Frage von Dhazar:Hallo,
nachdem ich mich studenlang durch englischsprachige Foren gewühlt habe, hoffe ich, dass mir hier jemand weiterhelfen kann.
Hat jemand Erfahrung mit dem C100 Workflow bei Premiere Pro CS6?
Egal welche Sequenzvoreinstellung ich vornehme und egal ob ich eventuell das Footage als progressiv interpretiere, das Bild ist wesentlich schlechter und unschärfer als die Wiedergabe im Windows Media Player! Alle Kanten wirken pixelig und es kommt zu Moire-Effekten.
Ich habe im 25PF Modus gefilmt.
Auch wenn ich das Footage konvertiere wird das Ergebnis in Premiere Pro nicht besser.
Verzweifel so langsam...
Antwort von Jott:
Wieso 25psf? Das wird dann wohl fälschlich als interlaced interpretiert, was deine Probleme verursacht. Schau mal nach.
Antwort von Starshine Pictures:
Ist das Material nach dem Rendern aus Premiere schlechter oder in der Vorschau im Schnittfenster? Das kommt nicht so ganz raus aus deiner Frage.
Antwort von dienstag_01:
Wieso 25psf? Das wird dann wohl fälschlich als interlaced interpretiert,
Naja, "falsch" ist interlaced in dem Fall ja nun nicht, ist ja ein interlaced Stream. Man muss nur wissen, wie man mit dem umgeht ;)
Woran die meisten aber inzwischen scheinbar scheitern, ist eine korrekte Wiedergabe solcher Streams in Premiere inklusive Export. War vor kurzem auch auf einer hier verlinkten Hilfeseite zu sehen, grandios ;)
Antwort von WoWu:
Zieh das Material doch einfach mal auf mediaInfo, um zu sehen, was die bei PF für einen Scan macht. Könnte sein, das die MBAFF macht.
Antwort von Dhazar:
Erstmal vielen Dank für die Antworten!
Also das Material sieht im Vorschaufenster bereits schlechter aus und auch nach dem Exportieren.
Am besten sieht es aus bei AVCHDp25 wenn ich das Material als Progressiv interpretiere (Rechtclick auf Clip -> Ändern -> Filmmaterial interpretieren -> Keine Halbbilder, Progressiv-Scan).
Dennoch habe ich besonders bei Kanten ein starkes Flimern und Moiré-Effekte, dies habe ich mit dem Originalfootage aus der Kamera im VLC oder Windows Media Player nicht.
Antwort von Dhazar:
Wenn ich das Bild anhalte also Leertaste drücke bei Premiere ist alles Messerscharf.
Hier ein Screenshot von MediaInfo
Antwort von srone:
steht denn im vorschaufenster die wiedergabequalität auf voll?
lg
srone
Antwort von dienstag_01:
Es gibt prinzipiell zwei Wege, mit 25PsF umzugehen:
1. Filmmaterial als progressiv interpretieren (so wie du gemacht hast), progressive Sequenz und Export in ein progressives Format.
2. Filmmaterial interlaced lassen, interlaced Sequenz (dabei den Monitor auf die Anzeige von b e i d e n Halbbildern einstellen, sonst hat man bspw.diese abgehackten Linien), Export ebenfalls interlaced (bspw. für BluRay).
Hier würde auch eine Ausgabe nach progressiv funktionieren, man muss nur wissen, welches Deinterlacing-Verfahren angewendet wird, benötigt wird ein einfaches, was beide Halbbilder zusammenfügt (kann sein, dass Premiere das mit der Einstellung *Halbbilder zusammenführen* in der Sequenz schon macht, ich bin mir aber nicht sicher)
Eigentlich simpel ;)
Antwort von Jörg:
Zieh einen clip auf den "Neues Objekt" button, Premiere bestimmt die Sequenzvorgaben.
Noch immer Probleme?
Den tip mit der Vorschauqualität von srone schon getestet?
Antwort von Dhazar:
Die einfachsten Lösungen sind immer die besten. Die Vorschauqualität war es! Puh jetzt sieht alles gut aus auch nach dem Exportieren :)
Vielen vielen Dank für eure Hilfe !
Antwort von TonBild:
es kommt zu Moire-Effekten.
Ich habe im 25PF Modus gefilmt.
