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Canon's XC10: Letztes Marketingaufbäumen vor dem Tod?



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Zum Original-Thread / Zum Canon-Forum

Frage von Starshine Pictures:


Per Twitter versucht Canon gerade ihren völlig überteuerten 4k Camcorder XC10 als "Actioncam" anzupreisen. Ist das vielleicht das letzte Anwendungskaninchen dass Canon da aus dem Hut zaubert um das Ding unter die Leute zu bekommen? Ich als Canonuser kann da wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Canon sollte sich einen Gefallen machen und den jenigen der sich diesen Quatsch ausgedacht hat schnellstmöglich beseitigen. Die Kamera ist meiner Meinung nach keine 800.- Euro wert wenn man sich den aktuellen Markt anschaut. Aber auf die Idee zu kommen das Ding für 2500.- verkaufen zu wollen ist schon eine ziemliche Frechheit. Wer 2500.- für eine Kamera bezahlt ist für gewöhnlich gut informiert und legt auf Eigenschaften wert die die XC10 allesamt nicht bietet. Und Onkel Hubert, der nur auf das 4k Schild scharf ist, wird keine 2,5k aufn Tisch haun.

https://twitter.com/canonusapro/status/ ... 0752666625

Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von Gooerkfish:

Marktmachtselbsttunnelblick?

Es gibt sehr viel Firmen die mit dem alten Marketingmodul, nix hinsehen, irgend welche "kommunistische vorgedruckte Umfragen" am Kunden, der
von der Konsultingfirma " ich bohr in deinen Arsch dafür gibts eine kleine
Belohnung", gemacht werden, und in dem Fall rennen dann schön religiös
alte Fans, ausschwärmend aus Japan, im Urlaubsglück der Welt rum und alles wird gut.
Die Kamera hatte ja die Change ein Turnover für Canon 2015 zu werden.
-Lichtstarke f1,8-f1,0 LINSE davor( wenn fix) aber hallo wir reden von
CANON = LINSENBAUER...
-APS_C Chip der neuesten Generation 4k und codec 10 bit---etz..

Das neue ProModell wurde C400 getauft ist ein 8k chip 444 12 bit und so weiter-und liefert halt den 4k-Por-no.. Preis 5900,- ende.
Aufräumen der Consumersparte:: wozu immer zig Modelle?
Das tun se nicht, das tut keiner, NIKON segelt in superslomo, Panasonic beginnt die selben Fehler zu machen, Samsung die neuen ( hatte in London
die nx500 kurz = grauenhaft wie die kastriert wurde= CodecCodec im Glossar erklärt is eine einzige Zumutung...erinnert nix mehr an NX-1)..
Bei Sony, dem Markrtmachtler-der-wenn der ganze Markt kollabiert-wissens wies jede Art von Sensor und Minioptik im Smartphone verbauen, rechnen aber auch net damit, das die chinesischen Firmen darauf nicht zurückgreifen. Und der Kunde:

Wenn du so statische und stammtischige Ereignishorizonte annimmst- hast dein Spiegelbild im Schatten der Erinnerung gesehen?
IT IS GONE....
htc/ i-pohne/lumina/androido/und die 239 andern Firmen raus-zielen -knipsen....das ist ein Museum das nur noch in der Erinnerung lebt.

Hörst deinen Überschallknall--jetz mach die Augen auf!
ich seh keine Photoapparate und schwere Knödel oder kammkooorda..nix:)

34 Grad........



Antwort von pixelschubser2006:

Meine Antwort musste ich leider komplett neu schreiben. Sehr wohl hat auch die XC10 einen 1"-Sensor und muss sich daher sehr wohl mit den bekannten Bridge-Kameras wie der FZ1000 oder der Sony RX10 vergleichen lassen. Anhand der Specs sehe ich nicht die entscheidenden Vorteil, der den fast dreifachen Preis annähernd rechtfertigen soll.

Vielleicht würde man sich darüber garnicht so aufregen, wenn Canon wenigstens Alternativen hätte. Einen coolen, klassischen 4K-Consumer-Camcorder oder sogar einen Prosumer-Henkelmann für unter 3000 Euro. Der dürfte aber nicht zu gut werden, sonst könnte man den XF200 zum aktuellen Preis nicht mehr loswerden. Der Markt wartet.

Canon sollte sich nicht zulange Zeit lassen, denn auch JVC ist wieder auf der Höhe Zeit und mischt kräftig mit, nachdem HM100 und HM150 echt in die Jahre gekommen waren...

Mein Glück bei der Sache: 4K interessiert mich nicht besonders, dafür der neue HD-Henkelmann von Sony umso mehr...





Antwort von Frank B.:

Die Canon XC 10 ist vielleicht gar nicht so schlecht für Hobbyfilmer. ;)

Aber ich gebe natürlich Stephan vollkommen Recht. Die ist maßlos überteuert im Vergleich zur Konkurrenz. Man muss ja auch noch dazu bedenken, dass die für eine 4K-Aufzeichnung eine (sinnvollerweise 256 GB) CFast-Karte braucht, was den Preis nochmals deutlich in die Höhe schraubt. Dann kommt man schon fast in Bereiche, wo man mal über eine Sony PXW-X 70 incl. 4K-Option oder eine Panasonic GH4 incl. einem Pix-E 5H - Recorder nachdenken kann, wenn letzterer verfügbar ist bzw. einen PIX-E 5 oder 7 oder Atomos Shogun, je nach Geldbeutel und Bedarf.
Ich glaube auch, dass den halben Preis der XC10 das Canon-Markenschild ausmacht. Dafür bin auch ich nicht bereit zu bezahlen.



Antwort von Starshine Pictures:

Ach guck, die Karten kommen ja auch noch dazu, mit aktuell 850,- Euro für die 256 Gb Karte. Da bekommt man ja nur bei der Apple Watch noch weniger Gegenwert zum Preis.



Antwort von DV_Chris:

Wo hat der TO den Preis her? Die Canon XC10 kostet knapp 1.650,- netto.

Der ND Filter oder die zum Standard Lieferumfang gehörende Lupe fehlen der Konkurrenz. Die Verarbeitungsqualität ist top.



Antwort von DV_Chris:

Die Jammerei wegen der Speicherkartenpreise hört man seit P2 Zeiten.

Mit einer 128GB Karte kann man knapp eine Stunde aufnehmen.

Und der Shogun funktioniert auch mit der XC10.



Antwort von Skeptiker:

Also, bei dpreview wurde die Kamera von den Lesern förmlich zerfetzt, nachdem dort ein überaus positiver Artikel (allerdings in der persönlichen Rubrik "Meinung") erschienen war, in dem sie als in die Zukunft weisende "Convergence Camera" (gemeint war das Zusammenführen von Foto- und Videokamera in einem Hybrid-Gehäuse) gelobt wurde.

Nun gibt es mehrere Dinge zu berücksichtigen:

1.
Ist jede Fotokamera heute bereits ein 'Convergence' Kamera, die auch Video kann. Aber nicht jede hat den drehbaren seitlichen Videogriff, den die Canon hat (den gab's von Canon so ähnlich in den 90ern auch schon) - das stimmt!

2.
Sind die dpreview-Leser typischerweise keine Videografen sondern Fotografen, und unter diesem Aspekt wurde die Kamera auch beurteilt.
Z. B. wurden Preis/Leistung angesicht des fehlenden Foto-RAW als miserabel kritisiert.
Der Preis wurde allgemein als zu hoch erachtet.

Auf B&H ist er mit 2499 USD angegeben.
Beim googeln stosse ich hier auf 2000 Euro.

Die Strassenpreise können darunter liegen.

Auch die schwache Objektiv-Lichtstärke des 10x-Zooms von 2.8 - 5.6 fand wenig Begeisterung. Dass es zudem keine Wechseloptik ist, ebenfalls nicht.

Und natürlich wurde der für Fotografen zu kleine 1 Zoll-Sensor mit max. 12 Foto-Megapixeln scharf kritisiert.

Einige besonders Erboste meinten gar, dass Canon hier den neuen Slogan "Canon - See impossible" (siehe Bild im ersten Beitrag!) etwas zu wörtlich genommen hat.

3.
Ist die Canon XC10 vermutlich besser in einem Videoforum aufgehoben.

Aber auch da bleiben Fragen:
Der Sucher besteht aus einer abnehmbaren Sucherlupe, die über dem Monitor (Touch Sreen!) befestigt wird.
Also 'entweder - oder'. Beides (Sucher UND Monitor) geht anscheinend nicht.

Ich lese auf B&H folgendes:
"Still photos, user settings, and video up to and including 1080p1080p im Glossar erklärt are recorded to SDHC/SDXC memory cards. To handle the up to 305 Mbps bitrate of 4K video there is also a CFast card slot".

Das ist neu für mich.

Also doch ein SD Karten Slot, nur für 4K Video mit max. 305 Mbps (das sind etwas über 38 MByte/s) benötigt man die sehr teuren CFAST 2 Karten.

Ich lese unter 'Video Output' (per HDMIHDMI im Glossar erklärt 1.4): 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 8-bit (es gibt auch Gerüchte, dass es 10 bit sind). Angeblich 'Clean Output', also externe Rekorder möglich.
Ob die Aufnahme in der Kamera 8 bit, 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt oder 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt ist, bleibt noch herauszufinden.

Fazit:
Ein eigenwilliges Konzept, das Canon da vorstellt - weder wirklich Fisch (Foto) noch wirklich Vogel (Video). Und technisch überraschend Neues ist eigentlich auch nicht dabei. Zieht eher zu der übrigen Entwicklung nach.

Der anvisierte Einsatzbereich ist wohl ENGENG im Glossar erklärt (Electronic News Gathering), aber auch 'Event Shooting', wo man mit diesem "All-In-One"-Paket besonders schnell und unkompliziert dabei ist, wenn's nach Canon geht.
Jetzt muss man mal abwarten, ob die Bildqualität vielleicht noch alle in Erstaunen versetzen wird ??



Antwort von Frank B.:

Wenn die wirklich 10bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt am HDMIHDMI im Glossar erklärt Ausgang hätte, dann wäre wohl ein Preis um 1500,-Euro gerechtfertigt. Ich hab davon aber noch nix gehört. Bis jetzt ist das für mich ne einfache Fotoknipse mit (u.a. 4K-) Videofunktion oder umgekehrt.

Ja, nur für den neuen Canoncodec bei 4K braucht man eine CFast Karte. Ansonsten bei Full HD reicht ne entsprechende SD Karte. So hatte ich es auch verstanden. Aber ich persönlich möchte natürlich den 4K Modus nutzen.
Ja, und der Shogun und dergl. machen nur Sinn bei einem 10bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Signal am HDMI. Von daher bleibt die GH4 für mich die erstrebenswertere Kamera.



Antwort von Starshine Pictures:

Ich finde die Idee und das Konzept der Kamera auch nicht grundsätzlich doof, sondern recht spannend. Den Formfaktor find ich super, den seitlichen Handgriff kenne ich von der C100 und der ist einfach nur genial. Aber für ein hochpreisiges Gerät ist es zu wenig professionell und für Amateurspielereien viieeel zu teuer. Deshalb wirds niemand kaufen. Und entweder verschwindet sie in der Versenkung oder in einem Jahr gibts sie für 600.-. Der Knaller, Gamechanger und Verkaufsrenner wie es Canon ankündigt wirds jedenfalls ganz sicher nicht.

Hier noch eine Review von Cinema5D
http://www.cinema5d.com/canon-xc10-foot ... nd-review/

@dv_chris
Hatte den Preis von B&H, bei AF Marcotec knapp 2000.- Euro brutto.



Antwort von prandi:

Ich finde die Idee und das Konzept der Kamera auch nicht grundsätzlich doof, sondern recht spannend. Den Formfaktor find ich super, den seitlichen Handgriff kenne ich von der C100 und der ist einfach nur genial. Aber für ein hochpreisiges Gerät ist es zu wenig professionell und für Amateurspielereien viieeel zu teuer. Deshalb wirds niemand kaufen. Und entweder verschwindet sie in der Versenkung oder in einem Jahr gibts sie für 600.-. Der Knaller, Gamechanger und Verkaufsrenner wie es Canon ankündigt wirds jedenfalls ganz sicher nicht.

Hier noch eine Review von Cinema5D
http://www.cinema5d.com/canon-xc10-foot ... nd-review/

@dv_chris
Hatte den Preis von B&H, bei AF Marcotec knapp 2000.- Euro brutto.

