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Belichtungszeit, Shutter Winkel



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Video DSLR & Großsensor Kameras Allgemein -Forum

Frage von noi:


Hallo,
ich möchte ein Film machen den ich später als 30p exportiere. Darin sollen normale Aufnahmen von Personen und Landschaften sowie Actionaufnahmen mit und ohne Slowmotion enthalten sein.
Filmen werde ich in 60p 1080 mit Gopro und Sony A7.

Jetzt stelle ich mir die Frage nach der richtigen Belichtungszeit an der DSLR.
Man spricht ja immer von 180°, also in meinem Fall 1/120. Aber ich möchte später den Film ja als 30p bereitstellen, dann müsste ich 1/60 einstellen, das widerum ist recht langsam für Slowmotion.
Wo liegt da ein guter Kompromiss aus flüssiger Bewegung und noch scharfen Slowmotions?
Vielleicht 270°, also 1/90 (1/100) Sekunde?
Oder sollte ich für Actionaufnahmen sowieso höher gehen z.B. 1/200?



Antwort von WoWu:

Das ShutterShutter im Glossar erklärt hat nichts mit der FramerateFramerate im Glossar erklärt zu tun.
Dieses grundsätzliche "immer 180 Grad" gilt bestenfalls, wenn abweichende Frequenzen, all z.B. künstliches Licht ins Spiel kommt, aber selbst da hat man es mit sovielmal unterschiedlichen Frequenzen zu tun, dass selbst das nur noch selten stimmt.

Shutter ist ein Bildgestaltungsmittel für Bewegung und dessen ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt, das Du entlang dieser Anforderungen einsetzt und ist unabhängig von der Bildfrequenz zu bewerten.



Antwort von arfilm:

Das ShutterShutter im Glossar erklärt hat nichts mit der FramerateFramerate im Glossar erklärt zu tun.

Ähm, ja... Sobald jemand von 180° spricht, stellt diese Person aber einen Zusammenhang her. Von daher verstehe ich deine Aussage in dem Zusammenhang nicht.

Noi, du möchtest also möglichst durchgehen mit einem 180° ShutterShutter im Glossar erklärt arbeiten, verstehe ich das richtig? Wenn du mit 60B/s filmst und deine footage mit 50% Geschwindigkeit in 30p exportieren willst, filmst du mit 1/120. Wenn du mit 60B/s filmst und mit 100% Geschwindigkeit in 30p exportieren willst, filmst du mit 1/60. Letzteres ist ein bisschen sinnlos, da dann eh jeder zweite frame weggeworfen wird. Daher überleg dir vorher welche Szene du in SlowMo brauchst und welche nicht. Dann hast du auch den ShutterShutter im Glossar erklärt Angle unter Kontrolle.

Aktionaufnahmen würd ich nicht mit einer kürzeren VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt drehen. Das wirkt dann abgehackt. Aber probier einfach aus, welcher Look dir am besten gefällt. Die Theorie hilft da wenig...





Antwort von WoWu:

Die 180 Grad sind ein analoger Wert, der den optischen (analogen) Flickereffekt beseitigen sollte und außerdem dazu diente, dass keine halben Filmbilder projizierte wurden.
Gradeinteilungen beziehen sich immer auf Analogaufnahmen aber der TS wird sicher nicht analog drehen wollen.

Solche Gradangaben sind im Digitalbereich ebensolcher Quatsch, wie ISO Angaben.
Shutter hat in der E-Kamera nichts mit der. FramerateFramerate im Glossar erklärt zu tun.



Antwort von Jan:

Das machen selbst viele Berufsfotografen falsch, die einfach die ISO-Kenntnisse von der analogen Kamera auf die digitale Kamera projizieren. Sie wissen oft auch nicht, dass sie sich bei kleineren ISO Zahlen wie ISO 50,100 oder 200 im Grundrauschen der Kamera befinden. Auch ist oft nicht bekannt, dass ISO 100 analog nichts mit ISO 100 digital gemein hat. Schön das Wolfgang diese Dinge oft aufklärt und die Zusammenhänge von der analogen und digitalen Welt beleuchtet - danke dafür !

