Frage von ruessel:Ein Glücklicher zum 1. Advent ;-)
Antwort von iasi:
für aktuell 3.212 € ist das schon ziemlich viel Kamera pro €.
Antwort von SirRollingVonShutter:
Der hält das Ding in der Hand als würde es 100gramm wiegen :D
Was meint ihr wann man das Ding bestellen kann und es 3 Tage später ankommt? So gerechnet in Blackmagic Verhältnisse. Noch 15 Monate? :/
Antwort von Borke:
in PL sofort vorrätig:
http://www.videodata.de/shop/advanced_s ... sa&x=0&y=0
Antwort von Axel:
in PL sofort vorrätig:
Erstens ist das "nur" die 4k-Version, und zweitens halte ich den Knaben für klug, weil er das Sigma Art dazu bestellt hat.
Antwort von ruessel:
Ursa Mini 60p low light tests
Ursa Mini low light tests, all done at 1080.
Project frame rate 24, sensor frame rate 60.
Antwort von iasi:
Low Light Test?
High ISO?
ISO800 ist also schon High ISO?
Weißabgleich muss wohl auch nicht sein - der bringt ja schließlich das Rauschen erst richtig hervor.
Blende muss man auch nicht wissen - ist ja schließlich ein Low-Light-Test, bei dem die Belichtung nicht wichtig ist - bei Raw zählt schließlich nur der ISO-Wert (oder war das doch anderes?)
Antwort von ruessel:
Low Light Test?
Frage ihn, er hat das Filmchen gestern hochgeladen:
A look at the ursa mini 4k- Ronin balance- 120p
Antwort von Angry_C:
Low Light Test?
High ISO?
ISO800 ist also schon High ISO?
Auf die Kamera gesehen ja. Beim Comosis Sensor kann man davon schon reden...
Antwort von Rudolf Max:
Da packt einer eine Kamera aus... und labbert eine halbe Ewigkeit dazu...
Hach... wie aufregend... mache ich nächstens auch ein solches Filmchen...
Antwort von Jott:
Er sitzt in seiner eher dunklen Küche und schiebt die Screen-Helligkeit auf 100% - wtf? Ist der wirklich so schlaff? Dann wäre der Sucher ein absolutes Pflicht-Accessoire, das man wie Medien und Akkus unbedingt mitrechnen sollte bei den so beliebten Preisvergleichen mit anderen Kameras.
Antwort von ruessel:
Blackmagic URSA Mini 4K - Noise Issue
Antwort von ruessel:
Lunch Bento Box - URSA Mini 4K
Warum dieser "Grauschleier" ? Gefällt mir nicht so, das frische Gemüse sieht so nicht knackig aus......
Antwort von cantsin:
Was ist an der Ursa Mini 4K bildtechnisch interessant? Sie hat doch denselben Sensor, und somit dasselbe Bild, wie die alte 4K-Blackmagic Cinema Camera.
Interessant wird erst die Ursa Mini 4.6K mit dem neuen Sensor.
Antwort von ruessel:
Sie hat doch denselben Sensor, und somit dasselbe Bild, wie die alte 4K-Blackmagic Cinema Camera.
Sensor ja, der Rest ist anders.... das Bild wird ja durch diverse Teile der Kamera "geformt".
Antwort von Borke:
in PL sofort vorrätig:
Erstens ist das "nur" die 4k-Version, und zweitens halte ich den Knaben für klug, weil er das Sigma Art dazu bestellt hat.
Erstens benötige ich nur Ketchup und zweitens gefällt mir die Farbe?
Antwort von cantsin:
Sie hat doch denselben Sensor, und somit dasselbe Bild, wie die alte 4K-Blackmagic Cinema Camera.
Sensor ja, der Rest ist anders.... das Bild wird ja durch diverse Teile der Kamera "geformt".
Bei einer Raw-Kamera allerdings nicht so sehr... Und die Einschränkungen des alten 4K-Sensors bleiben so oder so erhalten.
Antwort von ruessel:
Keine Frage, ich würde hier auch gern 4.6K Material schauen..... aber woher nehmen?
Antwort von cantsin:
Keine Frage, ich würde hier auch gern 4.6K Material schauen..... aber woher nehmen?
Im Netz steht schon einiges (wenn auch nicht als originale Kamera-Dateien):
Antwort von Borke:
Antwort von ruessel:
Es stellt sich das "Haben wollen" Gefühl bei mir ein.
Antwort von Axel:
Es stellt sich das "Haben wollen" Gefühl bei mir ein.
Joh! Schon mal in der Hand gehabt? Fühlt sich auch richtig gut an. Wie schön, dass wir noch Monate Zeit zum Überlegen haben ...
Antwort von Frank Glencairn:
Low Light Test?
High ISO?
ISO800 ist also schon High ISO?
Weißabgleich muss wohl auch nicht sein - der bringt ja schließlich das Rauschen erst richtig hervor.
Blende muss man auch nicht wissen - ist ja schließlich ein Low-Light-Test, bei dem die Belichtung nicht wichtig ist - bei Raw zählt schließlich nur der ISO-Wert (oder war das doch anderes?)
Wo steht denn was von "high"?
Weißabgleich und ISO ist bei raw nur eine beliebige Zahl in einer Tabelle, die man jederzeit ändern kann - ist also tatsächlich völlig unwichtig.
Antwort von iasi:
Low Light Test?
High ISO?
ISO800 ist also schon High ISO?
Weißabgleich muss wohl auch nicht sein - der bringt ja schließlich das Rauschen erst richtig hervor.
Blende muss man auch nicht wissen - ist ja schließlich ein Low-Light-Test, bei dem die Belichtung nicht wichtig ist - bei Raw zählt schließlich nur der ISO-Wert (oder war das doch anderes?)
Wo steht denn was von "high"?
im Video
Weißabgleich und ISO ist bei raw nur eine beliebige Zahl in einer Tabelle, die man jederzeit ändern kann - ist also tatsächlich völlig unwichtig.
Weißabgleich muss ich auch bei RAW machen, wenn Weiß auch weiß sein soll.
Und das bedeutet dann eben, dass ich u.a. Blau verstärken muss, wenn der Sensor auf Tageslicht abgestimmt und bei Kunstlicht gefilmt wurde. Und dann beginnt eben das Rauschen im Blaukanal.
Nach einem ISO-Wert belichtet man und wählt im Hinblick darauf die Blende und die Verschlusszeit - hohe ISO bedeutet eben nun mal geringe Lichtmengen und hohe Signalverstärkung
Antwort von Frank Glencairn:
Weißabgleich muss ich auch bei RAW machen, wenn Weiß auch weiß sein soll.
Und das bedeutet dann eben, dass ich u.a. Blau verstärken muss, wenn der Sensor auf Tageslicht abgestimmt und bei Kunstlicht gefilmt wurde. Und dann beginnt eben das Rauschen im Blaukanal.
Nach einem ISO-Wert belichtet man und wählt im Hinblick darauf die Blende und die Verschlusszeit - hohe ISO bedeutet eben nun mal geringe Lichtmengen und hohe Signalverstärkung
Du hast das mit dem raw offensichtlich immer noch nicht verstanden - und das mit dem ISO auch nicht.
Antwort von iasi:
Weißabgleich muss ich auch bei RAW machen, wenn Weiß auch weiß sein soll.
Und das bedeutet dann eben, dass ich u.a. Blau verstärken muss, wenn der Sensor auf Tageslicht abgestimmt und bei Kunstlicht gefilmt wurde. Und dann beginnt eben das Rauschen im Blaukanal.
Nach einem ISO-Wert belichtet man und wählt im Hinblick darauf die Blende und die Verschlusszeit - hohe ISO bedeutet eben nun mal geringe Lichtmengen und hohe Signalverstärkung
Du hast das mit dem raw offensichtlich immer noch nicht verstanden - und das mit dem ISO auch nicht.
Also wenn du so daher redest, dann nehme ich mal an, dass du es nicht verstanden hast.
Belichte du mal eifrig wie der hier mit ISO5000 und wundere dich dann, dass es rauscht wie im Walde.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... -wrong-ISO
Ist ja schließlich RAW, also macht"s ja nichts.
ne ne - um Farbtemperatur und ISO-Werte muss man sich natürlich bei RAW überhaupt nicht kümmern und darf die wählen, wie es einem gefällt - sind ja eh alles nur Meta-Daten.