Nur zur Info:
Für die Canon C100 muss in der Schnittsoftware die Eigenschaft "Progressive" für das Rohmaterial eingestellt werden da es sonst insbesondere in fein strukturieren Anzügen zu Aliasing-Effekten kommen kann:
http://mattdavis.pro/2013/12/30/canon-c100-psf-the-fix/
Aber eine Frage: Warum wird das Material nicht korrekt von der Software erkannt?
Antwort von dienstag_01:
Für die Canon C100 muss in der Schnittsoftware die Eigenschaft "Progressive" für das Rohmaterial eingestellt werden da es sonst insbesondere in fein strukturieren Anzügen zu Aliasing-Effekten kommen kann:
Nur mal so: Müssen tut man gar nichts, man kann sehr wohl das Material als interlaced verarbeiten.
Die Qualität des Beitrages (Fix) erkennt man schon daran, dass nicht mal die Kenntnis der richtigen (Halbbild-) Anzeige in Premiere vorhanden ist.
Aber für den Anfänger reichts natürlich ;)
Antwort von Starshine Pictures:
Da gleich auf angebliches Anfängertum einzudreschen ist nicht gerechtfertigt. Dass das Progressive Material der C100 von Premiere als Interlaced erkannt wird ist schlichtweg ein Programmierfehler, auf der Canon Seite oder der Premiere Seite. Bis man mich hier im Forum darauf aufmerksam gemacht hat dass das Material als progressive neu interpretiert werden muss bin ich auch von minderer Qualität ausgegangen. Vermutlich sitzt der Fehler bei Canon denn das Material aus der C100 mk II wird korrekt als progressive verstanden. So wie das Material von jeder anderen Kamera auch korrekt automatisch interpretiert wird.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von dienstag_01:
Dass das Progressive Material der C100 von Premiere als Interlaced erkannt wird ist schlichtweg ein Programmierfehler, auf der Canon Seite oder der Premiere Seite.
Unsinn. PsF ist eben PsF, progressives Video in einem interlaced Stream. Das geht halt so oder so zu verarbeiten.
In der allergrößten Not muss man sich eben mal bissel mit dem Thema beschäftigen ;)
Antwort von Jott:
Wobei die Frage bleibt, wieso die Kamera 25p in interlaced verpackt, im Gegensatz zu 24p. Andere Kameras machen auch "echtes" 25p und vermeiden somit dieses Fettnäpfchen von vornherein.
Antwort von WoWu:
Da gleich auf angebliches Anfängertum einzudreschen ist nicht gerechtfertigt. Dass das Progressive Material der C100 von Premiere als Interlaced erkannt wird ist schlichtweg ein Programmierfehler, auf der Canon Seite oder der Premiere Seite. Bis man mich hier im Forum darauf aufmerksam gemacht hat dass das Material als progressive neu interpretiert werden muss bin ich auch von minderer Qualität ausgegangen. Vermutlich sitzt der Fehler bei Canon denn das Material aus der C100 mk II wird korrekt als progressive verstanden. So wie das Material von jeder anderen Kamera auch korrekt automatisch interpretiert wird.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Moin Stephan.
Der Fehler liegt da ziemlich deutlich bei Premiere.
Canon hat ganz bewusst ein PsF Format gewählt, weil sie davon ausgehen, dass der Content auch zur Filmbelichtung benutzt werden kann denn TELECINE erwartet in jedem Segment in den ersten 11 Bits die Information zur Timing Referenz und synchronisiert sich damit auf das Material. Daraus ist auch der Scan Typ zu erkennen und die erforderliche Korrektur.
Solche Synchronisatiosbits werden von einem guten NLE erkannt und interpretiert.
Canon trifft da also keine Schuld.
Die bieten die Kamera als Cine-Kamera an und verhalten sich konsequent.
Antwort von dienstag_01:
Dann macht das auch Avid falsch.
Und dir FCP Programme ja scheinbar auch.
Komisch, oder ;)
Antwort von WoWu:
Nee, gar nicht komisch.
PsF ist nun mal ein definiertes Signal nach SMPTE 318M und darin sind Synchronisatiosbits enthalten, die CANON korrekt setzt und kommerzielle NLEs auch korrekt interpretieren.
Wenn das einige Hersteller nicht tun, liegt das nicht am Format sondern am Hersteller. Oder ggf. am Projektsetting.
Zugegeben, TELECINE ist keine alltägliche Anwendung und die meisten Kameras unterstützen auch keine CINE-Formate.
Nur kann man das Canon nicht zum Vorwurf machen, wenn sie bei CINE konsequent sind.
Antwort von TomStg:
Der Fehler liegt da ziemlich deutlich bei Premiere.
