zugelassen. Alle mir bekannten Produktionen für Netflix und Amazon werden derzeit auf RED oder Sony gedreht.
Kino stattdessen auf Alexa.

Arri wird etwas in der Schublade haben... eine 4K Kamera mit HDR.








Antwort von iasi:


Arri wird etwas in der Schublade haben... eine 4K Kamera mit HDR. Was soll denn eine 4k Kamera mit HDR sein?

Arri hat doch die Alexa65 für 4k.



Antwort von nic:

Würde eine Alexa immer einer Red vorziehen.

Wir haben ARRI RAW gegen Prores 444 getestet. Ergebnis kein Unterschied in der Schärfe/Auflösung und kein unterscheid in der DR. Nichtmal ein Unterschied in dem "Blelichtungsspielraum."

Ich habe ein 52 DT Projekt auf Alexa mini, Amira und Alexa XT gedreht und habe Arri lieben gelernt.

Gerade komme ich von einem Kurzfilm, den ich auf Red Dragon drehen "musste".

Vielleicht ist die Red auf dem Papier etwas hochauflösender. ABER: das ist eben nicht alles. Gerade im Lowlight rauscht die RED eben.. Hochaufgelöstes Rauschen.. nicht schön!

Der Dynamischen umfang der Arri ist unschlagbar. Das ganze Bild ist so natürlich, so angenehm analog. Ein Bild in dieser Qualität habe ich noch bei keiner anderen digitalen Kamera gesehen.

2K HDR wird subjektiv als deutlich "schärfer" empfunden als 5K 6K oder 8K.

Ich hab vor wenigen Tagen den HDR-Master unseres Projektes bei ARRI Berlin gesehen. Auf einem HDR Postpro Monitor. HOLY SHIT !!!! Dagegen wirkt 8K SDR wie 720p. - OBJEKTIV GESEHEN!!!

Zu der Aussage "im RAW stecken noch Details in Lichtern und Schatten".
Bullshit. Natürlich kann ich damit einen HDR Look erzeugen.. sieht dann aber nach bonbin Kaugummi HDR wie aus einer 10blenden Canon-Fotoknipse aus.

Trotzdem wird Arri reagieren müssen. Alexa wird von Netflix und Amazon nicht mehr zugelassen. Alle mir bekannten Produktionen für Netflix und Amazon werden derzeit auf RED oder Sony gedreht.
Kino stattdessen auf Alexa.

Arri wird etwas in der Schublade haben... eine 4K Kamera mit HDR. Dein Beitrag ist aber sehr unfair...

Du vergleichst Arri HDR mit tonemapped RED HDR. Wieso? Du kannst aus den RAW-Daten einer RED genauso echtes HDR machen wie du auch aus Arriraw oder Log C ein "bonbin Kaugummi HDR" machen kannst.

Und wenn ein Dragon mehr rauscht als ein Alev III, dann hat jemand knallhart das Blackshading vergessen oder vergeigt.



Antwort von -paleface-:


Trotzdem wird Arri reagieren müssen. Alexa wird von Netflix und Amazon nicht mehr zugelassen. Alle mir bekannten Produktionen für Netflix und Amazon werden derzeit auf RED oder Sony gedreht.
. Wie kommt das? Hat das tatsächlich was mit der Auflösung zu tun?
Damit Netflix den Film später dann auch nochmal in 4k verkaufen kann?
Oder ein anderer Grund?



Antwort von Jott:

Netflix gibt halt vor, dass für Eigenproduktionen Kameras mit nativer UHD-Auflösung (oder höher) genutzt werden müssen. Weil sie mit UHD-Programmen werben und auch heute schon so streamen. Arri bietet UHD nicht nativ, sondern mit leichtem Blow up.

Ob das so eng gesehen oder von Fall zu Fall eben doch drauf gesch... wird, wenn zum Beispiel der Regisseur oder Producer partout Arri will und das Projekt sonst platzt, weiß keiner so richtig. Pflichtenhefte sind bekanntlich nur denen heilig, die sie formulieren.



Antwort von iasi:

Arri bietet UHD nicht nativ, sondern mit leichtem Blow up.
"leicht" ist gut :)



Antwort von Valentino:

Dank DASH kann der Kunde bei Neflix und Co auch nie wirklich sagen ob er jetzt UHD sieht. Dazu sind mal irgendwo die Datenraten von Netflix für UHD aufgetaucht, waren glaub unterirdischen 10Mbit bei h265 und AAC Ton.

Da wird es sogar mit dem 50Mbit Anschluss sehr Eng wenn man zu Primetime seine Serie schauen will.

Amazon bietet ja auch ein paar UHD Serien wie z.B. Red Oaks . Die Serie ist ein gute Beispiel für den leider typisch überschärften Look einer Red-Produktion. Die Serie spielt in den 80ziger Jahren, wirkt aber als UHD-Stream eher wie ab-gefilmtes Theater, das Gefühl in der Zeit zu sein kommt irgendwie nicht auf.
Ich habe sogar den Eindruck das die Serie in 30p gedreht wurde, da es halt eher nach Video als nach den typisch weichen 24p@180 Grad ShutterShutter im Glossar erklärt aussieht.

Dazu immer wieder die große Frage, braucht eine Serie die vor 30 Jahren spielt wirklich so ein cleanes Bild, bringt das die Geschichte wirklich voran oder ist es einfach nur Mittel um den Zuschauern mehr Geld aus der Tasche zu ziehen?



Antwort von Jott:

Arri bietet UHD nicht nativ, sondern mit leichtem Blow up.
"leicht" ist gut :) 3,2 zu 3,8K ... der eine sagt, man sieht's nicht, für den anderen ist es der Weltuntergang. "Leicht" ist aber schon okay. In der Praxis kein Problem, denn RED schafft ja dagegen nur HD, wie Fachmann wowu weiß.



Antwort von iasi:

Arri bietet UHD nicht nativ, sondern mit leichtem Blow up.
"leicht" ist gut :) 3,2 zu 3,8K ... der eine sagt, man sieht's nicht, für den anderen ist es der Weltuntergang. "Leicht" ist aber schon okay. In der Praxis kein Problem, denn RED schafft ja dagegen nur HD, wie Fachmann wowu weiß. 3,2k-Raw ... da ist dann ein weiter Weg bis UHD ... na - RedRaw 4k reicht wirklich auch nur für 2k/FHD - dann aber wirklich und mit etwas Reserve ... wie eben die Alexas auch ... daher hat Red ja nun 6k- und 8k-Kameras ...

Was die Datenraten berifft: Man muss sich ja nicht am heutigen (deutschen) Standard orientieren - selbst in Osteuropa bekommt man auf dem Land schon höhere Datenraten als in so mancher deutschen Stadt ...
Man sieht übrigens auf einem UHD-TV den Unterschied zwischen UHD- und FHD-Material - und zwar recht deutlich.



Antwort von Jott:

Da das von einigen hier vehement bestritten wird, verspricht das mal wieder ein langer Thread zu werden! :-)








Antwort von iasi:

Da das von einigen hier vehement bestritten wird, verspricht das mal wieder ein langer Thread zu werden! :-) Weiß ich nicht - was wird denn bestritten?

Ich bin ja mal mehr darauf gespannt, ob man in dem neuen Effektschinken aus der Star Wars-Reihe etwas von der genutzen Alexa65 bemerkt. Hoffentlich kommt nicht alles aus dem Rechner.



Antwort von Ab-gedreht:

Die letzten netflix und Amazon Originals durften noch auf amira und mini gedreht werden, da direkt aus der Kamera aufgeblasenes 4k kommt. Also vertraglich das negativ Material in 4k vorliegt. Mittlerweile geht das auch nicht mehr.

Man kann in der Branche schon riechen, dass etwas neues von Arri kommen wird. Viele rentals verkaufen ihre Optiken, die nicht mehr als s35 abdecken. Da sind die Reds nicht der einzige Grund für...
Findet der 65 Sensor Einzug in die Mini? Gibt es einen neuen Mount? Ich bin mir sicher, dass Arri sich den Markt nicht weg nehmen lässt...



Antwort von iasi:

Die letzten netflix und Amazon Originals durften noch auf amira und mini gedreht werden, da direkt aus der Kamera aufgeblasenes 4k kommt. Also vertraglich das negativ Material in 4k vorliegt. Mittlerweile geht das auch nicht mehr.

Man kann in der Branche schon riechen, dass etwas neues von Arri kommen wird. Viele rentals verkaufen ihre Optiken, die nicht mehr als s35 abdecken. Da sind die Reds nicht der einzige Grund für...
Findet der 65 Sensor Einzug in die Mini? Gibt es einen neuen Mount? Ich bin mir sicher, dass Arri sich den Markt nicht weg nehmen lässt... Der 65er in der Mini?
Das würde aber nicht viel Sinn machen, denn die Objektive wären nicht kleiner - und das Breitbild einer Alexa65 ist auch nicht für jede Produktion das richtige.

Aber ganz typisch für Arri kommen sie zwar spät, aber dann wahrscheinlich mit etwas erstklassigen.
Kann gut sein, dass für Arri die S35-Größe nicht ausreichend ist, um 4k zu erreichen, und sie in Richtung FF gehen. Hier ist dann die Objektivauswahl größer, als bei 65mm.
Ich sehe eh nicht, weshalb man an dem S35-Relikt festhalten sollte - neue Objektive müssen eh entwickelt werden (was ja schon geschieht), um überhaupt die hohen Auflösungen der Sensoren auszuschöpfen.
Technische Weiterentwicklungen gibt es zudem bei der Entwicklung und dem Bau von Objektiven auch.



Antwort von nic:

ARRI kommt nicht drunherum einen Sensor mit höherer Pixeldichte zu entwickeln, bzw. endlich vorzustellen. 6K FF/VV würde ich tippen. Die Angenieux EZ-Serie und all die FF Cine-Optiken, die momentan auf den Markt drängen, zeigen ja wo es lang geht...