Mann Mann Mann
Antwort von Frank Glencairn:
Danke für die nochmalige Bestätigung meiner Vermutung.
Muss ich dir allen ernstes erklären, daß jeder Sensor nur eine einzige native ISO hat, egal was du in der Kamera einstellst?
Muss ich dir erklären, daß die ISO Einstellung in der Kamera nur eine Signalverstärkung (digital oder analog) ist, die du bei raw genausogut in der Post machen kannst (mit den selben "berauschenden" Folgen).
Muss ich dir wirklich erklären, daß das selbe für den Weißabgleich gilt, und daß durch "Weißabgleich" in der Kamera ein "Tageslichtsensor" nicht zu einem "Kunstlichtsensor" wird?
Wenn der Typ seine Szene bei einem Sensor der knapp 800 ISO kann, so ausgeleuchtet hat, als hätte er einen 5000 ISO Sensor, dann hat das nix mit raw zu tun, sondern damit, daß er einfach viel zuwenig Licht für seinen Sensor hatte.
Antwort von klusterdegenerierung:
Weißableich ok, aber wo bitte finde ich Iso in einem RawConverter?
Ist mir in all den Jahren nicht über den Weg gelaufen!
Weißabgleich kann ich zwar einen anderen auswählen, aber das schützt ja nicht vor einem verhunzten eigenen, zumindest wenn man es mal aus der Fotowelt betrachtet und da man ja für DNG zb. auch den RawConverter nutzt ist man da ja ähnlich dran.
Mein RawConverter zeigt mir zwar an, das ich mit 3200 Iso geschossen habe und mein Bild rauscht wie Sau, aber das wars dann auch, wo bitte soll ich jetzt die Iso zurück drehen?
Drehe ich die Belichtung zurück, wird es sicherlich nicht mehr so auffallen, aber dann ist ja eben auch mein Bild unterbelichtet.
Das tool welches ein Iso feature beinhaltet, würde ich auch gerne mal sehen.
Oder meinst Du mit Iso die Wechselwirkung auf die nachträgliche Belichtungsänderung?
Edit:
Ja genauso habe ich mir das gedacht, aber dann habt ihr beide trotzdem an einander vorbei geredet und iasi hat deswegen nicht zwingend Unrecht, je nachdem aus welchem Blickwinkel man es betrachtet!
Antwort von iasi:
Danke für die nochmalige Bestätigung meiner Vermutung.
Muss ich dir allen ernstes erklären, daß jeder Sensor nur eine einzige native ISO hat, egal was du in der Kamera einstellst?
Muss ich dir erklären, daß die ISO Einstellung in der Kamera nur eine Signalverstärkung (digital oder analog) ist, die du bei raw genausogut in der Post machen kannst (mit den selben "berauschenden" Folgen).
Muss ich dir wirklich erklären, daß das selbe für den Weißabgleich gilt, und daß durch "Weißabgleich" in der Kamera ein "Tageslichtsensor" nicht zu einem "Kunstlichtsensor" wird?
Wenn der Typ seine Szene bei einem Sensor der knapp 800 ISO kann, so ausgeleuchtet hat, als hätte er einen 5000 ISO Sensor, dann hat das nix mit raw zu tun, sondern damit, daß er einfach viel zuwenig Licht für seinen Sensor hatte.
Ach da schau her - ist es also doch von belang, nach welchem ISO-Wert man belichtet?
Es spielt eben letztlich keine Rolle, ob ich in der Kamera die Signale vom Sensor verstärke oder eben später am Computer - wenig Licht bleibt wenig Licht.
Wer denkt, er müsse nach ISO5000 belichten, erhält nun mal eine unterbelichtete Aufnahme - ob nun Raw oder ein Codec.
Nicht anders ist es mit Kunstlicht beim Tageslichtsensor: R bekommt viel und B wenig Licht von der weißen Wand reflektiert. Ideal ist das nun mal nicht.
Zu sagen, spielt alles keine Rolle, führt dann zu den Ergebnissen, die Leute dazu bringt, über"s Rauschen einer Kamera zu jammern.
Das ist dann wie mit den Vergleichstests, bei denen eine Kunstlichtkamera mit einer Tageslichtkamera bei gleicher Beleuchtung verglichen wird.
Antwort von soan:
Oha Frank...lass es lieber.
Ja, es macht Sinn bei RAW einen korrekten Weissabgleich zu machen...denn man glaubt es kaum: ein mit Weissabgleich 3000k zu Weissabgleich 8000k gedrehtes Bild ergibt hinterher im RAW-Vergleich unterschiedliche Ergebnisse nach Kalibrierung auf zb 4600k. Probier das selber aus und vergleiche Vector- und Waveform-Daten.
Bei der Aufnahme passiert da wohl doch je nach grob kalibrierter Farb-Ausrichtung jeweils was anderes. Und alles in ISO 5000 zu drehen und zu meinen das die Tiefen dabei nicht in die Grütze gehen weil man ja in RAW dreht ist ebenso ein Irrglaube.
Ganz weit weg vom Ziel...probiers selber aus und mach Pixelpeeping.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ja, man bräuchte dann nicht nur eine Iso Verstellung, sondern auch einen Blenden Versteller!
Das wenn man dann den Iso runterdrehen könnte, man mit dem Blendenversteller, die Belichtung korrigieren könnte.
Kann man aber nicht, in sofern bekommt man Rauschen nicht wieder raus ohne eine falsche Belichtung zu haben.
Antwort von iasi:
Weißableich ok, aber wo bitte finde ich Iso in einem RawConverter?
Ist mir in all den Jahren nicht über den Weg gelaufen!
Weißabgleich kann ich zwar einen anderen auswählen, aber das schützt ja nicht vor einem verhunzten eigenen, zumindest wenn man es mal aus der Fotowelt betrachtet und da man ja für DNG zb. auch den RawConverter nutzt ist man da ja ähnlich dran.
Mein RawConverter zeigt mir zwar an, das ich mit 3200 Iso geschossen habe und mein Bild rauscht wie Sau, aber das wars dann auch, wo bitte soll ich jetzt die Iso zurück drehen?
Drehe ich die Belichtung zurück, wird es sicherlich nicht mehr so auffallen, aber dann ist ja eben auch mein Bild unterbelichtet.
Das tool welches ein Iso feature beinhaltet, würde ich auch gerne mal sehen.
Oder meinst Du mit Iso die Wechselwirkung auf die nachträgliche Belichtungsänderung?
Edit:
Ja genauso habe ich mir das gedacht, aber dann habt ihr beide trotzdem an einander vorbei geredet und iasi hat deswegen nicht zwingend Unrecht, je nachdem aus welchem Blickwinkel man es betrachtet!
Es spielt ja auch keine Rolle wie man es nennt.
Ob ich nun per ISO-Einstellung oder ""Flut" oder "Belichtung" die Werte aus dem Keller ziehe, ist doch egal.
Wie du schon sagst: Will ich kein dunkles Bild, muss ich es hochziehen - und dabei kommt dann eben das Rauschen mit.
ISO-Werte sollte man bei Raw-Aufnahmen eigentlich auf dem nativen Wert belassen und besser das Histogramm betrachten. Wenn nur noch im linken Drittel etwas ausschlägt, wird"s sehr bedenklich. Wenn dann auch noch Blau ganz nach links gedrängt ist und Rot den "Ausschlag" dominiert, darf man sich auf etwas gefasst machen.
Antwort von Axel:
Erstaunlich, dass so ein Raw-Fundamentalist nicht weiß (oder selbst irgendwann durch Ausprobieren herausgefunden hat), dass Raw genau das ist: Raw, eine ungefilterte, unkorrigierte, rohe Datei. Kameraseits vorgenommene Einstellungen zu Iso und WB sind nichts weiter als ein "Serviervorschlag" für die Interpretation am Sichtgerät, in Resolve heißt das Decode using Camera Metadata (früher glaube ich Camera Settings).
Antwort von klusterdegenerierung:
Wenn dem so wäre, könntest Du ja auch die Isoeinstellungen nachträglich ändern, kannst Du aber nicht!
Auch wenn Du die Belichtung oder Helligkeit zurück drehst, bleibt das Rauschen vorhanden.
Das entspricht aber nicht dem was Du meinst.
Antwort von Axel:
Wenn dem so wäre, könntest Du ja auch die Isoeinstellungen nachträglich ändern, kannst Du aber nicht!
Auch wenn Du die Belichtung oder Helligkeit zurück drehst, bleibt das Rauschen vorhanden.