Klar, die Programmierer der Schnitt-Standards von Avid und Premiere - die ja offenbar mit kommerziellen NLE nix zu tun haben - sind für die simpelsten Dinge einfach zu blöd - zu blöd, um auch dem DAU Paroli bieten zu können.
Antwort von WoWu:
Das mag Dein Eindruck sein.
Es mag aber auch am Projektsetting liegen, als 30cm vor dem Monitor.
Vielleicht haben sie es aber auch für die semi"professionellen Anwendungen nicht für nötig gehalten, zu implementieren.
Frag doch bei AVID mal nach (wenn es so sein sollte), warum sie PsF nicht korrekt interpretieren.
Wir haben damit jedenfalls noch nie Probleme gehabt (Quantlel) und arbeiten seit fast 15 Jahren mit PsF Formaten.
Antwort von dienstag_01:
Vielleicht hat sich Canon ja wegen BluRay für PsF entschieden. Telecine ist ja nur eine Vermutung von Wowu.
Edit: interlaced ist ja in dem Fall auch nicht FALSCH.
Antwort von WoWu:
Das ist ziemlich egal, warum.
PsF ist in SMPTE 318M definiert und entweder adaptiert man es korrekt oder nicht ... was hinterher damit gemacht wird, ist dem NLE eigentlich egal.
TELECINE ist nur eine Anwendung, die mehr als die ja/nein Informationen daraus entnimmt. BR ist eine andere Anwendung. Aber PsF bleibt immer gleich.
Insofern trifft Canon da keine Schuld, wenn sie es korrekt bedienen.
Edit: interlaced ist ja in dem Fall auch nicht FALSCH.
Natürlich ist es nicht falsch, nur wenn bei Interface nicht die Synchronbits abgefragt werden, eben nicht konsequent. Danach richtet sich dann nämlich auch die Bufferverwaltung und die Methode, mit der das Bild wieder hergestellt wird. Insofern ist Interlace nur ein Teil der erforderlichen Abfrage.
Antwort von dienstag_01:
Premiere und David trifft auch keine SCHULD, denn man kam den Stream natürlich interlaced weiter verarbeiten. Z.B. für BluRay.
Antwort von freezer:
Premiere erkennt auch 1080 PsF-Material der Canon XH-A1 nicht als progressiv, sondern interlaced.
Antwort von WoWu:
Aber es ist und bleibt eine Macke der NLEs, denn PsF ist ein standardisiertes Bild-Übertragungsformat, das vor allem auch bei SDI gar nicht wegzudenken ist.
Und wenn das nicht anständig unterstützt wird, ist das nicht Schuld derer, die es implementieren, sondern derer, die es nicht "gescheit adaptieren-
Antwort von dienstag_01:
Und wenn das nicht anständig unterstützt wird,
Was wäre denn "anständig unterstützt"?
Antwort von Starshine Pictures:
Danke für die Erklärung WoWu. Hab noch etwas nach gegoogelt, aber wirklich schlau bin ich daraus nicht geworden warum da nun in Cine Kameras aus 25p interlaced Material gerechnet wird. Aber es wird sicher einen schlauen Grund haben der mir sich aufgrund mangelnder Basiskenntnisse nicht erschliesst. Im Prinzip ist das ja auch egal, und wenn Canon das in rosa Schweinchen umrechnet... Dumm nur dass dann im NLE aus den Schweinchen kein Bild wird sondern Schweinchen bleiben. Dann wundert man sich eben warum das so ist wie es ist. Und warum wird dann das Material der Mark II von Premiere korrekt ausgelesen? Ist das nun nicht mehr im PsF Format?
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von dienstag_01:
Und warum wird dann das Material der Mark II von Premiere korrekt ausgelesen? Ist das nun nicht mehr im PsF Format?
Nee, das ist p für progressiv.
Handbuch lesen?!
Antwort von WoWu:
Das hat auch eine etwas ältere Vorgeschichte, die mit der Filmübertragung zusammenhängt.
Das hier auszubreiten, würde den Rahmen sicher sprengen.
Fakt ist nur, Psf ist ein standardisiertes Format ist und wenn das nicht korrekt vom NLE verstanden wird, liegt das weder am Format, noch am Kamerahersteller.
@dienstag
Anständig unterstützt wäre es, nicht jedes Interlace Signal gleich zu behandeln, sondern in den Synchronbits mal nachzuschauen, um was für ein Signal es sich eigentlich handelt.