Grundsätzlich bin ich auch deiner(eurer) Meinung - zu teuer, aber vielleicht überzeugt doch die Bildqualität - und ein paar Hunderter günstiger dann wär sie doch für mich interessant. Abwarten ;-)



Antwort von Frank B.:

Ich kapiere auch nicht, warum man in einer Preiskategorie bis 2/3Kilo Euro auf CFast als Aufzeichnungsmedium setzen kann. Das macht die Geräte exorbitant teurer gegen Konkurrenzmodelle. Eine SSD ist auch nicht soooo übermäßig viel größer oder eine schnelle SD Karte kann auch schon viel weg schreiben. Den Murks mit CFast hat ja auch Atomos schon mit seinem Ninja Star fabriziert. Da kostet das Medium soviel wie der Recorder oder mehr. Da sind es aber wenigstens noch CFast 1.0 Karten, die benötigt werden. Die haben wohl alle auf schnell sinkende Preise gesetzt und das ist nicht eingetroffen. Für mich ist CFast im Moment ein Nogo und ein Ausschlusskriterium beim Kauf eines Gerätes in oben genannter Preiskategorie.



Antwort von Werner Küster:

Meine Meinung: Das Modell wird f l o p p e n !
Bin zwar CANON Nutzer, aber kein Fanatiker !
Preis viel zu hoch. Speichertechnologie von vorgestern !
Schade: CANON hatt"s bei mir versiebt !
Baut Kameras getrennt für Foto"s und Video !
Es gibt nichts was alles kann !
Mein Tipp an CANON: Besinnt euch darauf was Ihr könnt !

Gruß Werner



Antwort von maiurb:

Wo hat der TO den Preis her? Die Canon XC10 kostet knapp 1.650,- netto.

Der ND Filter oder die zum Standard Lieferumfang gehörende Lupe fehlen der Konkurrenz. Die Verarbeitungsqualität ist top.

Also, wenn ich einfach mal nach der Kamera suche, liegt der Preis nicht unter ca. 2000€

Die RX10 hat einen eingebauten ND-Filter.

Der Preis von Canon ist eine Frechheit.



Antwort von Angry_C:

Meine Meinung: Das Modell wird f l o p p e n !
Bin zwar CANON Nutzer, aber kein Fanatiker !
Preis viel zu hoch. Speichertechnologie von vorgestern !
Schade: CANON hatt"s bei mir versiebt !
Baut Kameras getrennt für Foto"s und Video !
Es gibt nichts was alles kann !
Mein Tipp an CANON: Besinnt euch darauf was Ihr könnt !

Gruß Werner

Du hast vergessen, dass man nicht einmal zwischen PALPAL im Glossar erklärt und NTSCNTSC im Glossar erklärt Bild-Frequenzen umschalten kann. Das sollte in dem Preissegment selbstverständlich sein.



Antwort von Werner Küster:

Danke für den Hinweis! Man könnte noch mehr Fakten anfügen!
Der Frust ist, denke ich bei vielen mittlerweile zu hoch!

Gruß Werner



Antwort von maiurb:

...und ein fest verbautes Objektiv mit 2.8-5.6 bei 1Zoll, einfach nur lächerlich bei dem Preis!
Da haben alle Konkurrenzgeräte, die gerade mal die Hälfte kosten, lichtstärkere Linsen verbaut.



Antwort von Jott:

Hat jemand auch mal die Qualität der (bewegten) Bilder beurteilt/gesehen und ernsthaft verglichen? Eine fest verbaute Optik ermöglicht bekanntlich die bestmögliche Gesamtabstimmung.

Sollten da geilere Bilder rauskommen als aus günstigeren Konkurrenten, ist der Preis doch kein Aufreger? Was ich beim schnellen Googlen so an Videos aus dieser Kamera gesehen habe, sieht sehr ordentlich aus.



Antwort von Skeptiker:

...Sollten da geilere Bilder rauskommen als aus günstigeren Konkurrenten, ist der Preis doch kein Aufreger? ...
Trotzdem stört es, bereits beim Kauf zu wissen: Wenn ich das Teil morgen weiterverkaufen will, kann ich wohl nicht mal den halben Neupreis dafür verlangen!



Antwort von DeeZiD:

Sagen wir es mal so, sollte der Nachfolger der Sony RX10 4k und S-LOG bekommen, war es das für dieses Canon-Experiments...

Und ich persönlich fand bisher die 2 Beispiele, die ich sehen durfte furchtbar schlecht (das Video mit dem Mädel in Paris) oder mittelmäßig (Flugzeug)...

Eine GH4 kann bessere Bilder produzieren, als die der ersten Beispiele im Netz!



Antwort von Jott:

Das Problem an den ganzen "First Footage of Camera X"-Werken auf YouTube ist, dass oft fehlbedienende Vollpfosten um die Wette filmen, wer sein Gewackel zuerst im Netz hat.

Ich würde die schon gerne mal ausprobieren, gerade wegen S-Log in Verbindung mit dem hochwertigen Codec.



Antwort von DeeZiD:

Das Problem an den ganzen "First Footage of Camera X"-Werken auf YouTube ist, dass oft fehlbedienende Vollpfosten um die Wette filmen, wer sein Gewackel zuerst im Netz hat.

Ich würde die schon gerne mal ausprobieren, gerade wegen S-Log in Verbindung mit dem hochwertigen Codec. Was in der Preislage leider fehlt, sind XLR-Eingänge, meinetwegen als An- oder Aufsatz.

Das erste Beispiel war nicht einmal verwackelt, es sah halt alles sehr nach billigstem Video aus. Auch war das Bild detailarm, gleichzeitig stark nachgeschärft und viele vollkommen überstrahlte Bereiche, starkem Knee-Rolloff und Falschfarben. Kurzum: Furchtbar. Sah aus, wie mit einem 500€ Camcorder gedreht. Jörg hätte sicherlich seine Freude daran. xD



Antwort von Jott:

Genau deshalb würde ich gerne mal selber ran - andere erzählen nämlich, dass die Footage 1:1 wie aus der C-Serie aussieht. Mal schauen, erinnert ergonomisch an die ursprüngliche und intensiv betrauerte Scarlet-Totgeburt.

Diese Parisaufnahmen sind teilweise wirklich fürchterlich, aber halt auch überbelichtet.



Antwort von prandi:

Gelöscht....
Sorry ich war einfach a bißl übermotiviert..weil einfach sachen von personen geschrieben werden ...die einfach nicht stimmen.



Antwort von gunman:

Marktmachtselbsttunnelblick?

Es gibt sehr viel Firmen die mit dem alten Marketingmodul, nix hinsehen, irgend welche "kommunistische vorgedruckte Umfragen" am Kunden, der
von der Konsultingfirma " ich bohr in deinen Arsch dafür gibts eine kleine
Belohnung", gemacht werden, und in dem Fall rennen dann schön religiös
alte Fans, ausschwärmend aus Japan, im Urlaubsglück der Welt rum und alles wird gut.
Die Kamera hatte ja die Change ein Turnover für Canon 2015 zu werden.
-Lichtstarke f1,8-f1,0 LINSE davor( wenn fix) aber hallo wir reden von
CANON = LINSENBAUER...
-APS_C Chip der neuesten Generation 4k und codec 10 bit---etz..

Das neue ProModell wurde C400 getauft ist ein 8k chip 444 12 bit und so weiter-und liefert halt den 4k-Por-no.. Preis 5900,- ende.
Aufräumen der Consumersparte:: wozu immer zig Modelle?
Das tun se nicht, das tut keiner, NIKON segelt in superslomo, Panasonic beginnt die selben Fehler zu machen, Samsung die neuen ( hatte in London
die nx500 kurz = grauenhaft wie die kastriert wurde= CodecCodec im Glossar erklärt is eine einzige Zumutung...erinnert nix mehr an NX-1)..
Bei Sony, dem Markrtmachtler-der-wenn der ganze Markt kollabiert-wissens wies jede Art von Sensor und Minioptik im Smartphone verbauen, rechnen aber auch net damit, das die chinesischen Firmen darauf nicht zurückgreifen. Und der Kunde:

Wenn du so statische und stammtischige Ereignishorizonte annimmst- hast dein Spiegelbild im Schatten der Erinnerung gesehen?
IT IS GONE....
htc/ i-pohne/lumina/androido/und die 239 andern Firmen raus-zielen -knipsen....das ist ein Museum das nur noch in der Erinnerung lebt.

Hörst deinen Überschallknall--jetz mach die Augen auf!
ich seh keine Photoapparate und schwere Knödel oder kammkooorda..nix:)

34 Grad........

Du stehst mit deinem Post sicher noch unter dem Schock des Weihnachtserlebnisses ......



Antwort von prandi:

Ja stimmt..und heute am Stefanietag wird a nu gsoffen!!



Antwort von maxx miliano:

Gunnman...dieser Gooerkfish hat des am 6. Juni geschrieben. Der ist
also einer der Timeshift-generation die eine nicht erlaubte kardasianische
Zeitkrümmungstechnik verwendet, also von da her .." das andere Weihnachten" ...)

Die x-10dings habe ich kurz getestet.. es ist alles da, nur das fest verlötete
Rohr davor, da frag ich mich warum der Kompetenzhersteller Canon, mit einem Linsenportfolio, dann das macht?
Wenn ich auf des Panasonic lx100 Gerät guck, da ist die feste Linse schon recht ordentlich und würde als Linse alleine im Verkauf / 299Euro..) schon ein gutes sein. Bei Canon natürlich nicht.. Mann denke mal das ginge mit
1,8 los und endet wo bei 2,8...bevor das aber jetzt ne kleinkarierte Disco wird, wo jedes mit 3 Wörter sind 2 zu viel regionale Filmhausmeisterlein überfordre wäre... kostet halt und die x-10 darf der C100 net ans Bein.
Da wird noch in 2012 Marketing gedacht, Markt ausgeblendet, Konkurrenten und die oft ungeschickte Art, wie sich manche verzetteln, oder ähnliches noch teurer tun. Markt und sein Wahn.
Die Sonnykraxn wird auch im mk4 mit s-log und all den Wundern,net mehr
unter 1900,- feilgeboten werden, weil nun ist der neue Schmäh, der wenige und seltener Kameraenthusiast.. Und es gibt Wattestäbchen dazu.
Und elektronische Wohlfühlt gutnestiges Blögchen. da könnes weinen und jauln die Mander...
"Steffani ja sog wo is n der Schnee aber jetz? "



Antwort von prandi:

Maxx...
Da gunman hat sein post(mit'n goerketfish) auf mein gefrustetes und anschließend "gelöschtes" Posting bezogen :-)....
Ich hatte geschrieben das ich absolut zufrieden bin was hinten rauskommt mit der Xc10(Bildqualität)... und manche negative Tests auf Unwissenheit basieren.
Aber du hast natürlich recht was alles möglich wäre(eingebautes Objektiv)...aber die eierlegende wohlmilchsau gibts nicht - NIRGENDS - zumindest nicht im Bereich bis 5-6000€.. Nichtmal die FS5!!
Ich habe die XC10 nun schon ein paar Monate und bin sehr zufrieden damit.
Sie hat ihren Schwachpunkt beim Objektiv - ja ok, alles andere paßt absolut. Wollte einfach zu 90% weg von dem hundertmaligen Objektivwechseln..
und zig-Koffer mitschleppen ;-)

Ja der Schneee...in Zukunft griagt jeder a Schneekanone das weiß wird im Land :-)



Antwort von MBM:

Das Ding ist maximal 1000 Euro wert...wenn man wirklich grsßzügig ist.



Antwort von Frank B.:

Jedenfalls nicht mehr als eine Panasonic GH4R, die es für 1250,- Euro gibt.



Antwort von prandi:

MBM ...es geht nicht um den "Wert"...kapischu ;-)

Und die GH4 ist ev. das Geld auch nicht Wert...zB im Verhältnis zur G70.
Abgesehen das ich sie nicht mal geschenkt haben will.



Antwort von CameraRick:

Du musst echt sehr zufrieden sein, dass Du einen so alten, toten Thread ausgräbst, um eine Kamera besser zu reden, die hier keinen so recht interessiert.