Sehr richtig. Wenn du nämlich irrigerweise in Raw auf Iso 1600 gegangen bist in dem Glauben, auf mehr Licht bei der Aufnahme verzichten zu können. Oder auf eine größere Blende. Bei Schwachlicht nimmst du schlicht das Rauschen auf, mit der nativen Empfindlichkeit, 400 oder 800, die der Sensor nunmal hat. Du belichtest und/oder beleuchtest dann falsch. Dasselbe gilt für WB. In einem Kabachel, in dem nur ein paar LED-Leselampen "Warmlicht" verbreiten, werden unzählige Farben schon durch das schmale Lichtspektrum weggefiltert und landen gar nicht erst in der Raw-Datei, da lässt sich dann hinterher nichts mehr retten.
Antwort von Frank Glencairn:
Ach da schau her - ist es also doch von belang, nach welchem ISO-Wert man belichtet?
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Das einzige von Belang, ist ob den Sensor genug Licht trifft. Die ISO Einstellungen spielen dabei keine Rolle.
Ja, es macht Sinn bei RAW einen korrekten Weissabgleich zu machen...denn man glaubt es kaum: ein mit Weissabgleich 3000k zu Weissabgleich 8000k gedrehtes Bild ergibt hinterher im RAW-Vergleich unterschiedliche Ergebnisse nach Kalibrierung auf zb 4600k.
LOL - dann kannst du mir sicher erklären wie das technisch funktionieren soll.
Ich hab das schon vor Jahren ausgiebig getestet und selbstverständlich war kein Unterschied zu sehen, weil Farbtemperatur nur Metadaten sind.
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Und alles in ISO 5000 zu drehen und zu meinen das die Tiefen dabei nicht in die Grütze gehen weil man ja in RAW dreht ist ebenso ein Irrglaube.
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Mein Reden. Wie ich oben schon sagte gibt es nur eine einzige native ISO, alles andere ist nachtreägliche Verstärkung. Wenn du nicht genug Licht hast, hast du nicht genug Licht.
Oha Frank...lass es lieber.
...
Ganz weit weg vom Ziel...probiers selber aus und mach Pixelpeeping.
Seriously? Try again.
Weißableich ok, aber wo bitte finde ich Iso in einem RawConverter?
Resolve > Camera Tab diverse Voreinstellungen sowie gesondert, Blau-Gelb und Magenta-Grün Achse - da ist auch der ISO Regler.
Weißabgleich kann ich zwar einen anderen auswählen, aber das schützt ja nicht vor einem verhunzten eigenen, zumindest wenn man es mal aus der Fotowelt betrachtet und da man ja für DNG zb. auch den RawConverter nutzt ist man da ja ähnlich dran.
Wenn du in der Kamera einen "Weißabgleich" machst, wird der Wert in eine Tabelle eingetragen. Die eigentlichen Bilddaten bleiben davon völlig unberührt - daher der Name raw. Diese Tabelle ist eine Vorschautabelle, die ausgelesen und auf die rohen Daten angewendet wird, wenn du das DNG in ein Programm lädst. Natürlich kannst du die Zahlen in der Tabelle jederzeit ändern. Natürlich hat das keinen Einfluss auf die Physischen Eigenschaften des Sensors - also ISO.
Generell hier nochmal für alle Weißabgleich raw Versteher - raw ist ein Schwarz/Weiß Bild. Die Farben entstehen erst im Rechner, aufgrund verschiedener Tabellen (z.B. Bayernpattern Positionen, und irgendwelchen Kamera Vorschaueinstellungen).
Antwort von maxx miliano:
Des soll heißen, Frank, wenn ich das genau so machen, also vorher
die Betriebsanleitung lesen, hier das Wissen aus dem Forum ziehe, mein
Testsetup baue um diese Kamera kenne zu lernen, werde ich, eine gewisse
Aufmerksamkeit vorausgesetzt und Geduld-weil Fragen, wenn nett, wenn man ein Problem vorher eingrenzt, koste ja nix, außer man fragt einfach höflich, dann kommt man bald an eine gute " Arbeitssicht" und unterwirft sich halt auch dem Procedere, das das Gerät, die Linse davor, das gesetzt Licht oder die Sonne ( und auch) hergibt, und nachher im Rechner.... :)
Mich reizt die normale 4k... knapp vor 3000 Euro, das da einiges dazu kommt ist logisch--aber wäre es ein Sony Fs-5 kommt zerscht mal die
zweite Hälfte der halben Sony Fs-5 dazu..net, und wenn ich es mit der GH-4
im Boot sehe, mir reicht es ja. Damit zaubern, bis die in Fetzen fällt, dann
sehen wir schon weiter... Wenn die 4k eh nur die normale Volks-bmc-cam
nun sein mag... Mir würde die locker reichen. Wenn ich die Raw-knipserei
ala Photo mit alter d5mk2 sehe und den ganzen Weg ...Grüsse :)
Antwort von arfilm:
Das mit der ISO ist schon spannend und neu für mich. Ich formuliere das nochmal anders:
Angenommen ich drehe eine Szene mit f/2.8, 1/50 und native ISO ist 800. Wenn ich jetzt merke, meine Highlights gehen den Bach runter und ich schalte auf ISO 200 runter, will also 2 Stufen abblenden. Dann gehen meine Highlights ja immernoch den Bach runter weil ich eigentlich gar nicht abblende sondern nur das *gleiche* Bild (mit ausgebrannten Highlights) anders (also in den nicht-ausgebrannten Bereichen dunkler) auf dem Monitor sehe ?!
Antwort von Frank Glencairn:
Genau.
Deshalb haben die BM Kameras das Zebra auf Sensor Ebene, oder RED die Ampel (was eigentlich noch besser ist).
Raw heißt nicht, daß man auf alles pfeifen kann.
Deine Licht Ratios müssen bereits am Set stimmen, und Ausgebrannt ist ausgebrannt - auch bei raw.
Antwort von chackl:
ist das jetzt irgendwie eine neue Erkenntnis? Wenn man nur auf den Monitor schaut, wird's haarig, wozu gibt's Zebras, Histogramme etc...??
oh mann.
Antwort von arfilm:
Es dreht halt noch nicht jeder seit 10 Jahren raw. Ich hatte das Vergnügen bisher noch gar nicht. Aber danke für das Verständnis.
Antwort von Frank Glencairn:
ist das jetzt irgendwie eine neue Erkenntnis? Wenn man nur auf den Monitor schaut, wird's haarig, wozu gibt's Zebras, Histogramme etc...??
oh mann.
Scheint bei manchen hier noch nicht so richtig im Kopf angekommen zu sein.
Antwort von soan:
Ja, es macht Sinn bei RAW einen korrekten Weissabgleich zu machen...denn man glaubt es kaum: ein mit Weissabgleich 3000k zu Weissabgleich 8000k gedrehtes Bild ergibt hinterher im RAW-Vergleich unterschiedliche Ergebnisse nach Kalibrierung auf zb 4600k.
LOL - dann kannst du mir sicher erklären wie das technisch funktionieren soll.
Ich hab das schon vor Jahren ausgiebig getestet und selbstverständlich war kein Unterschied zu sehen, weil Farbtemperatur nur Metadaten sind.
Kann ich nicht. Ich habe aber genug technisches Verständnis um zu begreifen das ein Sensor nicht "gleich gut" sämtliche Farbbereiche von zb 1500K zu 10000K wiedergeben kann ohne Einbußen oder Abstriche abzuliefern. Auch ein Farbkanal (hier gleich drei -> RGB) kann an seine Grenzen geraten, ganz klar zu erkennen bei Benutzung des RGB-Histogramms.
Wenn du das so ausgiebig getestet hast hast du bei deinen Tests nicht genau hingeguckt und nicht die benötigten Anzeigen verwendet. Wenn ich eine Aufnahme mache und der rote Kanal begrenzt in den Tiefen weil er clippt und ich verstelle nun den Weissabgleich diesbezüglich clippt dieser nicht mehr. Wie du schon sagtest - was in RAW clippt ist beschnitten, das gilt NICHT NUR für die reinen Tiefen und Höhen SONDERN AUCH für die Farbkanäle, schliesslich ist das eine gewissermaßen die Summe für das andere.
Es mag sein das der Wert "Farbtemperatur" nur aus Metadaten besteht, du missachtest dabei aber sträflich das ein Sensor trotz allem seine Grenzbereiche hat und man tunlichst dafür sorgen sollte, diese Grenzbereiche möglichst optimal in der Waage zu halten.