VG
Jan



Antwort von arfilm:

Die 180 Grad sind ein analoger Wert, der den optischen (analogen) Flickereffekt beseitigen sollte und außerdem dazu diente, dass keine halben Filmbilder projizierte wurden.
Gradeinteilungen beziehen sich immer auf Analogaufnahmen aber der TS wird sicher nicht analog drehen wollen.

Solche Gradangaben sind im Digitalbereich ebensolcher Quatsch, wie ISO Angaben.
Shutter hat in der E-Kamera nichts mit der. FramerateFramerate im Glossar erklärt zu tun.

Diese Begriffe sind allerdings weit verbreitete Konvention, auch im Digitalbereich, die nicht einfach Quatsch sind, nur weil ihre eigentliche Herkunft nicht mehr maßgebend ist für die heutige Verwendung.

Außerdem verschweigst du, dass das Verhältnis von Bildrate und Belichtungszeit ein wichtiger ästhetischer Faktor ist. Ich glaub, darum geht es dem TO vor allem.

Davon abgesehen: Was sind denn technisch korrekte Alternativen zu den Begriffen ShutterShutter im Glossar erklärt Angle und ISO in der digitalen Filmtechnik?



Antwort von srone:

wenn es um gefühlt saubere bewegungsabläufe geht, ist die 180grad regel kein fehler, besser ist jedoch dein tip, inhaltsbasiert zu drehen, brauche ich die slomo wirklich?

zum thema digitales iso, ein kennwert, der von kameramodell zu kameramodell variiert und dessen aussagekraft, allenfalls über dezidierte sensorspezifikationen in relation gesetzt werden kann, ein modernes schätzeisen.

lg

srone



Antwort von noi:

Danke für eure Antworten.

Mir geht es schon um die Bildwirkung bei der Wiedergabe. Sie soll eben schön flüssig/natürlich sein, aber bei Sportaufnahmen wiederum so scharf, dass man gut Slowmotiom machen kann.
Irgendwo hab ich gelesen, dass man für sehr langsame Slowmotion unter den 50% möglichst kurz belichten soll, damit die Programme das besser berechnen können und die Slowmotion nicht verwischt aussieht.

Aber @arfilm hat wahrscheinlich recht, ich muss mich vorher entscheiden, ob ich später eine slowmotion machen will oder nicht. Problem ist, das man mit der A7 nur 24p oder 60p einstellen kann, 30p gibt es nicht, daher filme ich alles mit 60p.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass der "Hobbit" mit 270° gefilmt wurde, weil er einerseits als 48p und als 24p ausgegeben werden sollte. Da war wohl 270° ein guter Kompromiss.
Das wäre bei mir 1/100, ist nun die Frage, ob das für die Slowmotion ausreichend kurz ist? Das wäre dann halt gut, wenn ich noch nicht genau weis, dann wäre die Normalaufnahme mit 30p noch einigermassen flüssig/natürlich und bei mehr oder weniger Slowmotion noch scharf genug und nicht zu verwischt.

Ich sehe schon, ist ein schwieriges Theam, werde wohl nicht drum herum kommen immer umzustellen. Ich dachte vielleicht gibt es ja so eine Regel, das man frei in der Aufnahme ist und bei beiden (Slomo und normal) verwenden kann.