Antwort von iasi:

ARRI kommt nicht drunherum einen Sensor mit höherer Pixeldichte zu entwickeln, bzw. endlich vorzustellen. 6K FF/VV würde ich tippen. Die Angenieux EZ-Serie und all die FF Cine-Optiken, die momentan auf den Markt drängen, zeigen ja wo es lang geht... Dann hoffen wir mal, dass Arri mit FF/VV mehr Erfolg hat, als Red ... schon sehr schade, dass Red den VV nicht in Stückzahlen herstellen kann.



Antwort von WoWu:

Mein Tipp ist, dass ARRI die Pixeldichte bei gleichbleibenden Pixelgrössen über die Sensorgrösse macht. Das ist nach wie vor, der einzige Weg, optische Auflösung vernünftig rüber zu kriegen.
Nicht unbedingt der billigste Weg, aber wen kümmert das bei Arri.
Was schert es sie auch, was für FF Fotoobjektive am Markt verfügbar sind.



Antwort von iasi:

Mein Tipp ist, dass ARRI die Pixeldichte bei gleichbleibenden Pixelgrössen über die Sensorgrösse macht.
Was schert es ARRI, was für FF Fotoobjektive am Markt verfügbar sind. na - das kann Arri vielleicht bei den wenigen Alexa65 scheren, aber eben nicht bei einer Kamera, die in Stückzahlen verkauft werden soll.

Fotoobjektive und Filmobjektive haben weit mehr gemeinsam, als vielleicht ein paar Gläser. Es geht hier um Produktionsprozesse.

Zudem: Mit der Alexa65 hat Arri doch genau das getan, was du als Tipp anführst - die Alexa65 ist Arris 4k-Kamera bei gleichbleibender Pixelgröße.
Hohe Stückzahlen erreicht aber auch Arri damit nicht.

Mein Tipp wäre auch: 6k im FF/VV-Format. Dadurch wäre die Objektivauswahl größer und die Produktionsprozesse des Sensors wohl eher für höhere Stückzahlen geeignet.

Wenn es Red schafft aus dem 8k-Helium ein Bild mit derart geringem Rauschen rauszuholen, dann dürfte Arri dies mit 6k und FF/VV wohl auch schaffen und dazu noch das angenehme High-Light-Verhalten der Alexa bieten.



Antwort von nic:

So ein neuer Sensor würde für viele Produktionen passen...

2k - Super 16
4k - Super 35
5K - APS-H
6K - Vista Vision / Full Frame
8K wäre dann irgendwo im Mittelformatbereich
9K - 65mm

Den könnten sie dann wieder ein halbes Jahrzehnt verbauen...



Antwort von nic:

Mein Tipp ist, dass ARRI die Pixeldichte bei gleichbleibenden Pixelgrössen über die Sensorgrösse macht. Das ist nach wie vor, der einzige Weg, optische Auflösung vernünftig rüber zu kriegen.
Nicht unbedingt der billigste Weg, aber wen kümmert das bei Arri.
Was schert es sie auch, was für FF Fotoobjektive am Markt verfügbar sind. Wer spricht von Fotoobjektiven?
Die neuen Sigma Cine Primes und Zooms sind FF-fähig, die Canon Cine Serie, die XEENs (ja, da kann man sich streiten, ob das nicht doch Fotooptiken sind), die EZ-Serie von Angenieux... es wird noch mehr geben, kannst du ja selbst nachschauen...

Und letztlich kann auch Arri nicht nur von Alexa 65 Rentals alleine überleben...

Der Markt der 30-70k Kameras ist doch überaus lukrativ. Und dort muss man sich schon an gewisse Standards halten. Es gibt viele kleinere und mittlere Produktionshäuser, die sich eine Alexa Mini oder Amira zugelegt haben, wenn die upgraden wollen, können die sich sicher keine 65mm Optiken leisten...








Antwort von rob:

Interessante Diskussion,

rechnet man die derzeitige Größe der ARRI-Pixel auf einen Vollformatsensor würde man wohl irgendwo bei 4.3 K landen. Damit hätte ARRI dann "echte" 4K Auflösung bei Beibehaltung des hohen Dynamikumfangs sowie der gesamten Colorscience und noch Raum for milde Downsamplings.

Würde es ARRI um Auflösung gehen, wäre es wohl so am sinnvollsten bei den bewährten ARRI Quality-Pixeln zu bleiben.

Aber:

Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Die Video on Demand Anbieter zählen ja nicht nur zu den treibenden Kräften bei 4K sondern auch beim HDR-Content. Halte es hier eher für wahrscheinich, dass man zu dem Schluß kommt, dass HDR einen größeren Effekt beim Zuschauer hat als die Differenz zwischen "3.2K ARRI UHD" und "echtem" 4K. Und in Sachen Dynamikumfang ist man bei ARRI dann wieder in den besten Händen ...

Viele Grüße

Rob



Antwort von iasi:

4,3k Bayer-Raw ergibt auch bei Arri-Cams eben noch keine "echten" 4k.

Zudem verbreiten sich gerade UHD-Geräte und die Sender bereiten die Ausstrahlung in UHD vor. Das Rad lässt sich wohl kaum zurückdrehen.

Andererseits werden Sensoren besser - so weit ist die Konkurrenz nicht mehr von der Bildqualität einer Alexa entfernt und bietet dabei auch noch eine höhere Auflösung.

Wenn Sony mit einer neuen Cine-Cam herauskommt, wird diese sich nicht schlechter, als die aktuellen Sony-Cams, und eben auch nicht weniger PixelPixel im Glossar erklärt bieten.

Arri wird sich nicht auf den Alexa-Lorbeeren ausruhen können.

HDR-geeignet sind heute schon alle Digital-Cine-Cams.



Antwort von Valentino:

Gerade entdeckt, beim neuen Transformer wurde von S16 über Alexa65 bis zur 8k RED alle aktuellen Kameras benutzt.
http://www.imdb.com/title/tt3371366/tec ... tt_dt_spec

Am Ende hat es dann aber nur für eine 2k DI gereicht die dann für IMAX per DMR wieder hoch gerechnet werden um dem Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Wahrscheinlich haben die bösen VFX-Supervisor wieder das olle 2k gefordert, da sie sonst noch 2020 rendernrendern im Glossar erklärt würden.
Aber immer her mit den VFX losen 4k Produktionen :-)



Antwort von iasi:

und andererseits dann so etwas:

Negative FormatFormat im Glossar erklärt Codex ARRIRAW (2.8K)
Cinematographic Process Digital Intermediate (4K) (master format)

http://www.imdb.com/title/tt3183660/tec ... tt_dt_spec


aber immerhin:
Negative FormatFormat im Glossar erklärt Codex ARRIRAW (6.5K)
Cinematographic Process Digital Intermediate (4K) (master format)

http://www.imdb.com/title/tt3748528/tec ... tt_dt_spec



Antwort von motiongroup:

Die können von mir aus auch in 8und16k aufzeichnen und die Ausstrahlung vorbereiten... wo sind wir den aktuell gerade... wart mal wir haben noch nicht mal durchgehend 1080 in den etablierten Sendern umgesetzt..

Ich sehe es eher so das die 4K generell nur noch via Streaminganbieter angeboten wird.. .. schön das sie schon 4,8,16k in Planung haben..
Ebenso klasse ist es doch das ihr euch alle 4K Kisten als early Adopter gekauft habt um 4K über YT und Netflix zu konsumieren weils sonst keinen Kontent dafür gibt.. Kino oh ja Kino.. da funktionierts .. oder doch eher nicht..

Wie siehts nun aus.. die einzigen die die Wiedergabekette wirklich geschlossen haben sind die Heimanwender .. angefangen mit die Smatfohns über den Heimrechner zum Fernseher.. Oder über ne 4K Camdslrsystemkonstruktion weiter bis zur Heimwiedergabe.. Kommerziell gibt's in den nächsten 10 Jahren bei den Sendeanstalten eher keinen Krieg damit zu gewinnen..
Was ist das Conclusio daraus ohne auf die angebliche Qualität näher eingehen zu wollen... der Heimanwendersektor hatte die 4K Technologie vor den Profis in in die Menge geschmissen und das HighEnd Segment abgehängt und die Wiedergabekette geschlossen bevor die ÖRs die uns sogar noch Geld dafür abnehmen in die Puschen gekommen sind..

Die Geschichte wiederholt sich wie damals bei HD und FullHDFullHD im Glossar erklärt nur in vierfacher Zeit..;)

Super Fred ehrlich Leute..



Antwort von Jott:

Um die Diskussion etwas anzuheizen, mal wieder ein kleiner Blick zu unseren asiatischen Freunden, wo 8K immer mehr Fahrt aufnimmt. Wer will, kann gucken, während hierzulande gerne - natürlich ohne zu gucken - die technische Unmöglichkeit und Sinnlosigkeit des Vorhabens gepredigt wird (obwohl schon seit über 10 Jahren zu sehen). Vollprogramm via Satellit/Kabel ab 2020.

http://www.nhk.or.jp/8k/events/index_e.html

http://invidis.de/2016/12/super-hi-visi ... -8k-panel/

Fakt ist, die NHK hatte seinerzeit auch mit HD angefangen und dafür den gleichen Branchenhohn eingefahren wie jetzt, mit den gleichen Argumenten. Schaun wir mal! Nein, geht ja gar nicht, ohne nach Japan oder zu den großen Broadcast-Messen zu reisen.

RED dürfte so einige 8K-Kameras nach Japan verkaufen - auch wenn man damit wegen des Bayersensors gar kein echtes UHD 2 (4320p) erreichen kann bla bla.



