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Canon HF100 oder warten auf neue Panasonic HDC-SD100



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Frage von lienzi:


Hello,
brauche einen Camcorder (Nachwuchs)... wir haben bereits einen LCD-Fernseher (HD-ready, kein FullHD) und sind auf der Suche nach einem Camcorder.

Momentan bin ich sehr stark auf die Canon HF100 eingeschossen, jetzt hab ich aber gelesen dass neue Panasonics kommen. Ist mir klar dass vieles jetzt noch Kaffeesatz lesen ist.. aber würdet Ihr warten? Ein sehr wichtiges Kriterium ist Lowlight-Performance.

Weiß jemand wie die Preisgestaltung der neuen Panasonics aussehen wird? Die Canon ist ja durch die Cashback-Aktion und die recht guten Preise (ab 729) preislich sehr interessant.

Noch eine Frage zu HF100: wir haben einen Toshiba 37C3530D... wie "gut" wird das Bild mit der Canon? Ist klar dass es nicht so gut wie FullHD sein wird, aber die Canon nicht ja auch nicht wirklich FullHD auf.



Antwort von Zizi:

Die Canon nimmt richtiges FullHD auf .. interlaced und progressiv.
Das kann man zwar nicht mit Beta 70mm Holywood cams vergleichen aber den Namen FullHD hat sie sich meiner meinung verdient .. im gegensatz zu Pana SD9, sony tg3 etc..
Ich glaube das die Panas dank 3mos ziemlich gutes Lowlight haben werden aber kaum Schärfer wie die HF100.
Preislich schätz ich mal zwischen 900€-1500€ .
Ausstattungsmäßig ists wohl kein großer aufwand die HF100 zu toppen da die wirklich schlecht ausgestattet ist !
Wenn du Warten kannst .. dan warte .. ansonsten die HF100.
Sollte die dir zu "langweilig" sein schau dir mal die Sony Sr11 an.
Die Hat alles was man bei der HF100 vermisst nur an Schärfe ist sie marginal schwächer .. aber das dürfte bei deinem Toshiba kaum auffallen.
Achja bei Amazon - Cashback bekommst du die HF100 um 650€ !



Antwort von Jan:

Die Frage ist nur wann die Panasonic Modelle hier erhältlich sind.
Man kann da eher von Herbst 2008 bis Frühjahr 2009 ausgehen. Bis dahin gibts dann auch die HF 200.....

Ich schließe mich da Zizi an, besonders im Schärfebereich wird es keine extremen Verbesserungen geben, bei Lowlight schon. Aber die aktuelle HF 100 ist ja jetzt schon deutlich besser bei Schwachlicht als die SD 9 & HS 9, also kann man da auch nicht viel mehr erwarten - nur eine Annäherung.

Ich bin nur überrascht warum Panasonic inzwischen als einziger Hersteller noch auf 3 Chips geht. JVC hat aus seinen Fehlern gelernt und jetzt gibts es AVCHD & MPEG 2 (27MBit/sek) 1/3 " CMOS Modelle. Und siehe da die JVC HD 40 mit 1/3" CMOS ist um Längen besser als die alte HD 6, auch wenn sie nen Tick schlechter als die Canon ist.


Du hast einfach mit einer 3 Chipper mit je 500 oder 600k Pixel schlechte Karten gegen eine Canon & Sony mit 2-3 mio Pixel bei einem HD Bild.

Noch hat Panasonic in Europa keine Pressemitteilung für die SD & HS 100
bekanntgegeben. Komisch eigentlich....

Sind da vielleicht doch noch 1/3" 1 Chip Panasonic Geräte in Planung ?

Cashback gibts ja nicht mehr lange für die HF 100, darum fällt die Kamera zum 1.8 auch gleich mal um 60 €.

Am Ende kannst du ewig warten, es kommt jedes Jahr eh ein neues Modell raus.

Und macht die HF 100 nicht immer so schlecht, ja klar fehlt ein Sucher, Zebra und ein regulärer Zubehörschuh. Aber vom manuellen Shutter und Tonaussteuerung träumt jede aktuelle nicht HDV Sony.

VG
Jan








Antwort von Bruno Peter:

wie "gut" wird das Bild mit der Canon
Scharf, was für viele nicht unbedingt esthetisch schön sein muß (siehe Spielfilme) und einen Rot-/Rosa-Farbstich haste im Bild, deshalb vorher manuellen Weißabgleich machen oder später im NLE rausrechnen. Der Himmel wird oft nur Schwachblau im Vergleich mit anderen Kameras. Die Farbverschiebung sieht man schon in den abgedruckten Farbkreisen in VAD...



Antwort von WoWu:

@ Jan
Du hast einfach mit einer 3 Chipper mit je 500 oder 600k Pixel schlechte Karten gegen eine Canon & Sony mit 2-3 mio Pixel bei einem HD Bild.
Das ist aber ziemlich grenzwertig:
Mit 3 x 700.000 bist Du mit einer Horizontalauflösung von 966 Pix quasi gleichauf mit einer 2,04 Mpix (997).
Klar, drunter wird es schlechter, es sei denn, in dem 3-Chiper wird mit Pixel-Shift gearbeitet, dann sind die vermeintlich geringer auflösenden Chips klar im Vorteil.
Noch eins: die 700.000 Pix Chips haben ein Pixelpitch (bei 1/3") von r. 5μ
Die "gleichwertigen" 2,04 MPix-Chips hingegen nur 2,91 μ.
Bei 3 Mpix bist Du schon nur noch bei 2,4μ. (Wie war doch nochmal gleich die Wellenlänge von GRÜN ?)
Deine Farben werden also alle schon ganz schön weich ... und Blenden kann Du auch keine mehr benutzen, ohne Beugungseffekte.

Was glaubst Du, welcher Chip also die besseren Bilder macht ?
Ich würde jedenfalls allemale die 5μ vorziehen.
Gründe gibt es ein ganzes Dutzend dafür.
Also einfach nur Pixelzählerei geht nach Hinten los .... die Kameras mit dem einen Chip aber den vielen Pixels machen sehr häufig die schlechteren Bilder gegenüber der 3-Chip version mit vermeintlich wenig Pixels.



Antwort von gast5:

Das ist aber ziemlich grenzwertig:
Mit 3 x 700.000 bist Du mit einer Horizontalauflösung von 966 Pix quasi gleichauf mit einer 2,04 Mpix (997).
Klar, drunter wird es schlechter, es sei denn, in dem 3-Chiper wird mit Pixel-Shift gearbeitet, dann sind die vermeintlich geringer auflösenden Chips klar im Vorteil.
Noch eins: die 700.000 Pix Chips haben ein Pixelpitch (bei 1/3") von r. 5μ
Die "gleichwertigen" 2,04 MPix-Chips hingegen nur 2,91 μ.
Bei 3 Mpix bist Du schon nur noch bei 2,4μ. (Wie war doch nochmal gleich die Wellenlänge von GRÜN ?)
Deine Farben werden also alle schon ganz schön weich ... und Blenden kann Du auch keine mehr benutzen, ohne Beugungseffekte.

Was glaubst Du, welcher Chip also die besseren Bilder macht ?
Ich würde jedenfalls allemale die 5μ vorziehen.
Gründe gibt es ein ganzes Dutzend dafür.
Also einfach nur Pixelzählerei geht nach Hinten los .... die Kameras mit dem einen Chip aber den vielen Pixels machen sehr häufig die schlechteren Bilder gegenüber der 3-Chip version mit vermeintlich wenig Pixels.
Hallo Herr Wunderlich, ich bin im Normalfall besonders zum Thema AVC nicht ganz auf ihrer Wellenlänge aber in diesem Fall voll und ganz...



Antwort von ruessel:

Mich konnte bis jetzt noch keine Videokamera mit Pixelshift im Bild begeistern. Da klafft anscheinend eine große Lücke zwischen Theorie und Praxis.



Antwort von WoWu:

@ Ruessel

Moin Wolfgang,

Ich finde, die HVX 200 macht schon schöne Bilder und schlägt sich selbst tapfer gegen die EX1/3 ... Nachteil ist eben nur, dass das zulasten der Empfindlichkeit geht. Aber wenn der Pixel-Pitch gross genug ist,(und das ist auf diesen Sensoren ja der Fall) ist es allemale besser als dies "Gewürge" von 2,04 y PP, wie auf den Millionen-Chips.

@ motiongroup

Danke für die Nachricht ... bei AVC kommt das auch noch, spätestens, wenn es ein paar mal richtig gut implementiert worden ist ... -smile-
Beste Grüße



Antwort von Jan:

Na das kann ja wohl kaum stimmen.

Warum bekommen die 3 Chip Modelle von JVC und Panasonic mit Abstand die schlechtesten Tests in Auflösung und Linienpaaredarstellung (egal welches Magazin) ? In der Gesamtbildqualität sind sie auch deutlich hinter Canon und Sony.

Netto hat ein Sensor (der bei den meisten HD Consumern 3 Chipper 1/6", 1/5" oder 1/4,5" ist) ca 500.000 Pixel - wie soll die Kamera da einen Canon & Sony 1/3" mit netto 2 mio schlagen ? Bei Tageslicht bestimmt nicht.

Sieht man doch ganz einfach an der neuen JVC HD 40 - 1/3" CMOS

HD 40 Test

Die 3 Chip HD 6 mit 3x 1/5"

JVC HD 6 Test

JVC hat nicht ohne Grund einen Wechsel von 3 Chip auf einen Chip vollzogen, ja klar ist die Kostenfrage da auch ein Thema.

Zumindest in meiner Kette ist Canon und Sony deutlichst erfolgreicher als Panasonic und JVC im HD Consumer Bereich.

Ich konnte aus keiner Panasonic 3 CCD mit 1/6" CCD mit gut 500k Pixel ein Canon HF 100 vergleichbares Bild herausbekommen.


VG
Jan



Antwort von wolfgang:

Ich weiß auch von anderen Stimmen, die der Meining waren, dass die Pixelshifterei in diesen Panasonics nicht das Gelbe vom Ei sei. Vielleicht ist ja bei der deutlich teureren HVX200 die Signalaufbereitung massiv besser - ist ja eine andere Preisklasse.

Ob man warten soll oder kaufen soll - gute Frage, die man schwer beantworten kann. Gerde zur Zeit mit der cashback Aktion geht die HF100 wohl weg wie die warmen Semmeln. Aber wissen muss das jeder selbst, ob er wartet oder kauft.



Antwort von dominator-video:

Canon bringt bestimmt pünktlich zur IFA/Photokina noch eine weiter HF100 auf den Markt. Diese wird vermutlich nichts so mager ausgestattet sein. Auf der anderen Seite sind die alle sehr konservativ nur die Preise hat niemand mehr im Griff. Es geht hier in erster Linie um Marktanteile. Der Preiskrieg ist gut für die Verbraucher. Es sterbe der Handel.



Antwort von WoWu:

@ Jan

Natürlich darfst Du nur gleiche Größen vergleichen und nicht 1/6" mit 1/3" usw. Und auch darfst Du 500.000 nicht mit 3,3 Millionen bezüglich der Auflösung vergleichen, deswegen hatte ich die beiden beispiele gegenüber gestellt. Nur darf man eben die Verkleinerung der Pixel nicht vernachlässigen ... sie hat häufig schädlichere Auswirkungen als die mindere Auflösung.
Ausserdem hört Pixelshift auch bei 1/3" auf, denn das Fertigungslimit ist damit erreicht, man stelle sich vor, weniger als 1,5y Toleranz in der Verklebung des Prismas ...
Nur das ändert natürlich nichts an den restlichen (nicht) Qualitäten der winzigen Pixels. Egal, ob das nun der (zwangsläufig) eingesetzte Shutter ist, weil diese Kameras die Blende nicht wirklich benutzen können (Beugung) oder der zwangseingeschobene ND-Filter (Canon), weil man irgendwie um die Beugung herumkommen muss oder, oder, oder.
Jeder versucht da seine eigenen kleinen Tricks, um das Manko zu umgehen.
Die Consumer beschweren sich darüber, dass man nichts mehr manuell bedienen kann ? .... Das geschieht aus der Not der Hersteller heraus.
Dazu kommt noch die Anforderung an die Optik ... keine so billige Optik, wie sie in den Consumercamcordern sitzen bringt auch nur annähernd die Auflösung, die solche Chips bedient.
Produktionskosten nach unten ... das ist die Devise.
Deswegen hören die meisten auch mit der Auflösung schon weit unter 1920 auf, weil es gar keinen Sinn mehr macht, höher auflösende Chips einzusetzen.
Aber es bleibt dabei ... eine gute 3-Chip (ohne Pixelshift) mit einem vernünftigen Pixel-Pitch ist mir allemale lieber als solche Kompromiss-Geräte.

Und was die Test angeht .... na Du weist schon ... Küchenergebnisse und der Blick auf die nächste Anzeigenschaltung oder Teststellung, um nur wieder Erster zu sein, der das Gerät in Händen hat und einen Bericht sichert, der den Abverkauf des Blattes fördert oder mehr Klicks generiert.
Denn Klicks sind bares Geld.

@ Wolfgang
Ich weiss nun nicht, von welcher Pixelgröße bei den Kameras die Rede ist, aber wie gesagt, unter 3y ist Pixelshift wohl auch Murx.
Und die Sache mit dem Warten ... und kaufen ... da bin ich mittlerweile ganz Deiner Meinung ... kaufen, wenn man nicht mehr warten kann. Und demnächst gibt es immer etwas Neues ...
Nur wer jetzt kauft und glaubt, er würde bereits ein 1920er Produkt bekommen, der glaubt wahrscheinlich auch noch an den Osterhasen.
Bei 1920 sind die Consumerkameras noch lange nicht ... wenn sie überhaupt jemals (zu dem Preis) dahin kommen.

Und in Bezug auf das Warten .... also auf die MOS Chips würde ich noch warten, weil die Änderungen gegenüber CMOS doch eklatant sind und es die Kameras in Japan schon eine Weile gibt .. es kann also nicht mehr so lange dauern, es sei denn, die Firmen wollen in Europa erst ihre alten Modelle ausverkaufen ...








Antwort von Jan:

Also doch Herbst 2008 - Videoaktiv hat da gleich mal einen Kurzpraxistest gemacht:

HDC-HS100-HDC-SD100

Na ja viel heller ist das Bild nicht bei Lowlight - aber dafür eine recht rauschfreie Zone.....