Antwort von dienstag_01:
Anständig unterstützt wäre es, nicht jedes Interlace Signal gleich zu behandeln, sondern in den Synchronbits mal nachzuschauen, um was für ein Signal es sich eigentlich handelt.
Und woran sehe ich, dass da "mal nachgeschaut" wurde?
WoWu, machs nicht so spannend, wir können hier alle von deinem Wissen profitieren. Aber es muss nicht alles falsch sein, was ein NLE Hersteller macht, nur weil ein Anfänger - oder sagen wir besser "Newcomer" (in dem Format) ;) - nicht auf Anhieb klar kommt.
Antwort von WoWu:
Es ist ja auch gar nichts falsch. Canon hat ein CINE Format, das ist ok. Und die NLEs unterstützen eben kein CINE Format sondern nur Video Formate, ist doch auch ok.
Und wenn man dann erst lange an seinen Projekteinstellumgen rumschreien muss, bis einigermaßen Bilder dabei herauskommt, ist das doch auch ok.
Dann hat man wenigstens Gelegenheit, mal einwertig darüber nachzudenken.
Ist doch erst recht ok.
Das nennt man dann wohl Erfahrung.
Und wenn man dann auch noch herausbekommt, warum es so ist, nennt man das wohl Basiswissen.
Kann ja auch nicht schaden.
Ist doch also alles ok.
Und erkennen kannst du, ob da nachgeschaut wurde daran, dass es auf Anhieb funktioniert.
Antwort von dienstag_01:
Und erkennen kannst du, ob da nachgeschaut wurde daran, dass es auf Anhieb funktioniert.
Was wäre denn "funktionieren"?
Wenn du sagst, Avid, Premiere und FinalCut liegen falsch, muss es doch auch ein richtig geben.
Also: Richtig wäre... (hier bitte die Antwort einfügen)
Antwort von WoWu:
Und erkennen kannst du, ob da nachgeschaut wurde daran, dass es auf Anhieb funktioniert.
Was wäre denn "funktionieren"?
Wenn du sagst, Avid, Premiere und FinalCut liegen falsch, muss es doch auch ein richtig geben.
Also: Richtig wäre... (hier bitte die Antwort einfügen)
Ich verstehe die Frage nicht, denn eine richtige Verarbeitung mündet in einer artefaktfreien Verkammung der beiden segmentierten Frames.
In diesem Fall ein 25i Signal in einem 25p und wenn andere Zielformate vorgegeben sind, in einem entsprechenden Pull Down.
Synchronisation ist ja da.
Antwort von TheBubble:
Wobei die Frage bleibt, wieso die Kamera 25p in interlaced verpackt, im Gegensatz zu 24p. Andere Kameras machen auch "echtes" 25p und vermeiden somit dieses Fettnäpfchen von vornherein.
Vermutlich wegen AVCHD. Auch andere (allerdings Consumer) Kameras maches es so: Obwohl man mit ihnen mit 25fps filmen kann, wird es als Interlaced-Video verpackt und gespeichert.
Antwort von srone:
Die einfachsten Lösungen sind immer die besten. Die Vorschauqualität war es! Puh jetzt sieht alles gut aus auch nach dem Exportieren :)
Vielen vielen Dank für eure Hilfe !
gerne.
lg
srone
Antwort von dienstag_01:
Ich verstehe die Frage nicht, denn eine richtige Verarbeitung mündet in einer artefaktfreien Verkammung der beiden segmentierten Frames.
Siehste, wir reden hier schon wieder Stunden aneinander vorbei. DAS macht natürlich Avid und auch Premiere. Gewünscht wird aber (von einigen hier), dass der Stream von Haus aus (also beim Import) als progressiv angezeigt wird. Und das ist ein ganz anderer Schuh ;)
Vermutlich wegen AVCHD.
Nö. Das Format gibt es als HDV Stream, als DVCProHD und meines Wissens schon als MiniDV, alles kein AVCHD.
Ich denke, oder habe es so in Erinnerung, dass es mit dem Auslesen des Chips zu tun hat. Bin aber nicht sicher.
DSLRs von Canon jedenfalls machen h264 als reinen progressiven Stream.
Antwort von srone:
der to hat per se alles richtig gemacht, ist allerdings an den preview-einstellungen des premiere vorschaufensters gescheitert, hier ein fass bezüglich psf aufzumachen eher sinnlos. ;-)
lg
srone
Antwort von WoWu:
Frage ist, ob es tatsächlich so gespeichert ist, oder über HDMI nur so ausgegeben wird.