Antwort von motiongroup:

Schon klar nur was bringts? Nüscht.. ein Sender?
Wenn sie dann mal alle da sind.. und das sinds ned selbst wenn ich ich lange in Pengsion oder schon unter der Erde bin... somit eher Powidl... und wirds Programm mit 32k Tapete desshalb besser.. wohl kaum.. nun ja beim Schwupo in 16k kannst die Wintercherrys besser zählen.. ;)

Ich sehe sie noch vor mir die geneigte Kundschaft einen imac5k zu ordern und die dämlichen Verkäufer beim McShark haben dummerweise beide, den alten 2,5k und den 5k nebeneinander gestellt und beworben... und nein die Fettflecken waren nicht von den Fingern weil sie meinten einen Touchscreen vor sich gehabt zu haben..;) Nasenkino um zuerkennen bei regulärem Sichtabstand keinen Unterschied zu erkennen .. goil voi goil ;)

standen nicht lange nebeneinander.. NoNa..



Antwort von iasi:

UHD-TV ist doch schon in den Wohnzimmern.

Deutschland verschläft Entwicklungen eh immer zuerst und hetzt dann hinterher ... HD-TV, D-Kino, ... Auch Arri gehört immer zu den Spätstartern ...
Mit der Internet-Infrastruktur ist's genauso ...

Man muss aber immer Unterscheiden: Aufnahmeformat - gerade aktuelles Sendeformat
Will man auch in Zukunft seinen Film mal wieder gezeigt sehen, sollte man nicht nur ans Heute denken.



Antwort von Valentino:

...Will man auch in Zukunft seinen Film mal wieder gezeigt sehen, sollte man nicht nur ans Heute denken. So ein Bullshit, Filme werden wieder gezeigt weil sie ein Publikum haben.
Haben hier im Programmkino eine Serie in der die ersten Filme von Hitchcock gezeigt werden und die sind meist stumm, in S/W und jenseits von HD.

Das Upscaling auf der 4/8/16 Tapete erledigt in 10 Jahren eh eine GPU, also für was dann jetzt dieser ganze Aufwand?

Aber nur zu du kannst ja gerne wie Red in ein paar Jahren ein 4k Festival austragen, der Erfolg wird sich in Grenzen halten.



Antwort von motiongroup:

+1 Valentino..



Antwort von iasi:

...Will man auch in Zukunft seinen Film mal wieder gezeigt sehen, sollte man nicht nur ans Heute denken. So ein Bullshit, Filme werden wieder gezeigt weil sie ein Publikum haben.
Haben hier im Programmkino eine Serie in der die ersten Filme von Hitchcock gezeigt werden und die sind meist stumm, in S/W und jenseits von HD.

Das Upscaling auf der 4/8/16 Tapete erledigt in 10 Jahren eh eine GPU, also für was dann jetzt dieser ganze Aufwand?

Aber nur zu du kannst ja gerne wie Red in ein paar Jahren ein 4k Festival austragen, der Erfolg wird sich in Grenzen halten. da wiederspricht sich jemand mal wieder selbst:
Hitchcock drehte u.a. in VV - und diese Filme werden auch immer wieder auf"s neue von den Studios verwertet - in ihrem Filmstock steckt schließlich ihr Kapital.
Hingegen bekommt man ausgezeichnete deutsche Produktion eben nicht mehr zu sehen, weil sie nicht mehr in akteuller Qualität vorliegen.

Deine Programmkinos spielen doch keine Rolle - was ist denn, wenn da mal eine alte Kopie vor 100 Zuschauern runtergenudelt wird?
Das hatten wir früher auch gemacht.

Wenn ein Film jedoch neu auf einem aktuellen Medium herauskommt, erreicht er eben doch eine große Zahl an Leuten.
Und als Mitzieheffekt wird dann in einigen Kinos die neu digitalisierte Version gezeigt und er läuft wieder einmal in Fernsehen - und bringt eben wirklich nochmals Geld ein.

Die 2k-Produktionen müssen erst mal auf 4k aufgeblasen werden, was schon mal fast nicht geht, wenn schon das Ausgangsmaterial nicht 2k bringt. Die Alexa liefert wenigstens echte 2k.
Aber vermarkten lässt sich das dann eben doch nicht so gut, wie echtes natives 4k.

HDR-Fernseher gibt zudem eh nur in UHD.
Und da laufen dann eben die nativen Red-Produktionen drauf, während nur die paar Alexa65 etwas beisteuern können :)
Es gibt da kein UHD oder HDR - es gibt nur UHD+HDR.

Klar braucht es für deutsche Produktionen nicht mehr als HD - Talk- und Kochshows brauchen nicht mehr - und auch die Fernsehfilme werden wohl kaum durch HDR und UHD besser werden.



Antwort von srone:

...Will man auch in Zukunft seinen Film mal wieder gezeigt sehen, sollte man nicht nur ans Heute denken. So ein Bullshit, Filme werden wieder gezeigt weil sie ein Publikum haben.
Haben hier im Programmkino eine Serie in der die ersten Filme von Hitchcock gezeigt werden und die sind meist stumm, in S/W und jenseits von HD.

Das Upscaling auf der 4/8/16 Tapete erledigt in 10 Jahren eh eine GPU, also für was dann jetzt dieser ganze Aufwand?

Aber nur zu du kannst ja gerne wie Red in ein paar Jahren ein 4k Festival austragen, der Erfolg wird sich in Grenzen halten. da wiederspricht sich jemand mal wieder selbst:
Hitchcock drehte u.a. in VV - und diese Filme werden auch immer wieder auf"s neue von den Studios verwertet - in ihrem Filmstock steckt schließlich ihr Kapital.
Hingegen bekommt man ausgezeichnete deutsche Produktion eben nicht mehr zu sehen, weil sie nicht mehr in akteuller Qualität vorliegen.

Deine Programmkinos spielen doch keine Rolle - was ist denn, wenn da mal eine alte Kopie vor 100 Zuschauern runtergenudelt wird?
Das hatten wir früher auch gemacht.

Wenn ein Film jedoch neu auf einem aktuellen Medium herauskommt, erreicht er eben doch eine große Zahl an Leuten.
Und als Mitzieheffekt wird dann in einigen Kinos die neu digitalisierte Version gezeigt und er läuft wieder einmal in Fernsehen - und bringt eben wirklich nochmals Geld ein.

Die 2k-Produktionen müssen erst mal auf 4k aufgeblasen werden, was schon mal fast nicht geht, wenn schon das Ausgangsmaterial nicht 2k bringt. Die Alexa liefert wenigstens echte 2k.
Aber vermarkten lässt sich das dann eben doch nicht so gut, wie echtes natives 4k.

HDR-Fernseher gibt zudem eh nur in UHD.
Und da laufen dann eben die nativen Red-Produktionen drauf, während nur die paar Alexa65 etwas beisteuern können :)
Es gibt da kein UHD oder HDR - es gibt nur UHD+HDR.

Klar braucht es für deutsche Produktionen nicht mehr als HD - Talk- und Kochshows brauchen nicht mehr - und auch die Fernsehfilme werden wohl kaum durch HDR und UHD besser werden. dein bullshit, es gibt so viele asiatische produktionen, deren inhalt soweit über 4k steht, hast du die gesehen?

dann reden wir weiter.

lg

sone



Antwort von iasi:

...Will man auch in Zukunft seinen Film mal wieder gezeigt sehen, sollte man nicht nur ans Heute denken. So ein Bullshit, Filme werden wieder gezeigt weil sie ein Publikum haben.
Haben hier im Programmkino eine Serie in der die ersten Filme von Hitchcock gezeigt werden und die sind meist stumm, in S/W und jenseits von HD.

Das Upscaling auf der 4/8/16 Tapete erledigt in 10 Jahren eh eine GPU, also für was dann jetzt dieser ganze Aufwand?

Aber nur zu du kannst ja gerne wie Red in ein paar Jahren ein 4k Festival austragen, der Erfolg wird sich in Grenzen halten. da wiederspricht sich jemand mal wieder selbst:
Hitchcock drehte u.a. in VV - und diese Filme werden auch immer wieder auf"s neue von den Studios verwertet - in ihrem Filmstock steckt schließlich ihr Kapital.
Hingegen bekommt man ausgezeichnete deutsche Produktion eben nicht mehr zu sehen, weil sie nicht mehr in akteuller Qualität vorliegen.

Deine Programmkinos spielen doch keine Rolle - was ist denn, wenn da mal eine alte Kopie vor 100 Zuschauern runtergenudelt wird?
Das hatten wir früher auch gemacht.

Wenn ein Film jedoch neu auf einem aktuellen Medium herauskommt, erreicht er eben doch eine große Zahl an Leuten.
Und als Mitzieheffekt wird dann in einigen Kinos die neu digitalisierte Version gezeigt und er läuft wieder einmal in Fernsehen - und bringt eben wirklich nochmals Geld ein.

Die 2k-Produktionen müssen erst mal auf 4k aufgeblasen werden, was schon mal fast nicht geht, wenn schon das Ausgangsmaterial nicht 2k bringt. Die Alexa liefert wenigstens echte 2k.
Aber vermarkten lässt sich das dann eben doch nicht so gut, wie echtes natives 4k.

HDR-Fernseher gibt zudem eh nur in UHD.
Und da laufen dann eben die nativen Red-Produktionen drauf, während nur die paar Alexa65 etwas beisteuern können :)
Es gibt da kein UHD oder HDR - es gibt nur UHD+HDR.

Klar braucht es für deutsche Produktionen nicht mehr als HD - Talk- und Kochshows brauchen nicht mehr - und auch die Fernsehfilme werden wohl kaum durch HDR und UHD besser werden. dein bullshit, es gibt so viele asiatische produktionen, deren inhalt soweit über 4k steht, hast du die gesehen?

dann reden wir weiter.

lg

sone Ihr immer mit eurer *** ... von Admin gelöscht

Du deutest es mit deiner rhetorischen Frage ja selbst an: Hat kaum jemand gesehen, diese vielen asiatischen Produktionen - jedenfalls in Europa und Amerika ...

