Frage von Sky Captain:Hallo miteinander,
ich bin Pilot und habe üblicherweise mehrere Camcorder/Actioncams im und am Flugzeug.
Bei der Aussenkamera habe ich seit langem die Herausforderung, dass durch den Rolling-Shutter-Effekt der Propeller verbogen und generell durch die Vibrationen ein sehr starkes Bildwobbeln vorhanden ist. Mit ND-Filterfolien konnte ich schon etwas Abhilfe schaffen, ebenso durch die Verwendung von sehr hohen Framerates (120p), aber die Resultate sind immer noch nicht befriedigend. Vor allem wenn es Flüge vor dem Sonnenuntergang sind, passen sich die Filter natürlich nicht an die sich ändernden Lichtverhältnisse an.
Im Cockpit selber habe ich eine NEX-C3 mit Fishaugen-Objektiv, die wahnsinnig gute Videoqualität ohne gebogene Propeller und Wobbeln liefert. Leider kann die Cam nur 30min am Stück aufnehmen und bietet keine Möglichkeit der Fernsteuerung.
Ich suche daher für die Außenmontage einen sehr leichten Camcorder, an dem man stabil einen Fischaugenconverter anschrauben und die Verschlusszeit manuell festlegen kann. Er sollte möglichst günstig sein, da der Totalverlust der Kamera durchaus im Rahmen des Möglichen liegt (harte Landungen etc.)
Oder bin ich mit diesem Lösungsansatz komplett auf den Holzweg?
Antwort von Jensli:
Was die Leute nur immer an diesen Fischaugenoptiken finden... ich persönliche klicke bei Videos mit Fischaugenobjektiven sofort weg, das sieht einfach besch... aus. Ist natürlich nur mein pers. Geschmack... ;-)
Hoher Qualitätsanspruch UND preiswertes Equipment (wegen mgl. Totalverlust) - das beisst sich. Bist du in erster Linie Pilot oder Filmer? Wenn du Wert auf hochwertige Aufnahmen legst, nimm dir einen Begleiter mit und lass diesen durch das geöffnete Fenster/Tür (ich weiss nicht, welchen Typ du fliegst) mit einer hochwertigen Kamera filmen. Oder genieße vorrangig die Fliegerei und nimm die Abstriche bei der Aufnahmequalität in Kauf.
Antwort von Sky Captain:
Na ja, die Fischaugenoptiken sind halt die einzige Möglichkeit, das Motiv einzufangen. Im Cockpit und von der Flächenstrebe aus bekommt man mit normalen Brennweiten kein vernünftiges Motiv hin.
Die Bildqualität auf GoPro-Niveau reicht mir völlig aus und vorrangig steht bei mir wirklich die Fliegerei im Vordergrund, weshalb das Kameraequipment möglichst ohne mein zutun einfach mitfilmen soll.
Es geht wirklich nur darum, das Wobbeln und die gebogenen Propeller zu eliminieren, denn die stören so sehr, dass viele Aufnahmen nicht (oder nur als Standbild) zu gebrauchen sind.
Für Luftaufnahmen aus dem Flugzeug heraus besteht das Problem in der Tat nicht. Da kann ich die Fenster herunterlassen und bekomme wirklich gute Bilder hin.
Antwort von Adam:
Tipp1:
Falls Du das 'Wobbeln' meinst, dass die GoPro auch an Multicoptern erzeugt, dann kannst Du mal nach dem Begriff 'Jello' googlen.
Tipp2:
In Copter-Foren ist zu lesen, dass Moon-Gel (eine Substanz für Schlagzeuger und in den betreffenen Musikfachgeschäften erhältlich) sehr gut diesen durch Motorvibrationen erzeugten ganz speziellen RS-Effekt eliminieren kann.
Moon-Gel funktioniert besser 'auf Druck', daher ist das bei Coptern etwas problematisch, weil die GoPro in der Regel unter dem Copter hängt (also auf Zug). Steht Deine GoPro jedoch auf dem Flugzeug, dann könnte das was bringen.
Wäre zumindest bei 10-15.- einen Versuch wert.
Tipp3:
Ein billiges 60.-€ Gimbal inkl. Dämpfungset für die GoPro (+20.- Akku) unter das Flugzeug schrauben.
Das verhindert bei einem Copter zuverlässig das 'Wobbeln'.
Viel Erfolg!
Antwort von Sky Captain:
Bei den Jungs von der Quadrocopterfraktion waren meine erste Anlaufstelle in Sachen Flugvideos. Moongel-Pads habe ich bereits ausprobiert. Aber die helfen nicht wirklich.