Was genau macht sie denn so dolle, dass sie ihren Preis rechtfertigt?
Ob man jetzt eine GH4 mag (oder so cool ist dass man sie nicht mal geschenkt will), auf Sony schwenkt oder bei BMD auf die Uhr schaut sei ja dahin gestellt.
Deinen Post hast Du ja schon gelöscht, daher noch einmal die Frage: was macht die Cam so toll, dass man sie doch nicht ignorieren sollte?



Antwort von Frank B.:

MBM ...es geht nicht um den "Wert"...kapischu ;-)

Und die GH4 ist ev. das Geld auch nicht Wert...zB im Verhältnis zur G70.
Abgesehen das ich sie nicht mal geschenkt haben will.

Übrigens war ich es, der der XC10 die GH4R gegenüber gestellt hat, nicht MBM. Und ich würde die GH4R sehrwohl geschenkt nehmen. Die G70 übrigens auch. Es ist einfach unverschämt, was Canon da haben will für die Kamera. Klar, wer sie will, bezahlt sie auch. Das weiß Canon offensichtlich.
Die GH4R hat übrigens keine 30-Minuten-Begrenzung mehr, ist also auch eine normale Videokamera. Dazu mit größerem Sensor und auch 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, zwar nur am HDMI-Ausgang, dafür aber 10bit. Sie hat die Möglichkeit, Wechselobjektive zu benutzen und hat noch diverse andere Vorteile ggü. der XC10.
Nicht falsch verstehen, die XC10 ist schon keine schlechte Kamera, allerdings ist sie mind. 500,- Euro zu teuer. Das wird noch verschärft durch die Nutzung von CFast für 4K. Damit kommt man z.Z. noch über die 2000,- Euro Marke. Da kann ich auch über einen Atomos Assassin zu meiner GH4 nachdenken.



Antwort von prandi:

Wie du schon geschrieben hast, es interessiert niemanden. Und aus ;-)

Sorry ist wirklich überheblich sie geschenkt nicht anzunehmen, aber ich würde sie halt wieder verkaufen.



Antwort von DV_Chris:

Die XC10 ist eine ideale Ergänzung für Besitzer von Kameras der C-Serie. Vor allem wegen Canon Log und Wide DR Gamma. Der interne CodecCodec im Glossar erklärt ist qualitativ auch top.



Antwort von MBM:

Ich würde die GH4 und die XC10 auf jeden Fall geschenkt nehmen. Wozu gibt es eBay?



Antwort von pixelschubser2006:

Sicherlich - die XC10 ist mutig. Der Formfaktor polarisiert und hat Gutes wie Schlechtes. Allerdings muss man der Kamera wohl attestieren, daß die inneren Werte wohl stimmen. Wie gesagt: Tester sind von dem Ding absolut angetan, obwohl sich die offensichtlichen Nachteile, die sie auf dem Papier hat, auch in der Praxis nachvollziehen lassen. Daß diese Kamera ihr Geld nicht wert sei... nun ja... man muss sie wohl mit der Sony AX100 vergleichen, und von der liegt sie preislich nicht weit weg und teilt sich manche Nachteile. Ich schätze, Canon kann den Misserfolg verschmerzen und sammelt fleißig Erfahrungen mit 4K.
Was auch mal gesagt werden muss: CFast-Karten sind höllisch teuer... aber der Geschwindigkeits-Boost beim Auslesen ist gewaltig. Eine 64GB SanDisk Extreme Pro SDXC UHS-I Class 10 wird mit 95 MB pro Sekunde angegeben, die ich mit USB3-Cardreader nicht im Entferntesten schaffe, maximal 30 MB/s. Bei CFast mit ihrer unkritischen SATA-Anbindung ist in Etwa das 10fache oder noch mehr zu erwarten. Selbst wenn ins Gigabit-Netz geschrieben wird: Bei Zwischenlagerung auf einer SSD im PC ist das ein gewaltiger Produktivitätsvorteil.



Antwort von Burner87:

Wenn Sie maximal 30MB/s als DatenrateDatenrate im Glossar erklärt schaffen wird nur per USB 2.0 übertragen. Vll gibt es hier ein Softwareproblem. Die SanDisk Extreme Pro Karten schaffen min 80 MB/sMB/s im Glossar erklärt garantiert. Die schnellsten SD-Karten schaffen beim Lesen aktuell sogar fast 300MB/s, hier ist eher die PC-Anbindung das Nadelöhr.



Antwort von Werksfilm:

Wir verspotten was wir nicht verstehen.



Antwort von CameraRick:

Wie du schon geschrieben hast, es interessiert niemanden. Und aus ;-)
Offenbar weißt Du ja was, was andere nicht wissen.
Mich würde ernsthaft von Besitzern interessieren, was die Cam attraktiv macht; man kann ja immer mal wieder hinschauen.

Wer weiß, wäre nicht das erste Mal wenn Canon sie "verramschen" würde, für einen gpnstigeren Preis :)



Antwort von pixelschubser2006:

Ich glaube, ich habe es schonmal geschrieben: Die Mehrheit der Anwender versteht den Formfaktor nicht. Wer jedoch lange mit Spiegelreflexen gefilmt hat, fühlt sich damit womöglich sehr wohl. Auch das Filmen mit Displaylupe ist nicht per se schlecht. Wenn der Krams gut verarbeitet und die Lupe relativ verzeichnungsfrei ist, macht das durchaus Sinn. Rein von der Darstellung her schlägt dieses Sucherbild alles was man am Camcorder hat um Längen.
Sicherlich kritisch zu beäugen sind die fehlenden XLR-Anschlüsse und das von den Eckdaten langweilige Objektiv. Das muss aber beides kein KO-Kriterium sein. Wobei ich überhaupt nicht verstehe, warum Canon nicht gleich eine Möglichkeit geschaffen hat, den XLR-Handgriff der XA anzudocken. Allerdings muss man auch auch mal die Position dieser Kamera sehen. Bei den kleinen Blackmagics, die mit Sicherheit als Wettbewerber dieser Kamera zu sehen sind, ist auch nix mit XLR.
Preis/Leistung sehe ich dagegen überhaupt nicht negativ. Auch nicht die Sensorgröße. Was gibt es daran auszusetzen? Was soll Canon mit 1" verkeht machen, wenn Sony mit derselben Größe einen großen Wurf nach dem anderen landet? Und die Bildqualität scheint dem Konzept recht zu geben, der Output ist also top. Zumal mit den möglichen Bildprofilen...
Was sind denn die echten Alternativen? Pana GH4, wo es nur ein 2,8er Standart-Zoom für gibt, was schweineteuer ist? Spiegelreflexen, die mit 4K auf sich warten lassen und wo es keine so ausgefuchste Lösung für die Displaylupe gibt und hochwertige Lupen mindestens 200 Euro, eher das doppelte kosten?
Keine Frage, eine Kamera mit diesen inneren Werten hätte man wohl lieber im Formfaktor einer XA oder XF gesehen, kommt aber sicher noch. Wo wir dann preislich landen, ist hoffentlich auch klar. Sony hat"s und bewegt sich zwischen 2800 und 4000 Euro (X70 bzw. AX1). Dagegen ist die XC10 echt ein Schnäppchen!



Antwort von cuttingedge:

Dazu kann ich nur sagen, was ich schon im Kaufberatungsthread geschrieben habe:

Ich muss sagen, ich hab schon so einiges an Equipment zwischen den Fingern gehabt, was von der sogenannten Fachpresse verrissen worden ist und eigentlich absolut ok war. Im Gegenzug haben "unabhängige Tester" Kameras wie die Samsung NX 500 hochgepusht und sowas stellte sich als in der Praxis dann als unbrauchbar heraus.
Man hat ja schon manchmal den Eindruck, dass manche Reviewer gerne die Majors wie Canon, Nikon, Sony in den Dreck ziehen und Olympus, Samsung etc anpreisen.

Man muss eines berücksichtigen: Mit dem XC10 beschreitet Canon Neuland.
Und das kennt man ja: Vor etwas Neuem hat man erstmal Angst, wenn man es nicht kennt.
Oh Schreck: Der XC10 sieht nicht aus wie ein Camcorder im Broadcast Stil und auch nicht wie eine Cinema Kamera.
Da sagt sich Otto Normal Kameramann natürlich: Das kann nix taugen!
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht...

Fakt ist, dass es gerade auf YouTube sehr sehr viele Nutzer gibt, die nicht von Canon bezahlt werden und die von der Kamera begeistert sind und sehr ansprechendes Material damit herstellen.



Antwort von wolfried:

Ich hatte die XC10 gerade auf einer Reise in Myanmar dabei und bin von den Bildern begeistert. Auch der Stabilisator in FHD ist ausgezeichnet. Die Kamera ist kompakt, die Ergonomie sehr gut durchdacht.
Gleichzeitig kann ich zur Zeit die PXW X70 testen. Beide Kameras machen ausgezeichnete Bilder, der Bildeindruck (siehe Att.) ist aber in den Standardeinstellungen etwas unterschiedlich.
Die 4K Aufnahmen der XC10 (8bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Intrafraume 300mBit 25fps kameraintern) sind eindeutig besser als bei der Sony.
Vorteile Sony: sehr brauchbarer digital Extender im Telebereich
Motorzoom, Henkel mit XLRXLR im Glossar erklärt abnehmbar
Vorteile Canon: kompakter Formfaktor mit drehbarem Handgriff, 4K Qualität
Zum Preis: Sony verlangt 500 Euro für das 4K Upgrade, dafür habe ich eine 128 und eine 256 GB CFast 2.0 Karte mit Lesegerät erworben.
Die Möglichkeit Fotos mit der Canon zu machen fällt m.E. nicht so sehr ins Gewicht weil diese nicht wirklich überzeugen, die Sony hat diese Möglichkeit allerdings garnicht.
Ich finde es sehr erfreulich, dass auch sachliche Berichte über die XC10 in diesem Forum auftauchen.



Antwort von prandi:

@CameraRick... Das sind jetzt mal 3 sachliche Kritiken die ich absolut verstehe, und auch genauso sehe...aber wie manche hier etwas verreißen ohne es jemals in n den Händen gehabt haben DAS störte mich so.

Der Formfaktor zB. Ich hatte die C100 und fühlte mich wirklich sofort wohl damit. Aber manche o. viele störte das auch bei der C-Serie schon.

Objektiv...naja 5.6 hättens nicht unbedingt sein müssen, durchgängig 2.8 wäre super gewesen und das Ding wäre gegessen gewesen. So aber wird gelästert und aufgejault. Der der gut ist erzielt auch mit dieser "Schwäche" tolle Resultate.
Schau dir das Objektiv der Dvx200 an - die Camera "dürfte" auch kein Lowlight Wunderding sein-könnte man auchnsofort aufjaulen warum nicht durchgehende Lichtstärke, es kommt halt auf den Anwendungzweck an.

Und wenn man einen Beitrag wiederaufleben läßt - der scheinbar niemanden interessiert - dann sollte man es halt gut sein lassen und nicht unbedingt provozieren.

@wolfried und pixelschubser....ja endlich Jemand wie ihr die Sachlich bleiben und einen guten Bericht schreiben. Das kann ich leider nicht so gut



Antwort von prandi:

@cuttingedge
Habe erst jetzt den Kaufberatungsthread gelesen.
Was Tscheckoff(kenn ich Telefonisch-netter Typ) schreibt sehe ich wieder mal so - er hat selber halt nicht gearbeitet damit die und damit haben wir genau das Problem - es sind sg. Halbwahrheiten - zB Haptik - er meint hoffentlich den Formfaktor- denn die Haptik ist absolut gut - sehr Wertigkeit das Teil - und der Griff für mich super.
Und er soll leicht verstellbar sein: stimmt auch absolut nicht! Ist mir ev. sogar zu schwergängig.
Die Linse fährt aus: komplette Unwahrheit!!!! War nur bei einem Vorserienmodell !!!
NUR 8 bit - soll dazuschreiben 4:2:2... so a Schmarrn das als negativ zu sehen.
Das Bild ist soft - ehrlich was soll das?
Kein XLRXLR im Glossar erklärt Eingang....mit Ca.40€ bist dabei wenn man will
Codec sehr speicherfressend: was spricht den bitte gegen den guten Codec...vielleicht die teuren cfast Karten. Hab vor kurzem eine 128gb Atomos und eine 64 gb delock um 160 bei EBay gekauft. Ok nicht billig aber ich brauch ja eh nicht 10 o 20 Stück.
Ja so wird geschrieben - und zuguterletzt nennt er noch die G70...was hat diese für eine Habtik den ???
Aber ansonsten hab ich eine gute Meinung von ihm ;-)

:-) So glaub jetzt ist der letzt Frust weg und ich kann frohen Mutes ins neue Jahr gehen.