Antwort von WoWu:

Wie ich oben schon sagte ... ShutterShutter im Glossar erklärt ist ein Biödgestaltungsmittel zur Abgrenzung der Bewegung.
Du kannst bei jeder FramerateFramerate im Glossar erklärt ein beliebiges ShutterShutter im Glossar erklärt einsetzen, je nachdem wie flüssig die Bewegung dargestellt werden soll und wieviel Bewegungsunschärfe das Bild noch verträgt.
Du musst Dich dabei nicht an das "Vielfache" der Bildfrequenz halten.
Erst wenn annähernde Lichtfrequenzen ins Spiel kommen, wird man versuchen, mit dem ShutterShutter im Glossar erklärt Interferenzen auszugleichen.
Aber, wie Du sagst, kommt das bei Dir ja nicht vor.
Und vergiss diese Winkeleinstellungen bei E-Kamersa. das hört sich zwar cool an, zeigt aber, dass man sich nur wenig damit beschäftigt hat.



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Ich verstehe nicht, wie man über ein solches Thema dermassen intensiv diskutieren kann, wenn es doch die Möglichkeit des Ausprobierens gäbe...

Mal eben mit der Kamera auf den Balkon, ein paar Aufnhamen gemacht, diese danach im Rechner kurz auf das endgültige FormatFormat im Glossar erklärt gebracht und schon sieht man die Wahrheit... mit eigenen Augen...

Heute wird über alles nur noch des langen und breiten gelabbert, theoretisiert und gestritten.

Sicher die Hälfte aller Fragen hier im Forum täten sich von selbst erledigen, würden die Frager einfach mal kurz überlegen und sich dann slber mit einem Test die Antwort geben...

Selber etwas austesten dürfte aber in der heutigen Zeit aber wohl zu einfach sein... heute muss ja alles möglichst kompliziert und umständlich sein...

Meine Meinung...

Rudolf



Antwort von srone:

Hallo,

Ich verstehe nicht, wie man über ein solches Thema dermassen intensiv diskutieren kann, wenn es doch die Möglichkeit des Ausprobierens gäbe...

Mal eben mit der Kamera auf den Balkon, ein paar Aufnhamen gemacht, diese danach im Rechner kurz auf das endgültige FormatFormat im Glossar erklärt gebracht und schon sieht man die Wahrheit... mit eigenen Augen...

Heute wird über alles nur noch des langen und breiten gelabbert, theoretisiert und gestritten.

Sicher die Hälfte aller Fragen hier im Forum täten sich von selbst erledigen, würden die Frager einfach mal kurz überlegen und sich dann slber mit einem Test die Antwort geben...

Selber etwas austesten dürfte aber in der heutigen Zeit aber wohl zu einfach sein... heute muss ja alles möglichst kompliziert und umständlich sein...

Meine Meinung...

Rudolf

die, die hier fragen, wären doch nicht mal ansatzweise in der lage, einen aussagekräftigen testaufbau zu realisieren, geschweige denn die ergebnisse zu verifizieren. ;-)

lg

srone



Antwort von arfilm:

Hihi, Leute, die sich in Foren darüber aufregen, dass andere Leute ihre Zeit mit Streiten im Forum verschwenden sind mir aber auch lieb ;)))



Antwort von WoWu:

@Rudolf

Ist doch überhaupt nicht umständlich.
Und wenn der TS einem verbreitete Irrtum aufsitzt, warum sollte man das nicht aufklären.
Schliesslich lesen einige nur mit und warum sollte man die in dieselbe Falle tappen lassen?
Einwenig technisches Verständnis hat noch nie geschadet, speziell wenn es um technische Themen geht, bei denen nicht alles unmittelbar auf der Hand liegt.

Und wenn es nach Deiner Methode ginge, könnte man das Forum ja auch schließen.



Antwort von Rudolf Max:

Hallo Wolfgang,

Gerade du, der sich da vehement gegen alteingessene Regeln ausspricht, solltest es eigentlich besser wissen...

Ich stamme noch aus der analogen Welt, egal. Ungeachtet mit welcher Bildfrequenz ich damals mit meiner Bolex H16 aufgenommen habe, der Sektorenblkendenwinkel war stets immer etwa 180 Grad. Wenn ich mit meiner Bolex zwischendurch mal eine Zeitlupe mit 64 Bildern gemacht habe, hatte die auch immer ihre 180 Grad Sektorwinkel...