VG
Jan



Antwort von Zizi:

Cool .. aber wenn du mich fragst find ich das 25 lux Bild der sd100 kaum einen fortschrit...
Ich Schätze die neuen Panas werden bei Lowlight auf SD1 Niveau sein und von Schärfe kaum an den neuen Canons ran kommen !
Schade hab mir bis jetzt mehr erhofft !
Zumindest hat sie wieder einen Fokusring !
Achja so nebenbei .. warum hat die HF100 bei Videoaktive in den Testbildern das viel bessere Lowlight als die HF10 ??
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Can ... F-100.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Can ... HF-10.html
das sind doch völlig baugleiche Kameras und unterscheiden sich nur vom Speicher !



Antwort von WoWu:

Zitat Videoaktiv:
3 Neue MOS-Chips (Panasonic verkneift sich den Begrif CMOS aus Marketinggründen weil sich Three Cee-Mos so unschön anhört)
Damit hat sich der Autor doch schon disqualifiziert !!!!
(Obwohl ich das irgendwo schon mal gelesen habe ... kann das sein, dass so ein Quatsch fast wörtlich auch im Slashcam Artikel stand ?)

Was soll man von so einem Test nur halten.

Bruno, Wolfgang, seht doch mal zu, dass Ihr so eine Kamera endlich in die Hand bekommt, das ist ja wirklich blamabel !

Zizi
Cool .. aber wenn du mich fragst find ich das 25 lux Bild der sd100 kaum einen fortschrit...
Bist Du sicher, dass Dein Monitor eingeschaltet ist ?



Antwort von gast5:

Was soll man von so einem Test nur halten
Gar nichts.. stand in den letzten zwei Ausgaben der VAD bei den Tests der JVC HD5 und HD6 das für die Progressivausgabe via Cam die Originalfiles der Festplatte im Format 1080i30 auf 1080p50 umgewandelt werden und desshalb probleme bei der Wiedergabe entstehen.. *gggg*

Habe die VAD angeschrieben ...
Rückantwort.. ich solle das Gegenteil beweisen..
Habe ich getan, JVC kontaktiert, bei Slashcam rückgefragt und Demofiles angetestet..
Rückantwort der VAD resp. des Testlabors blieb aus bis jetzt..



Antwort von Bernd E.:

...Originalfiles der Festplatte im Format 1080i30... Ist da ein US-Gerät getestet worden?

Gruß Bernd E.



Antwort von gast5:

nein beides Pal Geräte..

laut JVC ist das Verfahren..

25p-50i-50p..... wie sie auf 30i kommen keine Ahnung und das ganze zwei mal

ich habe auch bei Slashcam nachgefragt und die passende Antwort bekommen*ggg



Antwort von Zizi:

Bist Du sicher, dass Dein Monitor eingeschaltet ist ?
Ja ;-) .. das Lowlightbild ist auf HV20 Niveau wenn du mich Fragst ?!
was soll da viel besser sein ? ganz ehrlich wenn man das geschwätz anhört "lowlight" mini etc. dan erwarte ich mir da ein schon besseres als der 1 Chipper Konkurenz (HF100,SD1)!
Kann mir keiner Sagen warum die HF10 sowie die HF100 bei VAD den Testbildern auf ihrer Seite so verschieden sind ??



Antwort von wolfgang:

Achja so nebenbei .. warum hat die HF100 bei Videoaktive in den Testbildern das viel bessere Lowlight als die HF10 ??
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Can ... F-100.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Can ... HF-10.html
das sind doch völlig baugleiche Kameras und unterscheiden sich nur vom Speicher ! Auch interessant - muss mir mal die Testberichte im Detail ansehen.

Bruno, Wolfgang, seht doch mal zu, dass Ihr so eine Kamera endlich in die Hand bekommt, das ist ja wirklich blamabel ! Die SD100 dürfte nur zu bekommen sein, wenn man Testerstellung bei Panasonic hat - die Hf100 habe ich ja seit gestern hier. Solche Dinge brauchen eine Weile.



Antwort von gast5:

Achja so nebenbei .. warum hat die HF100 bei Videoaktive in den Testbildern das viel bessere Lowlight als die HF10 ??
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Can ... F-100.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/Can ... HF-10.html
das sind doch völlig baugleiche Kameras und unterscheiden sich nur vom Speicher !
dann schau dir einmal die Bilder der JVC Hd 5 und 6 an..

http://www.videoaktiv.de/Testbilder/JVC ... -5-EX.html
http://www.videoaktiv.de/Testbilder/JVC ... -6-EX.html

aber nicht nur die LOW LIGHT Abteilung
schon komisch...*ggg








Antwort von Zizi:

Bei dennen ja auch obwohl die das selbe bild haben müßen ..
hat einer eine erklärung dafür ?



Antwort von gast5:

nun ich weis auch nicht warum aber die sollten das doch drauf haben..*gg

http://www.medienbureau.de/Messlabore.html

besonders bei den Kunden die diese Infomationen weiterverarbeiten..

http://www.medienbureau.de/Kunden.html



Antwort von WoWu:

Das wäre dann wohl die "Kundenliste" deren, deren Publikationen man gleich in die Tonne treten kann ... weil sie denselben "Mist" verbreiten.

@ motiongroup
ich habe auch bei Slashcam nachgefragt...
Nichts für ungut, aber ob die Antwort von SC immer richtig ist, steht auch stark im Zweifel ... die Redaktion hat nämlich fast wörtlich den identischen Quatsch verbreitet, wie im AV-Artikel.

@ Zizi
Entschuldige, dann hatte ich das anders verstanden und gedacht, Du hättest das auf die SD9 bezogen ... nein, alles klar.



Antwort von gast5:

Dabei gings nicht um VAd oder Slash vielmehr um die Antwort darauf was stimmt.. ich habe den Bezug zur JVC Aussage geknüpft und mir die Geschichte von Slahscam bestätigen lassen. Nicht mehr nicht weniger

mfg



Antwort von Jan:

Das HF 100 Bild hatte ich schon lange als zu hell gesehen - hab ich damals auch schon geschrieben - ist nicht als Klugscheisserei gedacht. Sieht wie ne 1/25 oder länger aus.

Naja, das soll jetzt keine Hetzkampagne gegen VAD werden, im Gesamten ist es ja eine gute Zeitschrift.

Ob nun MOS oder CMOS bekommen wir eh bald raus, ich habe leider nur gute Kontakte zu Canon & Sony, Panasonic gibt ihre internen Infos immer sehr spät weiter.


Ach habt ihr schon die neuen Canon mit 24 MBit/sek gesehen ?

Da kann Pana eh einpacken.....

HG 21 & HF 11

VG
Jan



Antwort von WoWu:

@ Jan

Danke für den Link, aber das war ja zu erwarten, dass die AVC Camcorder jetzt aus der Schublade kommen und auch attraktive Skalierungen bieten.

Was VAD betrifft, so darf man Ursache und Wirkung nicht verwechseln.
Wer so etwas zusammen schreibt, darf sich über ein negatives Echo nicht beklagen und sollte ich besser der Mitwirkung kompetenter Schreiber bedienen.

Ob nun MOS oder CMOS bekommen wir eh bald raus, ich habe leider nur gute Kontakte zu Canon & Sony, Panasonic gibt ihre internen Infos immer sehr spät weiter.
Was willst Du da heraus bekommen ... es steht fest, dass es sich bei den Kameras um MOS- Sensoren handelt und das das etwas anderes als CMOS ist, sollte solchen Redaktionen seit mindestens 3 Jahren bekannt sein, denn 2005 wurden die ersten Geräte damit bestückt.
Auch die Unterschiede sollten eigentlich geläufig sei ... scheint aber nicht so.
Also so toll kann die Zeitschrift nicht sein ...



Antwort von Jan:

Weil sich die Zeitschrift ja entschieden dafür ausspricht, dass es bei diesen beiden Modellen nicht um MOS Chips handelt....

Wir werden sehen....


VG
Jan



Antwort von WoWu:

Warum sollten in Europäischen Modellen andere Chips sein, als in japanischen Modellen ?
http://translate.google.com/translate?h ... 8/pana.htm
In den japanischen Anpreisungen wird auch Bezug genommen auf die veränderte Architektur der benutzten MOS Sensoren und auf die Vorteile gegenüber CMOS, auch das neue Microlinsen-System sowie das Photonische Filter wird als angepriesen.
Auch wird darauf hingewiesen, dass MOS gegenüber CMOS veränderte (vergrößerte) Photosensoren hat.

Wenn man sich einmal die Mühe gemacht hätte, die Unterschiede der einzelnen Sensoren zu bewerten, hätte man leicht ersehen können, dass die japanische Presseerklärung eine deutliche Sprache spricht.
The product, MOS sensor used three of the world's first (※ 1) of 3 MOS (metal-oxide three) provides a further realize the high sensitivity of the optical zoom 12 new full-court RAIKADIKOMARENZU the new HD Crystal engine, to further pursue high quality.
Also, when shooting a video face, landscape, dark, and five scenes that appropriate compensation is done automatically, users do not care kirei can shoot the world's first (※ 2) "Omakase iA "with the city.
Die Videoaktiv-Aussage ist wahrscheinlich so ähnlich wie das, was motiongroup oben beschrieben hat.

Aber Du weist ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil ...
Also mit dem Lesen scheint es dann bei VAD auch zu hapern ...



Antwort von Jan:

upps








Antwort von gast5:

CCD, CMOS light-receiving area to expand its own Live MOS sensor, 1 / 6-"ν (New) MAIKOBIKON" using 3-plate "3 MOS". 1 sensor per pixel effective resolution of 520,000, is 61 million pixels total pixels. ν MAIKOBIKON adopting, SD9/HS9 adopted by the 3 CCD, compared with a sensor light-receiving area for expanding the sensitivity of conventional and high ratio of 2 times the previous 5 lux minimum illumination of 2 lux (Shutter speed 1 / 30) improved.

Gespannt auf die Reaktion ich bin..*ggg

im Übrigen habe ich immer noch keine Rückantwort auf meinen Gegenbeweis bekommen...


Auf eine andere Antwort zum Thema Schnittprogramme habe ich mit dem Autor schon einen Mailverkehr eingerichtet um einige Sachen zu relativieren die im letzten Test komplett daneben gegangen sind...
Besonders einsichtig ist er im Moment noch nicht, noch nichteinmal als ich ihm geschrieben habe das die Fehler vom Hersteller bestätigt wurden..

Die einzig wirklich funktionierende AVCHD Lösung vom Einspielen bis zum Authoring in AVCHD durchgehend belegte den letzten Platz. Die Software die für HD Schnitt überhaupt nicht geeignet ist inkl. dem letzten Patch wurde Testsieger... alle Achtung!!!



Antwort von Bruno Peter:

VAD... *ggg



Antwort von wolfgang:

Auf eine andere Antwort zum Thema Schnittprogramme habe ich mit dem Autor schon einen Mailverkehr eingerichtet um einige Sachen zu relativieren die im letzten Test komplett daneben gegangen sind...
Besonders einsichtig ist er im Moment noch nicht, noch nichteinmal als ich ihm geschrieben habe das die Fehler vom Hersteller bestätigt wurden..

Die einzig wirklich funktionierende AVCHD Lösung vom Einspielen bis zum Authoring in AVCHD durchgehend belegte den letzten Platz. Die Software die für HD Schnitt überhaupt nicht geeignet ist inkl. dem letzten Patch wurde Testsieger... alle Achtung!!! Ich habe auch dem Chefredakteur kürzlich mal geschrieben, dass besonders bei den NLE-Tests eher zuviel daneben geht. Ich merke das besonders immer dann, wenn NLEs getestet werden, die ich sehr gut kenne - und dann dort lesen darf, was etwa nicht funktioniert (und mir sicher bin, dass es funktioniert).

Hier beziehst du dich wohl auf den Test, wo VDL gegen Pinnacle Studio gegen Videodirector angetreten ist? Da hat mich der VdL Sieg auch etwas gewundert... aber bitte.

Wobei mir im Regelfall die Tests der Camcorder massiv besser gefallen, muss ich schon sagen. Sooo schlecht ist hier die VAD nicht, finde ich. Weil die wenigstens auch messen.



Antwort von Modellbahner:

Hallo, wenn ich mir den Testbericht so durchlese und meine Erfahrungen einbringe, bin ich zum Entschluß gekommen, den Verlierer (PowerDirector 7) zu wählen. Ich arbeite seit ca. 6 Wochen mit diesem Programm, zuesrt mit herruntergeladenen Files und dann mit denen von meiner HF100. Ich habe auch die anderen Programme getestet, aber das war alles nicht das wahre. Ruckeln und Zuckeln oder das Programm wollte ohne aufwendige Aktivierungen die Files nicht, oder das Einlesen der Files artete zu einem Geduldspiel aus und der gleichen mehr. ich denke das ich für mich eigentlich das im Augenblick effetivste Programm gefunden habe. Ich weiß zB nicht wie die Bewertung des Programms zustenade kommt, zuwenig Effekte? Echtzeitspuren? Der Verlierer 7 Videospuren in AVCHD! Gut nur 2 Tonspuren Studio hat auch nicht mehrm Magix ok. Ich brauche diese nicht alle. meiner meinung nach hat PD7 die zur zeit beste Performens für den Hobbyanwender in bezug auf AVCHD.

Gruß Bernd



Antwort von Moviedet:

Hallo liebe VAD-Unzufriedenen ;-) ,

der Thread entwickelt sich langsam vom eigentlichen Thema weg. Trotzdem möcht ich um Euer Verständnis werben. Video-Aktiv-Digital (früher hieß sie anders) lese ich nun schon seit 1994. In all den Jahren hat sie mir immer als gute Orientierung gedient und nicht als Bibel. Möchte die VAD auch glaube ich gar nicht sein. In der Verbrauchermasse legt jeder seine persönlichen Schwerpunkte seines Hobbys anders. Es ist ergo unmöglich für eine Redaktion jedem ihrer Leser gerecht zu werden. Natürlich geht das Bestreben dahin, darum können sich auch schon mal Fehler einschleichen. Wer ist schon unfehlbar? Eine Zeitung lebt doch im Wesentlichen vom Input. Ist dieser falsch, dann kann auch nur ein schlechter Artikel dabei rauskommen, wenn einem nicht die Möglichkeit der eigenen Recherche gegeben ist.
Zudem stehen auch Fachjournalisten zunehmend unter Termindruck – schaut Euch doch nur einmal die Miniproduktzyklen der aktuellen AVCHD-Cams an. Wie soll man da noch mit qualitativ hochwertigen Tests im Rahmen des allgemeinen Kostendrucks nachkommen? Erschwerend kommt noch hinzu, dass die neuesten Camcorder meist nur kurze Zeit den Redaktionen kostenfrei zur Verfügung stehen.
Was die NLE’s angeht, da muss ich noch mehr Verständnis aufbringen. Mein eigenes Beispiel: Ich arbeite nun seit der Version 4 mit "Vegas" (mittlerweile 8b). Aber ausschöpfen kann ich vielleicht 60% der Möglichkeiten. Nie würde ich mir zutrauen einen qualifizierten Artikel über diese NLE zu schreiben. Und Journalisten haben noch viel zu weniger Zeit in die Tiefen eines solch komplexen Programms einzusteigen. Vorwerfen kann man den Verlagen jedoch, dass sie sich nicht die bekannten Experten für ein Programm o.ä. zu Rate ziehen (für Vegas zum Beispiel Marco Baer). Dann würden die Fehlerquellen solcher Test sicher minimiert.
So, ich habe mir jetzt nur mal die Mühe gemacht, mich in die Lage eines VAD-Mitarbeiters zu versetzen. Das ist einfach angebracht, will man nicht dem Mainstream folgend dem kollektiven Draufhauen verfallen. Und was die Reaktion von VAD angeht, da erinnere ich mich gern an ein Sprichwort: "Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!"Ach so, ich habe mit dem Verlag und der Zeitung, außer das ich Leser bin, nichts zu tun und die Administration möge mir für diesen OT-Anfall verzeihen.