Antwort von cuttingedge:

@prandi

Danke für die Einschätzung!
Verstehe ich dich richtig, dass du den XC10 selbst besitzt?



Antwort von prandi:

Ja, die XC10 und die Sony RX10 II...und bin mit beiden sehr zufrieden.

Wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!



Antwort von wolfried:

Die RX 100 M4 ist der Grund warum ich mich überhaupt mit der PXW X70 befasse. Ich teste gerade ob die Farben ohne viel Grading besser zusammenstimmen. Die Kleine kann man wirklich überall dabei haben, dazu hat sie eine extreme Zeitlupenfunktion die auch mal nützlich sein kann.

Ich wünsche jedenfalls allen, ob Sony, Canon oder Panasonic, ob mit oder ohne Rig, ob FHD oder 4K, ob DSLR oder Videokamera ein gutes neues produktives und kreatives neues Jahr.



Antwort von Starshine Pictures:

Ich sehe an der XC10 mehrere Schwachpunkte die für mich einen Kauf ausschliessen.

- Das fest verbaute Objektiv ist wohl das grösste Manko. Canon möchte den bisherigen DSLR Nutzern eine kompakte Alternative bieten um schnell und unkompliziert in Situationen wo es drauf ankommt Videos zu drehen, eben genau die vermeintlichen Schwachpunkte der 5D's ausmerzen. Das ist im Prinzip ja eine tolle Idee, aber dann so eine "Billiglinse" dran zu bauen ist eine Katastrophe. Wer halbwegs professionell arbeiten möchte würde niemals mit so einem Allerweltszoom los ziehen. Die f2.8-5.6 sind ein absolutes NoGo im Nicht-Amateur Bereich. Solch ein Setup würde ich höchstens wählen wenn ich als Reporter in ein Krisengebiet gehe und auf maximale Kompaktheit angewiesen bin.

- Die Menüführung ist aberwitzig. Man muss zig Bedienelemente durchackern um den Iso zu ändern. Das geht mit einer Canon DSLR und ihren Hardwarebuttons blind innerhalb von 2 Sekunden.

- Für meine Begriffe ist der Sensor etwas zu klein. Im Weitwinkel ist alles so scharf dass ein ruhiger Hintergrund ein bewegtes Objekt weiter vorn in der Schärfe quasi überholt da die Bewegungsunschärfe stärker ist als die Seperation vom Hintergrund. Hier zum Beispiel kann man an den Stellen in denen er bei seinen Erläuterungen durch das Bild läuft gut sehen dass er trotz auf ihm gerichteten Autofokus verschwommener ist als der Hintergrund. Somit sieht das Bild immer Out of Focus aus obwohl der Grund die Bewegungsunschärfe bei 1/48 Belichtung ist. Das kann man der XC10 nicht speziell anlasten, dieses Phänomen zeigen auch andere Kameras mit kleineren Sensoren. Ist aber trotzdem ein K.O.-Kriterium für mich.

/

Das soll ganz sicher kein Canon Gebashe sein. Ich besitze neben GoPros nur Canon Kameras. Ich würde mir die XC10 sofort als B-Cam zu meiner C100 holen wenn sie ein EF-Mount, eine sinnvolle Menüstruktur und einen APS-C oder S35 Sensor hätte. Auf XLRXLR im Glossar erklärt Eingänge kann ich problemlos verzichten, selbst die teuren CFast Karten würde ich in Kauf nehmen wenns unbedingt mal 4k sein soll. Zudem habe ich das dumme Gefühl dass die Bilder nach Downscaling auf 1080p1080p im Glossar erklärt kaum schärfer wirken als die aus einer 5D, geschweige denn aus meiner C100mkII, trotz 4K Logo.



Ich hoffe Canon arbeitet an einer Mark II der XC10 und überarbeitet das Konzept noc einmal. Denn so kann man nur sagen: Knapp daneben ist auch vorbei.

Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von klusterdegenerierung:

Ja so ist das! Ne GH4 mit guter 2.8 er Zoomscherbe ist da alle mal besser, insofer ist das ganze Ding obsolet, von Anfang an! :-)



Antwort von cuttingedge:

Das ist im Prinzip ja eine tolle Idee, aber dann so eine "Billiglinse" dran zu bauen ist eine Katastrophe. Wer halbwegs professionell arbeiten möchte würde niemals mit so einem Allerweltszoom los ziehen. Die f2.8-5.6 sind ein absolutes NoGo im Nicht-Amateur Bereich.

Woher nimmst du die Aussage, dass es sich um eine "Billiglinse" handelt?

Im Endeffekt kommt es ja immer sehr darauf an, was man aus so einer Kamera (auch der C100) herausholen kann, d.h. auf die eigenen Fähigkeiten in Bezug auf Bildkomposition, FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt, Grading, Schnitt...

Wenn man einem absoluten Anfänger eine C100 in die Hand gibt, kommt dabei auch nichts besseres heraus als würde man ein iPhone nehmen.
Gibt man umgekehrt einem erfahrenen DoP eine Mittelklasse DSLR wird er auch damit beeindruckende Bilder machen.

Vielleicht hier mal ein Beispiel. Ich denke, keiner kann abstreiten, dass die Mischung aus Bildkomposition, Ton, Grading und Schnitt dieses Video zu einem hervorragenden Werk macht:



Ein Amateur wird meiner Ansicht nach nicht durch "unprofessionelle" Technik zum Amateur, sondern durch nicht vorhandene videographische Fähigkeiten.



Antwort von prandi:

@Stahrshine Pictures

..wie kommst du darauf das man die ISO nur umständlich im Menü verändern zu kann??????
Ich kann sie schneller als bei der 5er in 2sec ändern...nämlich in 1-er..
Du solltest dich mal mit der Cam ein bisschen auseinderzusetzen.
Und weißt du wie es geht?.....es gibt ein Wahlrad und mit diesem kann ich die ISO SOFORT verändern. Also bitte mal informieren..und Sorry wenn das als Frust rüberkommt, es ist wirklich ärgerlich.



Antwort von Frank B.:

Es gibt ja im Grunde zwei Stellschrauben, um das Preisleistungsverhältnis festzulegen. Und das sind, wie der Name schon sagt, der Preis und die Leistung.
Deshalb stimmen auch beide Aussagen: Die Kamera ist zu teuer für das, was sie bietet und sie bietet zu wenig für ihren Preis. Die Gewichtung beider Aussagen verschiebt sich zwischen Amateurfilmern und Profis etwas. Offensichtlich ist die Kamera weder für die einen noch die anderen in größerem Maß erstrebenswert. Sie liegt preislich für viele Amateurfilmer zu hoch und für die Profis bietet sie zu wenig.
Canon sollte da nachbessern. Sie haben ja zwei Stellschrauben zur Verfügung.



Antwort von cuttingedge:

Eigentlich eine Frechheit solche Unwahrheiten zu verbreiten ..wie kommst du darauf das man die ISO nur umständlich im Menü verändern zu können????
Ich kann sie schneller als bei der 5er in 2sec ändern...nämlich in 1-er..
Du solltest dich mal mit der Cam ein bisschen auseinderzusetzen.
Und weißt du wie es geht?.....es gibt ein Wahlrad und mit diesem kann ich die ISO SOFORT verändern. Also bitte mal informieren..und Sorry wenn das als Frust rüberkommt, es ist wirklich ärgerlich

Das Problem ist, dass leider die wenigsten sich wirklich ein Bild von der Kamera machen, bevor man sich zu diesen Aussagen hinreißen lässt..

Und zur Sache:
Ob man den ISO Wert in 2 oder in 6 Sekunden ändern kann... SO WHAT
Ich glaube, ein paar Sekunden Lebenszeit kann auch der größte Vollprofi entbehren ;-)



Antwort von maxx miliano:

G"sunder erster Jänner!

Die Kamera ist ja tolle, nur darf sie der c100 net ans Bein.
Fertig. Was passiert, wenn ich Linse selber mir aussuche?
Plötzlich würgt sie einige Canonmodelle, und des wollen sie net.
Und um 2000 Flocken wird es halt a bissi expensive mit Eisensäge
und Drehbank, um sich selber einen Eigenmount zu bauen nur...
Gut zum Braten :)



Antwort von Frank B.:

Jap, und genau das Problem hat Panasonic z.B. in dem Umfang nicht.

Doch was hindert es Canon, die Kamera 500,- Euro günstiger anzubieten? Da kommt sie in Konkurrenz zur GH4 und zur Sony RX 10 II, wo sie auch hingehört.



Antwort von cuttingedge:

Jap, und genau das Problem hat Panasonic z.B. in dem Umfang nicht.

Das stimmt zwar, aber ich denke nicht, dass Canon die XC10 in diesem Kontext unklug platziert hat.

Durch das zentrale Feature, nämlich das eingebaute Objektiv, hebt man sich klar von der C-Reihe und auch von der Panasonic G-Serie ab!

Für potentielle Neukunden ist das doch gar nicht unattraktiv. Denn man hat so weniger Hemmungen, eine Canon Kamera zu kaufen, auch wenn man vorher Cams eines anderen Herstellers hatte - der Kauf von teueren Objektiven fällt nämlich weg!

Eigentlich ist Canons Konzept doch gut. Einzig mit dem Preis ist man vielleicht etwas übers Ziel hinaus geschossen.
Wenn der angepasst würde, könnte ich mir vorstellen, dass einige, die hier auf die Kamera wettern, plötzlich doch Interesse bekämen.



Antwort von Jott:

Wenn's ein bisschen mehr Geld kostet, ist das sonst so lebenswichtige 4:4:2-Sampling dann plötzlich egal? Und die sonst so vehement gewünschten hohen 4K-Datenraten auch? Manchen kann man's einfach nie recht machen. Die armen Canon-Jungs.



Antwort von Frank B.:

Wenns schon soviel kosten soll, dann hol ich mir ne andere Kamera, z.B. eine Sony PXW X 70. Die hat nen besseren CodecCodec im Glossar erklärt in FHD und XLRs. Wenn ich 4K brauche, liegt sie zwar ein bisschen über der Canon, die sich aber durch CFast in der Beziehung auch nochmal enorm verteuert. Hab dann trotzdem noch die XLRs.

Ich sag ja auch nicht, dass die Canon schlecht ist, sie hat m.M. n. nur kein sonderlich attraktives Preisleistungsverhältnis.



Antwort von prandi:

Es gibt ja im Grunde zwei Stellschrauben, um das Preisleistungsverhältnis festzulegen. Und das sind, wie der Name schon sagt, der Preis und die Leistung.
Deshalb stimmen auch beide Aussagen: Die Kamera ist zu teuer für das, was sie bietet und sie bietet zu wenig für ihren Preis. Die Gewichtung beider Aussagen verschiebt sich zwischen Amateurfilmern und Profis etwas. Offensichtlich ist die Kamera weder für die einen noch die anderen in größerem Maß erstrebenswert. Sie liegt preislich für viele Amateurfilmer zu hoch und für die Profis bietet sie zu wenig.
Canon sollte da nachbessern. Sie haben ja zwei Stellschrauben zur Verfügung.

Naja a bißl relativieren kann man deine Aussage schon ;-)...verstehe schon, und ich sehe auch die Problematik die sie vielen bereitet mit ihren Schwächen...nur ich denke 1500 ist sie allemal Wert auch im P/L Verhältnis..für mich zumindest - und für einige "Profis" auch.