Was heisst das also...? Belichtungszeit hat sich zwar je nach Bildfrequenz verändert, aber war trotzdem immer bei 180Grad... das macht im Zusammenhang mit Bewegungsunschärfe schon Sinn, immerhin, hundert Jahre lang wurden Filme mit dieser Regel gedreht.

Heute ist das alles natürlich bloss noch Uraltmist von Gestern... ich weiss...

Heute schnorrt man lieber über die Differenz 23,98 oder 24 Bildern, wie wenn sowas je einen Unterschied gemacht hätte... Wo doch die ganze Welt weiss, dass man locker von 24 auf 25 Bilder beschleunigen kann, ohnen dass es jemand merkt. (siehe Fernsehen und DVD...)

So gibt es noch jede Menge Feinheiten, die man am einfachten selber austesten künnte, anstatt sich hier im Forum irgendwelche Halbwahrheiten reinzuziehen... siehe die Aussagen zur 180 Grad Regel...

@: Und wenn es nach Deiner Methode ginge, könnte man das Forum ja auch schließen.

Es gibt hin und wieder auch mal Fragen im Forum, die echt nach Fachunterstützung verlangen... da reklamiere ich sicher nicht...

Rudolf



Antwort von WoWu:

Rudolf ..
Kein Mensch hat bestritten, dass analog was mit 180 zu tun hat, ganz im Gegenteil. Nur Analog hat was mit 180 zu tun.
Und wenn Du das Thema im digitalen für trivial hältst, hast Du natürlich Recht.
Du kannst auch mit der halben FramerateFramerate im Glossar erklärt shatterm.
Sag ich doch ...
Framerate und ShutterShutter im Glossar erklärt haben bei E-Ka,etwas nichts miteinander zu tun.

Das ist nur eben nicht allen klar, die aus der Gewohnheit diese Verkopplung aus der analogen Welt mit rübergerettet haben und sich nicht wirklich klar darüber sind, wie das eigentlich genau in der E-Kamera funktioniert.

Ist doch aber nichts dagegen einzuwenden, das irgendwann mal zu verstehen sonst sucht nachher noch jemand die Klappe zum Film einlegen.



Antwort von Wurzelkaries:

Mir als Laie, hilt dieser Thread aber gar nicht weiter. Warum? Im Grunde wurde auf die Frage gar nicht eingegangen.

Natürlich kann ich jetzt googeln nach Analogfilm, Winkel etc. und natürlich ist in einer digitalen Kamera kein mechanischer ShutterShutter im Glossar erklärt mehr vorhanden.

Trotzdem wird dieser Begriff national wie internationel verwendet. Vielleicht auch deshalb, weil nur wenige verstehen wie ein digitales Bild in einer digitalen Kamera erzeugt wird.

Da alle wissen, warum und wieso wir immer nocht von 180° oder 1/120sek sprechen, verstehe ich nicht, warum man es einem Fragesteller so schwer machen muss.

Es wird auch immer noch von rolling shutter und global shutter gesprochen.

Also was ist die Quintessenz aus all dem? Wenn Du in freier Natur filmst und scharfe Slomo Aufnahmen haben möchtest, kannst Du bei 60fps jeden Shutterspeed benutzen den Du möchtest. Wenn Du allerdings irgendwelches künstliches Licht in den Aufnahmen hast, bist Du mit dem ShutterShutter im Glossar erklärt etwas eingeschränkter und musst eben ausprobieren ab welchem ShutterShutter im Glossar erklärt Dein Bild nicht flackert.

