Infoseite // Canon XL-1 mit zeitweiligen Unschärfen

Frage von Fx306:


Tach zusammen,
als Besitzer einer vor 3 Jahren neu gekauften Canon XL-1 habe ich schon von Anfang an folgendes Problem:
Beim Benutzen von m a n u e l l e n Foto-Objektiven wird z.B. ein heller Punkt auf dunklerem Hintergrund zwischendurch immer mal wieder unscharf abgebildet, so als wenn von „Geisterhand“ jemand am Schärfering kurzfristig rumfummelt.
Wie gesagt, es handelt sich um ein rein manuelles Canon FD-Fotoobjektiv, an dem keine Automatik etwas schärfemäßig verändern kann.
CANON selbst wollte mir klarmachen, dass der ganze Vorgang auf ein Hitze-Verdunstungs-Flimmern zurückzuführen ist.

Hat zufällig jemand das gleiche Problem oder aber eine Erklärung dafür ???

Dank im voraus

Gruß
Helmut






Antwort von Stefan:

Hängt das vielleicht mit der Bildstabilisierung zusammen? In der XL-1 sind ja neben dem Prisma noch Sensoren für niedrigfrequente Vibrationen eingebaut, die ihrerseits das Prisma bewegen. Wenn dieser Regelkreis "pumpt", könnte ich mir den beschriebenen Effekt vorstellen. Setze die Kamera mal auf ein schweres Stativ und/oder schalte die Bildstabilisierung aus.

Gruss
Stefan





Antwort von Fx306:

-BEI- Marco

... danke, werde ich mal ausprobieren !!

-BEI- GünterN

...danke auch Dir. Ist eigentlich verständlich. Aber bevor ich die XL-1 kaufte, habe ich auf 16-mm gefilmt. Mein 300-er mit 2-fach Converter kam da etwa auf die gleiche Brennweite. Solches Phänomen hatte ich da jedoch eigentlich nicht. Stativ blieb auch gleich (uraltes Sachter 35 mit 150-er Schale und Holzbeinen).

Gruß
Helmut






Antwort von GünterN:

Hi ich kann Marco nur zustimmen,
1. ein 13Kg Stativ sagt nichts über Stabilität aus.

Aus meiner Erfahrung durch die Astrofotografie ist mit deiner Gewichtung (Kamera + Objektiv) das Stativ in Abhängigkeit der Teleskopierung, des Aufstellungsortes (Wind, Hitzeflimmern, Brennweite u. Distanz) einfach überfordert.

An meinem C8" mit 2000mm verwendete ich eine GPDX Montierung auf einem HAL150 und 15Kg Gewichte, wobei das C8" mit Cam ~12Kg hatte. Alles in allem über 40Kg und selbst da hast du manches mal Probleme

1/1000mm an der Cam Achse, sind auf 200m ~2cm

Blende auf, Verschlusszeit kurz halten

http://www.vinten.com/de/http://www.vinten.com/de/
http://www.vinten.com/de/Products/Heads ... ion250.htm
http://www.vinten.com/de/Products/Tripo ... /150mm.htm
http://www.vinten.com/de/Products/Tripo ... eaders.htm

Nur als Beispiel

GünterN





Antwort von Marco:

Helmut, wahrscheinlich ist das nun eine ziemlich blöde Vermutung, da Du ja anscheinend doch sehr erfahren bist. Ich will's aber dennoch mal äussern, nur für den Fall der Fälle ...

Kann es nicht sein, dass zufällig bei diesen Aufnahmen irgendwas zu leichten Vibrationen an Kamera und/oder Stativ geführt hat?
Denn die Unschärfe im zweiten Bild sieht meiner Meinung doch sehr stark nach einer Bewegungsunschärfe aus, denn dort ist ja - im Gegensatz zum ersten Bild - auch ganz deutlich ein Halbbildversatz zu erkennen (und ausserdem gibt es da ja überhaupt keine scharfe Stellen mehr).

Mit welcher Verschlusszeit hast Du denn eigentlich diese Aufnahmen gemacht?

Um das Problem einzugrenzen, kannst Du ja auch mal einen Test machen, indem Du aus etwa gleicher Distanz ein in der Flucht nach hinten ausgelegtes Metermaß abfilmst, am besten ein langes Maßband von 10 Metern Länge. Dabei die Schärfe auf den mittleren Bereich legen.