Du kannst ja auch Indien anführen.

Aber denk mal: Ich schau mir recht gern asiatische Produktionen an. Die sind meist keine "Kostverächter", wenn es um Bildqualität geht.



Antwort von rob:

***nach Off-Topic verschoben von admin - bleibt bitte sachlich (höflich) ***



Antwort von nic:

Das Upscaling auf der 4/8/16 Tapete erledigt in 10 Jahren eh eine GPU, also für was dann jetzt dieser ganze Aufwand?

Aber nur zu du kannst ja gerne wie Red in ein paar Jahren ein 4k Festival austragen, der Erfolg wird sich in Grenzen halten. Das ist doch Unsinn. Rohmaterial mit höherer Auflösung als dem Ausgabeformat zu generieren ist doch kein Aufwand, sondern vielmehr eine Erleichterung... und wenn es für eine Produktion keine Vorteile bringt, dann verzichtet man wohl darauf. Das ist doch eine Abwägungssache.

Und bezüglich in 4K gemasterterter Film... 4K ist eben ein Distinktionsmerkmal, das sich monetarisieren lässt, also wieso nicht? So erstaunlich es klingt... die meisten audiovisuellen Produktionen werden genau aus diesem Grund realisiert: um Geld zu verdienen.

Klar braucht es für deutsche Produktionen nicht mehr als HD - Talk- und Kochshows brauchen nicht mehr - und auch die Fernsehfilme werden wohl kaum durch HDR und UHD besser werden. Deutsche Produktionen brauchen kein HD, weil sie alle schlecht sind und auch alle irgendwie Kochshows? Wieso behauptest du das? Du pauschalisierst fahrlässig und klammerst noch dazu alle Werbe-, Image-, Corporate-, aber auch Hochzeits- und Wasweißichproduktionen ganz aus ...
dein bullshit, es gibt so viele asiatische produktionen, deren inhalt soweit über 4k steht, hast du die gesehen?

dann reden wir weiter. Und manchmal steht auch die Lichtsetzung über 7.1 Surround Sound? Oder die Inszenierung, die steht auch über einer Aspect Ratio von 2,35 zu 1...



Antwort von Rudolf Max:

Das nenne ich Bildschärfe...



Wenn jemandem dies nicht reicht....

Das Ganze sogar mit einer Drone aufgenommen, Mensch, was willst du mehr...

Rudolf



Antwort von iasi:


Klar braucht es für deutsche Produktionen nicht mehr als HD - Talk- und Kochshows brauchen nicht mehr - und auch die Fernsehfilme werden wohl kaum durch HDR und UHD besser werden. Deutsche Produktionen brauchen kein HD, weil sie alle schlecht sind und auch alle irgendwie Kochshows? Wieso behauptest du das? Du pauschalisierst fahrlässig und klammerst noch dazu alle Werbe-, Image-, Corporate-, aber auch Hochzeits- und Wasweißichproduktionen ganz aus ...
Weil ich mir immer wieder hoch gelobte deutsche Produktionen ansehe und dann aber ernüchternd feststelle, dass sie nicht einmal auf dem Niveau alter deutscher Produktionen sind, was Bild und Filmsprache betrifft. Dabei kommt mir dann auch immer in den Sinn, dass es früher nicht mal eine Handvoll Filmhochschulen bzw. -fakultäten in ganz Deutschland gab.

Manchmal schalte ich auch den Fernseher ein und werde mit Aufnahmen konfrontiert, die mich erschrecken - und zwar nicht inhaltlich.

Ich weiß nicht woran es liegt, aber ich werde bei meiner verzweifelten Suche nach deutschen Produktionen, die inhaltich und formal stimmig sind, seit einigen Jahren nicht mehr fündig.
An den Kameras kann"s nicht liegen ...



Antwort von Jott:

Du schreibst so schön pastoral. Ist immer wie das Wort zum Sonntag. Irgendwie hübsch! :-)



Antwort von Tiefflieger:

Hallo zusammen,

Da wird für den kleinsten gemeinsamen Nenner verwertet.
Im Betrachtungs-Ergebnis werden nicht mal Consumer FullHDFullHD im Glossar erklärt erreicht, wie sie aus einer guten 3-Chip Consumerkamera rauskommen.

Da wundert man sich das junge mehr Netflix (Eigenproduktionen/Serien) schauen?
Aber Demographie sei Dank, ist HD "besser" als früher SD auf dem Röhrenfernseher ;-)

Gruss Tiefflieger

Ich als nur Komsument,
konsumiere Fernsehen bewusst und meist zeitversetzt. Aktuelles Netflix 1080p1080p im Glossar erklärt (Eigenproduktionen/Serien) ist HD Broadcast-Fernsehen sichtbar überlegen.
Kino? wird vielleicht wie die Musikbranche von Apple künftig zeitnah nach der Kinoveröffentlichung auf iTunes gebracht.

Social Media ist unterhaltender als News im Fernsehen, genau so wie Populismus in der Politik. Sinnbefreites ist abseits des Juristengeschwafels und gezankes, dass niemand mehr versteht, richtig wohltuend.



Antwort von iasi:

Du schreibst so schön pastoral. Ist immer wie das Wort zum Sonntag. Irgendwie hübsch! :-) oh - dann bin ich wohl einen Tag zu früh dran



Antwort von iasi:

Hallo zusammen,

Da wird für den kleinsten gemeinsamen Nenner verwertet.
Im Betrachtungs-Ergebnis werden nicht mal Consumer FullHDFullHD im Glossar erklärt erreicht, wie sie aus einer guten 3-Chip Consumerkamera rauskommen.

Da wundert man sich das junge mehr Netflix (Eigenproduktionen/Serien) schauen?
Aber Demographie sei Dank, ist HD "besser" als früher SD auf dem Röhrenfernseher ;-)

Gruss Tiefflieger

Ich als nur Komsument,
konsumiere Fernsehen bewusst und meist zeitversetzt. Aktuelles Netflix 1080p1080p im Glossar erklärt (Eigenproduktionen/Serien) ist HD Broadcast-Fernsehen sichtbar überlegen.
Kino? wird vielleicht wie die Musikbranche von Apple zeitnah nach der Kinoveröffentlichung auf iTunes gebracht.

Social Media ist unterhaltender als News im Fernsehen, wie Populismus im Politik. Sinnbefreites ist abseits des Juristengeschwafels gezankes wohltuend. Früher (das ist noch gar nicht so lange her) wurde eben noch mit 35mm oder eben 16mm gedreht - das reichte für SD und eben auch für HD - selbst für 4k ist 35mm "noch gut" - sprich: 4k holt aus einem 35mm-Negativ noch reichlich was heraus, was man bei einer HD-Abtastung noch nicht sah



Antwort von Tiefflieger:

Hallo iasi (sorry für den Verschreiber habe von unterwegs angefangen),

Für mich sind die "alten" HD remastered Raumschiff Enterprise Episoden ein Gewinn. Sie zeigen auch das Potential von Film. Wohltuend wenig Zoomfahrten und manuelle Schärfenachführung bei Kamerafahrten (in der SD Qualität nicht sichtbar, trotzdem in HD remastered stimmen die Schminke und Details immer noch.).

Unterhaltend und "menschlich" wertvoll.

Wenn jetzt jemand seine 8MP Fotos nativ auf dem TV anschauen kann, dann sieht er wieviel Potential noch in bewegtem UHD stecken würde.

Der Test der drei Kameras zeigt deutlich, dass weniger mehr ist.
Die Kameras sind nicht in der Lage in UHD/4K dynamische und detaillierte bewegte Muster und Details abzubilden. Es reicht für 2K oder FullHDFullHD im Glossar erklärt Auswertung.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Valentino:

Da ist jemand aus dem Winterschlaf aufgewacht und sorgt für noch mehr Popcorn ;-)

Fehlt nur noch das Studio, wobei es um die seit dem Brexit doch sehr ruhig geworden ist.



Antwort von Tiefflieger:

Das nenne ich Bildschärfe...



Wenn jemandem dies nicht reicht....

Das Ganze sogar mit einer Drone aufgenommen, Mensch, was willst du mehr...

Rudolf Man kann die Schienen-Schwellen ohne (wenig) wandernde Linien sehen :-)



Antwort von Tiefflieger:

Da ist jemand aus dem Winterschlaf aufgewacht und sorgt für noch mehr Popcorn ;-)

Fehlt nur noch das Studio, wobei es um die seit dem Brexit doch sehr ruhig geworden ist. Technisch ist in den letzen 2-3 Jahren nicht viel passiert und meine Wunschkamera gibt es immer noch nicht zu kaufen :-)



Antwort von Valentino:

Früher (das ist noch gar nicht so lange her) wurde eben noch mit 35mm oder eben 16mm gedreht - das reichte für SD und eben auch für HD - selbst für 4k ist 35mm "noch gut" - sprich: 4k holt aus einem 35mm-Negativ noch reichlich was heraus, was man bei einer HD-Abtastung noch nicht sah...und trotzdem sind so aktuelle Filme wie Nocturnal Animals (Regie Tom Ford) auf 35mm gedreht worden und begeistern trotz der 2k DI ein recht großes Publikum. So ein Film wird man auch noch in 20 Jahren zeigen können ohne das Herr Ford den komplettem Film in 4k remastern muss.

Gegenbeispiel, die Coen-Bürder achten schon seit Jahren darauf das ihre Filme eine 4k Postpro bekommen und trotzdem können "die armen Kerle" nicht mehr in Zuschauer ins Kino locken. Habe auch noch nie den Satz gehört, hey der letzte Coen-Brüder Film haste den in 4k gesehen, musste unbedingt anschauen der war echt krass voll die Wucht von der Auflösung her.