Gruß
Detlev



Antwort von VIDEOAKTIV DIGITAL:

Warum sollten in Europäischen Modellen andere Chips sein, als in japanischen Modellen ?
http://translate.google.com/translate?h ... 8/pana.htm
In den japanischen Anpreisungen wird auch Bezug genommen auf die veränderte Architektur der benutzten MOS Sensoren und auf die Vorteile gegenüber CMOS, auch das neue Microlinsen-System sowie das Photonische Filter wird als angepriesen.
Auch wird darauf hingewiesen, dass MOS gegenüber CMOS veränderte (vergrößerte) Photosensoren hat.

Wenn man sich einmal die Mühe gemacht hätte, die Unterschiede der einzelnen Sensoren zu bewerten, hätte man leicht ersehen können, dass die japanische Presseerklärung eine deutliche Sprache spricht.
The product, MOS sensor used three of the world's first (※ 1) of 3 MOS (metal-oxide three) provides a further realize the high sensitivity of the optical zoom 12 new full-court RAIKADIKOMARENZU the new HD Crystal engine, to further pursue high quality.
Also, when shooting a video face, landscape, dark, and five scenes that appropriate compensation is done automatically, users do not care kirei can shoot the world's first (※ 2) "Omakase iA "with the city.
Die Videoaktiv-Aussage ist wahrscheinlich so ähnlich wie das, was motiongroup oben beschrieben hat.

Aber Du weist ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil ...
Also mit dem Lesen scheint es dann bei VAD auch zu hapern ... Sehr geehrter Herr Wunderlich,

im Gegensatz zu Ihnen haben wir, was wir behaupten, nicht gelesen oder gegoogelt, sondern persönlich gehört: Der japanische Entwickler des Camcorders und der deutsche Produktmanager haben beide auf mehrfache Nachfragen im Gespräch bestätigt, wie die Bezeichnung "3MOS" zu Stande gekommen ist: als Marketing-Bezeichnung, genau so, wie es die Kollegen von Slashcam auch schon mal berichtet haben.

Also stellen Sie doch bitte Ihre unwahren Behauptungen bezüglich VAD ein. Oder waren Sie bei dem Gespräch dabei?

Red. VIDEOAKTIV



Antwort von lienzi:

@VIDEOAKTIV DIGITAL: haben Sie auch die Möglichkeit gehabt das Lowlight-Verhalten im Vergleich z.B. zur HF100 zu testen? Leider muss ich Detlev recht geben, dass der von mir erstellte Thread etwas vom Thema abgewichen ist...



Antwort von Bruno Peter:

Also stellen Sie doch bitte Ihre unwahren Behauptungen bezüglich VAD ein.
Von welchen "unwahren Behauptungen" ist hier eigentlich die Rede?



Antwort von blip:

Zitat Videoaktiv: "3 Neue MOS-Chips (Panasonic verkneift sich den Begrif CMOS aus Marketinggründen weil sich Three Cee-Mos so unschön anhört)"

Damit hat sich der Autor doch schon disqualifiziert !!!!
(Obwohl ich das irgendwo schon mal gelesen habe ... kann das sein, dass so ein Quatsch fast wörtlich auch im Slashcam Artikel stand ?)

Was soll man von so einem Test nur halten.

Bruno, Wolfgang, seht doch mal zu, dass Ihr so eine Kamera endlich in die Hand bekommt, das ist ja wirklich blamabel ! Hallo Wolfgang,
Panasonic Deutschland hat auch uns soeben ausdrücklich bestätigt, daß es sich bei den neuen 3MOS-Sensoren um CMOS-Technologie handelt. Das C wurde aus "internen Gründen" in der Bezeichnung weggelassen. Und ja, ganz recht, wir haben in der Tat damals vermutet, daß die Marktetingabteilung das "C" unterschlägt, weil sich 3MOS besser aussprechen läßt.
Haben wir wohl nochmal Glück gehabt (oder sollte etwa die jahrelange Übung im Auslegen von Pressemitteilungen am Ende doch nicht umsonst gewesen sein..)

Grüße / Heidi








Antwort von WoWu:

@ Detlev

Dein Loblied in allen Ehren.
Eine Zeitung lebt doch im Wesentlichen vom Input. Ist dieser falsch, dann kann auch nur ein schlechter Artikel dabei rauskommen, wenn einem nicht die Möglichkeit der eigenen Recherche gegeben ist.
Zudem stehen auch Fachjournalisten zunehmend unter Termindruck –
Aber hier hätte es gereicht, lediglich die Pressemitteilung aufmerksam zu lesen, denn da stand nichts falschen drin und mit weniger als 5 Minuten Recherche wäre das Thema nicht so "blamabel" in die Hose gegangen.
Wenn ich schon als Geschäftsführer (mb) Artikel schreibe, sollte soviel Zeit eigentlich sein, ansonsten würde ich mich auf meine GF Aufgaben konzentrieren und das Schreiben solcher Artikel den Fachkollegen überlassen, die vielleicht etwas mehr Zeit haben.



Antwort von blip:

Aber hier hätte es gereicht, lediglich die Pressemitteilung aufmerksam zu lesen, denn da stand nichts falschen drin und mit weniger als 5 Minuten Recherche wäre das Thema nicht so "blamabel" in die Hose gegangen.
Wenn ich schon als Geschäftsführer (mb) Artikel schreibe, sollte soviel Zeit eigentlich sein, ansonsten würde ich mich auf meine GF Aufgaben konzentrieren und das Schreiben solcher Artikel den Fachkollegen überlassen, die vielleicht etwas mehr Zeit haben. ...Wolfgang? 3MOS = 3CMOS (laut Panasonic, siehe oben), darum geht es doch, oder? Hast Du eigentlich die letzten Beiträge hier gelesen?
Ich finde, eine kleine Entschuldigung an die Kollegen der Videoaktiv wäre nicht verkehrt...

/Heidi



Antwort von WoWu:

Eben nicht, den wenn man die japanischen Publikation aufmerksam lies sind es eben keine 3 CMOS !
Vielleicht hat Panasonic Deutschland ja auch die Chipbezeichnung bereit, dann wäre der Vergleich ja ein Leichtes.
Man sollte schon wissen, dass MOS Sensoren sich von CMOS Sensoren unterscheiden.
Wohl ist es im Gegensatz zu CCD auch eine MOS Technologie, allerdings ist die Architektur erheblich anders und dadurch ergeben sich andere Parameter. Insofern muss die Ausage von P nicht mal unbedingt falsch sein, schliesst aber eben nicht aus, dass es sich um MOS handelt.
Ich denke, die Entschuldigung der VAD an die Leser wäre eher angesagt.



Antwort von raymaker:

Eben nicht, den wenn man die japanischen Publikation aufmerksam lies sind es eben keine 3 CMOS !
Vielleicht hat Panasonic Deutschland ja auch die Chipbezeichnung bereit, dann wäre der vergleich ja ein Leichtes.
Man sollte schon wissen, dass MOS Sensoren sich von CMOS Sensoren unterscheiden.
Ich denke, die Entschuldigung der VAD an die Leser wäre angesagt. Welche japanischen Publikationen?
Deine Sturrheit ist wohl nicht zu verkennen. Schade, dass man da gleich in solch eine Abwehrhaltung gehen muss. Videoaktiv und Slashcam waren da wesentlich diplomatischer in der Diskussionsart.



Antwort von VIDEOAKTIV DIGITAL:

Eben nicht, den wenn man die japanischen Publikation aufmerksam lies sind es eben keine 3 CMOS !
Man sollte schon wissen, dass MOS Sensoren sich von CMOS Sensoren unterscheiden.
Ich denke, die Entschuldigung der VAD an die Leser wäre angesagt. Also lieber Wolfgang Wunderlich, langsam wird"s peinlich: Wir haben nie behauptet, was Sie uns unterstellen. Geht"s noch? Wir haben wie Slashcam gemeldet, wie die Bezeichnung "3MOS" entstanden ist. Punktum. Und das hat uns Panasonic von Angesicht zu Angesicht erzählt. Got it?

Ansonsten: Meine Hochachtung vor den Kolleginnen und Kollegen von Slashcam - das nenne ich Fairness! Danke, Heidi!

Von WoWu erwarten wir dagegen einen Kasten Bier an die Verlagsadresse. Bier - keinen MOSt!!

Prost!

Hans Ernst/Red. VIDEOAKTIV



Antwort von WoWu:

Welche japanischen Publikationen?
Man muss den Links natürlich auch folgen, die angeboten werden.

Videoaktiv (und Slashcam) waren da wesentlich diplomatischer in der Diskussionsart.
Welcher Diskussionsart ?



Antwort von VIDEOAKTIV DIGITAL:

Welche japanischen Publikationen?
Man muss den Links natürlich auch folgen, die angeboten werden.

Videoaktiv (und Slashcam) waren da wesentlich diplomatischer in der Diskussionsart.
Welcher Diskussionsart ? Ja, und man sollte einsehen, wenn man auf dem Holzweg ist. Jetzt reicht"s. Over & out.

Red. VIDEOAKTIV



Antwort von WoWu:

Hallo Herr Ernst

Mit Sprüchen ist ein Sachthema leider nicht aus der Welt geschaffen.
Da muss Ihnen schon etwas Substantielles einfallen.
Die Zeit wird es also zeigen, welcher Chiptyp die kameras enthalten und die Ausflucht auf - wir haben doch nur die Bezeichnung erklärt-, ist ziemlich dünn.



Antwort von blip:

Eben nicht, den wenn man die japanischen Publikation aufmerksam lies sind es eben keine 3 CMOS !
Vielleicht hat Panasonic Deutschland ja auch die Chipbezeichnung bereit, dann wäre der Vergleich ja ein Leichtes.
Man sollte schon wissen, dass MOS Sensoren sich von CMOS Sensoren unterscheiden.
Wohl ist es im Gegensatz zu CCD auch eine MOS Technologie, allerdings ist die Architektur erheblich anders und dadurch ergeben sich andere Parameter. Insofern muss die Ausage von P nicht mal unbedingt falsch sein, schliesst aber eben nicht aus, dass es sich um MOS handelt. Der Argumentation kann ich nicht ganz folgen, möchte aber in aller Klarheit nochmal wiederholen, daß uns Panasonic Deutschland heute telefonisch bestätigt hat (wie auch der japanische Entwickler gegenüber der VAD, und er wird es ja wohl wissen müssen), daß es sich bei den 3MOS-Sensoren um CMOS-Technologie handelt, und zwar mit C, auch wenn in den Pressetexten nur von MOS die Rede ist. Somit ist die Sache geklärt, würde ich sagen... /heidi








Antwort von Quadruplex:

Ja, und man sollte einsehen, wenn man auf dem Holzweg ist. Ist ja bei Herrn Wunderlich nichts Neues - der Holzweg (nicht die Einsicht, darauf zu sein). Mit Sprüchen ist ein Sachthema leider nicht aus der Welt geschaffen. Da muss Ihnen schon etwas Substantielles einfallen. Einfach mal selber dran halten...



Antwort von WoWu:

Ist das wieder die typisch quadruplexe Sprechblase ?

@ Heidi

With all respect ... nur Hörensagen, keine harten Fakten ... und die japanische Presseabteilung hat sich in den Publikationen auch geirrt ...

Wir werden sehn, welche Sensoren darin sind und wenn sich herausstellen sollte, dass Panasonic in der Tat auf ihr Flaggschiff in der Sensorentwicklung im Videobereich verzichtet haben sollte und auch die angepriesenen neuen Technologien (neue Microlinsen und photonische Filter) in eine alte (CMOS) Chipentwicklung implementiert haben sollten (was ziemlich unwahrscheinlich sein dürfte), dann schaffen wir das mit dem Kasten Bier auch und einen natürlich für die SlashCam Redaktion.
Aber ich bin ziemlich sicher, dass das Bier den andern weg nehmen wird.



Antwort von cici:

@ Ruessel

Moin Wolfgang,

Ich finde, die HVX 200 macht schon schöne Bilder und schlägt sich selbst tapfer gegen die EX1/3 ... Nachteil ist eben nur, dass das zulasten der Empfindlichkeit geht. Das ist glücklicherweise Vergangenheit!

Die aktuelle HVX ist exakt gleich lichtstark wie die EX1. Sie schlägt sich jetzt also besser denn je... und die HPX171 wartet schon in den Startlöchern.

Ausser einem dritten ND-Filter und Waveform-Monitor hat die HPX171 aber kaum mehr als die HVX - ihr fehlt halt einfach das Kassettenteil, welches für viele nur Ballast ist / war.

Und zum Thema Pixelshift:

Erstens ist das glaub ich nicht genau das Gleiche wie Spatial-Offset, welches in der HVX verwendet wird - mir gefällt jedenfalls die einleuchtende Theorie, wie echte Pixel durch das Verschieben zustande kommen (wie 2mal Puderzucker durch das Sieb - gibt auch doppelt so viele "echte" Pünktchen) und zweitens die Praxis ist einfach phantastisch, wobei man sich natürlich streiten kann, wieviel an Spatial-Offset liegt und wieviel an anderen Faktoren. So schlecht können die wenigen dafür grossen Pixel jedenfalls nicht sein, sonst hätte es die HVX nicht so weit gebracht...