Antwort von ruessel:
MM:
RAW ist wahrscheinlich kein Format, das alle Sensordaten umfasst, es ist meistens kein unbearbeitetes "digitales Negativ", z.B. :
- Hot Pixel / tote Pixel wurden schon vorher in der RAW Datei bearbeitet, damit wurde schon mehr oder weniger in die Farbmatrix eingegriffen und interpoliert.
- Direkt am Sensor direkt liegen oft mehr Bit an, Helligkeitsinformationen wurden schon in RAW mit der Hardware verarbeitet. Wahrscheinlich um Rauschen besser zu eliminieren - die Daten sind ja am Sensor am größten.
- RAW muss ja in einem lesbaren Format generiert werden, alle Sensordaten werden dabei wahrscheinlich gar nicht genutzt.
Antwort von maxx miliano:
Supi!
"Deshalb haben die BM Kameras das Zebra auf Sensor Ebene, oder RED die Ampel (was eigentlich noch besser ist).
Raw heißt nicht, daß man auf alles pfeifen kann.
Deine Licht Ratios müssen bereits am Set stimmen, und Ausgebrannt ist ausgebrannt - auch bei raw."
Und wir bewegen uns ja immer innerhalb der physikalischen Möglichkeiten
des Sensors, der ja ein Bild einfängt nach seiner Art wie er und die Kette
gestrickt wurde. Absolution erteilt wer anders :)
Antwort von Frank Glencairn:
Kann ich nicht..
Das hab ich mir gedacht
Ich habe aber genug technisches Verständnis um zu begreifen das blah..
Es mag sein das der Wert "Farbtemperatur" nur aus Metadaten besteht, du missachtest dabei aber sträflich das ein Sensor trotz allem seine Grenzbereiche hat und man tunlichst dafür sorgen sollte, diese Grenzbereiche möglichst optimal in der Waage zu halten.
Und das machst du indem du an der Kamera irgendwas einstellst?
Antwort von soan:
Kann ich nicht..
Das hab ich mir gedacht
Laber nicht...mach!!! Ich kanns nicht, du scheinst ja definitiv geeignet. Ich bitte um Aufklärung. Aber kein Gelaber mehr sondern wissenschaftliche Fakten; ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
Antwort von srone:
Kann ich nicht..
Das hab ich mir gedacht
Laber nicht...mach!!! Ich kanns nicht, du scheinst ja definitiv geeignet. Ich bitte um Aufklärung. Aber kein Gelaber mehr sondern wissenschaftliche Fakten; ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
raw heisst sensor pur, was dich nicht von der korrekten belichtung entbindet, der native weissabgleich des sensors wird verwendet, alles weitere ist ein mapping (sprich übersetzen der sensorwerte) und hat nichts mehr mit raw zu tun, ob du dieses mapping nun dem bildverarbeitendenden chip in der kamera anlastest oder dem raw-converter, ist egal, mehr werte werden es nicht.
lg
srone
Antwort von Funless:
*Moaahhhh** Neee!!! Da komme ich nicht mehr mit, das verstehe ich alles nicht, übersteigt echt meinen Horizont.
Notiz an Funless: Nie in RAW aufnehmen, das verhunzt du nur.
Daraus resultierende Notiz: Funless braucht sich keine Kamera von Blackmagic Design kaufen.
Antwort von srone:
*Moaahhhh** Neee!!! Da komme ich nicht mehr mit, das verstehe ich alles nicht, übersteigt echt meinen Horizont.
Notiz an Funless: Nie in RAW aufnehmen, das verhunzt du nur.
Daraus resultierende Notiz: Funless braucht sich keine Kamera von Blackmagic Design kaufen.
jetzt komm, mach dich nicht klein, belichte richtig, niemals ein fehler, exposure to the right, knapp bevor die lichter klippen und dann ein bischen post, das schwarz wohin es gehört, das gamma wie es dir gefällt, dein style, dann macht raw richtig spass.
lg
srone
Antwort von Axel:
*Moaahhhh** Neee!!! Da komme ich nicht mehr mit, das verstehe ich alles nicht, übersteigt echt meinen Horizont.
Notiz an Funless: Nie in RAW aufnehmen, das verhunzt du nur.
Daraus resultierende Notiz: Funless braucht sich keine Kamera von Blackmagic Design kaufen.
Es hilft, sich ins Bewusstsein zu rufen, dass jede Kamera mit Rohdaten arbeitet. Das heißt, genauso jede alte DSLR, die auf die Karte ein fadenscheiniges 8-bit 4:2:0-Filmchen speichert (siehe z-B. den MagicLantern- Hack für Canons).
ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
Scheissegal ist gar nichts. Nach wie vor ist die Beachtung der Farbtemperatur (des Lichts während der Aufnahme) und wie sie Farben aus der Szene herausfiltert, sehr wichtig. Was weg ist, ist tatsächlich weg, wie bei der Belichtung.
Wenn aber eine nicht nur dominante, sondern komplett einheitliche Lichtfarbe bei der Aufnahme vorliegt (in Wirklichkeit ist selbst ausschließlich mit Halogen erzeugtes Licht bereits Mischlicht, da Reflexionen es ändern), dann kann man selbst mit stinknormalem AVCHD in gewissen Grenzen den Weißabgleich in der Post noch nachträglich korrigieren. Das vorzügliche Lumetri innerhalb Premiere hat ja zum Beispiel wie ACR den "Farbtemperatur"-Regler, und da geht noch was. Allerdings sieht es im Vergleich zu einer halbwegs passend eingestellten WB bei der Aufnahme i.d.R. nicht mehr so schön aus.
Der Unterschied ist nur relativ, allerdings relativ groß. 16 Millionen Farben bei 8-bit, 68 Milliarden bei 12-bit (über viertausend mal so viele), vier unfassbare Billionen bei 14-bit. Nicht scheissegal, aber schon relativ egal. In der Praxis unerheblich, um so mehr als, wie gesagt, die Filterwerte bloß Metadaten sind und nicht eingebacken.
Der Hauptvorteil bei Raw ist die Genauigkeit, mit der ich den Farbkontrast einstellen kann. Denn letzten Endes ist Mischlicht (alles Licht in der realen Welt) schönes Licht, es verleiht Oberflächen Tiefe und Haut Leben - klingt etwas schwülstig, vielleicht sage ich lieber, 8-bit-Haut tendiert dazu, tot auszusehen.
In Resolve ist Raw so einfach zu bearbeiten wie jedes andere Video, der Hauptnachteil besteht in den enormen Dateigrößen, was sich bei den noch immer teuren CF-Karten auch im Preis ausdrückt.
Antwort von Frank Glencairn:
Laber nicht...mach!!! Ich kanns nicht, du scheinst ja definitiv geeignet. Ich bitte um Aufklärung. Aber kein Gelaber mehr sondern wissenschaftliche Fakten; ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
Hab ich in meinen letzten paar Posts hier bereits ausführlich gemacht.
Wenn du das ignorierst, oder es dir nicht gefällt, kann ich dir auch nicht helfen.
Weissabgleich (und ISO) bei raw sind unbestritten Metadaten, keine Ahnung wie ich dir das noch begreiflicher machen, oder irgendwie "wissenschaftlich" beweisen soll.
Antwort von soan:
Labern kann ich auch, siehste ja. Hilft aber anscheinend nix. Ich möchte Messwerte...ständig eigene Aussagen wiederholen führt bei mir zu keiner Meinungsänderung. Also nur heisse Luft...mach ich das eben selber in den nächsten Wochen :-)
War aber klar das da nix fundiertes kommt...
Antwort von domain:
... klingt etwas schwülstig, vielleicht sage ich lieber, 8-bit-Haut tendiert dazu, tot auszusehen.
Ist mir auch schon aufgefallen. Je weniger Bits desto toter sieht die Haut aus.
Antwort von Frank Glencairn:
Labern kann ich auch, siehste ja. Hilft aber anscheinend nix. Ich möchte Messwerte...ständig eigene Aussagen wiederholen führt bei mir zu keiner Meinungsänderung. Also nur heisse Luft...mach ich das eben selber in den nächsten Wochen :-)
.
Ich will, ich will, ich will....
Vielleicht solltest du den Balll mal ein bisschen flach halten - ich versuch hier weißgott jedem zu helfen, wenn ich irgendwie kann. Aber ich muß dabei niemandem irgendwas beweisen.