In der freien Natur mit natürlichem Licht ( Die Sonne flackert meines wenigen Wissens nicht) liefern kurze ShutterShutter im Glossar erklärt speeds eine schärferes Bild, da durch kurze Belichtungszeiten (analog gesprochen) weniger Bewegungsunschärfe (motion blur) auftritt. Man kann das auch wünschen und als Gestaltungsmittel verwenden, dann wählt man eben kürzere Schutter ( Belichtungszeiten).

Wie auch immer. Wenn ich mir DSLR's ansehe habe ich nur die Auswahl ISO. Bei Videocam's die Auswahl Gain. Was nun richtiger oder weniger falsch ist, kann ich nicht sagen. Es sind aber Begriffe, mit denen wir konfrontiert werden, und die allgemein verwendet werden. Es mag sein, dass das alles nicht richtig ist, und doch kann nicht jeder ein Ingenieurstudium absolvieren, bevor er eine Kamera bedienen kann oder eine solch (für die meisten hier fast banale) Frage in einem Forum stellen darf.

Es hilft gerade Anfängern überhaupt nicht weiter, denen genau diese Begriffe in der Betriebsanleitung entgegenkommen. ISO, 180° oder 1/50sek, fps, gain etc.

Ich finde es toll, dass ihr so viel wisst und technisch und theoretisch so auf dem letzten Stand seid. Ich bin es nicht, viele Anfänger sind es nicht.

@ WoWu

Ich lese mit Interesse Dein Buch. Es ist keine Abendlektüre sondern verursacht massiv Arbeit. Ich verstehe nur 30% davon, weil ich eben kein technisch versierter Mensch bin. Es hilft Dinge zu verstehen... aber man muss die Zeit und den Willen haben sich darauf einzulassen.



Antwort von Paralkar:

Technisch hast du natürlich Recht Wowu, wir haben keine Umlaufblende mehr und somit is ne Gradangabe dämlich, aber in der Praxis steht bei der Alexa noch immer der Shutterspeed in Grad da, auch wenn man Ihn irgendwo umstellen kann.

Ich kanns mir mit Belichtungszeit auch besser vorstellen, als 270 Grad bei 48 fps, da muss ich erstmal rechnen.



Antwort von WoWu:

Hallo Stefan,
das Buch ist auch nicht als Prosa gedacht und soll auch über die Einstoegszeit hinweg noch Informationen über Zusammenhänge geben, wenn man etwas sattelfester in der Lektüre steckt.
Es ist also mehr als eine Einführung und man muss schon ein stückweise damit arbeiten aber es wird dem Umfang der Proböematik wenigstens gerecht. Aber 30% von 1200 Seiten sind ja auch immerhin 400 Seiten.
Das ist doch ein guter Anfang.