Damit drehen wir uns also wieder im Kreis, den die Leute gehen wegen der Geschichte, dem Regisseur bzw. Schauspielern ins Kino und nicht weil es ein 4k DCP davon gibt.

Um auch noch mal auf Hitchcock zurück zu kommen, ja er hat einige Filme in VV gedreht aber das plus an Auflösung der Remaster 70mm Kopien schadet eher den Filmen. Vertigo ist da ein ganz gutes Beispiel, hier sieht man recht schnell den Kulissenbau und die Übergänge zwischen Studio und Ausenaufnahmen an den Türen bzw. Szene wo sie ins Wasser fällt. Das hat mich leider immer wieder aus der Geschichte gerissen. Sogar die Vertigo Szene wird recht schnell als Modellbau enttarnt. Bei der 35mm Kopie der Uraufführung wird man das bestimmt nicht so deutlich gesehen haben und ist so weit in der Geschichte geblieben. Dazu schmiert auch Hitchcock gerne mal etwas Vaseline über die Opitk der Elephant Ear VV Kamera.
Und als letzter Beweis das gerade Hitchcock die Storyline wichtiger war als die Olle Kamera hier das passende Foto:






Antwort von Axel:

Um auch noch mal auf Hitchcock zurück zu kommen, ja er hat einige Filme in VV gedreht aber das plus an Auflösung der Remaster 70mm Kopien schadet eher den Filmen. Vertigo ist da ein ganz gutes Beispiel, hier sieht man recht schnell den Kulissenbau und die Übergänge zwischen Studio und Ausenaufnahmen an den Türen bzw. Szene wo sie ins Wasser fällt. Das hat mich leider immer wieder aus der Geschichte gerissen. Sogar die Vertigo Szene wird recht schnell als Modellbau enttarnt. Ich schwöre dir, das sah man schon im SD-Fernsehen. Hitchcock wurde schon in den 50ern (des letzten Jahrtausends!) für seine schlampigen Effekte kritisiert. Vertigo auf BD ist eine Offenbarung, weil es nicht, wie die alte DVD, einfach knallbunt ist, sondern Farbabstufungen hat, die man (passt zum Star Trek Abschnitt) nie zuvor gesehen hatte. Auch Psycho wurde in Bild und Ton so phantastisch restauriert, dass man nur staunen kann.

Im Zusammenhang mit dem Remake von 1998 ist es interessant zu sehen, dass Gus van Sant (der durchaus nicht Bild-für-Bild kopierte) sich ein paar Freiheiten für surreale Inserts nahm, wie dieser Vergleich der Szene mit dem Detektiv im Hausflur zeigt:




Im Making Of diskutieren van Sant und DoP Christopher Doyle darüber, dass man diesen Sturz heute realistischer machen könne. MMn tippten sie richtig, dass Realismus so ungefähr das Allerletzte war, das Hitchcock interessiert hatte. Dasselbe gilt für den Vertigo-Effekt selbst und auch all that phony rear projection (Kubrick über Hitchcock).
Für mich sind die "alten" HD remastered Raumschiff Enterprise Episoden ein Gewinn. Sie zeigen auch das Potential von Film. Wohltuend wenig Zoomfahrten und manuelle Schärfenachführung bei Kamerafahrten (in der SD Qualität nicht sichtbar, trotzdem in HD remastered stimmen die Schminke und Details immer noch.).

Unterhaltend und "menschlich" wertvoll. Die BDs wurden damals als Werbung für die Box im Kino gezeigt. In der Featurette sah man im Vergleich, wie schlecht die Qualität der Film-Originale inzwischen war. Auch Effekte wurden verbessert und allzu schlichte Studiodekos durch geschmackvolles nachträgliches Grading etwas aufgewertet. Die Originaleffekte waren zum Teil beeindruckend: ein ca 5 Meter langes Modell der Enterprise. Grau, nicht weiß, damit es nie clippte. Die meisten spin-offs der 80er, 90er und 00er Jahre waren effizient und billig hergestellt, die Effekte kamen später zu 99% aus dem Computer.

Was lernen wir daraus? Wenn es einen nostalgischen oder künstlerischen Wert hat, wird noch der älteste Plunder nachträglich zukunftssicher gemacht. Irgendein "nur" HD-Film in SDR wird dann mit künstlicher Intelligenz so verwurstet, dass keiner über diese technischen Einschränkungen meckert.



Antwort von Valentino:

@Axel
Es gibt schon seit 1996 eine neue 70mm Kopie von Vertigo mit DTS-Sound.
Bin mir nicht mehr ganz sicher, aber glaube sogar das die Filmmusik noch mal neu eingespielt bzw. gemischt wurde und sogar eine neu deutsche Sprachfassung mit neuen Synchronsprechern erstellt wurde. Die deutsche DTS-Ton CD hat meines Wissens die Synchronaufnahmen von 1998:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertigo_% ... ronisation

Habe diesen 70mm Print mit 1:1,85 Bildfenster schon Anfang 2000 gesehen, da wusste noch niemand was BluRay ist ;-)
Da er immer wieder mal gezeigt wird, kenne ich den Film langsam auswendig.
Leider ist der deutsche Wiki-Artikel etwas Lückenhaft, so wurde der Film im VV FormatFormat im Glossar erklärt gedreht und nur von TechniColor entwickelt, aber nicht mehr in dem eigentlichen drei Farben FormatFormat im Glossar erklärt gedreht. Anscheinend gab es aber eine Art drei-Farben Masterkopie vom finalen Schnitt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vertigo_( ... estoration



Antwort von iasi:

...und trotzdem sind so aktuelle Filme wie Nocturnal Animals (Regie Tom Ford) auf 35mm gedreht worden und begeistern trotz der 2k DI ein recht großes Publikum. So ein Film wird man auch noch in 20 Jahren zeigen können ohne das Herr Ford den komplettem Film in 4k remastern muss. merkwürdig - dabei lese ich in einer Kritik:
sometimes it's about style over substance
also scheint gerade dieser Film das Bild zu benötigen ... und vielleicht hätten 4k ja zu höheren Einnahmen geführt
(link wird leider vom Slashcam Anti-Spam Filter nicht akzeptiert ;) )
Gegenbeispiel, die Coen-Bürder achten schon seit Jahren darauf das ihre Filme eine 4k Postpro bekommen und trotzdem können "die armen Kerle" nicht mehr in Zuschauer ins Kino locken. Habe auch noch nie den Satz gehört, hey der letzte Coen-Brüder Film haste den in 4k gesehen, musste unbedingt anschauen der war echt krass voll die Wucht von der Auflösung her. Die Coen-Brüder bzw. deren Kameramänner werden auch besonders für das Bild gelobt ... und Kasse machen sie mit ihren (guten) Filmen eben auch.
Sie drehen ja zudem auf 35mm ...
Damit drehen wir uns also wieder im Kreis, den die Leute gehen wegen der Geschichte, dem Regisseur bzw. Schauspielern ins Kino und nicht weil es ein 4k DCP davon gibt. Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können.
Um auch noch mal auf Hitchcock zurück zu kommen, ja er hat einige Filme in VV gedreht aber das plus an Auflösung der Remaster 70mm Kopien schadet eher den Filmen. Vertigo ist da ein ganz gutes Beispiel, hier sieht man recht schnell den Kulissenbau und die Übergänge zwischen Studio und Ausenaufnahmen an den Türen bzw. Szene wo sie ins Wasser fällt. Das hat mich leider immer wieder aus der Geschichte gerissen. Sogar die Vertigo Szene wird recht schnell als Modellbau enttarnt. Bei der 35mm Kopie der Uraufführung wird man das bestimmt nicht so deutlich gesehen haben und ist so weit in der Geschichte geblieben. Dazu schmiert auch Hitchcock gerne mal etwas Vaseline über die Opitk der Elephant Ear VV Kamera.
Und als letzter Beweis das gerade Hitchcock die Storyline wichtiger war als die Olle Kamera hier das passende Foto:


Gegenbeispiel: Der unsichtbare Dritte

Zudem: Was früher 35mm war, ist heute 4k - was früher 16mm war, ist heute 2k - beim Aufnahmeformat



Antwort von Jan Reiff:

2K is enough. Nicht für alle








Antwort von Rudolf Max:

Ja, ja...

@: Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können.

Es gibt anscheinend tatsächlich Leute die lieber im Kino die PixelPixel im Glossar erklärt zählen, als sich eine gute Geschichte anzusehen...

Scheissfilm in 4k = Scheissfilm...

Guter Film in 2k = Guter Film...

Kino ist dazu da, Leuten eine tolle Geschichte zu zeigen...

Pixelfetischisten gehören vor die Glotze, da können sie mit ihrer Lupe oder gar einem Mikroskop näher an ihre Monitore ran... (Damit sie wirklich auch das allerletzte sehen können...sogar halbe PixelPixel im Glossar erklärt sehen...)

Denen spielt die Geschichte keine Rolle, die wissen am Schluss gar nicht mehr, welchen Scheiss sie angeschaut haben... Dafür können sie sagen, dass 4k eigentlich gar kein 4k ist... oder so...

Okay, ein guter Film in 4k ist auch nicht zu verachten... aber wo findet sich sowas...?

So siehts aus...



Antwort von Funless:

Damit drehen wir uns also wieder im Kreis, den die Leute gehen wegen der Geschichte, dem Regisseur bzw. Schauspielern ins Kino und nicht weil es ein 4k DCP davon gibt. Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können. Lieber iasi,

es wäre sehr sehr sehr (aber wirklich sowas von sehr) zu begrüßen wenn Du diese Behauptung mit empirischen Daten belegen würdest. Weil ansonsten ist es leider nur substanzloser Quatsch den Du postulierst.

2K is enough. Nicht für alle




Was hat eine Freizeitparkattraktion mit Kino zutun?