Du bist offenkundig meilenweit davon entfernt raw auch nur ansatzweise zu verstehen - Google wirst du ja halbwegs bedienen können, da würde ich an deiner Stelle mal anfangen.
War aber klar das da nix fundiertes kommt...
Und sowas kann ich noch nicht mal kommentieren
Antwort von Sammy D:
Einfach mal mit einer BM-Kamera mit ProRes und ISO 200 auf IRIS, dann auf ISO 1600 rauf > IRIS > es wird abgeblendet.
Dasselbe mit RAW > IRIS > Egal welche ISO-Einstellung man verwendet, die Blende bleibt konstant.
Nicht wissenschaftlich, aber pragmatisch. :)
Antwort von cantsin:
IMHO sind in diesem Thread hier viele eigentlich der gleichen Meinung, reden aber aneinander vorbei. Hier mal ein Versuch der Klärung:
- Jeder Sensor hat eine eigene Lichtempfindlichkeit = native ISO. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur in dieser nativen ISO. Alles andere ist Pushen und Pull, also nachträgliche Signalverstärkung oder -absenkung. Bei debayerten, "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (also h264, ProRes & Co.) muss man diese Verstärkung/Absenkung gleich in der Kamera einstellen (als ISO-Wert), weil hier die Auf-/Nachbearbeitung des Signals direkt bei der Aufzeichnung in der Kamera passiert. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Verstärkung/Absenkung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verstärkt oder absenkt, sondern den Sensor optimal nativ belichtet. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfilm und Run&Gun.)
- Jeder Sensor ist auf eine Farbtemperatur optimiert - Blackmagic-Kameras z.B. auf 5600K Tageslicht. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur mit diesem nativen Weisspunkt/in dieser Farbtemperatur. Weil aber alle modernen Sensoren nativ 12 oder 14bit Farbtiefe aufzeichnen und man ihr Signal fürs Endprodukt i.d.R. auf 8bit reduziert, also nur einen Bruchteil der aufgezeichneten Farben verwendet, kann man hieraus auch nur die Farben aus dem wärmeren oder kälteren Spektrum verwenden und dadurch den Weisspunkt/die Farbtemperatur verschieben. Bei "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (h264, ProRes & co.) stellt man daher den Weissabgleich/die Weisspunktverschiebung in der Kamera ein, weil hier die Reduzierung der vom Sensor erfassten Farben von 12/14 nach 8/10 Bit gleich bei der Aufzeichnung passiert und irreversibel ist. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Weisspunktverschiebung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verschiebt, sondern in der Lichttemperatur aufnimmt, die dem nativen Weisspunkt/der nativen Lichttemperatur des Sensor entspricht. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfim und Run&Gun...)
Antwort von arfilm:
IMHO sind in diesem Thread hier viele eigentlich der gleichen Meinung, reden aneinander vorbei. Hier mal ein Versuch der Klärung:
- Jeder Sensor hat eine eigene Lichtempfindlichkeit = native ISO. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur in dieser nativen ISO. Alles andere ist Pushen und Pull, also nachträgliche Signalverstärkung oder -absenkung. Bei debayerten, "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (also h264, ProRes & Co.) muss man diese Verstärkung/Absenkung gleich in der Kamera einstellen (als ISO-Wert), weil hier die Auf-/Nachbearbeitung des Signals direkt bei der Aufzeichnung in der Kamera passiert. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Verstärkung/Absenkung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verstärkt oder absenkt, sondern den Sensor optimal nativ belichtet. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfilm und Run&Gun.)
- Jeder Sensor ist auf eine Farbtemperatur optimiert - Blackmagic-Kameras z.B. auf 5600K Tageslicht. Wenn man optimal aufnimmt, dann nur mit diesem nativen Weisspunkt/in dieser Farbtemperatur. Weil aber alle modernen Sensoren nativ 12 oder 14bit Farbtiefe aufzeichnen und man ihr Signal fürs Endprodukt i.d.R. auf 8bit reduziert, also nur einen Bruchteil der aufgezeichneten Farben verwendet, kann man hieraus auch nur die Farben aus dem wärmeren oder kälteren Spektrum verwenden und dadurch den Weisspunkt/die Farbtemperatur verschieben. Bei "eingedampften" Aufzeichnungsformaten (h264, ProRes & co.) stellt man daher den Weissabgleich/die Weisspunktverschiebung in der Kamera ein, weil hier die Reduzierung der vom Sensor erfassten Farben von 12/14 nach 8/10 Bit gleich bei der Aufzeichnung passiert und irreversibel ist. Bei Raw-Aufzeichnung kann man diese Weisspunktverschiebung nachträglich in der Post erledigen. Es bleibt aber die Weisheit, dass man am besten nichts verschiebt, sondern in der Lichttemperatur aufnimmt, die dem nativen Weisspunkt/der nativen Lichttemperatur des Sensor entspricht. (Was in kontrollierten Aufnahmesituationen/mit gesetztem Licht natürlich einfacher ist als bei Dokumentarfim und Run&Gun...)
Danke für die Zusammenfassung! Das ist für mich mit den meisten Dingen die vorher geschrieben wurde schlüssig! Für mich stellt dieser thread einen enormen Wissensgewinn dar. Dank Frank, dass du durchgehalten hast, trotz der übertriebenen "Kritik". Wenn ich dann mal nen halbwegs zeitgemäßen Rechner hab, werd ich diese raw Geschichte mal angehen. Vielleicht ja mit der Urse Mini, um mal wieder einen Schwenk zum Thema zu machen...
Antwort von cantsin:
Vielleicht noch als Postskript, dass das oben für Raw beschriebene Szenario ein Idealszenario ist - wenn also die Kamera wirklich unbearbeitete Sensorsignale aufzeichnet. In der Praxis ist das häufig nicht so, wie z.B. bei den verlusthaft komprimierten Raw-Formaten von Sony und Red, aber auch bei Firmware-Ausputzern von sensorbedingten Bildfehlern schon bei der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung. Dann könnten in der Tat Effekte eintreten wie der, dass der in der Kamera eingestellte Weissabgleich doch Einfluss auf das vermeintliche Raw-Bild hat. Da müsste man schon genau wissen, von welcher Kamera und welchem Raw-Format die Rede ist.
Antwort von Axel:
@cantsin
"... WB doch Einfluss auf die Raw-Aufnahme..."
Etwas ketzerisch, aber mittlerweile sehe ich einen exakten Weißabgleich, auch sogar bei 8-bit, sehr kritisch. Neutrale Farben sind ein Garant für Videolook, alles sieht aus wie aus einer EB-Möhre. Kein Custom-WB und kein Auto-WB!
Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
Korrekte Farben und "Erinnerungsfarben" sind SD-Relikte. Dies ist ein Ansatz, den ich mir nicht selbst ausgedacht habe. Shane Hurlbut, einer der etwas professionelleren DPs, die gleichzeitig professionelle Blogger sind, propagierte schon vor mehreren Jahren den "kreativen Weißabgleich" - und zwar für 8-bit.
Welche Bedeutung kann also das Thema "WB bei Raw" schon haben?
Antwort von dienstag_01:
Weissabgleich (und ISO) bei raw sind unbestritten Metadaten, keine Ahnung wie ich dir das noch begreiflicher machen, oder irgendwie "wissenschaftlich" beweisen soll.
Wie siehst du das Frank, den ISO-Regler hat Adobe in Lightroom bzw. Camera Raw nur vergessen, oder. Sonst wäre es ja viel zu einfach mit den Metadaten.
Antwort von Funless:
... Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
Auch wenn es mittlerweile gut 30 Jahre her ist, als ich das letzte Mal "analog" fotografierte, glaube ich mich zu erinnern, dass es beim fotografieren auf Film keine Einstellung für Kunstlicht/Tageslicht gab. Jedenfalls nicht bei den Apparaten mit denen ich fotografierte. Ich konnte Filme mit verschiedenen Lichtempfindlichkeiten einsetzen. War das etwa gemeint?
Aber gut ich war auch kein Profifotograf, vielleicht gab es bei deren Geräten erweiterte Einstellungsmöglichkeiten. Ich weiß es nicht.
Nichtsdestotrotz wäre ich persönlich bzgl. WB absolut für ...
... sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
... weil mich dieses WB Gedöhns ehrlich gesagt auch schon überfordert, fast schon so wie das RAW Gedöhns. Bei meiner guten alten Panasonic M5 gab es (soweit ich mich erinnere, ist ja auch schon gute 25 Jahre her) "nur" vier WB Einstellungen: Tageslicht, Kunstlicht, Auto und Manuell. Ach das waren noch schöne Zeiten.
Weitere Notiz an Funless:
Überdenke erst mal was du eigentlich machen willst und was du davon überhaupt machen kannst in Relation zu dem was du wirklich machen willst. Halte Dir immer vor Augen, dass Du dabei den Spaß an der Sache nicht verlieren darfst, denn Du musst nicht an irgendwelche Auftraggeber abliefern, sondern machst den ganzen Unfug nur für dich aus Spaß an der Freude!
Genauso wie für arfilm stellt auch für mich dieser Thread einen enormen Wissensgewinn dar. Das freut mich.
Antwort von cantsin:
Auch wenn es mittlerweile gut 30 Jahre her ist, als ich das letzte Mal "analog" fotografierte, glaube ich mich zu erinnern, dass es beim fotografieren auf Film keine Einstellung für Kunstlicht/Tageslicht gab. Jedenfalls nicht bei den Apparaten mit denen ich fotografierte. Ich konnte Filme mit verschiedenen Lichtempfindlichkeiten einsetzen. War das etwa gemeint?
Du konntest (und kannst noch immer) Tageslicht- oder Kunstlicht-sensibilisierte Filme kaufen - also Filme, die entweder für 3200K oder für 5600K ausgelegt waren. Und ansonsten Blau- oder Orange-Filter zur Farbtemperatur-Anpassung einsetzen. Super 8-Film z.B. war standardmäßig auf Kunstlicht ausgelegt, und alle Kameras hatten einen Knopf, um einen Orangefilter für Tageslichtaufnahmen vor die Linse zu schieben.
Antwort von cantsin:
Wie siehst du das Frank, den ISO-Regler hat Adobe in Lightroom bzw. Camera Raw nur vergessen, oder. Sonst wäre es ja viel zu einfach mit den Metadaten.
Die ISO-Regler gibt's doch faktisch - nur heisst er "Exposure". Fügt man bei einer bei ISO800 geschossenen Aufnahme 2 stops/Blenden hinzu, hat man als Ergebnis ISO3200. Das ist nur eine Benennungskonvention im Benutzerinterface. Mehr dazu hier, vor allem am Ende des Artikels: http://www.clarkvision.com/articles/iso/
Antwort von cantsin:
Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
Manchmal sogar nichtmal das. Man sehe sich z.B. Filme von Lars von Trier an, bei denen Innenaufnahmen oft gnadenlos gelb sind.
Antwort von Funless:
Auch wenn es mittlerweile gut 30 Jahre her ist, als ich das letzte Mal "analog" fotografierte, glaube ich mich zu erinnern, dass es beim fotografieren auf Film keine Einstellung für Kunstlicht/Tageslicht gab. Jedenfalls nicht bei den Apparaten mit denen ich fotografierte. Ich konnte Filme mit verschiedenen Lichtempfindlichkeiten einsetzen. War das etwa gemeint?
Du konntest (und kannst noch immer) Tageslicht- oder Kunstlicht-sensibilisierte Filme kaufen - also Filme, die entweder für 3200K oder für 5600K ausgelegt waren. Und ansonsten Blau- oder Orange-Filter zur Farbtemperatur-Anpassung einsetzen. Super 8-Film z.B. war standardmäßig auf Kunstlicht ausgelegt, und alle Kameras hatten einen Knopf, um einen Orangefilter für Tageslichtaufnahmen vor die Linse zu schieben.
Ahh okay. Danke für die Info, das war mir nicht bekannt. Wahrscheinlich weil ich nicht so sehr in der Materie war um mir darüber Gedanken zu machen.
Antwort von srone:
ich bitte um Belege für deine Behauptung "Weissabgleich ist bei RAW scheissegal"...
Scheissegal ist gar nichts. Nach wie vor ist die Beachtung der Farbtemperatur (des Lichts während der Aufnahme) und wie sie Farben aus der Szene herausfiltert, sehr wichtig. Was weg ist, ist tatsächlich weg, wie bei der Belichtung.
das war soan nicht ich.
aber bei raw geht es um die native (farb-)empfindlichkeit des sensors, dies schliesst den nativen weissabgleich sozusagen ein. der manuelle weissabgleich einer kamera liegt dahinter im signalweg.
danke an cantsin für ausführliche erklärung.
lg
srone
Antwort von dienstag_01:
Wie siehst du das Frank, den ISO-Regler hat Adobe in Lightroom bzw. Camera Raw nur vergessen, oder. Sonst wäre es ja viel zu einfach mit den Metadaten.
Die ISO-Regler gibt's doch faktisch - nur heisst er "Exposure". Fügt man bei einer bei ISO800 geschossenen Aufnahme 2 stops/Blenden hinzu, hat man als Ergebnis ISO3200. Das ist nur eine Benennungskonvention im Benutzerinterface. Mehr dazu hier, vor allem am Ende des Artikels: http://www.clarkvision.com/articles/iso/
Wenn dem so wäre, also der Exposure Regler der ISO Regler ist (bei Adobe) und ISO Werte nur Metadaten sind, dann dürfte es keine clippende Überbelichtung durch ISO Anhebung (in der Cam) im RAW Format geben.
Gibts aber ;)
Antwort von Axel:
Analog zur analogen Fotografie sollte es Kunstlicht und Tageslicht geben, und das genügt.
Manchmal sogar nichtmal das. Man sehe sich z.B. Filme von Lars von Trier an, bei denen Innenaufnahmen oft gnadenlos gelb sind.
Soeben geht hinter mir die Sonne unter, mit sehr hell leuchtendem Orange. Die Straße auf der anderen Seite liegt im Häuserschatten, ist erheblich dunkler und - mit bloßem Auge erkennbar - bläulich. Über das matte Parkett verläuft die schwache Reflexion dieser Farben als Verlauf. Die Möbel leuchten auf der einen Seite grellorange, auf der lichtabgewandten Seite ihre stark entsättigt wirkende Eigenfarbe mit bläulichem Saum.
Tja, worauf stellt man da bei einer 8-bit-Kamera den Weißabgleich ein? Mal vorausgesetzt, die Kamera hat genügend Dynamik, müsste man äußerst flat aufnehmen, sonst gäb's entweder uni orange Vordergrundflächen oder eine uni königsblaue Fensterfront. Und dann wären durch die Tonwertabflachung die Farben überall komplett ausgedünnt. Ein Fall für Raw, ganz klar.
Einmal dafür sensibilisiert, sieht man überall mehr Farben als ein normales Video sie darstellt. Das wird mit 4k (oder echtem HD) noch zunehmen. Je mehr große Flächen ich habe, umso mehr will ich sie plastisch, mit mehr Nuancen, nicht bloß "scharf".
Die ISO-Regler gibt's doch faktisch - nur heisst er "Exposure". Fügt man bei einer bei ISO800 geschossenen Aufnahme 2 stops/Blenden hinzu, hat man als Ergebnis ISO3200. Das ist nur eine Benennungskonvention im Benutzerinterface. Mehr dazu hier, vor allem am Ende des Artikels: http://www.clarkvision.com/articles/iso/
Wenn dem so wäre, also der Exposure Regler der ISO Regler ist (bei Adobe) und ISO Werte nur Metadaten sind, dann dürfte es keine clippende Überbelichtung durch ISO Anhebung (in der Cam) im RAW Format geben.
Gibts aber ;)
Nö. Alter Test. In Raw ändert sich (zumindest bei der Pocket, wird bei anderen BM-Kameras wohl genauso sein) die "100% Zebra" - Warnung nicht, wenn man die Iso ändert (Trick für Belichtung nach ETTR: Überbelichte um ein bis zwei Blenden, sodass 100% Zebra höchstens bei der Sonne oder im Bild befindlichen Lichtquellen aufblitzt. Weil du dann nur ein weißes Bild im Display hast, kompensiere das, in dem du auf Iso 400 oder Iso 200 herunterschaltest, nur für die Vorschau. Wurde und wird routinemäßig so gemacht, auch von mir, daher weiß ich's sicher). Clipping entsteht durch das Licht vor Ort in Zusammenhang mit der Blendenöffnung.
Antwort von dienstag_01:
Nö.
Axel, erzähl keinen Quatsch. Möglich, dass es bei BM Cams so ist (habe keine), aber wenn man über Formate spricht, hier RAW, dann ist das eben falsch.