P.S.: ja ich bin neu hier im Forum! - Einige kennen mich seit Jahren aus digitalvideoschnitt.de als Moderator oder aus Wolfgang's Forum



Antwort von Quadruplex:

Ist das wieder die typisch quadruplexe Sprechblase? Nein, nein - das ist Dein Job... Wir werden sehn, welche Sensoren darin sind Die werden bestimmt demnächst in Silikon gegossen...
Langsam würde ich den ohnehin penetranten Hinweis auf Dein Buch aus der Signatur nehmen. So oft, wie Du hier schon daneben gelegen hast, kauft das eh keiner mehr...



Antwort von Quadruplex:

Von welchen "unwahren Behauptungen" ist hier eigentlich die Rede? Guckst Du hier in den Kommentaren am Ende der Seite.



Antwort von blip:

Hinweis an Quadruplex, WoWu und wen es noch betreffen mag: nachdem der Thread ja endlich wieder zum Anfang zurückgefunden hatte, werd ich ab jetzt alle Posts, die hier nicht zum Thema gehören (Sprechblasen, Signaturen etc) ins Off schieben. Also lasst eure Zweikämpfe am besten gleich bleiben... Ist doch alles klar jetzt.



Antwort von WoWu:

@ Cici

Erst einmal willkommen im Forum, dass es hier manchmal Tacheles gibt, hast Du ja schon bemerkt.
Leider gibt es aber auch immer wieder die Sprechblasen, der Nichts-Sager, daran muss Du Dich einfach gewöhnen.
Bezüglich der HVX bin ich völlig Deiner Meinung und mir sind erklärter Massen auch Technologien mit vernünftigen Pixelgrössen lieber als die ganze Pixelzählerei.



Antwort von dominator-video:

So viel lärm um nichts. Aber ich finden den Preisverfall wirklich Klasse :-)
Außerdem bedanke mich für den Link zur HF11 und HG21. Meine HF100 geht gerade für 680 EUR an einen neuen Besitzer, wenn ich noch meine 100 EUR von Canon bekomme muss ich sogar einen Gewinn versteuern !!!



Antwort von Jan:

Mir wurde es heute nochmals bestätigt, dass es sich um einen CMOS handelt. Obwohl mich die japanische Seite schon beirrt hat.

Der Ring vorn an der Kamera kann für Focus, Brennweite, WAG, Blende oder Shutter benutzt werden.


VG
Jan








Antwort von WoWu:

Jan,
es bleibt weiter spannend:
Zitat Panasonic Deutschland:
Das 3MOS System nutzt separate Sensoren, um die Primärfarben Rot, Grün und Blau zu verarbeiten, und erzielt deutlich natürlichere Farben als 1-Chip-Kamerasysteme.
Die lichtempfindliche Fläche jedes MOS-Sensors ist dabei etwa doppelt* so groß wie bei CCD-Sensoren, wovon vor allem Aufnahmen unter Low Light-Bedingungen profitieren.
Die Vergrößerung der lichtempfindlichen Fläche ist eben ein sehr charakteristisches Merkmal der MOS Entwicklung durch die geringere Anzahl an Transistoren. Wäre das bei CMOS möglich, hätten wir es schon ziemlich lange.
Aber wir werden es sehen. .... time will tell.



Antwort von Quadruplex:

Die Vergrößerung der lichtempfindlichen Fläche ist eben ein sehr charakteristisches Merkmal der MOS Entwicklung durch die geringere Anzahl an Transistoren. Wäre das bei CMOS möglich, hätten wir es schon ziemlich lange.
Aber wir werden es sehen. .... time will tell. Sag mal, Du Bumskopp!
Hier haben Dir zwei Leute unabhängig voneinander bestätigt, daß es sich um einen Marketingbegriff handelt. Wundert es Dich da ernsthaft, daß der auch in 'ner Pressemitteilung des Herstellers auftaucht? Und ist es so schwer zu sagen: "Sorry - ich habe mich vertan."? Hinweis an Quadruplex, WoWu und wen es noch betreffen mag: nachdem der Thread ja endlich wieder zum Anfang zurückgefunden hatte, werd ich ab jetzt alle Posts, die hier nicht zum Thema gehören (Sprechblasen, Signaturen etc) ins Off schieben. Meinethalben - dann verschwnidet auch Herrn Wunderlichs Dünnfug da, wo er hingehört.



Antwort von Jan:

Ist die Fläche eines regulären CMOS denn doppelt so gross wie die eines vergleichbaren CCDs ? Glaub ich eigentlich nicht....


Panasonic hat eine Vielzahl von Vergleichen ihrer neuen Chips gegen den 1/3 " CMOS von Sony (SR 11 & 12) gestellt. Komischerweise nicht gegen Canon. Man möchte sich mit Sony vergleichen - sie werden schon wissen warum. Dort wird beschrieben, dass die effektive Fläche der neuen Sensoren zusammen 16,xx ist, und der 1/3" CMOS von Sony 15,xx - welche Angabe auch immer (konnte ich mir nicht merken).

Irgenwie hab ich dass Gefühl dass die Marketingabteilung von Panasonic und die Leute von der Entwicklungsabteilung (wohl Forschung und Entwicklung) in Osaka da verschiedene Ansichten haben.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich den Mitarbeitern von VAD nicht widersprechen, oder ihre Kompetenz in Frage stellen möchte. Es klingt irgendwie komisch was Panasonic da behauptet....

VG
Jan



Antwort von Jan:

Quadruplex - ich habe das Thema wieder aufgerollt - dann bin halt dran schuld.

Die Sachen auf der japanischen Seite widersprechen sich trotzdem zum Teil. Wenn man die Bilder bei Lowlight bei Videoaktiv betrachtet, dann sieht das eher nach CMOS aus, weil der Lowlightvorsprung nicht so deutlich ist.

Hier möchte keiner irgendeinem Magazin etwas Schlechtes, zumindest nicht in dem Thread.

VG
Jan



Antwort von Quadruplex:

Quadruplex - ich habe das Thema wieder aufgerollt - dann bin halt dran schuld. Kein Streß :-) Die Sachen auf der japanischen Seite widersprechen sich trotzdem zum Teil. Mich hat die Sache jetzt auch ein bißchen beschäftigt. In diversen Mitteilungen scheint Panasonic MOS und CMOS munter durcheinanderzuwerfen - etwa hier:
http://www.physorg.com/news2992.html

Anosnten tauchen MOS-Sensoren bislang im Zusammenhang mit digitalen Fotokameras auf:
http://www.dpreview.com/news/0705/07051 ... sensor.asp
http://news.softpedia.com/news/Panasoni ... 4765.shtml

Die englische Wikipedia (bei aller gebotenen Vorsicht) liefert eine Erklärung fürs Wirrwarr:
"The phrase "metal–oxide–semiconductor" is a reference to the physical structure of certain field-effect transistors, having a metal gate electrode placed on top of an oxide insulator, which in turn is on top of a semiconductor material. Instead of metal (usually aluminum in the very old days), current gate electrodes (including those up to the 65 nanometer technology node) are almost always made from a different material, polysilicon, but the terms MOS and CMOS nevertheless continue to be used for the modern descendants of the original process. " Wenn man die Bilder bei Lowlight bei Videoaktiv betrachtet, dann sieht das eher nach CMOS aus, weil der Lowlightvorsprung nicht so deutlich ist. (..) Hier möchte keiner irgendeinem Magazin etwas Schlechtes, zumindest nicht in dem Thread. Mal abgesehen davon, daß Slashcam das selbe geschrieben hat (was sich mit Deinen Beobachtungen deckt): Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung :-) Ob Herr W., videoaktiv, Slashcam oder ich den Bock geschossen hat, ist nebensächlich.

Und das Letzte zum Thema MOS: http://en.wikipedia.org/wiki/Mittelstan ... Ohne_Strom



Antwort von Indiana:

Aber lohnt es sich nun zu warten?



Antwort von WoWu:

@ Quadruplex

Lass doch Deinen Klassenlehrer mal das Englisch für Dich übersetzen und bitte ihn zugleich, doch Deine kleinen VideoAG-Experimente zu begutachten. Danach darfst Du Dich weiter an der Diskussion beteiligen.

@ Jan
CMOS benötigt pro Pixel 3 bzw. 4 Transistoren hierbei 3 allein für den Verstärker. In der MOS Architektur teilen sich 4 Pixel einen Verstärker und die Anzahl der Transistoren für diesen Verstärker konnte zusätzlich auf zwei reduziert werden. So kommen 4 Pixels mit insgesamt sechs Transistoren aus, wo in der CMOS Technologie 16 Transistoren erforderlich waren.
Weniger Transistoren auf der Fläche bedeutet aber auch, dass die lichtempfindliche Fläche entsprechend vergrößert werden kann und so zumindest ein Teil der Miniaturisierung und deren Nachteile wieder ausgeglichen werden können.
Welche Lichtempfindlichkeit wäre sonst bei 1/6" Chip möglich ? Womit wurde die Lichtausbeute verglichen ? Mit einem 1/6" CMOS ?
Nur so lassen sich Vergleiche anstellen und nicht 1/6" gegen 1/3".
Im übrigen finde ich die Aussage, Panasonic hätte mit 3MOS weltweit die erste ....usw. ziemlich eindeutig. Wären es CMOS, hätten sie schon lange Sony am Hals, denn 3 CMOS gibt es von Sony ja nun schon ziemlich lange.
Also selbst das spricht für die Richtigkeit von MOS.
Das CMOS und MOS aus einer Technologiefamilie kommen wird selbst Quadruplex mittlerweile von seinem Klassenlehrer erfahren haben. Das es sich dabei aber um völlig unterschiedliche Design handelt dürfte ihm bei genauerer Studie auch noch klar werden.
Dass MOS bisher in der Fotografie eingesetzt wurden (von Canon) hat er als wissenschaftliches Ergebnis seiner Studie ja auch schon herausgefunden ... und wer hat das MOS Chip dafür entwickelt ? Klar: Panasonic.
Also lass uns mal gelassen zurücklehnen und abwarten, welche weiteren Erkenntnisse kommen.
Spätestens wenn mal jemand das RS bei den kameras ausprobiert werden wir sehen, ob es zwei oder mehr Kanäle zur Auslesung gibt. Leider gibt es ja keinen weiteren Hinweis über Auslesegeschwindigkeiten, denn das wäre ein weiterer Indikator.
Auch geben Hersteller ja mittlerweile keine Störabstände mehr an ... auch daraus liessen sichere Erkenntnisse ableiten.
So gäbe es noch ein paar Punkte, die sich vermutlich recht bald auflösen. Ich bin da zuversichtlich und bleibe am Thema.
Solange kann uns Quadruplex ja noch mit seinen Wiki-Zitaten unterhalten.



Antwort von Jan:

Der 1/3" CMOS von Sony SR 11 & 12 wurde mit dem neuen MOS (oder CMOS ?) der SD 100 verglichen. Ich denke man hat die Fläche der 3 1/6" MOS (oder CMOS) zusammengerechnet und damit die um 1 (Mikrometer ?) grössere Nutzfläche herausgefunden.


Mich stösst da aber ein Thema auf.

Warum nennt Panasonic ihre Kamera "3 MOS" und behauptet 3 MOS klingt einfach besser als 3 CMOS, wenn andere Hersteller wirklich schon einen MOS entwickelt haben. Was soll der Terz ? Ich kann doch nicht behaupten - 3 MOS, wenn die Kamera mit - nicht böse gemeint - mit veralteten CMOS arbeitet. Wenn es noch keine MOS Chips gäbe, wäre das kein Problem, das ist aber nicht der Fall. Steckt da mehr dahinter, warum Panasonic sich so zweideutig ausdrückt ?

Naja, ich schalte jetzt zwei Gänge zurück, und wünsche der neuen SD & HS 100 alles Gute - im Ersteindruck hat dieses Modell endlich mal einen Canon & Sony gleichberechtigten Eindruck hinterlassen, die Verkaufszahlen der letzten Wochen & Monaten sprachen da eher für die C+S Fraktion.

Der Dreikampf um die HD Consumer Marktanteile ist eröffnet, JVC möchte ich aber nicht vergessen.

VG
Jan



Antwort von WoWu:

Hallo Jan.

Bisher habe ich noch in keiner Pressemitteilung den Quatsch von: "weil sich 3MOS besser ausspricht..." gelesen.
Wer immer diesen Quatsch erfunden hat .....

Auch hast Du da etwas falsch verstanden ...
wenn andere Hersteller wirklich schon einen MOS entwickelt haben.
Nicht andere Hersteller haben ihn entwickelt, hier geht es ebenfalls um eine Panasonic Entwicklung.
Die MOS Technologie ist ansonsten ja nichts wirklich Neues, wohl aber die Umsetzung.
Und 3 MOS ist äquivalent zu 3 CCD .... wo also siehst Du da ein Problem ?


Wer immer aus solchen Kostellationen (3x 1/6" ==> 1x 1/3" ==> 1 ym mehr Lichtfläche) errechnet hat, der sollte doch auch einmal die Herleitung dazu geben. Zudem ist der MOS Chip in 0,15 Mikron designed und CMOS bisher in 0,25 Mikron, was den vergleich noch um ein Vielfaches schwerer macht.

Und wie gesagt, Panasonic drückt sich in seinen Publikationen gar nicht zweideutig aus und spricht ganz klar von MOS-Sensoren (siehe Zitat oben).

Nur die Schwätzer machen da eine Zweideutigkeit raus.








Antwort von Jan:

Wolfgang dein Fachwissen ist enorm, aber dein Drang zum Narzissmus wird dich im Leben nicht immer vorwärtsbringen.

VG
Jan



Antwort von WoWu:

Mit dem Vorwärts habe ich es nicht so .... ich lebe sehr gut und mich interessiert im Augenblick der Kaffee-Preis mehr als der Ölpreis.
Ich bin schon seit geraumer Zeit nicht mehr im Hamsterlaufrad.

Und ich betrachte den Umstand keine gezierten Rücksichten mehr nehmen zu müssen als Privileg.



Antwort von Quadruplex:

Lass doch Deinen Klassenlehrer mal das Englisch für Dich übersetzen Herr Wunderlich!

Mein Klassenlehrer wird höchstens Ihnen den
Unterschied zwischen Silikon und Silicon erklären. ich lebe sehr gut und mich interessiert im Augenblick der Kaffee-Preis mehr als der Ölpreis. Dann wäre es doch vielleicht eine Maßnahme, in Alaska Ananas zu züchten, statt ein Forum zuzumüllen. Nur die Schwätzer machen da eine Zweideutigkeit raus. Langsam sollten sich Betreiber und Moderator dieses Forums fragen, wie lange sie Sie hier noch dulden mögen. Mir als Seitenbetreiber würde es jedenfalls stinken, mich im neunmalklugen Tonfall fortgesetzt als unwissend hinstellen lassen zu müssen.