Antwort von Starshine Pictures:

Das ärgerliche an der XC10 ist dass es eine verdammt geile Kamera sein KÖNNTE! Wenn die oben genannten Punkte nicht wären. Natürlich gibt es User denen Flexibilität nicht so wichtig ist. Sie arrangieren sich mit den Gegebenheiten und kommen gut klar damit. Für mich zählt das aber genau so, wenn nicht sogar mehr als die schiere Bildqualität. Ich kann über einige Objektive zwischen 300.- und 2000.- Euro Wert verfügen, allesamt mit besseren Eigenschaften als das in der XC10 Verbaute. Ich würde niemals mehr mit einem Objektiv arbeiten dass seine maximale BlendeBlende im Glossar erklärt beim Zoomen verändert. Ich hatte ganz zu Beginn ein solches Objektiv (Canon EF-S 18-135mm f3.5-5.6) für meine alte 550D gekauft und hab es nach der ersten Hochzeit im hohen Bogen an eine ahnungslose Frau verkauft. Und das Ding war tatsächlich nicht billig, aber trotzdem nutzlos. Ich sehe für die XC10 einen realen Preis bei 800.- Euro. Mehr ist sie auf Grund ihrer Einschränkungen nicht wert. Und auch dann würde ich sie nicht kaufen weil sie für meinen Anwendungszweck auch für 5.- Euro noch unsinnig wäre. Ich finde es wirklich schade dass Canon diese geniale Idee, DSLRs und Videocam miteinander zu vermischen, so verhauen hat. Wenn diese Kamera ein EF Mount und wegen mir noch dieses Objektiv als Kitlens zum Verscherbeln mit dabei hätte wäre das ein absolutes Knallergerät. JEDER Hochzeitsfilmer, jeder Neueinsteiger und wahrscheinlich viele Profis würden sich eine XC10 kaufen. Dann wäre aus dem Flop des Jahres problemlos der Deal des Jahres geworden!

Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von wolfried:

Es ist erstaunlich wie viele Leute sich an dieser Kamera abarbeiten. Irgendwie schafft sie es zu polarisieren.
Am Ende kommt der Reviewer im ersten Video zum Schluß: "It's the type of camera that has everything you need (...) to make great beautiful cinematic footage". Und dass sie gute Bilder macht wird nirgends bestritten.
Und zum Preis: die PXW-X70 kostet inclusive 4K Option ca. einen Tausender mehr. Auch diese Kamera hat ein fest verbautes Objektiv (keiner regt sich auf ???) Dafür hat man dann tatsächlich XLRXLR im Glossar erklärt (sofern der Henkel montiert ist).

Jeder muss sich halt die Kamera kaufen, die gerade das perfekt kann was für ihn besonders wichtig ist. Man muss sich aber nicht darüber echauffieren dass es unterschiedliche Präferenzen gibt.



Antwort von prandi:

Ein letztes Mal noch von mir.
Ich akzeptiere deine Meinung natürlich..von mir aus auch von deiner Wertvorstellung.
Nur du zitierst als KO Kriterium das Beispiel mit dem Sprecher und das nur der Hintergrund scharf ist. Wenn einer seine Kamera nicht bedienen kann - was kann da die Kamera dafür!!! So hätte sie eine Gesichtserkennung nur so zum Beispiel. Und die funkt noch dazu super.

Wenn du kein solches Objektiv haben willst ist sie für "dich" UNGEIGNET..aber deswegen noch lange nicht schlecht. Du willst wie ich auch für die 1500 € eine Eierlegende wollmilchsau die gibt's leider nicht..Sorry.

Und wie schon gesagt..ich hatte die C100 ;-)

@wolfried..bin wieder deiner Meinung, es ist absolut erstaunlich.....und leider werden bei der XC auch zuviel Unwissenheit und Bedienungsfehler als negativ Punkte ausgelegt und dann als KO Krierium genannt.

@Stephan...ich muß eigentlich schon Grinsen..verstehe ja was du willst.
Bin unter anderem auch Hochzeitsfilmer..:-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Also das mit dem Preis ist ja auch eine Legende, denn hier umme Ecke gibt es sie für ca. 1500 excl. Mwst. und ich denke viele hier von uns können die Mwst geltend machen, insofern ist sie doch als B oder C Cam garnicht übel.

Das einzige überhaupt was mir ein bissl Sorgen machen würde und was für mich auch überhauptnicht zusammen passt, ist die relativ niedrige Bitrate, bzw starke kompression, denn auf der einen Seite brauche ich dafür keine teure CFast Schnittstelle und auf der anderen Seite, sehen die Weitwinkelaufnahmen genauso aus wie die Aufnahmen meiner Phantom 3 Pro!

Wenn man Glück hat und gutes Licht, dann sieht es ganz gut aus, sind die Umgebungsvariablen aber ehr ungünstig, kackt der CodecCodec im Glossar erklärt ab und zb. Blätterwerk und büsche werden zu pastel klümpchen wegen der internen kompression und korrektur, weil beides ist schwer unter zu bringen, viel Infos braucht halt viel Platz, da muß dann irgendwo was weg,
wenn alles mit möchte auf die viel zu schnelle und teure CFastkarte :-))

Edit
@Stephan
Eine XC10 mit EF Bajonett, wäre eine C50 geworden, die hätte ich mir für den Preis sofort gekauft, vielleicht sogar 2! :-)



Antwort von wolfried:

Die CFast 2.0 Karten werden nur für 4K gebraucht. Die Bitrate ist bei 4K 305 mBit/sec. (4K bei X70 ist 60 mBit/sec.)
Für 1080p1080p im Glossar erklärt werden nur SD Speicherkarten benötigt.



Antwort von Frank B.:


Und zum Preis: die PXW-X70 kostet inclusive 4K Option ca. einen Tausender mehr.

Die X 70 gibt es für ca. 2100,- Euro brutto, das 4K Upgrade schlägt mit ca. 550,- Euro zu Buche. Das gibt ca. 2650,- Euro.
Die XC 10 gibt es z.Z. für ca. 1725,- Euro brutto plus eine 128 GB CFast-Karte (darunter lohnt es sich kaum bei den hohen Datenraten - eigentlich braucht man 256 GB), da ist man ganz schnell auch auf 2200,- Euro. Das gibt für mich einen Preisunterschied von ca. 450,- bis 500 Euro bei 4K-Ausstattung.
Dann kann man noch etwas hin und her überlegen, was einem an einem 1-Zoll-Camcorder wichtig ist. Da gibt es für und wider in der Bildqualität, der eine sagt so, der andere so. Schlecht werden sie beide nicht sein. Allerdings hat die X70 eben die XLR-Ins (abnehmbar) und einen Sucher. Das Gewurschtel mit der Displaylupe kenne ich ja von meiner Sony FS 100. Das ist einfach oft zu umständlich. Sucher und Display finde ich persönlich viel besser.
Ja und dann gibt es noch die Alternative GH4, die die 4K schon drin hat, für ca. 1100,- Euro (1375,- im Kit mit 14-140mm Objektiv) plus z.B. Atomos Ninjai Blade, ca. 550,- Euro. Da hat man dann für unter 2000,- Euro eine 4K-Kamera mit Möglichkeit der Aufzeichnung in 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt in Full-HD.



Antwort von wolfried:

Nur zur Info weil hier die CFast 2.0 immer im Zusammenhang mit astronomischen Preisen (die es auch gibt) genannt werden:
Transcend 128 GB 154,90 €, 256 GB 310 € bei honorigen deutschen Anbietern siehe Google.



Antwort von Frank B.:

Ich kenn mich nicht so aus mit den Dingern, ob man da alles nehmen kann. Die Preise differieren stark. Aber auch bei dem von dir genannten Preis für eine 256 GB Karte (128 GB finde ich bei der DatenrateDatenrate im Glossar erklärt, die die Kamera wegschreibt w.g. nur unterste Grenze - 128GB reichen in höchster DatenrateDatenrate im Glossar erklärt nicht ganz eine Stunde nach meiner Berechnung) biste zur Zeit noch bei über 2000,- Euro für eine 4K-XC 10. Dann sind es halt ca. 600,- Euro aufpreis zu einer 4K - X 70. Sind trotzdem keine 1000,- Euro.



Antwort von wolfried:

Du hast recht, es sind keine 1000, aber auch keine 450-500. Es sind wenn man die jeweils günstigsten Preise im Netz nimmt aber immer noch über 800 Euro Mehrpreis den man für eine vergleichbare Leistung bei Sony bezahlt.
Aber darum geht es mir nicht, ich wollte nur mit dem Vergleich zur PXW-X70 der Darstellung entgegentreten, dass die XC 10 maßlos überteuert sei.



Antwort von Frank B.:

Ich komm nicht auf 800,- aber lassen wir das Feilschen ;) . Wir reden ja eher von Semi- bis Profianwendern. Da sieht man vielleicht nicht so genau auf den ein oder anderen Hunderter. Da muss halt einiges zusammen passen. Für mich persönlich fehlt der XC 10 eben einiges ggü. der X70 bzw. zu einer professionellen Kamera. Sie gehört für mich eher in den Amateurbereich. Deshalb sehe die XC 10 auch nicht so in Konkurrenz zur X70, eher zur Sony RX 10 Mk II, die m.E. auch schon überteuert ist.
Eine GH4R, die eigentlich auch schon eine Videokamera ist, da sie keine 30min Begrenzung hat, liegt preislich auch unter 1500,- Euro. Die G70 sogar um die 600,- Euro. Ähnlich liegt die Panasonic FZ 1000.
Also, ich sehe für mich keinen Grund, soviel Kohle in eine Kamera zu stecken, die nichtmal einen Sucher hat. Wenn schon über 2000,- dann was Flexibeleres.



Antwort von CameraRick:


Woher nimmst du die Aussage, dass es sich um eine "Billiglinse" handelt?

Im Endeffekt kommt es ja immer sehr darauf an, was man aus so einer Kamera (auch der C100) herausholen kann, d.h. auf die eigenen Fähigkeiten in Bezug auf Bildkomposition, FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt, Grading, Schnitt...
Klassische Totschlagargumente - klar kommt es darauf an, aber die Möglichkeiten sind eben begrenzt, das ist ein einfacher Fakt. Man kann Workarounds hier und da finden, aber Bregrenzung ist Begrenzung.
Und mit der Linse ist das Ende der Fahnenstange halt einfach an mancher (vieler?) Anwendung schnell erreicht.

Aber ist doch gut zu sehen, dass die Cam auch wem gefällt. Mit wäre sie nichts, eben auch wegen Preis/Leistung; ich hatte im Kopf sie macht 10bit 422, aber kann sie ja doch nicht. Hei ei, damit ist sie mir noch mal gesunken



Antwort von prandi:

Ich kann nur wiedergeben was Cinema5d schreibt: ext. 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt 10bit intern 8 bit.
Das schreibt auch Patrick Zadrobilek auf:
http://gadgetflux.net/canon-xc10-review/

Aber egal...



Antwort von Frank B.:

Komisch nur, dass man die externe 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Ausgabe nirgends bei Canon liest. Oder habe ich was übersehen? Wenn sie das wirklich könnte, wäre der Preis wieder ok.
Kann man denn eigentlich auch die 4K am HDMIHDMI im Glossar erklärt auf einen Recorder ausgeben unter Umgehung der Aufzeichnung auf CFast? Kann das jemand sagen?



Antwort von prandi:

Wie gesagt ich bin mir auch nicht sicher..bei Canon hab ichs auch nirgends gelesen. Ansonsten hättens das ja sicher "groß" angekündigt.
Aber auch der 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt 8bit CodecCodec im Glossar erklärt ist ja in dieser Preisklasse ziemlich einmalig.
Soweit ich es in Erinnerung habe - zeichnet sogar die neue Sony FS5 "Intern" nur auf 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt 8bit auf- Extern 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt 10bit.
Will die beiden Kamereas aber absolut nicht vergleichen!
Aufzeichnung: hmm mit umgehung der Cfast Karte - da muß ich mich auch schlau machen. Ein Recorder war bei mir Grundsätzlich noch kein Thema.

Edit
Also der Atomos Ninja Assassin nimmt auf eine SSD auf und umgeht die 30min. Grenze. Da er ja über HDMIHDMI im Glossar erklärt aufnimmt wirst auch keine Speicherkarte brauchen - nehme ich mal an.



Antwort von CameraRick:


Aber egal...
Diese passiv-aggressiven Argumente kenne ich noch von meiner ersten Freundin - wieso erwähnen wenn es denn wirklich egal ist? :D

Irgendwo her muss ich das mit der 10bit Geschichte ja auch haben, ich meine das in den vielen Blogs gelesen zu haben. Vielleicht hat man das mit der C300 MkII in einen Topf geworfen? Solche "Fehler" gabs bei Sony ja auch mal mit einer ActionCam, die 4K können sollte (aber nur HD kann).

Canon selber scheint da auch eine Meinung zu haben: http://www.canon.de/images/XC10_Spec ... 257208.pdf
Der Image Proessor sei zumindest nur 8bit. Also ist es wirklich egal, was C5D da schreibt, wenn man dem folgen mag :)



Antwort von prandi:

Immer ein bisschen provozieren oder?



Antwort von Starshine Pictures:

In den Specifications bei B&H steht eindeutig HDMIHDMI im Glossar erklärt Output 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 8bit.