Antwort von Axel:
Nö.
Axel, erzähl keinen Quatsch. Möglich, dass es bei BM Cams so ist (habe keine), aber wenn man über Formate spricht, hier RAW, dann ist das eben falsch.
Das setzte voraus, dass die entsprechenden Kameras durch die Iso-Werte tatsächlich ihre Empfindlichkeit verändern könnten. Ich bin kein Experte, weiß also nicht, ob andere Raw-Kameras eventuell so arbeiten, aber da dies ein BM-Thread ist ...
Antwort von srone:
raw ist kein definiertes format, es ergibt sich aus den sensorspezifikationen und der umsetzung des herstellers.
btw der sensor hat nunmal nur ein natives iso (empfindlichkeit), dreh ich daran, ist es kein raw mehr, wie cantsin oben schrieb, eine digitale verstärkung oder abschwächung der sensordaten.
lg
srone
Antwort von dienstag_01:
Ich bin kein Experte, weiß also nicht, ob andere Raw-Kameras eventuell so arbeiten, aber da dies ein BM-Thread ist ...
Dann sollte man das hier BM-RAW nennen, sonst wirds Schwachsinn.
Ein nicht so ganz unbeleckter User (WoWu) schreibt immer, dass RAW nicht standardisiert sei, deshalb sollten irgendwelche Pauschalaussagen VORSICHTIG getätigt werden ;)
Antwort von Axel:
Ich bin kein Experte, weiß also nicht, ob andere Raw-Kameras eventuell so arbeiten, aber da dies ein BM-Thread ist ...
Dann sollte man das hier BM-RAW nennen, sonst wirds Schwachsinn.
Ein nicht so ganz unbeleckter User (WoWu) schreibt immer, dass RAW nicht standardisiert sei, deshalb sollten irgendwelche Pauschalaussagen VORSICHTIG getätigt werden ;)
Uns iasi, angeblich der raue Bursche schlechthin, höhnte, natürlich müsse man auch bei Raw auf Iso achten und zitierte (in einem BM Thread) aus dem RED-User-Forum:
Belichte du mal eifrig wie der hier mit ISO5000 und wundere dich dann, dass es rauscht wie im Walde.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... -wrong-ISO
Ist ja schließlich RAW, also macht"s ja nichts.
ne ne - um Farbtemperatur und ISO-Werte muss man sich natürlich bei RAW überhaupt nicht kümmern und darf die wählen, wie es einem gefällt - sind ja eh alles nur Meta-Daten.
Mann Mann Mann
In dem besagten Thread, der nahezulegen *scheint*, dass bei Reds eben doch Iso die Empfindlichkeit verändert (angeblich besitzt iasi auch eine BM), gibt zwei Postings weiter einer die richtige Antwort:
If you exposed your image for ISO 5000, the sensor never actually received enough light, so the image is mostly digitally pushed to be brighter.Hervorhebung von mir.
Also, noch einmal ganz VORSICHTIG formuliert, für alle, die fürchten, dass gleich WoWu um die Ecke kommt und ihnen ihre Behauptungen um die Ohren haut: Wenn's rauscht, ist's unterbelichtet, egal, ob die Sensorempfindlichkeit theoretisch verstellt werden kann oder nicht. Wenn's clippt, ist's überbelichtet, egal, ob die Sensorempfindlichkeit theoretisch verstellt werden kann oder nicht. So gilt's dann sogar für 8-bit Consumervideo und sogar für VHS-C. Und keiner braucht sich wegen eines Blackmagic Hashtags ausgeschlossen zu fühlen ;-)
Antwort von dienstag_01:
Is ja mein Reden ;)
Aber wenns bei BM anders ist.
Antwort von iasi:
Uns iasi, angeblich der raue Bursche schlechthin, höhnte, natürlich müsse man auch bei Raw auf Iso achten und zitierte (in einem BM Thread) aus dem RED-User-Forum:
Na klar sollte man auf die native Empfindlichkeit achten.
Das ist und war bei Film auch niemals anders. Wer meint, er müsse einen höheren ISO-Wert "wählen" und danach belichten, der muss eben direkt in der Kamera oder bei RAW später am Rechner sein Material puschen.
High ISO bedeutet Unterbelichtung und "puschen" - mit den wohl bekannten Effekten.
In der verlinkten Red-Forum-Diekussion geht es um unterbelichtetes Material, das entstand, da nach ISO5000 belichtet wurde.
Antwort von Axel:
Is ja mein Reden ;)
Aber wenns bei BM anders ist.
Bei Red wird es wohl genauso sein. Im selben Thread behaupten mehrere, dass Iso bei Raw physisch gar nichts tut. Das Bild wird nur heller angezeigt, Metadaten wie gesagt.
Was haben wir noch? ArriRAW? Auf dieser Seite heißt es:
Log C with camera metadata (ISO and White Balance, both freely adjustable after the fact)
Na gut, gründliche Recherche ist was anderes, vielleicht ist dieser Blogger nur unvorsichtig?
Wer googelt mal für uns nach Digital Bolex und den Chinesen?
Uns iasi, angeblich der raue Bursche schlechthin, höhnte, natürlich müsse man auch bei Raw auf Iso achten und zitierte (in einem BM Thread) aus dem RED-User-Forum:
Na klar sollte man auf die native Empfindlichkeit achten.
Das ist und war bei Film auch niemals anders. Wer meint, er müsse einen höheren ISO-Wert "wählen" und danach belichten, der muss eben direkt in der Kamera oder bei RAW später am Rechner sein Material puschen.
High ISO bedeutet Unterbelichtung und "puschen" - mit den wohl bekannten Effekten.
In der verlinkten Red-Forum-Diekussion geht es um unterbelichtetes Material, das entstand, da nach ISO5000 belichtet wurde.
Der Typ glaubte, er könnte die Empfindlichkeit verstellen. Iso wäre bei Raw in Funktion. Hätte er gewusst, dass das Quatsch ist, hätte er z.B. etwas länger belichten können. Oder eben doch ein lichtstärkeres Objektiv nehmen.
Antwort von dienstag_01:
Ich schreib jetzt mal, wie es bei Canon (Foto) IST, nicht, wie es in irgendwelchen Foren geschrieben steht: Der ISO Wert hat Einfluss auf das RAW-Ergebnis. Wenn ich den Wert in der Cam anhebe, dann hab ich am Ende kein zu dunkel belichtetes Bild, sondern ein ÜBERbelichtetes.
Und das ist vollkommen unabhängig davon, was hier einige User so von sich geben ;)
Antwort von Angry_C:
Sie hat doch denselben Sensor, und somit dasselbe Bild, wie die alte 4K-Blackmagic Cinema Camera.
Sensor ja, der Rest ist anders.... das Bild wird ja durch diverse Teile der Kamera "geformt".
Das stimmt schon, aber wenn der Flaschenhals der Sensor, in diesem Fall immer noch der Cmosis Sensor ist, kann man noch so viel formen. Über Industriekamera-Qualität kommt man mit dem CMV12000 nicht hinaus.
Das wird vermutlich mit der 4.6K ganz anders aussehen.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich schreib jetzt mal, wie es bei Canon (Foto) IST, nicht, wie es in irgendwelchen Foren geschrieben steht: Der ISO Wert hat Einfluss auf das RAW-Ergebnis. Wenn ich den Wert in der Cam anhebe, dann hab ich am Ende kein zu dunkel belichtetes Bild, sondern ein ÜBERbelichtetes.
Und das ist vollkommen unabhängig davon, was hier einige User so von sich geben ;)
Nicht auf das raw Ergebnis, sondern auf die raw Vorschau - sprich auf deinem Kamera Display, oder wenn du das File in Lightroom oder sonstwo aufmachst (wobei Lightroom bei der Vorschau gleich noch ne ganze Menge anderer Sachen macht, wie Noisereduction)
Antwort von dienstag_01:
Nicht auf das raw Ergebnis, sondern auf die raw Vorschau - sprich auf deinem Kamera Display, oder wenn du das File in Lightroom oder sonstwo aufmachst (wobei Lightroom bei der Vorschau gleich noch ne ganze Menge anderer Sachen macht, wie Noisereduction)
Du meinst, nur Resolve kann *richtig* mit RAW umgehen?
Antwort von cantsin:
Wenn dem so wäre, also der Exposure Regler der ISO Regler ist (bei Adobe) und ISO Werte nur Metadaten sind, dann dürfte es keine clippende Überbelichtung durch ISO Anhebung (in der Cam) im RAW Format geben.