Und bei aller Liberalität und Vertrauen auf die Korrektur durch andere Besucher: Wenn hier andauernd Lötzinn verbreitet wird, wirft dies auf die gesamte Seite ein schlechtes Licht. Die Forumsmitglieder werden Ihre oft zweifelhaften und gelegentlich grundfalschen Beiträge mit der nötigen Skepsis zu lesen wissen. Hier tummeln sich aber auch Video-Neulinge, die den (Un)Wahrheitsgehalt Ihres Geschreibsels nicht abschätzen können.



Antwort von rollimo:

Hallo Jan.

Bisher habe ich noch in keiner Pressemitteilung den Quatsch von: "weil sich 3MOS besser ausspricht..." gelesen.
Wer immer diesen Quatsch erfunden hat ..... Bisher hast Du dich noch nicht dazu geäußert (ist Dir das entgangen oder hast Du es absichtlich unter den Tisch fallen lassen weil es nicht zu Deiner Theorie passt?), dass auf explizite Nachfrage von VAD und slashcam Panasonic geäußert hat, das 3MOS eigentlich CMOS-Sensoren sind und nur aus Marketinggründen so genannt werden, VAD hat sich das sogar von einem der japanischen Entwickler bestätigen lassen.

Was bedeutet das also Deiner Meinung nach? Mögliche Antworten:
-der Entwickler und die Panasonic Presseabteilung hat keine Ahnung von ihrer Technik
-sie irren sich (Übersetzungsfehler? Unwissenheit?) - aber der Entwickler sollte die Frage doch verstanden haben und hätte er sie nicht genutzt um die Vorteile von echten MOS-Sensoren zu erläutern? (nirgendwo ist der Global shutter erwähnt (wenns MOS wäre, dann würde Panasonic sich diese Möglichkeit doch nicht entgehen lassen?)
-VAD und slashcam informieren bewußt falsch
-WoWu hat Unrecht

Deine Wahl?


Ich anerkenne Dein Wissen, aber würdest Du es etwas weniger selbstherrlich präsentieren, wärst Du hier eine angesehene und hochgeschätzte Autorität.

Bez. MOS: Freundlich Zweifel anmelden, andere Möglichkeiten aufzeigen, die technischen Unterschiede von MOS zu CMOS erklären, die Vorteile von MOS () aufzeigen, die Funktionsweise erklären - alles das hättest Du machen können anstatt sofort anzuklagen, andere der Unfähigkeit zu bezichtigen und nur technische Details die für kaum einen Leser der Diskussion verständlich sind einzustreuen "Ganz im Gegenteil, durch die dadurch höheren Taktgeschwindigkeiten, die MOS zulässt, könnten einige Unzulänglichkeiten des CMOS (u.A. RS) durchaus kompensiert werden. "



Antwort von Quadruplex:

Freundlich Zweifel anmelden, andere Möglichkeiten aufzeigen, die technischen Unterschiede von MOS zu CMOS erklären, die Vorteile von MOS () aufzeigen, die Funktionsweise erklären - alles das hättest Du machen können anstatt sofort anzuklagen, andere der Unfähigkeit zu bezichtigen und nur technische Details die für kaum einen Leser der Diskussion verständlich sind einzustreuen Wer mag da widersprechen... :-)



Antwort von Jan:

Ich hab nochmal die genauen Daten.


Der 1/6" MOS der in der SD & HS 100 verbaut wurde, hat eine Fläche von 3,92 mm2, die komplette Fläche aller Sensoren beträgt 11,76 mm2, ein Sony CMOS 1/3" hat 11,66 mm2 (Lichtempfindliche Fläche).


Nur für die, die es wissen wollten.


VG
Jan



Antwort von Zizi:

Naja das muß ja nix heißen .. im endeffekt zählt die Bildquali und da sagt mit mein gefühl das Panasonic zu zeiten GS400 u.500 keine Spitzencam bringen wird... sie wird zwar evtl. weniger Rauschen aber kaum viel besser sein wie die SD1 !
Es wäre doch viel besser gewessen die SD1 überarbeiten und dafür an einen besser zu verarbeiteten MPG4 codec zu arbeiten anstatt an MOS Marketing schrott zu Basteln der sowieso kaum Vorteile bringen wird ! (leider)
zumindest passt mal entlich wieder die ausstattung sowie Sucher etc.



Antwort von Indiana:

Gibts schon einen Termin der Panasonic in DE kommt?
Kann mich nicht entscheiden ob ich mir schnell eine Sony SR11 hole oder auf die HS100 warten soll.



Antwort von WoWu:

@ Zizi
und dafür an einen besser zu verarbeiteten MPG4 codec zu arbeiten anstatt an MOS Marketing schrott zu Basteln
Die Firmen entwickeln nichts an MPEG4. Der Standard wir lediglich implementiert.
Und der Sensor ... und zwangsläufig damit verbunden das Objektiv sind die schwächsten Punkte der Camcorder und wenn sich überhaupt am Bild was verbessert, dann primär durch Entwicklungen an diesen schwachen Punkten.
Das Bild, das Du zu sehen kriegst ist nur so gut, wie das schwächste Glied in der Kette ... wobei das NLE und der Monitor natürlich auch zu der Kette gehören und durchaus noch schwächer sein können.








Antwort von Jan:

Ich hab noch ein paar Infos der HS 100 & SD 100 - wen es interessiert.

Der Farbsucher hat 183.000 Pixel, ist also recht gut ausgerüstet - im Gegensatz zu den 120.000 Pixeln der Konkurrenz - manche Kameras sollen ja gar keinen Sucher haben.....

Der Zubehörschuh ist passiv - also keine Kontakte. Ton ist wie gewohnt 5.1 Kanal Ton wahlweise in 3 Modi.

Videoleuchte wäre die LDC 103 möglich, Konverter VW 3707 HE also 0,7 Weitwinkel, VW T 3714 - also 1,4x Tele und Pana gibt noch den VW LF 37 WE an.

Panasonic konnte den Dynamik Umfang der neuen Modelle verdoppeln (zu HS 9 & SD 9), die minimale Beleuchtungsstärke konnte von 5 auf 2 Lux verbessert werden. Dafür ist der vergrösserte Kontrollbereich der neuen Sensoren verantwortlich (der lichtempfindliche Bereich des Sensors wurde fast verdoppelt) - im Gegensatz zu den 3 CCD der SD & HS 9.

Die neue Gesichtserkennung besitzt jetzt 5 Modis. Es werden bis zu 15 Gesichter erkannt.

Bei dem optischen Stabilisator der alten SD 9 & HS 9 (der eh schon gut war) wurde die Korrekturrate von 75 % auf 95 % angehoben werden - damit dürfte das System zum besten der besten gehören.

Mikrofoneingang und Kopfhörerausgang sind endlich wieder vorhanden.

Panasonic verspricht sich durch eine bessere Anordnung & besserer Linsen (12 Linsen in 9 Gruppen) in den beiden neuen Modellen einen um 20 % besseren Kontrast und bis zu 30 % bessere Auflösung.

Wie oben schon beschrieben kann man den Ring vorn für Shutter, Blende, WAG, Focus oder Zoom nutzen.


Ein Histogram ist an Bord, genau wie Zebra Überbelichtungsanzeige und eine Helligkeitslevelanzeige, das heisst es wird in der Mitte die Lichtstärke gemessen und dieses mit einem Prozentsatz angezeigt um die manuelle Blendeneinstellung besser einschätzen zu können.

Das Gewicht der Kameras beträgt 360g ( SD 100) bzw 460g (HS 100).

Naja das klingt ja nicht schlecht - wir werden sehen....


VG
Jan



Antwort von WoWu:

Ich hab nochmal die genauen Daten.
Der 1/6" MOS der in der SD & HS 100 verbaut wurde, hat eine Fläche von 3,92 mm2, die komplette Fläche aller Sensoren beträgt 11,76 mm2, ein Sony CMOS 1/3" hat 11,66 mm2 (Lichtempfindliche Fläche). Hallo Jan,
was sind das für Werte ? Wo kommen die her ? Denn die Sensormaße können es nicht sein, denn ein 1/3" hat bei 4,8x3,6 mm eine Fläche von 17,28 mm2.
Worauf sind die o.g. Flächen bezogen ?



Antwort von domain:

Abgesehen von Flächenvergleichen sind 1/6" Sensoren mal sowieso indiskutabel.
Schade, schade.. hätte was werden können, aber so nicht.
Mit min. 1/3" und ev. dem Gratiskonverter von Pana ins DVCPRO-HD transponiert und schon würde es in etlichen bei den Usern bereits vorhandenen NL-Editoren für eine Übergangszeit nur so flutschen



Antwort von Jan:

Panasonic Unterlagen. Es wird von lichtempfindlicher Fläche gesprochen.
Der 1/3" CMOS der Sony Kameras soll wirklich 11,66 mm² nutzbare effektive Nutzfläche haben, ein 1/6" MOS (ja zu deiner Überraschung MOS - nicht CMOS) hätte 3,92 mm².

Ich glaube ich halt mich jetzt mit meinen Äusserungen besser zurück, da es sonst noch Ärger gibt - mehr Widersprüche in einer Angelegenheit habe ich leider noch nie gehört...

VG
Jan



Antwort von WoWu:

@ domain

Wenn es wirklich CMOS sein sollten, was ich nicht glaube und wogegen die Rahmenbedingungen sprechen, hättest Du Recht .... dann ist 1/6" für die Tonne.
Nur der Übergang zu DVCProHD wäre auch nicht das Gelbe vom Ei ... dann doch lieber auch einen Codec, der keine DCT mehr benutzt, um den Schaden so gering wie möglich zu halten.



Antwort von WoWu:

@ Jan

Danke für die zusätzlichen Hinweise ... ich versuche auch nur Licht in das Wirrwar zu bringen. Irgendwie löst sich das noch auf ... schliesslich hat sich in der Physik noch alles aufgeklärt.
Im Gegensatz zu Marketing ist Physik ja eine präzise Wissenschaft.
Das mit dem MOS kann ich bei 0,15y noch nachvollziehen. Nur erscheint mir die Fläche des 1/3" Sensors zu klein, weil bei CMOS und 0,25y ja nichts Neues ist.
Wenn Du also weitere Infos hast, auch wenn sie verwirren, bringen sie doch wahrscheinlich immer etwas Licht ... ein Rückzug wäre das das Falscheste.
Danke für die Infos.



Antwort von domain:


..dann doch lieber auch einen Codec, der keine DCT mehr benutzt, um den Schaden so gering wie möglich zu halten.
Meines Wissens verwendet der AV-Codec selbst, wie auch der Canopus HQ-Codec z.B. nach wie vor DCT, wenn auch in optimierter Form.
Wavelettransformation ist mir nur von Jpeg2000 und seinem Videopendant sowie von der RED RAW-Kompression her bekannt.
Aber du wirst mich sicher gleich korrigieren ;-))



Antwort von WoWu:

Wo werde ich denn ... das "auch" war nur missverständlich.
Aber DWT basierte Formate performen besser in höheren Auflösungen.-Daher die Neigung dazu ... JPEG200 beispielsweise um rd. 0,5-2 db PSNR wobei AVC in niedrigeren Auflösungen punkten kann. 0,5-2db. Wenn auch die Bilder etwas weicher sind. Manche finden"s ja schön, für mich sind das aber nur Rechenfehler ... es ist eben nicht alles perfekt im Leben.
Aber schau Dir auch mal den DNxHD gegenüber DVCProHD100 an ... eindrucksvoll. Und der lässt sich doch nun auch leicht schneiden ... und als lizenzfrei ist der doch bald in aller NLE"s.
Also es gibt genügend gute Alternativen.
Besten Gruss



Antwort von Bruno Peter:

Mit beiden Kameras kann man nicht direkt auf Festplatte des PCs beim Super8-Videotransfer z.B. per Adobe OnLocation capturen. Für diese Zwecke sind die AVCHD-Kameras völlig unbrauchbar...








Antwort von domain:

Aber schau Dir auch mal den DNxHD gegenüber DVCProHD100 an ... eindrucksvoll. Und der lässt sich doch nun auch leicht schneiden ... und als lizenzfrei ist der doch bald in aller NLE"s. Naja, AVID gehts scheinbar schon recht dünn zusammen.
Preishalbierung vom MC, Crossgradeangebote, lizenzfreier Intermediate-Codec, bedenklich, bedenklich ..........
Und ob DNxHD DCT-frei ist müsste man mal gesondert recherchieren, kann ich mir aber nicht so recht vorstellen.



Antwort von WoWu:

@ Bruno

So hat alles seine Vor- und Nachteile.
Dafür nehme ich die Karte aus meiner Kamera und nehme auf der nächsten auf und kann meine Beiträge schon auf dem Laptop schneiden, auf dem Du noch capturest.
Alles hat so sein "Für" und "Wider".



Antwort von Bruno Peter:

Ich sage ja nur, warum ich auf meine HDV-Kamera nicht verzichten kann.
Und in meinem Fall, nehme ich ja gerade auf und life dazu wird auf der PC-Festplatte geschrieben, ich warte also keine überflüssige Sekunde.



Antwort von Jan:

Hier nochmals die Unterlagen in Schriftform:

VG
Jan



Antwort von wolfgang:

Dafür nehme ich die Karte aus meiner Kamera und nehme auf der nächsten auf und kann meine Beiträge schon auf dem Laptop schneiden, auf dem Du noch capturest. Na auf einem Laptop das heutige AVCHD Material nativ zu schneiden halte ich eher für mutig!
:)

Aber natürlich ist das Überspielen nur von der Karte schnell, sauber und einfach.



Antwort von WoWu:

Hallo Wolfgang
..das war auch mehr bildlich gemeint und der Einwand ist natürlich berechtigt.... "bitte das also zu relativieren.
Gruss nach Wien

@Jan
Die Beschreibung gibt eigentlich nur Auskunft über 1 Chip ./. 3 Chip.
Aber interessant, das da steht Sony 1/3" CMOS 1x und auf der andern Seite Panasonic 1/6" MOS 3x. Warum steht da nicht auch CMOS, wenn es doch angeblich CMOS sein sollen ?