Wenn nun diese Unschärfen dort auch über die komplette Maßlänge gehen, dann ist es doch schonmal sehr unwahrscheinlich, dass diese Umschärfe etwas mit dem Focus zu tun hätte.

Marco






Antwort von Fx306:

Hallo Stefan,

auf die Idee der Abhängigkeit von Belichtungszeit und Halbbild- bzw. Vollbildmodus bin ich noch nicht gekommen. Werde ich mal testen – hoffentlich, wie Du schon sagst, machen dann die schnell bewegten Motive noch mit. Bei der Tierfilmerei weiß man ja nie, was gerade kommt. Man sitzt manchmal 3 Stunden im Tarnzelt und plötzlich geht"s los…. Ob dann eine schnelle Bewegung kommt (vorbeilaufender Fuchs) oder ein Vögelchen sitzt ruhig auf einem Zweig – wer weiß das schon vorher ??
Zur Kamerabedienung: Meist hat man wohl die Hand am Schwenkhebel, da die Wildtiere ja nie ruhig stehen bleiben. Wenn sie sich dann fortbewegen und man dann erst auf die Schnelle versucht "den Hebel zu finden" obwohl man gerade in den Sucher schaut – alles recht schwierig.

Ich werde mal am Wochenende in Ruhe Voll- bzw. Halbbild testen.

Es wurmt mich eigentlich schon arg, dass ich früher bei Celluloid so was nicht hatte und jetzt …..

Danke Dir und Gruß
Helmut






Antwort von Stefan:

Nö, Du kannst schon noch was dran optimieren.

Wenn man die beiden Bilder übereinander legt, sieht man beim Flippen, dass sich das ganze in horizontaler Richtung Bild bewegt. Also irgendwas verwackelt. Ich glaube nicht, dass die Unschärfe durch eine Bewegung aus der Schärfeebene raus ist.

Der Unterschied zum Filmen mit der Filmkamera ist ein grundlegender. Bei der Filmkamera wird alle z.B. 1/24s ein Bild mit z.B. 1/250s Belichtungszeit aufgenommen. Bei der Videokamera wird alle 1/50s ein Halbbild mit z.B. 1/250s Belichtungszeit aufgenommen. Je zwei Halbbilder werden eine über die andere Zeile miteinander verwoben. Unterscheiden sich die Halbbilder kommt es bei grossen Unterschieden zu Halbbildkämmen (Zweig rechts unten, Vogelschwanz). Bei kleineren Unterschieden zur Unschärfe. Du kannst aber die Videokamera dazu bringen, ähnlich wie eine Filmkamera zu arbeiten, indem du aus dem Halbbildmodus (interlace mode) in den Vollbildmodus (progressive scan mode) umschaltest. Aufpassen musst Du aber bei sich schnell bewegenden Motiven, ob das auf dem TV noch flüssig oder abgehackt aussieht.

Eine weitere Verbesserung wäre vielleicht, wenn Du potentielle Wackelquellen auschliesst. Du hast nicht beschrieben, wie Du die Kamera bedienst. Ich würde mal mit einer Fernsteuerung probieren und einen externen Monitor dranstecken, um mich als Wackelquelle (Atmung?) von der Kamera zu entkoppeln.

Gruss
Stefan





Antwort von Fx306:

-BEI- Achim

... der Ast mitsamt Vogel hat sich sicherlich ein wenig bewegt. Änderungen in der Entfernung Motiv - Kamera sind dadurch eigentlich nicht entstanden. Aber wie auch Günter schon schreibt: ... hast Du diesen Effekt nur bei V i d e o .
Ich war vorher mit dem Celluloid sowas nicht gewohnt (alle äußeren Umstände haben sich ja eigentlich nicht verändert).
Jetzt denke ich, muß ich wohl damit leben ?? !!

Gruß
Helmut






Antwort von GünterN:

Hi Achim und Helmut, das mit der Bewegung des Vogels auf dem Ast kommt noch dazu in der Summe hast du diesen Effekt aber auch nur bei Video.