@srone
Wenn hinterher wirklich beide sFrames gezeigt werden und nicht gebobbed wird.
Das wäre dann nämlich noch die zweite Falle, in die man reintappen kann.
Antwort von dienstag_01:
der to hat per se alles richtig gemacht, ist allerdings an den preview-einstellungen des premiere vorschaufensters gescheitert, hier ein fass bezüglich psf aufzumachen eher sinnlos. ;-)
Der TO hat auch Probleme im exportierten Video beschrieben. Haste vielleicht überlesen ;)
Wenn hinterher wirklich beide sFrames gezeigt werden und nicht gebobbed wird.
Auf der sicheren Seite ist man vor solchen Fehlern, wenn man das Filmmaterial als progressiven Stream interpretiert (Premiere). Falls man progressiv ausgeben will.
Ausserdem, Frage: Bobbing macht doch aus 25i -> 50p und nicht 25p. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Antwort von WoWu:
Bobbing oder weaving ist nich beschränkt auf bestimmte vertikale oder horizontale Pixel oder linemengen sondern beschreibt eben nur die doppelte Nutzung von Pixels oder Lines.
Antwort von dienstag_01:
Bei Weave angeblich nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Deinterla ... eraging.29
Aber wie gesagt, man hat in Premiere immer die Möglichkeit, das Ausgangsmaterial als progressiv zu interpretieren, dann stimmt das schon für eine progressive Ausgabe.
Antwort von TheBubble:
Vermutlich wegen AVCHD.
Nö. Das Format gibt es als HDV Stream, als DVCProHD und meines Wissens schon als MiniDV, alles kein AVCHD.
AFAIK kann normales AVCHD kein 25p/30p in FullHD-Auflösung (1080 Zeilen), sondern bei 25/30fps nur Interlace-Formate mit eben 50/60 Fields.
DSLRs von Canon jedenfalls machen h264 als reinen progressiven Stream.
DSLRs können auch andere Formate als AVCHD verwenden. H.264 ist nur der Codec.
Antwort von Jott:
So was wie FS100/FS700 ist auch AVCHD, damit in 1080p25 gedrehtes Material wird von den üblichen NLEs auch als progressiv erkannt und gut ist. Geht also auch anders.
Antwort von dienstag_01:
Naja, dann dürfte PsF eher mit den Beschränkungen von BDAV, also dem Format für BluRay, als mit AVCHD zu tun haben. Bei BluRay gibt es ja nun laut Standard wirklich kein 25p.
Antwort von Jott:
Du meinst, Canon macht das, damit Leute aus "PAL"-Ländern unproblematisch zu einer 25p-Blu-ray kommen können (wozu ja 25psf der "Trick" ist)? Interessante Hypothese.
Antwort von dienstag_01:
Ja, sehr interessante Hypothese ;)
Ich bin davon ausgegangen, die MediaInfo Angaben auf Seite 1 in diesem Thread kämen von einem Originalfile. Wird wohl aber ein Exportiertes sein.
Also Quatsch von mir.
Antwort von TheBubble:
AVCHD ist mit Blu-ray recht verwandt, es gibt einige Gemeinsamkeiten.
Antwort von TonBild:
Wieso 25psf? Das wird dann wohl fälschlich als interlaced interpretiert, was deine Probleme verursacht. Schau mal nach.
Gibt es denn Programme die das richtig interpretieren?
Oder eine andere Möglichkeit ohne dass man jeden einzelnen Clip manuell auf progressive stellen muss?
Antwort von Jott:
Jeden einzelnen bestimmt nicht, geht ja per Batch.
Kommt zuweilen auch andersrum vor: tatsächlich progressive Clips werden als interlaced erkannt und behandelt. Warum auch immer.
Man sollte sich angewöhnen, immer einen der importieren Clips genau zu prüfen. Bevor man loslegt mit dem Schnitt, ggf. in einer falsch eingestellten Timeline.
Antwort von srone:
So was wie FS100/FS700 ist auch AVCHD, damit in 1080p25 gedrehtes Material wird von den üblichen NLEs auch als progressiv erkannt und gut ist. Geht also auch anders.
die gh2 nutzt auch avchd (progressiv als 50i verpackt) und die anpassung in premiere muss ich manuell machen, da ihr stream als interlaced interpretiert wird, aber alles in allem kein beinbruch, clips importieren, neu interpretieren, eine sache von sekunden.
lg
srone