Antwort von raymaker:

@Jan
Die Beschreibung gibt eigentlich nur Auskunft über 1 Chip ./. 3 Chip.
Aber interessant, das da steht Sony 1/3" CMOS 1x und auf der andern Seite Panasonic 1/6" MOS 3x. Warum steht da nicht auch CMOS, wenn es doch angeblich CMOS sein sollen ? Nun heul doch nicht noch nach Wochen rum.
Ich glaube wir alle legen im Forum zusammen, und schenken dir ein Sticker-Set. Dann kannst überall im MediaMarkt die MOS-Bezeichnungen auf den Kartons durch CMOS ersetzen. Toll, und eine Beschäftigung hast du damit auch!



Antwort von WoWu:

Das wäre doch endlich mal ein kostruktiver Beitrag.
...Obwohl, wenn ich mir deinen Vorschlag inhaltlich genau ansehe, denke ich nicht, dass Du den Sinn richtig mitbekommen hast ... na, sei"s drum.



Antwort von Jan:

Es geht mir nicht um Wichtigtuerei, ich lasse mich nur nicht gern veraschen. Panasonic kann ruhig dazu stehen welche Sensoren & Technik in ihren Kameras verbaut sind.

Die gescannte Seite ist übrigends von Panasonic direkt !

Nur ist das ein wenig komisch & oder komplett falsch ausgedrückt, wenn man auf die genauen Sensoren und deren Fläche & Grösse genau eingeht (also eine gewissenhafte Technikerklärung abgibt) - und dann darüber eine ganz falsche Sorte von Sensor darüberschreibt - obwohl doch alle wissen, dass es sich um CMOS handelt ! Es handelt sich hier nicht um Erklärungen eines Deppen, sondern von der der Technikverantwortlichen von Panasonic. Wenn es keine MOS Chips gäbe - wäre das komplett ok - nur gibt es sie, genau wie CMOS - und sie sind sehr verschieden - was WoWu bestimmt näher erklären könnte.

Wenn ich einer Spiegelreflexkamera Canon EOS 450 D einen CCD Chip zuspreche, dann bin ich als Verkäufer auch der grösste Depp, da ja (fast) jeder - der sich mit dieser Kamera beschäftigt hat - weiss, dass es sich bei dieser Kamera um einen CMOS handelt.

Inzwischen ist mir das Wurst, sollen die doch reinschreiben, was sie wollen.

VG
Jan



Antwort von WoWu:

@ Jan

Ich glaube auch, dass raymakers Entgegnung gar nicht Dich treffen sollte sondern sehr viel mehr an meine Adresse gerichtet war und für mich sein Grazer Sticker-Set vorhalten wollte. Mal ganz davon abgesehen, dass er inhaltlich alles verwechselt.
Man sollte den Beitrag so nehmen, wie er ist ... mit wenig Substanz zur Sache.
Wie ich schon in früheren Posts sagte .. die Zeit wird"s zeigen, was da drin ist.

Übrigens interessant, dass es sich offenbar auch nicht mehr um eine 4:3 Bauform dabei handelt, sondern um eine 16:9 Bauform. (Die es übrigens als CMOS auch noch nicht gibt ... aber vielleicht ist das ja auch ein Druckfehler) Warten wir"s ab.



Antwort von Harald_123:

Hier nochmals die Unterlagen in Schriftform: Interessant ist eine Schlussfolgerung aus obigem Diagramm:
Bei Sensoren mit Bayer-Aufbau, wie sie z. B. von Canon und in aktuellen Sonys eingesetzt sind, werden etwa 50 % des Grünanteils, 75 % des Rotanteils und 75% des Blauanteils des einfallenden Lichts nicht genutzt.

Bisher gefiel mir die Farbbildqualität (Vielfalt der Farbnuancen + Farbauflösung) der "kleinen" und "normalen" 3-Chip Geräte immer besser als die der 1-Chip Camcorder. Ich meine jetzt nicht das, was man beim Abfilmen von statischen Testbildern o. Ä. herausfindet. Obiges könnte eine Erklärung dafür sein.

Dass die besseren 1/3" Geräte eine höhere Schwarzweiß-Auflösung als die "kleinen" 3-Chipper (3 x 5x0.000 Pixel) liefern, ist aber auch klar.

Ich werde zunächst sicher bei 3-Chips bleiben.



Antwort von WoWu:

Hallo Harald ... willkommen im Forum.

ich will deiner Schlussfolgerung ja nicht widersprechen, aber es muss schon etwas differenzierter betrachtet werden, denn Canon benutzt meistens RGB Streifenfilter und keine Kodak Filter (Bayer) mit 2:1:1 und Sony benutzt bei ClearVid z.B. auch ein eigenes Filter mit 6:1:1.
Aber selbst wenn beide das identische Bayer-Filter und auch den identischen Sensor benutzen würden, wären die Ergebnisse mit großer Wahrscheinlichkeit merklich unterschiedlich, denn die Algorithmen, die anschliessend aufgelegt werden, bestimmen die Farbe, die Du nachher siehst.
Vergessen darf man aber auch nicht, dass auch bei im 3-Chipper Farbfilter wirksam werden und eine mögliche Lichtausbeute ebenso einschränken.
Dein Hang zum 3-Chipper ist aber dennoch berechtigt, weil aufgrund der Bauart natürlich jedes Pixel auf einem 1/3" Sensor, der nur 600.000 Pixels gegenüber einem 1/3", der 4 Millionen Pixels hat, entsprechend größer ist und bessere Ergebnisse bringt. Auch im Hinblick auf die Objektivanforderungen viel weiter im "scharfen" Bereich arbeiten kann.
Bei vielen Mosaikfiltern wird übrigens aus Systemgründen ganz bewusst mit einem gewissen Grad an Unschärfe gearbeitet, weil sonst die Lichtausbeute nochmals deutlich geringer wäre. Dafür wird hinterher wieder mehr mit Kantenschärfung künstlich aufgeholt ...

Also Dein Hang zur 3-Chip wird Dir auch in Zukunft vermutlich noch eine Weile erhalten bleiben.
Und wenn der Trend zum MOS Sensor in Zukunft anhält, und das sieht so aus, weil auch im kommerziellen Bereich zukünftig Kameras mit MOS Sensor Technologie anstehen, wird sich das Empfindlichkeitsproblem aufgrund der besseren Lichtausbeute ohnehin bald nicht mehr stellen.



Antwort von Harald_123:

Dank für das ausführliche Statement.

Na, ganz neu bin ich hier nicht. Nur der Account...

Dass Canon bei neueren 1-Chip Modellen auf Bayer Sensoren setzt, habe ich aus aus dieser Quelle (s. in der Mitte und unten). Bei den neuen Sony 1-Chippern mit 5,6 MP scheint mir das doch auch so zu sein. Bei den älteren aber sicher nicht. Da gibt es anteilmäßig noch weniger blaue und rote Pixel.

Dass bei 3-Chippern ähnliche Filterverluste entstehen wie bei 1-Chippern, sehe ich nicht. (Zitat : "... ebenso ...") Die Panasonic Veröffentlichung zeigt doch physikalisch recht klar, dass hier ein Vorteil liegt. Ich mag solche etwas "grauen", theoretischen Aussagen lieber, als die sonst meistens anzutreffenden reinen Werbetexte.

Meine Einschätzung zu den unterschiedlichen Systemen stammt aus eigener mehr oder weniger intensiver Nutzung der HD(V) Camcorder Sony HC1 und HC3, Canon XL H1 und HV10 sowie JVC GZ-HD7. Und dem Studium diverser heruntergeladener Clips.



Antwort von WoWu:

Hallo Harald ...

Im Grundsatz stimmen wir absolut überein. .... Und im Ergebnis offensichtlich auch.
Aus der zitierten Veröffentlichung sehe ich allerdings, dass von einem Bayer-Replacement gesprochen ist...
In addition, the HV10 uses an RGB Primary Color Filter that separates light into red, green and blue color components. This results in vibrant images with deep, rich, accurate color and natural-looking tones similar to what you'd obtain from 3CCD camcorders. Also, RGB Beyer Placement results in reduced spurious color and higher color resolution.
Und soweit ich die Specs erinnere benutzt Canon RGB-Streifenfilter ... aber sei"s drum.
Bei den Filterverluste bei 3-Chipern bezog sich das "ebenso" darauf, dass Verluste auftreten, nicht aber darauf, dass sie ebenso hoch sind wie bei 1-Chipern. Das war missverständlich.
-Filterverluste finden ebenso statt, wenn auch geringer als bei den beschriebenen 1-Chipern- wäre die korrekte Formulierung gewesen. -Mea culpa-
Ich denke ohnehin, dass die Masken sehr bald ausgedient haben, egal wie sie heißen und den photonischen Filtern Platz machen, bei denen dann auch die Sperreigenschaften zu IR/UV kein Thema mehr sein werden.



Antwort von Harald_123:

Da sind wir (fast) komplett einer Meinung. Und das "fast" auch nur wegen "Replacement" ≠ "Placement". Siehe auch die Info nach Klick auf "RGB Bayer Placement" in der Grafik.



Antwort von WoWu:

Harald ..
jau, da kann man mal sehen ... das ist völlig richtig.
Nun muss ich mal schaun, was die mit Bayer Placement Pattern eigentlich meinen, denn Canon gibt in den technischen Unterlagen "RGB-Primärfarbenfilter" an ... das können auch Streifenfilter sein, die sie früher verbaut haben ...
http://www.canon.de/For_Home/Product_Fi ... sp?specs=1
..... aber das sieht so aus, als sei das wirklich das ganz normale Bayer-Mosaik Filter .... nur mit einem andern Namen.
Merkwürdig, dass Canon vom RGB Streifenfilter weggegangen ist. Aber sei"s drum ..
Danke jedenfalls für den Hinweis.

Edit: wobei ich den Hinweis in der Grafik nun überhaupt nicht verstehe .. wieso soll "more red ..." dabei herauskommen ?? Und das Gegenbeispiel hat überhaupt kein Color-Filter ??? Ich weiss nicht, wie ich das verstehen soll. Aber das Filter sieht wirklich wie 2:1:1 aus.



Antwort von Jan:

Hallo ihr,


ich habe die Kamera heute erhalten (SD 100).

Macht wie Panasonic gewohnt einen guten Eindruck, zum filmen bin ich noch nicht gekommen.

Der neue Joystick gefällt mir nicht wirklich, da man wirklich mit viel Gefühl erst in die richtige Richtung kommt. Die Mitte zu treffen (als Bestätigung also Enter) geht manchmal nicht so gut.

OIS ist spitze - war aber eh zu erwarten.

Von Peaking hat Panasonic noch nichts gehört, aber dafür gibt es als Scharfstellhilfe eine ca 2x vergrösserte Abbildung.

Neu bei Panasonic ist die manuelle Vielfalt.

Jetzt kann die Kantenschärfe, die Farbtiefe (nicht wörtlich nehmen - so nennt es Panasonic) und ein Belichtungsshift durchgeführt werden. Die neue Luminanzanzeige (von 0-99 %) für die Helligkeit hilft auch um die genaue Blende besser zu finden.

Der Sucher ist für Consumertechnik Spitze (selten so eine Schärfe im Sucher gesehen bei einer 700 € Kamera) - aber leider nicht klapp bzw hinterziehbar.

Der Ring funktioniert recht gut, entweder mit Entfernung oder Zoom zu betätigen. Wenn man beispielsweise den Focus wählt und danach den Zoom über den Ring aktiviert, hat man leider den AF wieder drin. Man muss also die Zoomtasten benutzen, wer eine bestimmte Entfernung dauerhaft eingestellt werden möchte.

Über den Zoomring stellt man auch den WAG, den Shutter und die Blende & Verstärkung ein. Man hat versucht den Ring für eine Vielzahl von Funktionen zu nutzen. Das kann man jetzt positiv (kein Durcheinander) oder auch negativ (wer mehrere manuelle Funktionen miteinander verbinden will) sehen.


Mal schauen wie das Bild ist..

Der erste Eindruck ist aber positiv - die Kamera hat für mich aber irgendwie ein leichtes Plastik Gefühl trotz des Ringes vorn.

Aber Daumen nach oben für die manuelle Vielfalt.

VG
Jan



Antwort von Harald_123:

Edit: wobei ich den Hinweis in der Grafik nun überhaupt nicht verstehe .. wieso soll "more red ..." dabei herauskommen ?? Sicher ein "Hinweis" auf die seltenen, roten Pixel bei Sonys HC7 und Co. Siehe.



Antwort von WoWu:

@ harald

.. das macht Sinn ...

@ Jan

Versuch mal ob GS sichtbar wird ... sollte schon mit einem einfachen Versuch möglich sein und gibt eine Menge Aufschluss.
Danke für den Kurzbericht.



Antwort von rudi:

Ganz kurz nur von unserer Seite:

Wir haben auch gerade kurz eine Panasonic HDS-HS100 da: Wenn man da hin und her schwenkt, biegen sich die Balken deutlich. So gesehen hat die Kamera definitiv einen Rolling Shutter...

Mehr nach dem Wochenende...


Rudi



Antwort von wolfgang:

Und warum sollte gerade dieses Gerät keinen rolling shutter zeigen? Nur, weil man statt cmos halt 3mos sagt?
;)



Antwort von Bruno Peter:

Wozu eine solche Frage, ist doch einfach eine Istzustanderfassung, mich interessiert das.
War doch bisher unbekannt in den Veröffentlichungen!



Antwort von wolfgang:

Wenn du meinst, dass wir bei CMOS noch nie was mit rolling shutter zu tun hatten.... na dann liegst aber falsch, Bruno! Und ansonst habe ich nix gegen die Feststellung - obwohls für mich halt eine no-na-Feststellung ist, wenn du weißt was ich damit meine.



Antwort von WoWu:

@ Wolfgang

Die Frage steht ja noch im Raum, ob es ein CMOS oder ein MOS Chip ist und MOS Chips haben 2 Ausgangskanäle und damit eine Auslesung, wie ein CCD.
Daher die Frage nach RS.
Danke für den Hinweis der Redaktion .... looking forward.



Antwort von wolfgang:

Nur bei einer Auslesung solltest keine rolling shutter haben, oder? Dann wäre es demnach eben doch ein Gerät mit CMOS - na bitte, dann hats ja was gebracht.



Antwort von Bruno Peter:

Wenn du meinst, dass wir bei CMOS noch nie was mit rolling shutter zu tun hatten.... na dann liegst aber falsch, Bruno!
Was erfindest Du da wieder?
Eine solche Aussage habe ich nie und nirgendwo gemacht!



Antwort von Jan:

Ich werd mal nächste Woche was hochladen (also Schwenks mit Motiven mit vertikalen Linien - Mist die muss ich erst mal finden - eine Häuserwand reicht doch auch oder ? Naja, die Redaktion hier hat es ja schon geschrieben. Videoaktiv hatte es ja auch schon bestätigt.