An Gimbals habe ich mich bislang nicht herangetraut, da ich Zweifel habe, dass diese mehrere Gs und Anströmgeschwindigkeiten von mehr als 300km/h aushalten.
Mittlerweile fliege ich mehrere Jahre mit Außenkameras und zumindest laut meinen Beobachtungen steht und fällt alles mit der richtigen Belichtung. Fliege ich an bewölkten Tagen im Herbst, dann verschwindet jegliches Jello und auch die Propellerblätter werden wie gewollt unsichtbar.
Daher kam auch meine Idee, das mal mit einem leichten Camcorder mit manueller Einstellmöglichkeit der Belichtung zu probieren.
Und weil Bilder mehr als tausend Worte sagt: Hier zwei Links zu Streaming-Videos, die das Ganze etwas verdeutlichen.
Bewölkt, etwas unterbelichtet, aber jello- und propellerfrei
Viel Licht, viel Jello und verbogene Propellerblätter
Antwort von Auf Achse:
Mittlerweile fliege ich mehrere Jahre mit Außenkameras und zumindest laut meinen Beobachtungen steht und fällt alles mit der richtigen Belichtung. Fliege ich an bewölkten Tagen im Herbst, dann verschwindet jegliches Jello und auch die Propellerblätter werden wie gewollt unsichtbar.
Der RS Effekt hat in der Tat auch mit der Belichtung zu tun. Bei Kameras ohne Blende wird die Belichtung nur über die Belichtungszeit reguliert --> je mehr Licht desto kürzer die Belichtungszeit --> desto geringerer RS.
Gegen den Wobbel schafft nur gute Vibrationsentkoppelung Abhilfe. Die Propeller werden aber trotzdem mehr oder weniger verbogen bleiben, sind beides Auswirkungen des RS.
Gegen den verbogenen Propeller hilft nur eine Kamera mit CCD Sensor (aktuelle haben CMos). Vielleicht weiß jemand welche Kamera dafür in Frage kommt .... ?
Auf Achse
Antwort von Sky Captain:
Genau deshalb auch der Blick auf normale Camcorder. Mir ist bislang keine Action-Cam bekannt, die eine variable Blende oder einen variablen ND-Filter für konstante Belichtungszeiten hat.
Wenn Du Dir mal das erste von mir gepostete Video ansiehst, sind dort sowohl die Propeller verschwunden als auch das Wobbeln weg. Den Vibrationsruck bei Änderung der Triebswerksdrehzahl finde ich nicht wirklich störend. Es braucht also keine komplizierten Vibrationsentkoppelungen und keine CCD-Kamera.
Dazu noch ein weiteres
Demo-Video mit meiner "guten" CMOS-Sony-Systemkamera. Man kann die Propellerblätter zwar noch erahnen und auch Vibrationen sind sichtbar. Die Qualität reicht mir aber und das ist auch in etwa meine Ziel, dass ich bei den Außenkameras erreichen möchte.
Antwort von Auf Achse:
Wenn Du Dir mal das erste von mir gepostete Video ansiehst, sind dort sowohl die Propeller verschwunden als auch das Wobbeln weg.
Das ist bei CMos Kameras wohl reines Glücksspiel ob die Propeller verbogen sind oder fast gar nicht sichtbar und sicher nicht steuerbar.
Das hängt auch von der Sonnenrichtung ab, ist mir bei meinem Copter auch schon aufgefallen (GoPro Hero3).
Wenn dir die Aufnahmen einer (älteren) CCD Kamera genügen dann besorg dir eine. Und du bist mit einem Schlag das Gewobbel und verbogene Propeller los.
Auf Achse
Antwort von Sky Captain:
Ich dachte, es hängt mit der Bewegungsunschärfe zusammen, dass Propeller dann auch bei CMOS nicht sichtbar sind.
Gegenüber CCD-Kameras bin ich auch aufgeschlossen, aber habe noch keine gefunden, die 720p unterstützt, leicht ist und an die ich vorne einen Konverter anbringen kann.
Die Sanyo Xacti HD700 war bislang der beste Kandidat (720p CCD, manueller Modus), aber die Brennweite ist viel zu lang.
Antwort von Tiefflieger:
Um unsichtbare Propellerblätter zu haben muss mit "normaler" Verschlusszeit 1/50s belichtet werden, d.h. mit Blendenautomatik und ggf. ND Filter zur Lichtreduzierung (Pilotenbrille ;-)
Als Nebeneffekt wandelt sich das Wobbeln in Bildunschärfe (Zitterfrequenz)
Gruss Tiefflieger
Antwort von Sky Captain:
Dann bin ich ja schon mal auf dem richtigen Weg. Fehlt jetzt nur noch die Kamera, wo ich vorne ND und Fisheye/Weitwinkel vorschrauben kann (bzw. die einen eingebauten ND hat), Blendenautomatik unterstützt und vom Gesamtgewicht 500g nicht deutlich überschreitet.