@kluster
Ja, eine Cam die die C-Serie nach unten abrundet wäre toll. Dachte eigentlich dass die XC10 diese Lücke einnehmen könnte als man sie vorgestellt hat. Pustekuchen. Durch kleine aber prikäre Fehler wurde aus der Kamera für jedermann eine Kamera für niemanden.



Antwort von Jott:

Für niemanden?

Die Kamera hat den höchsten EBU-Ritterschlag (Tier 1) für HDTV-Produktionen. Heißt: zugelassen auch für höchste Ansprüche ohne Einschränkung. Ohne externe Recorder natürlich, ganz out of the box.

Erstaunliche Diskrepanz zur reflexhaften Verachtung.



Antwort von CameraRick:

Immer ein bisschen provozieren oder?
Nach Deinem eigenen Einstieg ins Thema dachte ich, Du kannst das ab :)
Sorry wenn ich da falsch lag.
Aber mal Hand aufs Herz - wenns egal ist, wieso dann posten? Das ist doch albern und genau so provokativ, meinste nicht?
Auf Angaben von Blogs und Shops kann man sich immer nur etwas schwer verlassen, in den Techspecs stehts ja aber drin. Alles cool, kann sie halt nur 8bit, immerhin in 422.

Dass sie jedwede technische Anforderung fürs HDTV auch erfüllt ist doch auch erfreulich für den geneigten Nutzer - das macht eine feste Optik bei f/5.6 halt leider nicht wett. Was ich toll finde ist, dass in 4K der Weitwinkel nicht eingeschränkt wird. Da schießen sich ja viele ins Bein, wie auch die DVX200; und der Zoombereich ist halt auch nicht von schlechten Eltern.

Ich denke das Problem ist gar nicht das Gerät, sondern eher Canons Marktplatzierung. Ich denke im Segment um 1500 bis 1900€ wäre sie besser aufgehoben.
Vielleicht interessiert sich Canon ja nicht mehr für die Welle, die sie selber mal losgetreten haben (zumindest mit größtem Einfluss). Es scheint mir nur so, dass die Cam nicht so recht auf dem Markt "angenommen" wird. Ich habe sie zumindest außerhalb dieses Threads in den letzten sechs Monaten nicht einmal gesehen. Welche Gründe das hat ist ja nebensächlich; ich sehe schon wieso mancher sie anschaffen mag



Antwort von prandi:

@CameraRick
Bin schon a bißl müde jetzt... nein das mitn provizieren will ich eigentlich nicht, wie sagst du - "ich kanns ab" - nein nicht wirklich :)
Beim Einstig hab ich mich grad wirklich geärgert ghabt - und dann schreibst
das es eigentlich niemanden interessiert :) dadurch ist mein Frust nicht gerade kleiner geworden. :)

So zur Sache - denke auch das du mit der "Marktplazierung" so ziemlich den Nagel auf den Kopf getroffen hast.
Das hat viele verärgert und auch abgehalten das Teil zu kaufen.
Mich erfreut es ja auch nicht das der Brennweitenbereich absolut nicht zum Rest der Kamera paßt. Wenns ein Mount :) oder zumindest durchgehend 2,8 gewesen wäre, wärs ev. ein Verkaufshit geworden. ;)
Ist es aber nicht geworden und somit muß ich überlegen ob es für "meine" Anwendungen reicht oder nicht.
Ich glaube das ich mit der XC10 "und" mit der RX10 II weitgehenst "meine" Projekte verwirklichen kann.
An der Bildqualität wird's meiner Meinung nach nicht scheitern.
Und zur Not hab ich ja noch meine teuren Objektive mit der 7D :)

@ Jott - das mit dem "niemand" darfst nicht ernst nehmen. ;)

Friede und Gute Nacht :)



Antwort von Jott:

Ich nehm gar nichts ernst! :-)



Antwort von klusterdegenerierung:


Diese passiv-aggressiven Argumente kenne ich noch von meiner ersten Freundin :D

Ich leg mich weg, wie geil!! :-)))



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich denke das der Preis vielleicht mit EF Bajonett besser angekommen wäre, ebenso wie eine durchgängige 4er BlendeBlende im Glossar erklärt, quasi ein pandon zur 24-105IS4L, das
wäre dann vielleicht noch ein Verkausfsargument gewesen.

Ich glaube ich kann mir aber vorstellen, warum Stephan so seine Probleme damit hat, denn als C100MKII Besitzer, wäre die CX10 vielleicht eine schöne B Alternative zur 5D gewesen, aber irgendwie ist sie für den Preis etwas nah an der C100, aber Funktionstechnisch zu teuer!

Würde sie aber Funktionstechnisch besser darstehen, wäre seine C100 tendenziel schon in Frage gestellt, denn immerhin, hat die CX10 wenigsten CLog, wenn ich mich recht erinnere!
Also alles irgendwie blöd, für so manchen! ;-))



Antwort von prandi:

@kluster. Oje...du verstehst keinen Spaß ?...dann lösch ich es wieder.
Wie alt bist du wenn ich fragen darf? :)



Antwort von klusterdegenerierung:

puh, der war aber jetzt ganz unterste kajüte!



Antwort von Bungee Films:

Hallo zusammen, habe mich nach langer Zeit hier nun mal angemeldet, und etwas loszuwerden...

Mir geht es ähnlich wie Prandi, nur dass ich meine C100 noch habe.

Die XC10 sitzt bei mir als Zweitkamera ausschließlich auf dem Ronin-M.
Eine Traumkombination, die ich so schnell nicht wieder ändern werde...
Die XC10 passt im C-LOG perfekt zur C100.

Nein, als Hauptkamera wäre die XC10 nichts für mich, dafür ist sie im wirklichen Lowlight etwas zu schwach. Sie ergänzt u.a. Als Gimbal-Kamera allerdings die C100 perfekt.

Z.B. auch als Bühnenkamera bei Konzerten auf dem Ronin (auf einem C-Stand) ferngesteuert...
Oder als ferngesteuerte 4K-Totalekamera bei Konzerten (mit der Möglichkeit, nachträglich einzuzoomen etc.) und das eben mit einem Look, der perfekt zur C100 passt.

Will damit nur sagen: Es ist wieder ein wenig wie bei der Canon C-Reihe zu Beginn: Viele haben sich in Foren etc negativ über die Kameras ausgelassen, viele andere haben sie sich gekauft und wunderbare Filme damit gemacht... ;)

Beide Kameras - C100 und XC10 - haben natürlich Ihre "Macken" - bei der C100 hat Canon ja mit der Mk.II Einiges nachgebessert), sie "funktionieren" aber einfach vom ersten Tag an wunderbar mit tollen Bildergebnissen. Deshalb - so geht es mir jedenfalls - gab / gibt es einfach keinen Grund, in Foren groß darüber zu schreiben. Gekauft -> Filmen -> GlücklichSein :))

Aufgrund dessen entsteht vielleicht manchmal in der "Forenöffentlichkeit" ein falscher Eindruck....

P.S.: Der CodecCodec im Glossar erklärt ist -egal ob HD oder UHD - der Hammer...



Antwort von prandi:

Genau so ist es!... Arbeiten damit und am Ergebnis erfreuen ;-)



Antwort von cuttingedge:


Ich denke das Problem ist gar nicht das Gerät, sondern eher Canons Marktplatzierung. Ich denke im Segment um 1500 bis 1900€ wäre sie besser aufgehoben.

Sorry, aber das ist ja wohl jetzt lächerlich, im Einzelhandel bekommt man sie für Preise zwischen 1600 und 1900€ xD

Zustimmen würde ich dir wenn sie zwischen 1000-1500€ platziert worden wäre.

Und ja, natürlich ist es ein Totschlagargument, dass es auf die eigenen Fähigkeiten ankommt, aber leider läuft es genau darauf hinaus.
Sonst könnte ja jeder der Kohle hat hingehen und sich ein paar REDs kaufen und damit Weltklasse Filme machen.

Ich hab ja mittlerweile verstanden, dass die meisten hier Hochzeits- oder Dokufilmer sind. Wenn ich mich in diese Perspektive hineinversetze, würde ich die XC10 auch nicht so toll finden. Außerdem investiert man ja Einnahmen zurück in neue Kameratechnik und in dem Fall wäre mir die Preisspanne zwischen C100 und XC10 tatsächlich auch zu klein.

Mich würde aber mal interessieren, ob es außer mir hier noch andere Indie Filmemacher gibt, die No Budget / Low Budget filmen und einfach nur einen geilen Look und gute Bildqualität für ihre Projekte haben wollen.... Denn ich glaube, das ist viel eher die Zuelgruppe der Kamera...



Antwort von CameraRick:


Sorry, aber das ist ja wohl jetzt lächerlich, im Einzelhandel bekommt man sie für Preise zwischen 1600 und 1900€ xD
Da haste recht, war mir nicht bewusst! Wir redeten immer von 2,5k hier im Thread. Tja, da hab ich mich wohl vertan.

Und ja, natürlich ist es ein Totschlagargument, dass es auf die eigenen Fähigkeiten ankommt, aber leider läuft es genau darauf hinaus.
Sonst könnte ja jeder der Kohle hat hingehen und sich ein paar REDs kaufen und damit Weltklasse Filme machen.
Aber es könnte auch jeder auf die XC10 verzichten und sein Handy nehmen. Es ist halt ein bisschen schwierig, dieses Argument.
Ich sage es mal so: Du kommst mit ausreichend Workarounds immer an ein präferiertes Ziel und kannst dann sagen "man braucht den teuren Quatsch nicht", aber am Ende des Tages kosten Workarounds auch Zeit und Geld. Mancher suhlt sich in seinem Talent, und mancher will einfach ungestört arbeiten - letzteres hat aber auch wenig mit Talent zu tun.

Ich hab ja mittlerweile verstanden, dass die meisten hier Hochzeits- oder Dokufilmer sind.
Ich bin hier ein paar Jahre unterwegs und bin noch nicht so durchgestiegen was die Leute hier machen... wie Hochzeit/Doku kam es mir aber auch nicht vor. Hm.

Ich glaube das Problem im Indie No/Low Bereich, dass es irgendwie "attraktivere" Modelle gibt. Filme profizieren gerne von einer gewissen Lichtstärke und Sensor-Größe.
Ich habe ja gelernt dass die Cam günstiger ist, als erwartet - dennoch käme eine GH4 (ich weiß den Vergleich hasst ihr) mit nem 12-35mm f/2.8 in einähnliches Preissegment, nur dass ich hier keine Leber verkaufen muss um CFast Karten für 4K zu kaufen, also kann man sogar Geld sparen. Einen Brennweitenbereich bis 200mm ist beim Film ja auch eher die seltenere Begleiterscheinung.
Was bleibt sind "flache" Aufnahmen (Schärfentiefe) in guter Qualität, das schreit für mich nicht nach Film. Ich hab sie tatsächlich immer nur im News/Doku Bereich gesehen, haha

Ich denke das der Preis vielleicht mit EF Bajonett besser angekommen wäre, ebenso wie eine durchgängige 4er BlendeBlende im Glossar erklärt, quasi ein pandon zur 24-105IS4L, das
wäre dann vielleicht noch ein Verkausfsargument gewesen.
Da ist das Problem ja wieder der Sensor. 1" war der? Bei 24-105 ists ja schon ein Super-Tele. Bis auf die alten XL-Zooms hat Canon glaub ich nichts, was mal als Wechselobjektive in so einer Winzgröße war (und die XLs lagen bei 1/3" oder 1/2" wenn ich nicht irre)

nein das mitn provizieren will ich eigentlich nicht, wie sagst du - "ich kanns ab" - nein nicht wirklich :)

@kluster. Oje...du verstehst keinen Spaß ?...dann lösch ich es wieder.
Ich hoffe Du merkst, wie man auf den Trichter kommen könnte, dass Du was abkannst - wer gern austeilt will ja auch einstecken können, huh :)



Antwort von cuttingedge:

Mancher suhlt sich in seinem Talent, und mancher will einfach ungestört arbeiten - letzteres hat aber auch wenig mit Talent zu tun.

Da können die Meinungen auseinander gehen, ich glaube wir sind uns aber auf jeden Fall einig, dass es zwischen Filmemachen und Technophilie immer eine Gratwanderung gibt, gerade im semiprofessionellen Bereich ("Ich hol mir mal 'ne RED und dann wird das schon was") ;-) ;-)

Ich bin hier ein paar Jahre unterwegs und bin noch nicht so durchgestiegen was die Leute hier machen... wie Hochzeit/Doku kam es mir aber auch nicht vor. Hm.