Also wird es sich bei der Kamera um einen "ehrlichen" CMOS handeln. Ich finde die Aussage von Panasonic trotzdem nicht gut, in ihren Datenblättern, in der Bedienungsanleitung der SD 100, in den Pressemitteilungen von MOS zu sprechen, egal ob es nun besser klingt oder nicht.

Da es ja wirklich einen MOS Chip gibt, der dem CMOS weit überlegen ist - ist es im Prinzip eine Falschaussage. Ich kann auch nicht sagen - "Dieser Computer hat einen Quad Prozessor, obwohl er nur einen Dual eingebaut hat - da bringt es auch nichts zu sagen "Quad klingt halt besser und nach mehr & besser...."

Aber lassen wir das Thema und reden wir lieber über die Bedienung und Bildqualität der neuen Kameras.

Wenn der Zoom vorn am Ring verwendet wird, dann benötigt man knapp eine halbe Umdrehung des Ringes, um von 1x auf 12x optischem Zoom zu kommen - für die Zoomring - Freunde. Ich denke es ist ok - einen Anschlag gibt es nicht - was aber eh zu erwarten war.

VG
Jan



Antwort von Jan:

Slashcam war fleissig und da ist der Test :

panasonic-hdc-hs100

VG
Jan



Antwort von Indiana:

Hm, scheint ja doch nicht so der Renner zu sein :-(



Antwort von Jan:

Ich denke, wer gewisse Austattungsmerkmale haben möchte und überwiegend bei Normallicht filmt, und kein Schärfefanatiker ist, eher auf eine ausgewogen gute Farbqualität wert legt, fährt mit der SD & HS 100 nicht schlecht.

Sie hat eben für die Klasse seltene Einstellmöglichkeiten & Hilfen wie die Luminanzanzeige von 0-99 % (ab 99% steht 99% und Feil nach Oben) - sonst nur ab Henkelmannklasse, Kantenschärfe & Belichtungsshift verändern kann auch nicht jede Kamera in der Klasse, Kopfhörerausgang + Mikrofoneingang und regulärer Zubehörschuh, manuelle Tonaussteuerung, Zebra Überbelichtungsanzeige und ca 2x Vergrösserung für manuelle Focusierung (ja Peaking fehlt leider) und dann den Ring vorn.

Und meiner Meinung nach ein guter Sucher (wenn man den vergleicht, mit dem was Sony und Canon anbieten), und dann die Panasonic übliche Shutter, Blende oder Verstärkungseinstellung in den bekannten Zahlenwerten - nicht Plus & Minus, sondern zb 1/50 sek bei Blende 1,8 mit 6 DB Verstärkung.

Den Test von Slashcam von zuer Blende (22) bis auf 18 DB Verstärkung
habe ich nicht gemacht, 7 Umdrehungen sind aber schon viel.
Für die , die Panasonic nicht so gut kennen, man kann bei ihnen die Blende manuell regeln, aber nicht zusammen mit der Verstärkung.

Also erst wenn Blende offen ist (zb f 1,8 beim Weitwinkel) darf die Verstärkung hochgefahren werden.

Also so grob : Blende 22, 16, 11, 8 , 5.6, 3.4, 1.8, 3 DB, 6 DB, 9 DB, 12 DB, 15 DB und 18 DB Gain. Sieben komplette Umdrehungen des Ringes von Blende 22 zu 18 Db Gain ist wirklich etwas viel.

Leider kann man die Blende & Verstärkung nur vom Ring aus steuern, nicht wie früher über Joystick.

Die knapp 1/2 Umdrehung des Ringes von Weitwinkel zu 12 x Tele finde ich aber ok.

VG
Jan



Antwort von wolfgang:

Interessante Details Jan, danke. Warum nur haben wir wieder die Sitution, dass ich mit dem Gerät doch schlechtere Parameter habe, was etwa die Auflösung angeht? Verglichen zur SR12 oder HF100? Das ist der Punkt, den ich noch nicht verstehe, und der halt leider ein Jammer ist.



Antwort von Jan:

WoWu sah das damals anders, er meinte, dass bei den 3x 1/6" CMOS mit je ca 500k mehr rauszuholen ist, als bei einem 1/3" CMOS mit 2-3 mio Pixel - wohl zurück zuführen auf den Farbverlust der Bayer Matrix und der grösseren Pixel bei der 3 Chipkamera. WoWu sah das theoretisch.


Rüssel war aber der gleichen Meinung wie ich, dass die 500k Pixel trotz Pixelshift einfach noch weit weg von einer guten Auflösung einer Canon oder Sony 1 CMOS sind. Das ist der praktische Teil.

Das bestätigen ja die Auflösungstests von Camcorderinfo.com oder eben der Aktuelle von Slashcam.

JVC hat sich meiner Meinung ja auch ein wenig gebessert - mit dem Umstieg von 3 Chip auf 1 CMOS.

Warum aber die grösseren Pixel bei den Panasonic Modellen noch schlechter bei Schwachlicht sind (gegenüber Canon & Sony) - ist für mich nur schwer erklärbar.

Panasonic ist im Moment so gut unterwegs im Digicambereich - erstklassige Rauschtest - wenn man die Konkurrenz (ausser Fuji) in den Blickpunkt nimmt. In der Consumerklasse bei Videokamera gehts einfach nicht so recht vorwärts...

VG
Jan



Antwort von wolfgang:

Eben, es geht nicht so recht vorwärts - und das ist ein Jammer. Ich selbst war ein Fan der alten Pansonic NV-MX350 mit all ihren Einstellmöglichkeiten, aber die Tests des aktuellen Gerätes begeistern mich halt noch nicht. Den was nutzt uns ein theoretisches Potential, wenns nicht gehoben wird?

Ok, auch die Canon HF100 oder auch die Sony SR11 erreichen irgendwo auch nur 70-75% der Systemgrenze - und auch die JVC HD40 liegt dort. Dort hätte halt auch die SD100 liegen müssen, meine ich.

Natürlich sind wir im Consumerbereich gerade über Preise für gute Optiken begrenzt - aber wo bleibt der Innovator, der uns für 2000-3000 Euro ein erstklässiges Gehäuse mit allen Einstellmöglichkeiten ala A1 oder FX1 liefert, und eine halbwegs vernünftige Optik drauf setzt? DASS müßte doch gehen, wenn man bedenkt, dass die reinen SDHC-Chip Camcorder ala HF100 schon so ab 650 Euro verkauft worden sind.



Antwort von Harald_123:

Ein paar Videobeispiele des SD100 und Vergleichsvideos vom JVC GZ-HD7:

Nicht HS100, die scheinbar weniger Möglichkeiten im Menü (in 11 Stufen variierbare Schärfe, Farbintensität, Belichtung fehlen wohl) aber eine Festplatte hat.

http://videotreffpunkt.com/thread.php?p ... post117420
http://videotreffpunkt.com/thread.php?p ... post117526



Antwort von Jan:

Ja ich hab die HS 100 später bekommen - die Einstellmöglichkeit für Belichtungsshift, Farbtiefe und Kantenschärfe fehlen dort - die bei der SD 100 noch vorhanden sind.

Warum Panasonic diese Funktionen bei der teureren ! Kamera sperrt - weiss warscheinlich nur ihr Marketing Chef.....


VG
Jan



Antwort von Jan:

Hallo ihr,

so da muss ich jetzt durch - auch mal Mist erzählt....

Ja - man muss wirklich vorn den manuellen Modus aktivieren, danach ergeben sich im Hauptmenü mehrere Punkte als vorher. Auch unsere Lieblingsfunktion "Bildqualität" ist dann wieder dabei, wer Bildqualität mit "ja" aktiviert, kommt in die SD 100 gewohnte (dort ist die Funktion immer anwählbar !) Auswahl für die Veränderung von Kantenschärfe, Farbtiefe und Belichtungsshift. Also ja - beide Kameras besitzen diese Einstellmöglichkeiten.

Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, ich kann mich nicht an ein Panasonic Menü erinnern, das so aufgebaut ist. Den manuellen Bereich konnte man schon immer aktivieren, der hatte aber bisher keinen grossen Einfluss auf das Hauptmenü.

Das heisst, im manuellen Modus konnte man Shutter, Blende & Verstärkung, Zoom Macro, Gegenlicht, Nachtprogramm etc beliebig einstellen aber dadurch hat sich nie das Panasonic Hauptmenü mit "Erweitert" oder zb "Einrichtung" verändert oder sich dort auf einmal andere Funktionen - die vorher gesperrt wurden - ganz neu aufgetan.

In der Woche habe ich mir leider auch nur einen kurzen Moment die Kameras & Anleitung anschaut - - jetzt ist gerade Foto & Video Hauptsaisaon - also sehr wenig Zeit.

Aber ok - ich habe eine Falschaussage gemacht - Sorry !


VG
Jan



Antwort von Harald_123:

SD 100 gewohnte (dort ist die Funktion immer anwählbar !) Auswahl für die Veränderung von Kantenschärfe, Farbtiefe und Belichtungsshift. Also ja - beide Kameras besitzen diese Einstellmöglichkeiten. Beim SD100 sind die Funktionen auch nur im manuellen Modus sichtbar.

Ist eigentlich gleich, wie bei den Panasonic DSCs. Bei denen wird fast durchgängig auch immer nur das im Menü angezeigt, was man gerade nutzen kann.

Grober Fehler im HDC-HS100 slashCAM Test! Zitat:
"Den Urlaubsfilmer wird’s freuen, jedoch hätten wir uns wenigstens eine Funktion alá Canon gewünscht, um die Farben etwas zurückdrehen zu können. Gerüchteweise soll dies beim Schwester-Modell SD100 möglich sein, was wir jedoch noch nicht verifizieren konnten."
Der Test sollte korrigiert werden.

Die haben sich das Teil gar nicht richtig angeschaut. Ich hatte die Erkenntnis "der HS100 kann das nicht" auch nicht gewusst, sondern aus dem slashCAM Test gelernt.



Antwort von rudi:

Der Test sollte korrigiert werden.
Ist schon lange im Nachtrag korrigiert (siehe Ende des Artikels).
Und hatte ich auch schon im Forumsthread zum Artikel geschrieben...

Das Problem war nur mal wieder, wass wir Kamera nur ca. 24 Stunden da hatten, und wenn man auch schlafen und schreiben soll, hat man nicht alle Zeit der Welt.
Witz war allerdings, dass sich wirklich intensiv nach der Funktion gesucht hatte, sie aber vor wegschicken der Kamera nicht gefunden hatte. Als ich dann gesehen hatte, dass es doch geht, habe ich gleich den Nachtrag in den Artikel eingefügt...

LG

rudi



Antwort von Jan:

Rudi:
Das Problem war nur mal wieder, was wir Kamera nur ca. 24 Stunden da hatten, und wenn man auch schlafen und schreiben soll, hat man nicht alle Zeit der Welt.
LG

rudi
Ich hatte die Kamera ca 8 min in der Hand, die Anleitung vielleicht 3 min.

Bei mir auf Arbeit ist grad die Hölle los, 2-3 Kollegen Urlaub+ Frei, einer krank und 8-15 Kunden pro 1 h für mich allein - da blieb von meiner Seite leider nicht die Zeit.

Aber Harald_123 - du warst hier leider der erste User, der hier die Leute falsch informiert hat (Link Videotreffpunkt) - dort ist der Fehler auch aufgetreten, weil die Anleitung nicht richtig gelesen wurde - also bitte Füße still halten !

Harald_123 :

Nicht HS100, die scheinbar weniger Möglichkeiten im Menü (in 11 Stufen variierbare Schärfe, Farbintensität, Belichtung fehlen wohl) aber eine Festplatte hat.
Harald_123
Ich habe es dann übernommen (ohne zu testen) - mein Fehler - lieber selber testen als glauben. Ich habe die HS 100 erst sehr spät erhalten, vorher nur die SD 100 begutachtet.

Trotzdem bleibt es dabei, dass die neuen Kameras ein ganz neue Menüstruktur & Freischaltung der Funktionen besitzen.

Bei JVC (auto oder manuell) und Canon (manuell & auto oder grünes Programm) oder Sony (easy oder auto) ist es schon länger normal, dass sich die Menüstruktur je nach Programm komplett verändert.

VG
Jan



Antwort von Harald_123:

Aber Harald_123 - du warst hier leider der erste User, der hier die Leute falsch informiert hat (Link Videotreffpunkt) - dort ist der Fehler auch aufgetreten, weil die Anleitung nicht richtig gelesen wurde - also bitte Füße still halten !

Harald_123 :

Nicht HS100, die scheinbar weniger Möglichkeiten im Menü (in 11 Stufen variierbare Schärfe, Farbintensität, Belichtung fehlen wohl) aber eine Festplatte hat.
Harald_123
Na, so war das aber nicht:
Ich hatte den slashCAM Test direkt nach Veröffentlichung gelesen und im Videotreffpunkt bezogen auf den SD100 "korrigiert". Der Test war "hier" tatsächlich vorher da und Ursprung der Geschichte. Den HS100 kenne ich überhaupt nicht.

Muss man aber nicht zu weit vertiefen. Wäre schön den Text nach dem Diagramm "Horizontale Farb-Auflösung" entsprechend anzupassen. Das unter Zeitdruck Fehler passieren, ist ja schon fast normal.

Ich habe hier und in der Folge des Links noch ein paar sehr detailreiche Vergleichsbilder gezeigt.

Ich meine inzwischen, dass es bei Camordertest nicht mehr ausreicht, nur einfache Grafiken und Stillleben zu verwenden. Die Ausgabequalität verlustbehaftet komprimierender Camcorder (AVCHD und MPEG-2) hängt stark vom Detailreichtum der Aufnahme ab. Ähnlich wie bei DSCs mit JPG-Ausgabe kann von den Ergebnissen bei sehr detailarmen Aufnahmen nicht einfach auf die Situation bei sehr detailreichen Aufnahmen geschlossen werden.



Antwort von Jan:

SD 100 gewohnte (dort ist die Funktion immer anwählbar !) Auswahl für die Veränderung von Kantenschärfe, Farbtiefe und Belichtungsshift. Also ja - beide Kameras besitzen diese Einstellmöglichkeiten. Beim SD100 sind die Funktionen auch nur im manuellen Modus sichtbar.


Das ist korrekt ! Warscheinlich hab ich das nicht bemerkt, da ich von Anfang an die SD 100 im manuellen Modus betrieb
Ist eigentlich gleich, wie bei den Panasonic DSCs. Bei denen wird fast durchgängig auch immer nur das im Menü angezeigt, was man gerade nutzen kann.. DSCs ? Digitalsucherkameras oder was ist gemeint ?