Antwort von Jan Reiff:

seit wann ist die Diskussion hier aufs klassische Kino reduziert ?

Welt dreht sich weiter



Antwort von iasi:

Ja, ja...

@: Stimmt nicht ... die Leute bezahlen sogar mehr Geld, um 4k sehen zu können.

Es gibt anscheinend tatsächlich Leute die lieber im Kino die PixelPixel im Glossar erklärt zählen, als sich eine gute Geschichte anzusehen...

Scheissfilm in 4k = Scheissfilm...

Guter Film in 2k = Guter Film...

Kino ist dazu da, Leuten eine tolle Geschichte zu zeigen...

Pixelfetischisten gehören vor die Glotze, da können sie mit ihrer Lupe oder gar einem Mikroskop näher an ihre Monitore ran... (Damit sie wirklich auch das allerletzte sehen können...sogar halbe PixelPixel im Glossar erklärt sehen...)

Denen spielt die Geschichte keine Rolle, die wissen am Schluss gar nicht mehr, welchen Scheiss sie angeschaut haben... Dafür können sie sagen, dass 4k eigentlich gar kein 4k ist... oder so...

Okay, ein guter Film in 4k ist auch nicht zu verachten... aber wo findet sich sowas...?

So siehts aus... oohhhh - wieder diese Klischees ...

Das klingt fast so, als müsse ein Film schlecht aussehen, wenn er gehaltvoll ist.

Zur Filmsprache gehört auch das Bild - weshalb soll es denn gut sein, wenn man sich bei diesem Ausdrucksmittel beschneidet?



Antwort von Jan Reiff:

... diese fast peinliche Trotzhaltung gegen 4K und höher ist schon ziemlich peinlich hier, seit Jahren.

Stuck in the past.



Antwort von iasi:


Lieber iasi,

es wäre sehr sehr sehr (aber wirklich sowas von sehr) zu begrüßen wenn Du diese Behauptung mit empirischen Daten belegen würdest. Weil ansonsten ist es leider nur substanzloser Quatsch den Du postulierst. ne - stimmt

Interessant: Wenn"s deiner Meinung widerspricht, verlangst du also Belege?


Aber gut: Schau dich bei mojo um.
Es gab sogar Filme, die erzielten höhere Einnahmen in IMAX-Kinos, als in normalen 2k-Kinos

Der kommende Star Wars wurde auch nur aus Spaß an der Freude in 4k gemasterst.
Ach ja - und RAN ist auch so ein nutzloses Unterfangen:
https://us.digitalcinema.sony.com/pro/a ... s-ran-2016
lohnt nicht - weder inhaltlich noch finanziell (wenn man den Behauptungen mancher hier glauben schenken würde)



Antwort von iasi:

um nochmal auf die Kameras zurückzukommen:

Ich finde 2k OK - aber besser ist nun mal 4k.

Die Alexa65 ist toll - wahrscheinlich die beste Digi-Cine-Cam aktuell - aber eben mit gewissen Einschränkungen.

Die Entwicklungen bei den anderen Herstellern sind ebenso erfreulich - es eröffnet nun einmal mehr Ausdrucksmöglichkeiten und Freiheiten für den Filmemacher - und erhöht die Bildqualität.

Wenn Arri einen Nachfolger für den Alexa-Sensor und Sony für die F65 bringt, juble ich.

Tolle Entwicklung.

Ich freue mich auch über so etwas:
Ran (1985)

Remastered as a 4K DCP movie title


Es zeigt aber eben auch, dass in
Negative FormatFormat im Glossar erklärt 35 mm (Eastman 125T 5247, 400T 5294)
4k steckt - schon seit mindestens 1985 :)



Antwort von Funless:

seit wann ist die Diskussion hier aufs klassische Kino reduziert ?

Welt dreht sich weiter Schon die ganze Zeit bezieht sich die Diskussion aufs klassische Kino. Und schau mal auf den Titel des Artikels, der übrigens gleichzeitig der Topic dieser Diskussion ist.
... diese fast peinliche Trotzhaltung gegen 4K und höher ist schon ziemlich peinlich hier, seit Jahren.

Stuck in the past. Ich kann hier keine Trotzhaltung gegen 4K erkennen. Jedenfalls nicht von meiner Seite aus. Ich habe allerdings sehr wohl eine Trotzhaltung gegen peinliche und alberne Beispiele dafür, dass angeblich nur 4K und höher ein Garant für gute Filme wäre und alles darunter wäre nicht das Geld für das Kinoticket wert.

Es gibt Filme die sicherlich von 4K profitieren, wie es auch schon Filme gab die in der Vergangenheit von 70mm profitiert haben. Aber es gibt noch viel mehr Filme die auch in 4K der totale Schrott sind.

So what?



Antwort von iasi:

Ich habe allerdings sehr wohl eine Trotzhaltung gegen peinliche und alberne Beispiele dafür, dass angeblich nur 4K und höher ein Garant für gute Filme wäre und alles darunter wäre nicht das Geld für das Kinoticket wert.
Es ist schon eine gwisse Trotzhaltung darin zu erkennen, wenn du etwas derart missinterpretieren willst.

Dass Kinotickets für 4k mehr Geld kosten und viele Leute bereit sind, diesen Mehrpreis zu bezahlen, wird bei dir also so verstanden?
Und nun denk mal an die Verwertungsmöglichkeiten eines Filmes - eben auch in Zukunft.
Frag dich doch mal, wie gut sich mit einem Film im PAL-FormatPAL-Format im Glossar erklärt heute noch Zuschauer erreichen lassen. Wie wird das in 10 Jahren sein?
Es gibt sehr gute Produktionen, die bekommst du heute gar nicht mehr zu sehen, weil sie nur noch im 4:3-PAL-Format vorliegen. Nur mal einige, die mir spontan einfallen: Das blaue Palais, Wallenstein ... Yes. Minister schaffte es gerade mal im englischen Org. auf ARD Alpha (dabei ist/war die deutsche Synchr. sehr gut und ohne die Off-Lacher) ...
Manch netter kleiner Film wie Probezeit/Second Best bekam man im Kino oder nur auf VHS und somit heute gar nicht mehr zu sehen ... Von solchen Produktionen, die verschwunden sind, gibt es leider nicht wenige - das liegt nicht an deren Qualität ...

Qualität von Filmen?

Es gibt nur sehr wenige Filmemacher, die ohne Zwang auf 35mm verzichtet haben. Frag dich doch mal, warum diese Filmemacher der Meinung waren, dass nur wenige Inhalte oder Themen eher von 16 statt von 35mm profitierten?

16mm ist nun einmal mit 2k zu vergleichen.
35mm eher mit 4k.

Wie gesagt: RAN wurde auf 35mm gedreht und nun in 4k wieder in die Kinos gebracht.
In einem 35mm-Negativ steckt nun mal mehr drin, als nur 2k.

Und:
Biete mal bei Netflix eine 2k-Produktion an.
Biete den ARD-Sendern mal einen PAL-Film an.
Nun denke mal etwas in die Zukunft.



Antwort von Axel:

... diese fast peinliche Trotzhaltung gegen 4K und höher ist schon ziemlich peinlich hier, seit Jahren.

Stuck in the past. Ich habe allerdings sehr wohl eine Trotzhaltung gegen peinliche und alberne Beispiele dafür, dass angeblich nur 4K und höher ein Garant für gute Filme wäre und alles darunter wäre nicht das Geld für das Kinoticket wert. Typische epische slashCAM-Debatte mit Zügen eines mittelalterlichen Glaubenskrieges.

Der Faktencheck im Kino: Immer mehr Filme werden in 4k gemastert, da auch immer mehr Kinos 4k haben. Zuletzt von mir Anfang diesen Jahres gecheckt anlässlich meiner Recherche, in welchen Kinos ich The Revenant in 4k gucken könnte. In einem Multiplex, das ansonsten für jeden Furz einen Zuschlag erhebt (Reservierung, Loge, 3D, Überlänge) war 4k zwar ausgewiesen, aber nicht teurer. Angelegentlich erkundigte ich mich, ob jemand wisse, was das heißt. Einige sagten, sie wüssten's, im vorderen Drittel des Saales saß ich dann allerdings trotzdem allein, der einzige Abstand, bei dem 4k einen Mehrwert bringt. Heißt trotzdem, dass 4k "da" ist.

Der Faktencheck bei 4k TV mit bias alert: der nächste Fernseher wird gewiss auch bei uns UHD mit > 65". Ich bin die treibende Kraft bei solchen Kaufentscheidungen. Der Grund, warum ich noch abwarte ist, dass wir zwar kaum noch live fernsehen, aber die ÖR-Mediatheken nutzen, und deren Content ist häufig 720p. Der 55" FHD-TV ist da der beste Kompromiss. Übrigens unterstellt iasi indirekt, dass Netflix durchgehend 4k anbiete. Das ist auch dort noch die Ausnahme. Ich selbst würde Dokus am liebsten in der höchstmöglichen Auflösung sehen, aber da ist wenig Interessantes dabei.

Der Faktencheck aus der Sicht des Consumer-Videoten (OT in Bezug auf Arri & RED): ich nehme außer Urlaubsfilmchen und Kindergeburtstagen nur noch UHD auf. Ich habe einen 5k Monitor, darauf ist FHD winzig. Ist eben alles relativ. Wenn ich es aufzoome sehe ich die Auflösungsgrenzen, so ist der Lauf der Dinge.

Gibt es auf slashCAM eine fundamentalistische Fraktion, die 4k um's Verrecken bekämpfen will und behauptet, das habe mit der Qualität nichts zu tun?