Bei der Nachführung mittels Autoguider ist bei Langzeitbelichtungen 10-60min die Unschärfe weit weniger problematischer als bei Digitalmedien....

ich schreibe dir weiter auf http://www.videofreunde.de"

günterN







Antwort von Achim:

: Hallo Stefan und Pedro,
: habe hier 2 Filmbilder, die zeitlich etwa 3 Sekunden auseinander liegen: Filmbild1:
: http://www.fuchsfilm.de/bilder/v1.jpgww ... der/v1.jpg
:
: ist schön und scharf, während
:
: Filmbild2: http://www.fuchsfilm.de/bilder/v9ur.jpg ... r/v9ur.jpg
:
: eigentlich eine komplette Unschärfe zeigt, besonders im Blatt unter dem Vogel zu
: erkennen.

hallo
ich habe mir die beiden Bilder gerade mal angesehen, und mir ist aufgefallen, dass im Bild mit der markierten Unschärfe in der rechten unteren Bildecke ein Zweig zu sehen ist, der Kamm-artig ausgefranste Kanten hat, was ein Beiweis für Bewegung ist (Zeilensprung-Artefakte). Könnte es nicht sein, dass sich der Ast mitsamt dem Vogel (der ja auch unschärfer ist) im Wind leicht bewegt hat und dadurch Änderungen in der Entfernung zum Motiv entstanden sind?

Achim





Antwort von Fx306:

Hallo Stefan und Pedro,
habe hier 2 Filmbilder, die zeitlich etwa 3 Sekunden auseinander liegen:

Filmbild1: http://www.fuchsfilm.de/bilder/v1.jpgww ... der/v1.jpg

ist schön und scharf, während

Filmbild2: http://www.fuchsfilm.de/bilder/v9ur.jpg ... r/v9ur.jpg

eigentlich eine komplette Unschärfe zeigt, besonders im Blatt unter dem Vogel zu erkennen.

Wie gesagt wurde die Filmsequenz mit einer Canon XL-1 mit 300-mm-Fotoobjektiv gedreht. Das Objektiv ist manuell und nur über einen „Blechring“-Adapter an der Kamera befestigt. Schärfe und Blende wurden manuell eingestellt. Da kann sich eigentlich nichts ändern.

Hat jemand eine Ahnung, wo diese unregelmäßigen Unschärfen in verhältnismäßiger Häufigkeit herkommen können ??

Danke und Gruß

Helmut






Antwort von Fx306:

Hallo Pedro,
danke für den Tipp – aber der Bildstabilisator sitzt I M Standardobjektiv, ich hab" das Problem bei Verwendung von langbrennweitigen (manuellen) Fotoobjektiven.

Gruß
Helmut





Antwort von PedroB:

: Hallo Stefan,
: habe schon solchen Vergleich als VHS zum Herrn Canon geschickt. Der beharrt auf seiner
: Luftbewegungs-Unschärfen-Theorie.
: Die Regelmäßigkeit habe ich so auf Anhieb nicht im Kopf, ist sicherlich ein guter neuer
: Aspekt - schau" ich mir nochmal heute abend an.
: Vielleicht kommen wir da weiter.
:
: Danke und Gruß
: Helmut

Hallo Helmut,
hast Du jetzt einen Test mit abgeschaltetem Bildstabilisator gemacht oder nicht ? Bei mir gab es auch einmal "verzogene" Konturen beim Zoom, und erst das Abdrehen von "Steady Shot" brachte das gewünschte Ergebnis. So geschehen in N.Y. vom WTC auf Manhattan "runter", also unter "ziemlich versmogten" Umständen. Was für mich der Beweis war, dass "die Arbeit" von Bildstabilisatoren sich nicht nur auf das Ruhigstellen von Bildern beschränkt.
Gruß
PedroB





Antwort von Fx306:

Hallo Stefan,
habe schon solchen Vergleich als VHS zum Herrn Canon geschickt. Der beharrt auf seiner Luftbewegungs-Unschärfen-Theorie.
Die Regelmäßigkeit habe ich so auf Anhieb nicht im Kopf, ist sicherlich ein guter neuer Aspekt - schau" ich mir nochmal heute abend an.
Vielleicht kommen wir da weiter.