Sucherkameras gibt es nicht viele von Panasonic, da kann man die FZ 18, und die FZ 50 nennen, die neue LX 3 hat auch nur einen Aufstecksucher. Der Rest der aktuellen Modelle wie FS 3, 5, 20 & FX 35, 37 & 500, TZ 4+5 haben alle keinen Sucher, die Vorgängermodelle FX 10, 12, 30, 33, 50, 55, TZ 2+3, LX 2 hatten auch keinen Sucher. FZ 8, 18, 28 und FZ 50 sind 4 Modelle von 2007 & 2008 die einen Sucher haben - man könnte sagen Panasonic Digitalkameras sind zu 80 % Sucherlos.

Ich hoffe mal der Sucher war gemeint.


Nein, bei Videokameras von Panasonic war das bisher noch nicht so, dass beim Betätigen des manuellen Modus im Hauptmenü (das Menü - in das man mit der Taste "Menü" betritt) mehrere Punkte auf einmal wählbar sind die vorher gesperrt wurden. Bei Canon, Sony und JVC ist das aber schon immer so, dass beim Betätigen vom manuellen Modus das Hauptmenü komplett verändert ist.

Im manuellen Modus bei Panasonic (Taste manuell und Joystick Mitte drücken) konnte man Shutter, Blende oder Verstärkung, Nachtprogramm, Gegenlichtprogramm, Fader aktivieren, Hilfe, Zoommacro (ab Consumermittelklassekameras) wählen, aber bei der Aktivierung des Schalters "Manuell" haben sich noch nie im Hauptmenü 3 Punkte oder mehr (wie bei SD & HS 100) wählen lassen, die nicht auch schon im Automodus vorher wählbar wären.

Das betrifft GS 90, GS 330, H 40, 50, 60, H 280, VDR 50, SDR S 7 & 9, SW 20 genau wie SD & HS 9, genau wie im Jahr davor bei GS 60, 80, GS 230, 320, 500, S 10, VDR 150, 160, 220, 310, H 20, H 250, SD 5 & DX 5.

Ich dürfte definitv das bessere Detailwissen für Panasonic Consumercamcordert haben - und das wichtig ! aus dem Kopf nicht vom Abschreiben von anderen oder der Herstellerseite & Bedienungsanleitungen.

Brauch ich nicht beweisen, hab ich hier schon 1000 mal bewiesen...

VG
Jan



Antwort von Harald_123:

Ist eigentlich gleich, wie bei den Panasonic DSCs. Bei denen wird fast durchgängig auch immer nur das im Menü angezeigt, was man gerade nutzen kann.. DSCs ? Digitalsucherkameras oder was ist gemeint ? Nö, Sucher war nicht speziell gemeint.
DSC = Digital Still Camera. Siehe hier oder hier.

Ich meinte konkret die Modelle aus der Lumix Serie, die über div. manuelle Funktionen (PASM Modi) verfügen. Z. B. LX2 und FX500.

Es ist aber auch bei den anderen Lumixen, die nur über verschiedene Automatikmodi verfügen, so. Wenn von Programm- auf Vollautomatik gestellt wird, gibt es kaum noch Optionen im Settingmenü.

Wenn vom Foto- auf den Videomodus umgeschaltet wird, ändert sich bei den Lumixen das Settingmenü ebenfalls.



Antwort von Harald_123:

Ich habe hier noch ein weiteres Video aus acht Clips zusammengestellt.

Die beste Einstellung des SD100 ist wohl
- Manueller Modus
- Schärfe +1
- Farbe -2

In "normaler" Einstellung werden viele in der Natur mehr oder weniger zurückhaltende Farben nach meinem Eindruck wesentlich zu stark wiedergegeben. Das deckt sich mit dem slashCAM Test über den HS100.



Antwort von Jan:

Das hab ich auch nie bestritten, dass das bei Digiknipsen nicht so wäre.
Bei Sony, Canon und JVC Videokameras ist das auch schon lange so.

Bei Panasonic Videokameras war das bisher aber nicht der Fall - hab das manuelle Menü der Kameras ja schon erklärt, egal ob nun Modelle von 2007 oder 2008, in der Zeit davor war es auch nicht anders - zumindest in den letzten 4-5 Jahren. Sonst hätte auch Rudi und das Slashcamteam nicht solche "Probleme" bekommen, wenn das Menü der SD 100 & HS 100 wie Panasonic Consumer gewohnt wäre. Unter Zeitdruck übersieht man dadurch schnell man eine neue Einstellmöglichkeit.

Damals hat sich nie (zumindest ist mir da nichts bekannt) ein Untermenü mit mehr als 3 Punkten bei Erweitert & Einrichtung aufgetan, was bei Auto nicht schon wählbar wäre.

Wenn es jetzt wieder einer ganz genau nimmt - ja die Motivprogramme (1 Button) im Hauptmenü sind nur über manuell wählbar.

DSC ist wohl Auslegungssache, da meine Kunden zu 90 % Digitalsucherkameras meinen und es so aussprechen. Ich kann mich nicht erinnern, dass Irgendeiner zu mir je Digital Still Kamera gesagt hätte - auch nicht die vielen ausländischen Messebesucher. Man kann wohl trotzdem beide Begriffe nennen.

Der Begriff "Digital Still Kamera" ist im Allgemeinem ja auch nicht ganz richtig, da ja 99,9 % der Digiknipsen eine Videofunktion haben, und so manche Digiknipse zb Panasonic TZ 5 ( kombiniert mit optischen Zoom während des Videos & AF) eine bessere Auflösung ( 720 P) und ein besseres Weitwinkel (28 mm) gegenüber der PAL Videokamerafraktion hat.

Ist jetzt aber eh egal...

VG
Jan



Antwort von Indiana:

Ich habe hier noch ein weiteres Video aus acht Clips zusammengestellt.

Die beste Einstellung des SD100 ist wohl
- Manueller Modus
- Schärfe +1
- Farbe -2

In "normaler" Einstellung werden viele in der Natur mehr oder weniger zurückhaltende Farben nach meinem Eindruck wesentlich zu stark wiedergegeben. Das deckt sich mit dem slashCAM Test über den HS100. Gefällt mir zimmlich gut, scheint den Panasonic doch keine so eine schlechte wahl zu sein.
Wobei wirklich entscheiden kann ich mich immer noch nicht.



Antwort von gast5:

findet ihr wirklich?? Blumenkiste, Margeritenbaum ist doch schlimm wie ich finde.. und das hat nichts Interlacingartefakten zu tun.. Die Frage die sich stellt ist durch die Umwandlung so geworden oder ist es auch im Original so..??
mfg

Ps: sorry Harald



Antwort von Bruno Peter:

Immer diese Vorverurteilungen, Tests mit verstellter Kamera (z.B. Farbe -2) und den genannten Testbedingungen sind doch nicht aussagekräftig...



Antwort von Harald_123:

Margeritenbaum ist doch schlimm wie ich finde.. Bei den Margeriten (Clip 5) sehe ich im Original und in der MPEG-2 Version (fast) keine Artefakte. Da sich die Blüten bewegen, sehe ich im Standbild natürlich gewisse Treppen an den weißen Kanten.

An den roten Kanten von Clip 8 sehe ich zumindest in PowerDVD Standbildern ausblutendes Rot, das offensichtlich durch die PowerDVD "Bildverbesserung verursacht wird. Im Original und im MPEG-2 gibt es dort durch die Komprimierung (vermutlich durch das Zittern der Blüten) gewisse, deutliche Kantenartefakte, wie man mit EDIUS feststellen kann.

In Clip 4 bewegt sich sehr viel. Ich habe etwas den Eindruck, dass das schon im Grenzbereich der SD100-AVCHD-Komprimierung ist.

(Sorry ist unnötig...)

@Bruno: Die Nutzung welcher verstellbarer Parameter würdest Du denn bei voll einstellbaren Camcordern akzeptieren? Nur die Automatik???



Antwort von gast5:

Sag mal Bruno, kannst lesen???
Der Beitrag hat nichts mit Vorverurteilung zu tun oder hast den Bericht vom Harald zu diesem Thema im VT nicht mitgelesen und nur so dokumentiert?? Langsam wirst mir wieder suspekt... Der Harald macht sich zu diesem Thema genauestens Gedanken und schriebt keinen Müll besonders zum Thema Qualität des Materials und er schreib eher nicht so wie viele der Pixelzähler hier und dort..



Antwort von domain:

Zitat Harald_123:
"Ich meine inzwischen, dass es bei Camordertest nicht mehr ausreicht, nur einfache Grafiken und Stillleben zu verwenden. Die Ausgabequalität verlustbehaftet komprimierender Camcorder (AVCHD und MPEG-2) hängt stark vom Detailreichtum der Aufnahme ab. Ähnlich wie bei DSCs mit JPG-Ausgabe kann von den Ergebnissen bei sehr detailarmen Aufnahmen nicht einfach auf die Situation bei sehr detailreichen Aufnahmen geschlossen werden."

Interessanter Ansatz, über den ich auch schon länger nachdenke. Aber ich meine, dass bei Camcordern nicht mal detailreiche Stills für eine weiterreichende Beurteilung ausreichen, es müsste eigentlich auch normierte Bewegung ins Spiel gebracht werden, z.B. über einen in der Umdrehungszahl programmierbaren Videokopf (technisch kein Problem).

Danach jeden Camcorder mit konstanter Verschlusszeit aber verschiedenen Geschwindigkeiten über die Vorlage schwenken lassen, die auch senkrechte Linien enthalten müsste, um ev. einen RS-Effekt besser erkennen und beurteilen zu können.



Antwort von Bruno Peter:

@Bruno: Die Nutzung welcher verstellbarer Parameter würdest Du denn bei voll einstellbaren Camcordern akzeptieren? Nur die Automatik???
Ich schaue mir lieber Clips an die im Automatik-Modus gemacht worden sind , natürlich unter div. Bedingungen wie Schönwetter/bedeckter Himmel, 20-LUX-Lowligt vom Stativ aus, normaler Schwenk, Wirkung des Stabi im WW- und Tele-Modus im Handaufnahmemodus, Stativaufnahme, Zomm mit Autofocus-Wirkung schräg entlang einer Blumenhecke z.B. um mal einige Punkte auzulisten, die Bewertung mache ich dann schon für mich selbst.

Diese synthetischen Studio-Frames hasse ist, die Diagramme mit der Farbkreisausdehnung und der Luminanzauflösung interessieren mich.

Also Ihr Tester:
Ich wünsche bitte zusätzlich Original-Downloadclips für meine eigene Beurteilung!



Antwort von Harald_123:

Ich schaue mir lieber Clips an die im Automatik-Modus gemacht worden sind Da hatte ich Dich anders eingeschätzt.

Um die Bildqualität zu verbessern, habe ich oben die Automatik ja auch nur im Bereich Farbsättigung und Schärfe angepasst. Also eigentlich mittleres Hobbyniveau. Es mag sein, dass obige Einstellungen bei LowLight für optimale Ergebnisse verändert werden sollten. (Schärfe 0 oder -1.) Ich habe bisher keine derartigen Versuche gemacht, da das für mich eher unwichtig ist.



Antwort von TomTom100:

Nachdem in diesem Thread wochenlang intensiv diskutiert wurde, passiert nun gar nichts mehr. Ich hole ihn einfach mal hoch, weil es genau mein Thema ist, auch wenn ich leider nur auf einem ganz anderen Niveau diskutieren kann.

Also, ich suche einen Camcorder. Würde mich als ambitionierten Einsteiger bezeichnen. Möchte hauptsächlich Familie, Kinder, Urlaub etc. filmen - outdoor und indoor. Das einzige Spezille ist, dass ich mit viel Freude Tanze und Tanzfiguren aufnehmen möchte.

Bei meiner Suche bin ich soweit gekommen, dass ich aus Gründe der Zukunftssicherheit einen HD Camcorder haben möchte, der NICHT auf Band (Geräusche, Handling) oder Platte (Angst vor Crashs) aufnimmt. Nach Lektüre einiger Tests bin ich nun auf den HF100 oder den HDC-SD100 gestossen. An sich tendiere ich zum HF100, der Panasonic hat aber so schöne manuelle Einstellmöglichkeiten. Andererseits gibts den HF100 für knapp EUR 640, deutlich günstiger als der Panasonic. Was meint denn der Rest der Forumsgemeinde? Bin ich da auf dem richtigen Weg oder ist das eh alles überdimensioniert für mich?



Antwort von Zizi:

Ganz einfach:
Besseres Bild/Preis - HF100
Bessere Bedienung/Handling/Ausstatung - SD100
Ich würde auch zur HF100 greifen .. aber das würden andere vieleicht nicht.
Jedenfalls ist mir Bildqualität wichtiger als ein Objektivring und so einen Pseudo Sucher mit den man eh nichts gscheites anfangen kann !



Antwort von Jan:

Das mit der Bedienung kann man aber so oder so sehen, es dürfte nicht jedem User gefallen. 5 wichtige Funktionen ( zb Weissabgleich, Shutter, Blende, Verstärkung, Entfernung etc) über einen ! Ring zu steuern, ist mir fast schon zu viel.

Bei der SD & HS 100 kann man nicht wie gewohnt per Joystick den Shutter, die Blende oder die Verstärkung wählen, sondern muss sich mit dem Ring auseinandersetzen, der dann auch mit der Entfernung und dem manuellen Weissabgleich belegt ist, wer will auch - mit dem Zoom.

90 % der User (nicht die Stammuser hier - sondern die User die als Normal & Urlaubsfilmer gelten) stellen auch so keinen Shutter, keine Blende, keinen Gain, keinen Weissabgleich manuell ein, so dass sie diese Funktionen eh nicht benötigen.

Wenn man neutral rangeht, ist die HF 100 die bessere & ausgereifterte Kamera, das wird aber einige Panasonic Freunde nicht daran hindern, sich für die SD 100 zu entscheiden. Da du wohl doch mehr Innen filmst, ist die HF 100 sofort die bessere Wahl.


VG
Jan



Antwort von Bruno Peter:

Die Panasonic HDC-SD100 habe ich privat mal getestet die letzten 10 Tage:

Klick mich...

Schickt mir die Canon FS100 zum kostenfreien Test, dann gucke ich mal was damit so loß ist...



Antwort von Jan:

Es ist so einfach und wir sind nicht darauf gekommen.....

Warum nennt man was anders, obwohl es das Gleiche ist ?

Lizenzgebühren !

VG
Jan




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