Ich gelte dann wohl als einer ihrer Anhänger. Wie ich oben gezeigt habe, bekämpfe ich 4k überhaupt nicht. Ich sage lediglich, und das begründet und eigentlich nicht zu bestreiten, dass Auflösung ein Kriterium der Bildgröße ist, nicht der Qualität. Wäre Auflösung ein Qualitätskriterium, müssten zwei Filme meines Lieblingsregisseurs als qualitativ minderwertig gelten: Barry Lyndon und Eyes Wide Shut. Und mit Sicherheit zahllose andere. RAN von Kurosawa ist ein prachtvolles Meisterwerk. Ich stimme zu, dass es von höchstmöglicher Auflösung profitiert, denn diese ist bereits Teil des gesamten Konzeptes, der Kadrage, der Ästhetik. Das trifft auf wenige Filme des Erzählkinos zu und auf noch weniger in diesem Maße. Wie zum Beispiel Vertigo, bei dem, obwohl er nach der sight&sound-Liste mittlerweile als bester Film aller Zeiten rangiert, der Regisseur ihn in Farbe und Ausstattung so stark stilisierte, dass er in suboptimaler Auflösung noch die gleiche Wirkung hat, danke an Valentino für den Hinweis.

Lohnt sich deswegen ein Kasperle-Streit, wer Recht hat? Bestimmt nicht. Eine andere "Meinung" sollten wir achselzuckend zur Kenntnis nehmen.



Antwort von iasi:

Übrigens unterstellt iasi indirekt, dass Netflix durchgehend 4k anbiete. Das ist auch dort noch die Ausnahme. Nun - Netflix dreht eigene Produktionen nur noch in 4k. Ganz so, wie unsere ÖR nur noch HD akzeptieren. Wohin die Entwicklung geht, zeigt sich hier ebenso, wie das typisch deutsche Verschlafen von Entwicklungen - irgendwann merkt man"s dann plötzlich und hetzt in einem Kraftakt hinterher.
Auflösung ein Kriterium der Bildgröße ist, nicht der Qualität. Wäre Auflösung ein Qualitätskriterium, müssten zwei Filme meines Lieblingsregisseurs als qualitativ minderwertig gelten: Barry Lyndon und Eyes Wide Shut. Und mit Sicherheit zahllose andere. RAN von Kurosawa ist ein prachtvolles Meisterwerk. Ich stimme zu, dass es von höchstmöglicher Auflösung profitiert, denn diese ist bereits Teil des gesamten Konzeptes, der Kadrage, der Ästhetik. Das trifft auf wenige Filme des Erzählkinos zu und auf noch weniger in diesem Maße. Gerade dein Lieblingsregisseur war ein Perfektionist, auch was die Bildqualität betrifft. Gerade er hätte die Gestaltungs- und Kontrollmöglichkeiten, die hohe Auflösung eben auch mitbringt, voll ausgeschöpft.
Wer nicht sieht, welche gestalterischen Möglichkeiten eine technische Entwicklung mit sich bringt, wird natürlich in seinen Versuchen etwas auf der Leinand oder dem TV-Gerät erkennen zu meinen, stecken bleiben.
Wenn du schon den Unterschied zwischen HD und UHD überprüfen willst, musst du schon einen direkten Vergleich machen. Bei einem Test waren vor Jahren die Testzuschauer auch mit auf 35mm ausbelichteten Aufnahmen einer HDV-Kamera zufrieden.

Man kann Barry Lyndon oder Eyes Wide Shut auch auf einem PAL-Röhrenfernseher gut finden. War dies aber die intention deines Lieblingsregisseurs? Kommen die Filme dabei wirklich voll zur Geltung?
Lohnt sich deswegen ein Kasperle-Streit, wer Recht hat? Bestimmt nicht. Eine andere "Meinung" sollten wir achselzuckend zur Kenntnis nehmen. Tja - du spielst ja selbst beim Kasperle-Streit mit - also kannst du deine Frage ja selbst beantworten.

Übrigens: Leute, die eine Diskussion als Streit betrachten, sind meist derart von ihrer eigenen Meinung überzeugt, dass sie Argument anderer nur als "Meinung" in Anführungszeichen betrachten - und letztlich können sie dann rein gar nichts für sich aus einer Diskussion mitnehmen.



Antwort von Axel:

Tja - du spielst ja selbst beim Kasperle-Streit mit - also kannst du deine Frage ja selbst beantworten. Treffer. Ein Stück aus dem Trollhaus, mal wieder. Alles Wiederholungen, wie dieses:
Wäre Auflösung ein Qualitätskriterium, müssten zwei Filme meines Lieblingsregisseurs als qualitativ minderwertig gelten: Barry Lyndon und Eyes Wide Shut. Gerade dein Lieblingsregisseur war ein Perfektionist, auch was die Bildqualität betrifft. Gerade er hätte die Gestaltungs- und Kontrollmöglichkeiten, die hohe Auflösung eben auch mitbringt, voll ausgeschöpft. Für Barry Lyndon, auf 35mm gedreht, gab es zwei von Kubrick ausgewählte Objektive, die beide nicht auf die Mitchell Kamera passten und adaptiert werden mussten. Berühmt wurde die "Nasa-Linse", eine Zeiss Planar 50mm f0.7. Nicht nur war die Schärfentiefe äußerst gering, die Schärfe selbst war nicht der Bringer, alle Bilder damit haben eine starke Weichzeichner-Anmutung. Verschlimmert wurde das durch den Umstand, dass, um wirklich bei Kerzenlicht zu drehen, hochempfindlicher und damit grobkörnigerer Film verwendet werden musste. Auf der BD kann man mit bloßem Auge das Korn erkennen. Kubrick wurde darauf hingewiesen, dass es technisch gesehen besser sei, auf seine Existing-Light-Vorgabe zu verzichten, aber er blieb stur. Das geeignete 20 x Zoom-Objektiv für die vielen Zoomaufnahmen war für 16mm gerechnet und erzeugte eine VignetteVignette im Glossar erklärt auf 35mm. Kubrick meinte, nun ja, wir gewinnen ein bisschen dadurch, dass der Film ohnehin 1:1,66 maskiert wird im Kino, und ein bisschen können wir noch zusätzlich croppen.
Klingt das nach jemandem, für den Auflösung sankrosankt war? Der zuvor bereits zwei 70mm - Filme gedreht hatte und aus Kostengründen auf 35mm auswich ("Ich lasse die Kamera schon bei den ersten Proben mitlaufen. Schauspieler sind konzentrierter, wenn die Kamera läuft, und im ganzen Budget ist Filmmaterial der kleinste Posten")? Hätte er auf 70mm bestanden, wenn er gewusst hätte, dass knapp 20 Jahre nach seinem Tod jeder Heini einen UHD-TV zuhause stehen hat? Wer weiß?

Wenn es um 4k als quasi neuen Minimal-Standard geht, von mir aus. Ich wittere nur - vermutlich zu pauschal und daher zu Unrecht - in der Forderung eine Pixelpeeper-Haltung mit geringem Gespür für die thematische Angemessenheit von "prächtigen Bildern" und damit falsch gesetzten Prioritäten:

EDIT:
@Valentino
Zur Restauration von Vertigo bietet das englischsprachige Wiki doch einige sehr interessante Infos und weiterführende Links. Die drei Negative für die Farbbestimmung waren unterschiedlich geschrumpft und ließen sich nicht mehr matchen (eigentlich schwer vorstellbar), sodass das digitale Grading sehr unsicher war (die Farben sehen aber klasse aus!). Schönes Detail: der Autohersteller Ford hatte einen noch versiegelten Kanister der original grünen Farbe eines der Autos. Damit gab es zumindest eine Referenz für Grün.



Antwort von Valentino:

Off-Tpoic@Axel
Vertigo wurde von 1994 bis 1996 noch ganz klassisch restauriert, von einer DI (auch wenn so was zu der Zeit in kleinen Schritten auch schon in 4k möglich gewesen wäre), spricht keiner in dem Artikel.
Mit den pinlosen Scannern die es seit knapp 10 Jahren gibt wäre das sehr wahrscheinlich mit aktueller Soft und Hardware kein Problem die einzelnen Farben wieder übereinander zu legen.

Auch für die BluRay scheint mir nur die schon restaurierte 70mm Kopie bzw. das Interop davon gescannt zu sein. Eine digitale Restauration scheint es nie gegeben zu habe.
Das meiste davon habe ich von einem Vortrag eines Filmhistorikers zu Vertigo, also sei mir nicht böse wenn mir hier leider ein paar Quellen fehlen.



Antwort von Tiefflieger:

Jedes Medium hat seine Vor- und Nachteile, ob am Broadcast-HD Fernseher oder im Kino.
Mein Eindruck: Bei Kameras sind Detailauflösung und Farbraum fast Nebensache, solange sie das gewünschte Ergebnis in einer Norm zeigen.

Bei den drei Kameras im Test kann sicher noch minimal "optimiert" werden.
Wenn aber selbst gedrehte 4K Youtube "Filmchen" optisch besser wirken als bei Kinokameras, dann muss ich als Laie und Konsument schon ein "?" setzen.

Im 4K Youtube Muster der Drohnenaufnahme von Rudolf Max ist die Bildschärfe und die Zeichnung der Eisenbahnkehre gut, aber es fehlt an Farbe- und Kontrast.
Unten habe ich ein Muster von einem iPhone 7 Plus, dass "unbearbeitet" oben und unten mit schwarzem Balken abgedecktes Bildmaterial zeigt (=Kinobalken, also keine Anamorph- oder Zusatzobjektive verwendet)
Ab 0:17 hat es Landschaftsaufnahmen
https://www.youtube.com/watch?v=6oJpwewtDdE

Zudem gibt es kein Grieseln in Dämmerungsaufnahmen (wenig in der Schlussszene) bei klaren Konturen und Farbverläufen etc. und ich spreche hier von einem < 1000 EUR Gerät das auch zum telefonieren taugt.
(Bzw. zeigt was in der Bildauflösung bei "teuren" Kameras noch optimiert werden kann. :-)

Aber ich denke Filmemacher interessieren sich nicht wirklich für Ihr Werkzeug, solange es den gewünschten Standards im "Vergleich" entspricht und Eindrücke so zeigt, wie sie wirken sollen.
Zudem haben nach meinem Eindruck 8K Kinokamera Youtube Muster, im Ergebnis knapp oder weniger als 4K Detail-Bildinhalte.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Angry_C:

Wenn ich mir den Flaggenmast anschaue (1.11), dann sträuben sich mir die Nackenhaare.