Antwort von Auf Achse:
Natürlich hängt es auch mit der Bewegungsunschärfe zusammen. Aber die ist bei Kameras die die Belichtung ausschließlich mit der Verschlußzeit steuern von der generellen Lichtsituation abhängig.
Fliegst du gegen die Sonne --> sehr viel Licht --> sehr kurze Verschlußzeit --> wenig Bewegungsunschärfe --> sichtbarer und verbogener Propeller. Je geringer der Lichteinfall desto angenehmer wird die Bewegungsunschärfe. Deswegen schrieb ich daß das nicht wirklich steuerbar ist.
Bei Kameras wo man die Verschlußzeit manuell einstellen kann, (üblicherweise auf 1/50sek.) und die über eine Blendenautomatik verfügen sieht die Sache ganz anders aus. Da bleibt die Bewegungsunschärfe gleich, die Lichtmenge wird über die Blende geregelt. Ob eine zusätzliche Lichtreduktion über einen ND Filter nötig ist muß man ausprobieren, hängt ganz sicher immer von der aktuellen Sonnensituation ab.
Etliche aktuelle Kameras verfügen sogar über einen internen automatischen ND Filter der in diversen Automatiken / Halbautomatiken unterstützend eingreift. Wenn mich nicht alles beißt ist das bei der Panasonic HCD -SD707 und deren Nachfolgern so (da kennt sich Tiefflieger sicher besser aus).
Wenn du die Vibrationen in den Griff bekommst (= kein Wobbeln) wäre eigentlich auch eine CMos Kamera für die Sache geeignet (danke Tiefflieger). Eigentlich jede die über manuelle Belichtung und Blendenautomatik verfügt. Die Auswahl wird sehr groß sein, Actioncams werden aber nicht dabei sein.
Diese Panasonics wären sowieso ein sehr heißer Tip, haben sehr tolle Bilder und gibts auch gebraucht um leistbares Geld und sind noch voll am Stand der Technik. Filtergewinde für diverse Vorschraubfilter und Fisheye haben sie.
Auf Achse
PS: Da fällt mir ein .... ich bin vor 2 Jahren in Island über den Vatnajökull Gletscher geflogen mit einer einmotorigen Gurke. Hab mit meiner Panasonic HDC-SD707 gefilmt (handgehalten = keine Vibrationen), Verschlußzeit 1/50, Blende manuell bei geschätzt f=4, mit zusätzlichem ND Filter und 1080p50. Der Propeller ist jederzeit als saubere "Scheibe" zu sehen, ganz egal von welcher Seite die Sonne kam ... und die ist auf Island auch im Sommer sehr tief, sind teilweise voll gegen die Sonne geflogen.
Antwort von Sky Captain:
Also die HDC-SD707 hört sich schon mal gut an. Nachdem ich das Handbuch mal durchgekämmt habe, habe ich allerdings keinen Hinweis auf einen eingebauten ND-Filter gefunden. Lediglich den Hinweis auf einen Vorsatz-ND-Filter habe ich gefunden.
Welche CMOS-Kamera von Panasonic würde sich denn als Alternative eignen?Also klein und leicht seine sowie 2h Akkulaufzeit bei Daueraufnahme und Gewinde für Konverter bieten? Darf ruhig ein älteres Modell sein. 720p reicht mir vollkommen.
Antwort von Auf Achse:
Wahrscheinlich ist der eingebaute ND eh nicht nötig. Mit ein bißchen Erfahrung wird man bei starker Sonne einen draufschrauben. Kann man ja auch am Boden testen, dafür muß man nicht fliegen.
Ohne ND Filter und starker Sonne wird die Blende ziemlich zu machen was zu Schärfeverlust führen kann. Ist normalerweise unerwünscht, aber wenn du eh 720 aufnimmst wirds nicht sichtbar sein.
Mit dem fetten Akku und 720 hält die HDC-SD707 sicher länger als zwei Stunden.
Ahja, nochwas .... du solltest die Schärfe unbedingt manuell einstellen sonst kanns auf Autofocus zu unerwünschtem Schärfepumpen kommen.
Auf Achse
Antwort von Sky Captain:
Wirklich stören würde mich das mit dem fehlenden internen ND-Filter nicht. Zumal ich ja wirklich keine Hollywood-Qualität des Filmmaterials erwarte.