Auch hier können die Meinungen auseinander gehen :) Manche User, die hier mitdiskutieren, wollen ganz offensichtlich mit dem Filmen aber Geld verdienen :-)

dennoch käme eine GH4 (ich weiß den Vergleich hasst ihr) mit nem 12-35mm f/2.8 in einähnliches Preissegment

... was nicht heißt, dass man mit EINEM 12-35 mm Glas sinnvoll Filme machen kann ;-) *duckundweg*



Antwort von Starshine Pictures:

Sind wir doch mal ehrlich. Die Kamera ist weder Fisch noch Fleisch. CodecCodec im Glossar erklärt, Bildprofile und Design sind professionell gedacht. Objektiv und Menü sind hingegen untere Consumerkategorie. Und dass ein System nur so stark ist wie sein schwächstes Glied wissen wir auch. Natürlich kann man unter limitierten Bedingungen sehr sehr gute Bilder produzieren, was das Ärgernis über die Kamera nicht kleiner sondern eher noch grösser werden lässt. Denn es ist verschwendetes Potential. Das selbe gilt übrigens auch für die bisher erhältlichen Blackmagic Kameras. Sie produzieren in den Händen von erfahrenen Profis fantastische Bilder, aber die Bedienung und die Umstände die die BMs mit sich bringen lassen eine sinnvolle Nutzung unter Zeitdruck, quasi Produktionsbedingungen, nicht zu. Deshalb würde ich mir auch keine BM kaufen. Und deshalb werden Blackmagic Kameras auch nur von Fans und Enthusiasten genutzt, aber nicht von nüchternen Arbeitenden im Produktionsalltag.

Die Benutzung der Kamera auf einem Gimbal liegt tatsächlich nahe, nur habe ich weder ein Gimbal noch eine fette Drohne um das Ding zu montieren.



Antwort von CameraRick:


Da können die Meinungen auseinander gehen, ich glaube wir sind uns aber auf jeden Fall einig, dass es zwischen Filmemachen und Technophilie immer eine Gratwanderung gibt, gerade im semiprofessionellen Bereich ("Ich hol mir mal 'ne RED und dann wird das schon was") ;-) ;-)

Natürlich ist es das. Das Gerät macht den Film im Zweifel nicht besser - aber anders herum will man auch ehrlich sein: das Gerät kann den Film durchaus schlechter machen.
Und ich spreche gar nicht vom Endergebnis, manchmal ist ja auch der Weg das Ziel ;)

Manche User, die hier mitdiskutieren, wollen ganz offensichtlich mit dem Filmen aber Geld verdienen :-)
Ja aber was hat das mit der Aussage zu tun? Geld verdienen tue ich damit auch

... was nicht heißt, dass man mit EINEM 12-35 mm Glas sinnvoll Filme machen kann ;-) *duckundweg*
Natürlich nicht. Wobei ich Dir auch ehrlich sagen muss dass der gebotene Brennweitenbereich so ziemlich alles abdeckt was Du im Film-Alltag brauchst. Nicht sehr Lichtstark, aber dennoch. Wer mehr will kann ja auch Speedboosten und Primes nutzen - wo ich an einer GH4 eine Optik draufklatschen kann, kann ich die Lichtstärke und den Sensor der XC10 halt nicht vergrößern :(
Das ist dann eine andere Preisklasse, aber auch eine andere Leistungsklasse.



Antwort von prandi:

Sind wir doch mal ehrlich. Die Kamera ist weder Fisch noch Fleisch. CodecCodec im Glossar erklärt, Bildprofile und Design sind professionell gedacht. Objektiv und Menü sind hingegen untere Consumerkategorie.

Hallo Stephan ,
warum sagst denn nicht einfach das du noch Nicht damit gearbeitet hast . Du suchst irgendwie verzweifelt nach Argumenten :)..jetzt bist wieder beim Menü...ehrlich was ist denn da groß anders als bei der C100. Kannst
dir ja eh ein Benutzermenü zusammenstellen.
Was benutzt du bei deinen Hochzeiten wenn ich fragen darf? Eine 5D III und die C100 II ..... benutzt du kein Steady ?..

Würde lieber gerne mit euch beisammen sitzen und diskutieren, als schreiben...zu schnell kommt was falsch rüber..was gar nicht bös gemeint ist.
Zumindest von mir :)



Antwort von Frank B.:

Canon hatte mit der XC 10 offensichtlich wirklich eher das eigene Portfolio im Blick. Die XC 10 sozusagen als B-Kamera zu den eigenen höheren Modellen. Aus dieser Perspektive mag sie vielleicht für den ein oder anderen jener Besitzer eben dieser höheren Canonmodelle Sinn machen. Anders siehts halt für Neueinsteiger aus. Diese Interssenten, die sich im Moment bei Sony und Panasonic wiederfinden, hätte Canon mit einem um 500, - Euro niedrigeren Preis deutlich besser erreichen können. Damit hätte man in dem für Hobby- und Amateurfilmer attraktiven Preisbereich mitmischen können und vielleicht dann den ein oder anderen zum Aufstieg zu einer C100 oder höher animieren können.



Antwort von Starshine Pictures:

60D, 6D, 5D III und die C100II. Es stimmt schon dass ich noch keine XC10 in der Habd hatte. Habe mich aber sehr ausführlich belesen und stundenlang Youtube Reviews angeschaut, eben weil die Kamera für mich absolut perfekt gewesen wäre um eine Alternative zu den DSLRs zu bekommen. Aber das Objektiv in Kombi mit dem kleinen Sensor ist einfach eine so grosse Limitierung dass ich lieber bei 60D und 6D bleibe zum Filmen. Zum Stabilisieren benutze ich eine Glidecam HD-4000. Ein Gimbal ist mir zu kompliziert. Wieder etwas um was man sich kümmern muss. Das lenkt wieder nur vom Filmen ab. Mich zumindest.



Antwort von domain:

Diese Interssenten, die sich im Moment bei Sony und Panasonic wiederfinden, hätte Canon mit einem um 500, - Euro niedrigeren Preis deutlich besser erreichen können.

So ist es.
Im Grunde läuft die Diskussion hier über die Preis/Leistungs-Relation. Statt mit 1760.- schon bald mit 1260.,- angeboten, werden die Argumente schon wieder ganz anders aussehen. Zuerst will Canon offenbar die obere Kaufkraft von Early-Adoptern abschöpfen und so ist das auch richtig im Sinne eines rationalen Marketings.
Dass diese Kamera nicht als Profikamera angedacht ist erkennt man doch schon an den fehlenden XLR-Eingängen.
Und überhaupt, wie kann man sich bei 4K mit 25p zufrieden geben? Noch vor kurzem war 50p das absolute Credo aller Amateure in allen Foren bei HD, aber nach der Gehirnwäsche genügen plötzlich 25p?



Antwort von Frank B.:

Ich finde auch das Argument nicht stichhaltig, dass man eine Kamera unbedingt mal in der Hand gehabt haben muss, um sich ein Bild von ihr zu machen. Ich persönlich wohne relativ abgelegen. Die Händler in den nächstgelegenen Städten weigern sich, Kameras zu bestellen, nur dass ich sie mal ausprobieren kann mit der Aussicht, dass ich sie dann doch nicht nehme. Ich muss deshalb auf meist auf die technische Daten, Tests und Usermeinungen verlassen. Dann bestelle ich die Kamera, von der ich meine, dass sie zu mir passt. Wenn es dann wider Erwarten nicht die richtige ist, kann ich sie immer noch zurück geben. Ich kaufe auch oft im Netz, wo man eine Kamera auch nicht vorher mal in die Hand nehmen kann. Alle meine Einschätzungen zur XC 10 beziehen sich auf Recherchen. Ich muss die Kamera ja nicht in der Hand haben, um zu sehen, dass sie keinen Sucher hat und dass sie Lisenpreis 2000,- Euro kostet. Ich sehe auch, was CFast Karten kosten, kann die Lichtstärke des Objektivs in den tech. Dat. nachlesen, kann mir die Bildqualität aus Usermeinungen und Videos im Netz ableiten. Ich sehe auch ohne, dass ich eine Kamera in der Hand halte, dass sie keine XLR-Ins hat. Damit fällt sie in der Synopse dieser Dinge schon aus der Vorauswahl. Das ist nicht mein Problem, sondern das von Canon.



Antwort von cuttingedge:

Was sagen eigentlich Leute zu dem Ding, die sich primär mit szenischen Filmen beschäftigen?



Antwort von prandi:

Danke Stephan...und ich muß jetzt ein bißchen zurücktreten. ..
in meinem Alter vergißt man schon einiges :)
Der Hauptgrund zum Kauf der XC war "4K"...und da Canon nichts anderes in meiner Preisklasse hatte muß ich mit den gegebnen Möglichkeiten einfach fertigwerden.
Rein auf HD Basis gesehen würde ich sie mir wahrscheinlich auch nicht zulegen...da war ich mit der C100 klarerweise besser aufgestellt.



Antwort von Starshine Pictures:

Ich benötige eben keine 4k-Pixel (von tatsächlicher Detail-Auflösung möchte ich hier nicht sprechen), und das sicher noch eine ganze Ewigkeit. Ich bin kein Freund von überbordender Technik. Ich möchte mich um so wenig wie möglich Krimskrams kümmern, und ich möchte so wenig wie möglich Limits beim Filmen durchs Equip haben.



Antwort von Werksfilm:

In den Specifications bei B&H steht eindeutig HDMIHDMI im Glossar erklärt Output 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 8bit.

Ich nehme mit der XC10 extern und dem Atomos Shogun 4.2.2 10 bit auf.



Antwort von Frank B.:

In den Specifications bei B&H steht eindeutig HDMIHDMI im Glossar erklärt Output 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 8bit.

Ich nehme mit der XC10 extern und dem Atomos Shogun 4.2.2 10 bit auf.

Bist du da sehr sicher?
Dass der Shogun das aufzeichnen kann, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob die Kamera das ausgibt. In 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt mit einem Shogun aufzeichnen, kann ich von fast jeder 8Bit-Kamera. Dann wird daraus aber noch lange kein echtes 10Bit. Der Shogun packt dann nur das 8Bit-Signal in ein 10Bit-Signal.



Antwort von CameraRick:

Was sagen eigentlich Leute zu dem Ding, die sich primär mit szenischen Filmen beschäftigen?
Lies Dir noch einmal meine Kommentare durch :)

Ich nehme mit der XC10 extern und dem Atomos Shogun 4.2.2 10 bit auf.
Die Canon gibt aber nach eigenen Angaben nur 8bit aus, also haste ein paar mehr Nullen am Start :) aber immerhin eine höhere Bitrate.



Antwort von Werksfilm:

In den Specifications bei B&H steht eindeutig HDMIHDMI im Glossar erklärt Output 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 8bit.

Ich nehme mit der XC10 extern und dem Atomos Shogun 4.2.2 10 bit auf.

Bist du da sehr sicher?
Dass der Shogun das aufzeichnen kann, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob die Kamera das ausgibt. In 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt mit einem Shogun aufzeichnen, kann ich von fast jeder 8Bit-Kamera. Dann wird daraus aber noch lange kein echtes 10Bit. Der Shogun packt dann nur das 8Bit-Signal in ein 10Bit-Signal.

Da wo Du das sagst, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Da gehen im Netzt die Meinungen auch auseinander.



Antwort von Werksfilm:

Die Canon gibt aber nach eigenen Angaben nur 8bit aus, also haste ein paar mehr Nullen am Start :) aber immerhin eine höhere Bitrate.

Wo steht das bei Canon?



Antwort von prandi:

Ich möchte mich um so wenig wie möglich Krimskrams kümmern, und ich möchte so wenig wie möglich Limits beim Filmen durchs Equip haben.

Wenn Geld keine Rolle spielt ist das Überhaupt kein Problem. Auch in 4K nicht.

@Frank B.

Für welchen Einsatzzweck suchst du eine Kamera wenn ich fragen darf.