Genau das ist es, was ich bei den meisten Handyvideos nicht ertrage. Eine gefühlte Fingerbreite an hellen und dunklen Auren, die eine Schärfe vortäuschen sollen, aber in Wirklichkeit Augenkrebs erzeugen.

Noch fieser ist das beim Samsung Galaxy S6/S7.

Ein Handy, welches das wirklich ganz gut macht, das ist das HTC 10, das aber von den 0815 Usern in den Kommentaren zu den Tests jedes mal zerrissen wird, weil es ja überhaupt nicht an die "Schärfe" der anderen Geräte ankommt:-)

Die Filmemacher wissen schon, warum sie lieber zu einer "Matschkamera" greifen.



Antwort von Tiefflieger:

Hallo Angry_C,

(Bei 1:42 im Hochhaus Bildmitte und Auflösungsgrenze sind auch schöne Farb-Effekte zu sehen.
@All
Noch ein Tipp für Safari/Mac User die Youtube 4K Filme anschauen. Mit Zeigefinger/Daumen auf dem Trackpad lässt sich in den Film Zoomen.)

Für gewisse Eindrücke und Einstellmöglichkeiten und ein Side by Side Vergleich mit einer RED habe ich noch ein Tutorial für Dich.
https://www.youtube.com/watch?v=fA7HlKC ... 1.83831379

Um auch in allen Situationen bessere Aufnahmen zu machen, braucht es schon etwas Aufwand und Finanzen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Angry_C:

Bitte bringe nicht die Auflösungsgrenze mit einem Iphone in Zusammenhang. Das kann nur schiefgehen.



Antwort von Valentino:

Für Tiefflieger ist alles möglich, so lange er nur selber daran glaubt.

*Don"t feed the troll*



Antwort von iasi:

Gerade dein Lieblingsregisseur war ein Perfektionist, auch was die Bildqualität betrifft. Gerade er hätte die Gestaltungs- und Kontrollmöglichkeiten, die hohe Auflösung eben auch mitbringt, voll ausgeschöpft. Für Barry Lyndon, auf 35mm gedreht, gab es zwei von Kubrick ausgewählte Objektive, die beide nicht auf die Mitchell Kamera passten und adaptiert werden mussten. Berühmt wurde die "Nasa-Linse", eine Zeiss Planar 50mm f0.7. Nicht nur war die Schärfentiefe äußerst gering, die Schärfe selbst war nicht der Bringer, alle Bilder damit haben eine starke Weichzeichner-Anmutung. Verschlimmert wurde das durch den Umstand, dass, um wirklich bei Kerzenlicht zu drehen, hochempfindlicher und damit grobkörnigerer Film verwendet werden musste. Auf der BD kann man mit bloßem Auge das Korn erkennen. Kubrick wurde darauf hingewiesen, dass es technisch gesehen besser sei, auf seine Existing-Light-Vorgabe zu verzichten, aber er blieb stur. Das geeignete 20 x Zoom-Objektiv für die vielen Zoomaufnahmen war für 16mm gerechnet und erzeugte eine VignetteVignette im Glossar erklärt auf 35mm. Kubrick meinte, nun ja, wir gewinnen ein bisschen dadurch, dass der Film ohnehin 1:1,66 maskiert wird im Kino, und ein bisschen können wir noch zusätzlich croppen.
Klingt das nach jemandem, für den Auflösung sankrosankt war? Der zuvor bereits zwei 70mm - Filme gedreht hatte und aus Kostengründen auf 35mm auswich ("Ich lasse die Kamera schon bei den ersten Proben mitlaufen. Schauspieler sind konzentrierter, wenn die Kamera läuft, und im ganzen Budget ist Filmmaterial der kleinste Posten")? Hätte er auf 70mm bestanden, wenn er gewusst hätte, dass knapp 20 Jahre nach seinem Tod jeder Heini einen UHD-TV zuhause stehen hat? Wer weiß?
Er wollte die Atmosphäre vermitteln, die ein Leben bei Kerzenlicht mit sich bringt. Es gab mal einen Test, wie hell denn bei Kerzenlicht ein Raum in einem Schloss ausgeleuchtet werden kann - sehr dunkel.
Kubrick hätte sicherlich mit Begeisterung eine moderne Digital-Cam statt des soften NASA-Objektive und dem hochgepuschten Negativ genutzt.

Er wollte gewisse Einstellungen, die einen sehr großen Zoombereich erforderten - mit 70mm undenkbar.

Letztlich hatte er Kompromisse gemacht, um zu erhalten, was er wollte - aber ich behaupte mal: Wenn möglich hätte er diese Kompromisse vermieden.
Negativ hat seine Vorteile - aber mittlerweile überwiegen für mich die Vorteile der Digi-Cine-Cams - und ich bin begeistert von den Möglichkeiten, die nun in der Post geboten werden.

Schade, dass die Red VV noch nicht so richtig vom Band läuft - diese Sensorgröße und diese Auflösung in einem solch kleinen und leichten Body.
Dann noch die Möglichkeiten von kleinen FF-Objektiven bis hin zu den dicken Cine-Linsen dran zu machen.



Antwort von Tiefflieger:

Bitte bringe nicht die Auflösungsgrenze mit einem Iphone in Zusammenhang. Das kann nur schiefgehen. Ein iPhone, Smartphone oder Bridge/DSLR hat nichts mit Auflösungsgrenze zu tun, aber es kann vieles sehr gut.
Wenn eine Kamera 50x mehr kostet, was ja für gewisse Produktionen in der Miete nichts ist, dann sollte für den Aufwand auch in den Bilddetails etwas drin liegen.

Valentino bringt es auf den Punkt, Glaube macht vieles möglich.
Aber hier geht es um technische Geräte (Kameras) die ggf. einen "kleinen" Teil des gesamten Aufwandes ausmachen.
Ich persönlich möchte ohne grossen Aufwand Details erfassen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Vielleicht solltest du dich mal einer wirklichen Herausforderung stellen und ein komplexes Sounddesign bei deinen Zooaufnahmen versuchen. Slashcam etc. haben ja die Werkzeuge dazu angeführt.
Wenn ein Flamingo z.B. sein Gefieder putzt, dann muss man quasi das Rascheln in den Federn hören können :-)
Genügend verschiedene Ambientes sind auch vorhanden und schon glaubt man sich an ein tropischen Gewässer versetzt und nicht in einen Zoo.
Optische Auflösung dabei eher Nebensache.



Antwort von Tiefflieger:

Du meinst also meine Tonkonserven und Richtmikroaufnahmen objektorientiert in Dolbyatmos abmischen und virtuell dem Bildinhalt folgen lassen.
So werden kleine Insekten im Ton endlich um die Kamera abgebildet und nicht immer nur vor der Kamera bei Fliegen durchs Aufnahmebild.

Was kleine Insekten betrifft haben Kinokameras ihre Vorteile und im Bild-Hintergrund, den niemand interessiert, sieht man im Endzeitfilm den normalen Strassenverkehr in der Totalen nicht mehr ...
(Dafür hat man den Computer, bzw. CGI. Eigentlich braucht es gar keine Kameras mehr für einen Film)

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Nein, es geht nicht (nur) um eigene Tonkonserven oder selbst erstellte Richtmikroaufnahmen.
Manche glauben, es müssten immer eigene authentische Aufnahmen sein, alles andere wäre "unfair".
Sehr häufig kann und sollte man aber auf professionelle Samples zurückgreifen, die nicht das Geringste mit eigenen Aufnahmen zu tun haben.
Erst damit kannst du u.U. eine virtuelle Tonwelt erschaffen, welche starke Emotionen auslösen kann.
Es muss aber schon vorher eine phantasievolle Vorstellung der möglichen und erwünschten Tonkulisse vorhanden sein.
Diese Vorgehensweise hat dann allerdings zwei Aspekte.
Wenn man als Cutter und Sounddesigner sein "Werk" betrachtet, weiß man, dass es mehr oder weniger manipuliert ist.
Die "fremden" Zuseher wissen das allerdings nicht und finden den Ton außergewöhnlich.
Das aber bringt einen zum Schmunzeln, ob der gelungenen Täuschung.



Antwort von Tiefflieger:

Ob in Zukunft noch solche Kinokameras gebraucht werden?
Der Ton ist virtuell, der Seh-Sinn wird virtuell angeregt....

- Vielleicht werden Lichtfeldkameras, den grünen/blauen Vorhang ersetzen.
- Hochauflösende 360 Grad Kameras der Aufmerksamkeit des Betrachter eher gerecht.
- Oder aus mehreren Kameras werden neue virtuelle Perspektiven und Kamerafahrten erzeugt.

Arri, Panasonic oder RED und Bildauflösung ist das wichtig?
4 Cinecam synchronisiert bringen ein 16K Bild ;-)
(real 6K, 8K nominal und 16K interpoliert)

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Du hängst immer noch vorwiegend am Bild und seiner für dich aufregenden Auflösung.
Mit Ausnahme weniger Bilder (Se-x, Schlangen, nackte Gewalt mit Köpfungen etc.) hat aber vorwiegend der Ton direkten Zugang zum Hippocampus mit der Amygdala.
Emotionen bei eher gewöhnlichen Bildern, wie den deinen, können demnach nur über den Sound erreicht werden.
Diesbezüglich könntest du noch viel verbessern :-)




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