Ich schaue mich mal um, wo ich so eine SD707 herbekommen kann. Vielen Dank Euch allen für die guten Tipps. Ich hoffe, dass ich dann in ein paar Wochen mal Resultate posten kann.
Antwort von Auf Achse:
Hab meine vor ein paar Wochen verkauft. Gebrauchte in gutem Zustand sollten mit 300-400EUR im Kurs liegen. Vor 3 - 4 Jahren war das DIE Top - Kamera im Connsumerbereich und muß sich auch heute nicht verstecken.
Und große Nachbauakkus gibts auch seit langer Zeit recht preisgünstig.
Auf Achse
PS: Lass halt mal was von deinen Aufnahmen sehen, würd mich interessieren wie es gelungen ist!
Antwort von rkunstmann:
Ansonsten wäre noch eine kompakte Fotokamera mit CCD Sensor eine Alternative. Full HD (zumindest den Daten nach) können die meisten doch heute und für 720p sollte die Qualität sicher reichen. Zum Beispiel Sony H400 (habe gerade gesehen nur 720p, aber CCD und 24,5 mm Weitwinkel). In diesem Bereich sollte es aber noch einige preiswerte Kameras mit CCDs geben, die auch zumindest 720p können.
Antwort von Sky Captain:
PS: Lass halt mal was von deinen Aufnahmen sehen, würd mich interessieren wie es gelungen ist!
Mach ich gerne! Danke erst mal für Deine Tipps (und natürlich auch allen anderen)
Ansonsten wäre noch eine kompakte Fotokamera mit CCD Sensor eine Alternative.
Jein, denn meist können diese nur am Stück 30min filmen und im Flug kommt man direkt nicht an die Kamera ran bzw. muss man dann immer daran denken, die Kamera regelmäßig per Fernbedienung neu zur Aufnahme zu bewegen (und der Aufnahmestatus ist oft nicht erkennbar). Daher nutze ich Fotokameras nur im Cockpit, wo ich den Aufnahmestatus im Augenwinkel direkt erkenne und von Zeit zu Zeit auf einen Knopf drücken kann.
Fotokameras haben ebenfalls den Nachteil, dass man nur bei wenigen wirklich die Video-Verschlusszeit manuell einstellen kann (die manuelle Wahl der Blende geht häufiger).
Und als dritter Nachteil ist das Problem, dass die meisten Kameras eh nicht weitwinklig genug sind.
720p sind im übrigen nicht wirklich das Problem und sogar von mir bevorzugt. Full-HD kann ich gar nicht ausnutzen.
Antwort von Adam:
Was spricht denn gegen eine gebrauchte Spiegelreflex mit MagicLantern?
Nimmt auf bis die Speicherkarte voll ist, Akku hält lange, alles ist manuell einstellbar (bei neueren Modellen auch über ein TabletPC im Cockpit) und ein Fisheyconverter ist (da Du nicht die beste Qualität erwartest) sehr billig.
Auch hättest Du dann 60fps bei 720p.
Einziges Problem ist wohl der RS, oder?
Antwort von Sky Captain:
Primär schrecke ich da vor dem Gewicht zurück. So bis 500g traue ich mich unter die Fläche zu hängen.
Ich habe bereits eine komplette Systemkameraausrüstung, sogar einen echten Camcorder-Body (NEX-VG10) dafür. Der VG10 ist aber zu schwer und zu groß und für die NEX-Foto-Bodys gibt es keine zu MagicLantern äquivalente Lösung.
Aber: Ich habe gerade CHDK entdeckt und eventuell wäre das mit einer Canon G12 (hat CCD, 720p und wiegt unter 500g) eine Möglichkeit. Dafür gibt es auch günstige WW-Konverter.
Eine alte G9 habe ich, so dass ich vorab CHDK damit mal teste.
Antwort von Adam:
Ich vermute mal, dass Du da gute Gründe hast. Aber es interessiert mich:
Was spricht dagegen 1kg Kameragewicht mittig unter das Flugzeug zu hängen. Das sollte doch bestimmt gewichtsmäßig problemlos gehen?
Antwort von Sky Captain:
Rein theoretisch geht auch deutlich mehr Gewicht. Zum einen bin ich aber durch die recht knappe Zuladung bei den kleinen Flugzeugen limitiert (ich kann nur 195kg zuladen, inkl. Personen und Sprit).
Ich mache mir aber eher Sorgen um die Befestigung. Meine verwendeten RAM-Mounts sollten bis 6kg halten.