Danke und Gruß
Helmut




Antwort von Stefan:

Bitte, gern geschehen ;)

Wenn Du schon am Forschen bist: Steckt eine regelmässige Frequenz im Unschärfepumpen? Bei Luftschlieren würde ich eher Unregelmässigkeiten erwarten. Und wenn es irgendwas in der Kamera ist, eher was regelmässiges. Gut wäre es, wenn Du einen repräsentativen Videoclip mit dem Effekt herstellen kannst. Vielleicht bringt das die Leute in der Technikabteilung von Canon auf eine Idee.

Gruss
Stefan




Antwort von Fx306:

Hallo Stefan,

danke für Deine Antworten. Glaube eigentlich nicht an die Canon-Theorie. Da ich nicht so weit vom Motiv entfernt bin (betreibe keine Sternenfilmerei sondern Wildtier-Film wie Fuchs, Dachs und … draußen im Wald) kann es eigentlich nicht daran liegen.
Ich muß weiter forschen !!
Danke auch für den „Humor-Link“

Gruß
Helmut





Antwort von Stefan:

Du hast Recht. Das Prisma zur Bildstabilisierung sitzt in speziellen Objektiven, nicht in der Kamera. Mit dem 300 mm Fotoobjektiv kommst Du mit der XL-1 in den Bereich einer 2160 mm KB-Brennweite. Das erklärt das schwere Stativ und macht die Canon Erklärung auch wahrscheinlich. Was meinen eigentlich die Fernspäher nach hellen Punkten auf dunklem Hintergrund sprich Astronomen zu Unschärfe durch Luftschlieren?

Apropos zum Thema Ferndiagnosen...

"Hat man das Unmögliche eliminiert, so muß, was übrigbleibt, mag es noch so unwahrscheinlich erscheinen, die Wahrheit sein." (S. Holmes)

Und zum Thema Astronomen...

Sherlock Holmes und Dr. Watson machen einen Camping Ausflug. Am Abend schlagen sie ihr Zelt auf. Nach dem Abendessen und einer guten Flasche Wein legen die beiden sich schlafen.

Nach ein paar Stunden wacht Holmes plötzlich auf und weckt seinen Freund Watson. „Watson, schauen sie sich den Himmel an und sagen sie mir, was sie sehen.“
„Ich sehe Abermillionen von Sternen, Holmes.“
„Und was schließen Sie daraus, Watson?“

Dr. Watson überlegt eine Minute und antwortet: „Aus astronomischer Sicht heißt das, dass es Millionen von Galaxien gibt und Milliarden von Planeten. Aus astrologischer Sicht habe ich entdeckt, dass der Saturn im Zeichen des Löwen steht. Was die Zeitmessung betrifft, müsste es jetzt Viertel nach Drei sein. Aus meteorologischer Sicht dürfte es morgen ein wunderschöner Tag werden. Aus theologischer Sicht sehe ich, wie großartig Gott und wie unscheinbar wir sind. Und was schließen Sie daraus, Holmes?“
Holmes ist einen Moment lang ruhig und sagt zu seinem Freund: „Watson, sie sind ein Idiot. Jemand hat unser Zelt gestohlen!“ ( http://www.kuh.at/article/articleview/9 ... w/974/1/31 )

Gruss
Stefan





Antwort von Fx306:

Danke Stefan,

aber … die Bildstabilisierung befindet sich meines Wissens I M Standard-Objektiv. Habe den Effekt z.B. bei meinem 300-mm-Fotoobjektiv (steht dann alles auf einem schweren 13-kg-Stativ). Die Blende ist fest eingestellt - auch die Schärfe, weil sich keinerlei Automatik an dem Fotoobjektiv befindet und lediglich ein „blecherner“ Übergangsring von Can XL-1 auf das Can FD-Objektiv Verwendung findet.

Ich glaube, dass kann nicht die Ursache sein ??????

Gruß
Helmut








Antwort von Stefan:

Ähm nochwas...

Der Einfluss der Blende auf die Schärfentiefe hast Du bestimmt ausgeschlossen. Würde Dein Objekt sich an der Grenze des Schärfentiefebereichs befinden und würde sich bei der Aufnahme dann die Blende ändern, kann das Objekt unscharf abbgebildet werden. Die Blendendaten kannst Du Dir bei manchen Kameras einblenden lassen.

Gruss
Stefan