Antwort von CameraRick:


Wo steht das bei Canon?
In den Techspecs, die ich schon mal verlinkt hatte: http://www.canon.de/images/XC10_Spec ... 257208.pdf

Auch ansonsten kann mir niemand glaubhaft versichern dass eine Firma wie Canon es nicht explizit erwähnen würde wenn sie extern 10bit macht, das ist für viele ein Kaufargument und ein sehr wichtiges Merkmal.



Antwort von Frank B.:



@Frank B.

Für welchen Einsatzzweck suchst du eine Kamera wenn ich fragen darf.

Im Moment suche ich gar nicht, da ich mir in diesem Jahr eine GH4 zugelegt habe. Grundsätzlich mache ich hobbymäßig Reise- und Dokumentarfilme, filme oft in Kirchen, manchmal in Museen, wenn es möglich ist. Da ist Lichtstärke schon wichtig. Hin und wieder nehme ich auch mal Konzerte auf. Ich habe im Moment 5 Kameras (incl. einer GoPro), wobei ich fast nur noch drei nutze. Eine ältere FX 1 habe ich eigentlich nur noch, weil ich so viele alte DV und HDV-Kassetten habe und für die gelegentlichen Konzertmitschnitte als 3. oder 4. Kamera.
Für meine hauptsächlichen Reise- und Dokumentarfilme setze ich die GH4, eine Sony FS 100 und eine GoPro ein. Ich beobachte aber trotzdem weiter den Markt und bin ziemlich Technikbegeistert. Irgendwann werde ich mir sicher noch eine 4K-taugliche reine Videokamera kaufen. Das liegt aber im Moment w.g. noch nicht an.



Antwort von DV_Chris:

@CameraRick

Nachdem Dir 10Bit so ein Anliegen sind, könntest Du bitte Dein derzeitiges 10Bit Setup auflisten, also NLE, Ausgabekarte, Monitor?



Antwort von prandi:

@Frank B.

Danke für deine Infos...da bist du ja eh ganz gut aufgestellt.
Ich wollte weg von dem ständigen Objektiv wechseln bzw. mitschleppen.



Antwort von Frank B.:

Kann ich gut verstehen, weils auch in meiner Praxis manchmal einfach nur umständlich ist, laufend Objektive zu wechseln. Andererseits gibts eben auch Standard- (Reise-) zooms, die so nem Objektiv wie an der XC10 auch nicht nachstehen. Und man hat dann eben noch die Möglichkeiten anderer, spezieller Objektive. In der Summe ist eben eine Kamera mit Objektivwechselmöglichkeit die bessere Wahl. Mit dem 14-140 meiner GH4 bin ich schon mal gut bedient. Dazu nutze ich noch ne Auswahl unterschiedlichster Alt- und Sony Alpha- Objektive, die ich mit entsprechenden Adaptern zwischen FS100 und GH4 austauschen kann. Später möchte ich mir für die GH4 noch ein lichtstarkes WW und vielleicht noch ein stabilisiertes Telezoom zulegen. Damit bin ich dann auch deutlich flexibler als mit einer Kamera mit Fixoptik.



Antwort von CameraRick:

@CameraRick

Nachdem Dir 10Bit so ein Anliegen sind, könntest Du bitte Dein derzeitiges 10Bit Setup auflisten, also NLE, Ausgabekarte, Monitor?
aiaiai, muss man nun immer noch darüber diskutieren dass man 10bit nicht sehen können muss, um dadurch einen Vorteil zu haben?
Graded ihr alle indem ihr den Monitor umstellt oder was?"

Wenns Dir so auf der Seele brennt schau ich morgen auf der Arbeit nach wie der Monitor heißt, bei diesen Sonys kann man sich das nie so recht merken.
NLEs interessieren mich da nicht, der Avid wird ja mit 8bit MXFen gefüttert. Aber wäre ja auch albern zu vermuten dass irgendwer mehr mit dem Material macht, als es zu verschneiden, gell



Antwort von pixelschubser2006:

Hab mir eben mal die Specs angesehen. Okay, kein Motorzoom. Nicht sehr logisch bei einem Camcorder, aber im Vergleich zu Systemkameras nicht dramatisch. Die Lichtstärke am langen Ende ist auch kein Megabrüller. Der Zoomfaktor selber ist aber echt ok. Von 10x konnte ich an meiner Spiegelreflex nur träumen - jedenfalls mit nur einer Linse. Also das 2,8er 10fach Reisezoom für die DSLR bzw. Systemkamera müsst Ihr mir erstmal zeigen!



Antwort von Jens1967:

Geil, vier Seiten Thread, die man sich locker ersparen könnte, indem man (wie ich) einen großen Bogen um diese Rumpelbude namens Canon und ihre lausig überteuerten Produkte macht. Aber wenigstens unterhaltsam (im Büro gehen die Systeme nicht)... :-)



Antwort von Werksfilm:

Geil, vier Seiten Thread, die man sich locker ersparen könnte, indem man (wie ich) einen großen Bogen um diese Rumpelbude namens Canon und ihre lausig überteuerten Produkte macht. Aber wenigstens unterhaltsam (im Büro gehen die Systeme nicht)... :-)

Warum sachlich wenn es beleidigend geht.



Antwort von Jens1967:

Geil, vier Seiten Thread, die man sich locker ersparen könnte, indem man (wie ich) einen großen Bogen um diese Rumpelbude namens Canon und ihre lausig überteuerten Produkte macht. Aber wenigstens unterhaltsam (im Büro gehen die Systeme nicht)... :-)

Warum sachlich wenn es beleidigend geht.

Ich (und nicht nur ich) habe schon in unzähligen Threads die ganzen Negativpunkte von Canons aufgezählt, irgendwann verkürzt man dann auch mal gerne...
Werksfilm? Bist du vielleicht Werksfilmer von Canon? :-))



Antwort von Werksfilm:

Gähn, was für ein Gelaber.



Antwort von Bungee Films:

@Prandi:

Läuft die Delock 64GB CFast bei Dir mit 305MBit?

Ich frage, weil es die 128GB Version momentan für 140,-€ bei Reichelt gibt.
Wäre eine Alternative....



Antwort von prandi:

Geil, vier Seiten Thread, die man sich locker ersparen könnte, indem man (wie ich) einen großen Bogen um diese Rumpelbude namens Canon und ihre lausig überteuerten Produkte macht. Aber wenigstens unterhaltsam (im Büro gehen die Systeme nicht)... :-)

Und du machst ihn mit 3 Zeilen sinnlosen gelabber länger...Sorry ;-)



Antwort von prandi:

Ja die läuft bei mir auch mit 305Mbit....hab mit einem Tool eine Lowlevel formatierung gemacht dann ging sie.
Hatte sie auf EBay erworben und ist nicht die "neueste" Version(lt.bezeichnung) von Delock. Nehme aber an das die neueren genauso gehen werden.



Antwort von Bungee Films:

Ja die läuft bei mir auch mit 305Mbit....hab mit einem Tool eine Lowlevel formatierung gemacht dann ging sie.
Hatte sie auf EBay erworben.

O.K., super - danke für die schnelle Info.

Dann kommen wir mit CFast langsam in handhabbare Regionen :)

Welches Tool hast Du benutzt?



Antwort von prandi:

Da muß ich den Pc erst anwerfen :)... Werde es dir aber heute noch mitteilen.
Ja schön langsam werden sie etwas günstiger. Habe diese Delock und die 128gb Atomos um ca.160 ergattert. Für meine Bedürfnisse reichen mal 2x128 + 64gb.



Antwort von Frank B.:

http://forum.slashcam.de/canon-c100-pre ... e5f#828477

Neuigkeiten zum Thema unter dem Link.



Antwort von wolfried:

Herrlicher Aufreger.
Eine Anregung von mir: es wäre hilfreich wenn jeder Threader in seiner Signatur Angaben zu seinem Equipment und seiner Tätigkeit machen würde. Ich hab das schon mal so eingerichtet.
Weiterhin frohes posten!



Antwort von wolfried:

Hab übersehen anzuklicken, dass die Signatur immer angezeigt werden soll. Sorry



Antwort von wolfried:

und dann muss man es auch noch absenden wenn es im Profil geändert wurde :)



Antwort von prandi:

Ja die läuft bei mir auch mit 305Mbit....hab mit einem Tool eine Lowlevel formatierung gemacht dann ging sie.
Hatte sie auf EBay erworben.

O.K., super - danke für die schnelle Info.

Dann kommen wir mit CFast langsam in handhabbare Regionen :)

Welches Tool hast Du benutzt?

Das Tool heißt: HDDLFT .... Hdd Low Level FormatFormat im Glossar erklärt Tool 4.4

www.hddguru.com



Antwort von Bungee Films:

Super, dank Dir :)



Antwort von Bungee Films:

Ich hol' das Thema noch mal hoch:

Eben getestet: die Transcend CFAST 2.0 CFX600 (64GB) läuft auf der XC10 auch bei 305Mbit/s einwandfrei. Karte kann ganz normal in der Kamera formatiert werden, keine Tricks notwendig.

Die Karte ist derzeit neu bereits um 50,-€ zu haben.

Mit den Transcend Karten ist daher CFAST für die XC10 erschwinglich geworden.



Antwort von leonhard dy kabrio:

Super Info! Danke!
Suche immer noch eine Zweite Kamera, 1 Zoll. ( Sony / Pana = tooo expensive)
Und da hat die XC10 sehr wohl Potential. Und natürlich wurde die Linse
fest davor geschraubt, was passiert wenn du selber wählen könntest?
Wurde eh schon gut besprochen. Wenn man diese Craft-cam Ambitionen
anguckt und wie Sony es nicht will, eine gute 1 Zoller ( Fs-5 artige kleine, die
ich mir zurecht konfektionierte, und so weiter, gibt es nicht, und wenn 2016 kostet
das 1900-2500 Euro ) in genau so etwas zu
bringen, Canon fest verlötet, dann ist hier klar, die soll ja net.. C100 oder mehr abputzen!
Genau so wie 2016 internes Recording abgehakt ist. da werden Dinge von Herstellern
phantasiert um einen Staus Quo ewig zu halten. Und wenn ein Kunde 10 BitBit im Glossar erklärt möchse, ist
es kontraproduktiv, wenn in einem Forum man sich gegenseitig an betoniert..
Mit etwas Grundverstand würden die Mischbeton-führer verstehen, das diese Forum
von Sony, Canon und Oakley gelesen wird... Und wenn man mit gebücktem Haupt oder
eher der Absicht.." der Andere soll es net haben" vorgeht, lacht sich Sony, Canon und womöglich Oakley weiter ins Fäustchen und diese trägt schwer die Zugladungen Kapital ins nächste Pannama...
Man hat den Eindruck das es sich fast jeder Hersteller absichtlich verscheissert..
Bis entweder was anders wird oder das Interesse daran flöten geht.
Was passiert ( Rasperi Pi, gut billig löt billig noch billiger..aber existiert) wenn wer einen
4k Body um 199,- Euro mit kann in 10 bit stinkordinär h265 aufs Karterl bruntzen...

Was ist dann?
Right: Schauferl beim Hornbach holen und das alte Projekt " beerdigen" ... :)



Antwort von prandi:

Leonardo ;-) - ja sie hat eine Fixoptik um wie du sagst der C100 nicht ins Gehege zu kommen. Nur - DAS ist mir klar wenn ich sie möchte. Ganz klar JA - oder NEIN.
AAAAber das was rauskommt ist Klasse - Out of Cam - von mir aus auch mit der Automatikfunktion!! Ein Fixobjektiv bedienen sollte man halt können. :-)))
Also ich bin sehr zufrieden - Lach mir ins Fäustchen - und mache meine Arbeiten damit :-)

lg



Antwort von markusG:

Super Info! Danke!
Suche immer noch eine Zweite Kamera, 1 Zoll. ( Sony / Pana = tooo expensive)
Dank Hack springt ja gerade die RX10ii in diese Nische, unfreiwillig :D



Antwort von Angry_C:

Super Info! Danke!
Suche immer noch eine Zweite Kamera, 1 Zoll. ( Sony / Pana = tooo expensive)
Dank Hack springt ja gerade die RX10ii in diese Nische, unfreiwillig :D

Was für"n Hack?



Antwort von rudi:

Super Info! Danke!
Suche immer noch eine Zweite Kamera, 1 Zoll. ( Sony / Pana = tooo expensive)
Dank Hack springt ja gerade die RX10ii in diese Nische, unfreiwillig :D

Was für"n Hack?

Der Da:

https://www.slashcam.de/news/kurz/Open-S ... -1243.html




Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Canon-Forum

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