Mittig unter dem Rumpf ist das in der Tat noch recht unkritisch. Dort hab ich zwar eine erhöhte Luftströmung, da dort der Propellerstrom entlanggeht, dafür wird die Kamera dort aber nur relativ geringen G-Kräften und Bewegungen ausgesetzt. An der Flächestrebe siehe es anders aus. Da zerren die Winde am Gehäuse und die Kamera wird durch Rollbewegungen gut durchgeschüttelt. Und dort wirken auch größere Kräfte.
Es kann natürlich sein, dass auch >1kg draußen unproblematisch ist, aber ich bin da lieber vorsichtig.
Antwort von Sky Captain:
Kleines Update: Der einzig potentielle CHDK-Kandidat PowerShot G12 (CCD, 720p und die Möglichkeit, einen Konverter anzuschrauben) hat bei (Gebraucht-)Preis und Gewicht keinen Vorteil gegenüber der SD707.
Es wird daher wohl unkomplizierter sein, einfach die SD707 zu nehmen.
Antwort von Auf Achse:
Du hast mit der HDC-SD707 den Vorteil daß du dann auch für andere Videoaufnahmen einen sehr tollen Camcorder hast.
Noch ein Hinweis, es gibt von Panasonic zwei "707er". Die HDC-SD707 ist etwas älter und bietet mehr Features, die HC-V707 ist etwas jünger und abgespeckter. Die gibts auch noch neu um unter 400EUR, eigentlich ein Wahnsinnspreis! Für den Vergleich schaust du am besten in die slashCam Datenbank.
Auf Achse
Antwort von Sky Captain:
Der V707 ist aber wiederum ein CMOS-Camcorder, oder?
Von einem Kollegen aus unserer Videoproduktionsabteilung habe ich die Möglichkeit mal einen HDC-SD5 zu testen.
Für andere Videoaufnahmen nehme ich aber lieber meine NEX-Kameras mit APS-C-Sensoren und Wechseloptiken. Der NEX-VG10 ist zwar ziemlich gewöhnungsbedürftig von der Bedienung, ist aber von den Bildgestaltungsmöglichkeiten sehr gut.
Antwort von Auf Achse:
Der V707 ist aber wiederum ein CMOS-Camcorder, oder?
Beide sind CMos.
Auf Achse
Antwort von Sky Captain:
Hmm.. okay. Dann hatte ich das wohl falsch verstanden.
Werde jetzt beim nächsten Flug zunächst mit der SD5 testen.
Antwort von Sky Captain:
Gestern habe ich die SD05 testen können.
Bei der ersten Sichtung des Materials war zumindest der Propellereffekt weg. Allerdings gab es im Flug so starke Vibrationen, dass das ganze Bild unscharf ist.
Angeschraubt war die Kamera über eine RAM-Mount-Halterung inkl. Dämpfung durch Moongel. Auf den ersten Blick scheinen die Vibrationen durch den Fahrtwind erzeugt zu werden. Ich muss mich noch mal ein wenig mehr mit den Details beschäftigen, aber wahrscheinlich liefert eine GoPro mit NDs trotz Jello die besseren Bilder.
Antwort von Auf Achse:
Das mit der Dämpfung ist eine schwierige Sache, in deinem Fall einfach auf "gut Glück". Die RAM Mount Halterung, das MoonGel, auch die Kamera haben eine durch Eigengewicht und Eigendynamik bestimmte Resonanzfrequenz. Offensichtlich bist du nicht daraus rausgekommen. Wie sieht der RAM Mount aus, ist das ein Saugnapf mit Kugelgelenk? Da kann man sicher noch einiges verbessern. Wenn das Vibrationsproblem gelöst ist macht die Pana sicher um Welten bessere Bilder! Bleib dran!
Auf Achse
Antwort von Sky Captain:
Hi auf Achse,
ich befestige meine Außenkameras an dem Flugzeug an der Flächenstrebe mit einer
Rohrschellenhalterung und einem sehr kurzen Arm (um möglichst wenig Hebelwirkung zu haben). Die Kamera selber sitzt auf einem Kugelkopf mit Stativgewinde.
Früher habe ich auch mal Saugnapfhalterungen mit anderen Flugzeugen verwendet, was aber bei meinen momentanen Fliegern keine Option ist (zu viele Nieten und einige Kanten auf der Fläche). Bleibt mir also nur die Flächenstrebe, die aber mit dem Motorträger verbunden ist.
Komisch ist, dass ich mit der Kamera gar kein stabiles Bild hinbekommen habe. Bei der GoPro hab ich immerhin in einigen Drehzahlbereichen ein stabiles Bild hinbekommen.
Ich werde das Material noch mal genauer sichten und Euch hier zur Verfügung stellen (kann aber noch einige Tage dauern, bis ich dazu komme).