Gibts aber ;)
Wie schon in Bezug auf Weissabgleich gesagt, das hängt wieder davon ab, wie "rein" bzw. unprozessiert die Raw-Implementierung ist. Wenn die Signalverstärkung (bzw. der Gain) von der Kamera schon vor der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung gemacht wird, ist sie natürlich fest in die Dateien eingebacken und irreversibel. Das ist typisch für Fotokameras. Bei digitalen Cinekameras (Red, Blackmagic, Digital Bolex, ev. noch andere) wird Raw ohne Gainveränderung aufgezeichnet.
Antwort von dienstag_01:
Wie schon in Bezug auf Weissabgleich gesagt, das hängt wieder davon ab, wie "rein" bzw. unprozessiert die Raw-Implementierung ist. Wenn die Signalverstärkung (bzw. der Gain) von der Kamera schon vor der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung gemacht wird, ist sie natürlich fest in die Dateien eingebacken und irreversibel. Das ist typisch für Fotokameras. Bei digitalen Cinekameras (Red, Blackmagic, Digital Bolex, ev. noch andere) wird Raw ohne Gainveränderung aufgezeichnet.
So wird das Bild schon differenzierter.
Passt aber irgendwie nicht zu Franks Aussage ;)
Antwort von Frank Glencairn:
Nicht auf das raw Ergebnis, sondern auf die raw Vorschau - sprich auf deinem Kamera Display, oder wenn du das File in Lightroom oder sonstwo aufmachst (wobei Lightroom bei der Vorschau gleich noch ne ganze Menge anderer Sachen macht, wie Noisereduction)
Du meinst, nur Resolve kann *richtig* mit RAW umgehen?
Nein, es gibt jede Menge Programme die das können - aber das hat nix damit zu tun, daß wir hier von einer Vorschau sprechen - das ist bei allen Programmen das selbe.
Antwort von dienstag_01:
Von welcher Vorschau sprichst du?
Antwort von Frank Glencairn:
Wie schon in Bezug auf Weissabgleich gesagt, das hängt wieder davon ab, wie "rein" bzw. unprozessiert die Raw-Implementierung ist. Wenn die Signalverstärkung (bzw. der Gain) von der Kamera schon vor der vermeintlichen Raw-Aufzeichnung gemacht wird, ist sie natürlich fest in die Dateien eingebacken und irreversibel. Das ist typisch für Fotokameras. Bei digitalen Cinekameras (Red, Blackmagic, Digital Bolex, ev. noch andere) wird Raw ohne Gainveränderung aufgezeichnet.
Ich kann es mir zwar nicht vorstellen (denn das würde jeglichen Sinn von raw ad absurdum führen), daß ein Fotoapperat sowas macht.
Mir ist allerdings keine dezidierte raw Video Kamera bekannt, die in der Lage wäre, irgendwas in eine raw Datei "einzubacken".
Wenn ich bei Red, Alexa, BM "überbelichte" indem ich die ISO hochdrehe, dann kann ich das in der Post auch immer verlustfrei und rückstandslos rückgängig machen.
Antwort von Frank Glencairn:
Von welcher Vorschau sprichst du?
Das was du auf deinem Display/Monitor siehst, bzw. wenn du die Datei in einem rawfähigen Programm öffnest. Hab ich doch oben schon geschrieben.
Antwort von dienstag_01:
Was wäre denn so ein RAW-fähiges Programm, ausser Adobe und Resolve?
Antwort von iasi:
Der Typ glaubte, er könnte die Empfindlichkeit verstellen. Iso wäre bei Raw in Funktion. Hätte er gewusst, dass das Quatsch ist, hätte er z.B. etwas länger belichten können. Oder eben doch ein lichtstärkeres Objektiv nehmen.
nein - er hatte zuvor Low-Light-Aufnahmen gemacht und eben ISO5000 eingestellt, um überhaupt etwas auf dem Schirm erkennen zu können.
Irgendwann ist man eben bei Offenblende und 360° - und dann hilft eben nur noch Signalverstärkung (Raw oder nicht RAW).
Dumm nur, dass er später Tageslichtaufnahmen gemacht und dabei nach ISO5000 belichtet hatte - das bedeutet dann eben Unterbelichtung - und dabei ist es egal, ob die ISO5000 nun nur Meta-Daten sind oder nicht, denn Blende und Verschlusszeit hatte er für ISO5000 gewählt.
Um mal zum Mini 4k-Urspungsvideo zurück zu kommen:
ISO800 oder High ISO bedeutet letztlich Unterbelichtung.
Wenn dann auch noch Kunstlicht genutzt wird, ...
Antwort von Frank Glencairn:
Was wäre denn so ein RAW-fähiges Programm, ausser Adobe und Resolve?
Baselight, Mistica, Nuke, Scratch usw.
Antwort von dienstag_01:
Genau, die koof ich mir jetzt. Alle ;)
Wenn ich mich aber mal an Cantsins Aussage orientiere, dass Exposure in Lightroom sowas wie der ISO Regler ist (was soll es auch sonst sein), dann kann ich vielleicht auf die Ausgabe verzichten und sehe auch so, dass der ISO-Wert im RAW *eingebacken* ist. Bei Foto, Canon, z.B. ;)
Antwort von Frank Glencairn:
Resolve is doch kostenlos
Antwort von dienstag_01:
Stimmt, aber Lightroom ist auch dafür da, RAW Fotos zu entwickeln. Ich hab noch nirgends gehört, dass das nur bedingt funktionieren sollte.
Vielleicht weiss es nur noch niemand ;)
Antwort von wp:
Alle haben etwas recht: 'raw is nicht raw'
Zumindest bei älteren Nikons hatten gewisse Parameter bei der Belichtung nachweisbare Auswirkungen auf das raw. Also kein 'reines' raw. Punkt. (Deswegen ja auch die Geschichte mit dem WB: Ja, ich will einen warmen Sonnenuntergang - aber bitte ohne verbrannten Rotkanal und unterbelichtetes Rrrrauschen im Blauen.)
Wenn dies bei der BM anders gelöst ist, ja um so besser. :-)
zur BM-Cam selbst: Respekt.
Respekt für BM und Respekt an alle, die sich da 'rantrauen: Neben Buch, Regie, Kamera und Schnitt kommt da noch ein Faktor dazu, den man leicht vergeigen kann - nämlich das Grading, wie man leider bei einigen Clips anmerken müsste.
Bei einigen wird das Footage richtig rocken, viele andere allerdings komplett untergehen. Das Ding ist für Künstler.
Antwort von Axel:
Neben Buch, Regie, Kamera und Schnitt kommt da noch ein Faktor dazu, den man leicht vergeigen kann - nämlich das Grading, wie man leider bei einigen Clips anmerken müsste.
Worauf du dich verlassen kannst.
Es gibt allerdings gute Luts. Die bekanntesten und meistgesehenen BM-Clips sind häufig eher nur mit einer Lut normalisiert und minimal korrigiert. S-Log, V-Log oder C-Log-Video sind da häufiger "vergeigt".
Antwort von cantsin:
Die bekanntesten und meistgesehenen BM-Clips sind häufig eher nur mit einer Lut normalisiert und minimal korrigiert. S-Log, V-Log oder C-Log-Video sind da häufiger "vergeigt".
Ich hab', aus Neugier, die wichtigsten beiden Vimeo-Gruppen/Kanäle für Videos, die mit der BM Pocket gedreht wurden, in meinem RSS-Feed und kriege von den Videos immer noch regelmäßig Augenkrebs. Es hat sich aber schon deutlich gebessert ggü. den Zeiten, als die Kamera neu war. (Allerdings haben die meisten, die mit ihr nicht klar kamen, sie schon wieder verkauft - gerade auf Slashcam gab's da ja viel Aktivität.)
Eigentlich braucht man aber gar keine LUTs mehr für Raw-Material aus Blackmagic-Kameras. Das interne Rec709/"Video"-Farbprofil wurde so radikal verbessert, dass es ausgezeichnete Farben (auf Canon-Cinema EOS-Niveau) direkt aus der Kamera produziert. Die äquivalente LUT "Blackmagic Cinema Camera Film to Rec709 v2", die Resolve ab Werk mitbringt, leistet dasselbe, wenn man das Raw-Material als Log interpretiert oder Log-Material in ProRes aufgenommen hat.