Was die Diskussion betrifft, so finde ich, dass die Frage des TS bereits mehrfach beantwortet wurde. Nachhaltig damit, dass eine Bindung des Schatters an die FramerateFramerate im Glossar erklärt gar nicht besteht und er nach Geschmack das Schatters auswählen kann, dass seinem Bildinhalt am meisten entgegen kommt.
Er ging ja noch von einer Limitierung der Auswahl durch die Biödfrequenz aus, was eben nicht der Fall ist.
Wenn Du jetzt zusätzlich Künstliches Szenenlicht ins Spiel bringst, dann haben wir es allerdings mit einer Anden Situation zu tun; denn dann wirkt sich die Verschlussfreqienz selbstverständlich auf die Lichtfrequenzen aus.
Aber dann sind wir auch schon dabei zu differenzieren, ob er 30/60 oder 29,97/59,94 oder 24 bzw. 23,xx macht und dann zeigt sich auch der Irrwitz solcher Gradangaben, denn mit 24 FPS in einem 50 Hz Land, müsste er 172,8 Grad einstellen, um Helligleitsschwankungen zu vermeiden.
Ich weiß nicht, ob seine Kamera solche Einstellungen zulässt. Da ist er mit 1/60 sicher besser bedient als mit solchen spinnigen Gradangaben.
Wie gesagt ... cool klingt das ja aber das ist es dann auch schon.
Und lass uns nochmal weiter denken ... wenn Du mit 1/400 arbeitest oder mit einer Lichtkumulation von 1 Sec. Wie wäre denn dann der Blendenwinkel ?
Nee, nee .. Cool aber sonst auch nichts.
Und was die Sonstigen Werteangaben betrifft ... mag ja sein, dass solche Dinge wie ISO benutzt werden, weil sich jene darin wiederfinden, die aus der analogen Fotografie kommen, aber richtiger werden solche Bezeichnungen durch häufiges Wiederholen auch nicht und mit dem, was ISO einmal darstellen sollte, hat das auch nichts mehr zu tun... Aber cool ist es auch und macht sicher mehr her, als mit GAIN umzugehen, zumal die wenigsten wissen, wie das mit dB funktioniert ... nur das sie bei ISO mindestens genauso, wenn nicht noch tief in die Wundertüte greifen, weil ISO unten und oben rauscht. Bei GAIN war das wenigstens nur auf einer Seite.
Problem ist eben nur, das der ISO Wert für jede Kamera nur individuellen Charakter hat und zum Vergleich völlig ungeeignet ist.
Aber Werks unbedingt benutzen will und sich wundert, warum seine Kamera völlig anders reagiert, als die des Nachbarn ... meinetwegen.
Nur die Fpren sind voll mit solchen unnötigen Fragen, die nur daraus resultieren.

Pick Dir mal Abschnitt 16 im Kapitel SENSOREN raus. Der Abschnitt ist auch ziemlich einfach zu lesen und durchaus als Nachtlekre geeignet. 😀



Antwort von noi:

Danke für all eure Antworten. Ich wollte natürlich hier keinen Streit entfachen. Ich hab einfach die Begriffe so genommen, wie sie im Internet kursieren. Ob und wie ich sie richtig verwende ist mir eigentlich egal, Hauptsache der mir gegenüber weis wovon ich rede und ich denke das ist hier der Fall.
Meine Frage hat sich aber auch schon mehr oder weniger beantwortet.
Ich stelle fest, es gibt keine Regel, die besagt, dass eine bestimmte Einstellung für beides gut ist, also Slowmotion und normale Geschwindigkeit, wenn ich mit 60p filme und 30p exportiere.
Ich werde die Belichtungszeit also versuchen immer anzupassen.
D.h. zusammenfassend, ich filme IMMER mit 60p, da meine Kamera nur das unterstützt. Für Export mit 30p:
- wenn ich sicher bin, dass ich keine Slowmo machen will filme ich mit 1/80 (eigentlich müsste ich ja 1/60 filmen um auf 180° zu kommen, aber ich habe gelesen, das bei 60p mit 360° filmen und runterbringen auf 30p, wirklich nicht gut aussieht). So hab ich dann evtl. auch ein wenig "sportlicheres" Bild.
- wenn ich sicher bin das ich eine Slowmo mach, dann stell ich auf 1/120, will ich mehr als 50% Slowmo, dann stell ich auf 1/160 bis 1/200 für scharfe Aufnahmen, so dass das Programm gut damit rechnen kann.
- wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich später mit normaler Geschwindigkeit, also 30p, abspielen will oder vielleicht eine Slowmo machen will die nicht sehr langsam ist, dann nehme ich 1/80 bis 1/100

Wenn ich damit jetzt völlig falsch liegen sollte, berechtigt mich bitte!
Ich werde es auch mal testen vorher, hab aber echt garkeine Erfahrung, aber mal sehen.
Also vielen Dank nochmal Allen.



Antwort von Wurzelkaries:

Danke für all eure Antworten. Ich wollte natürlich hier keinen Streit entfachen.

Ich denke Du hast noch keinen wirklichen Streit hier erlebt. :-)
Mit WoWu über diese Themen zu streiten, wäre wie wenn ich mit jemanden der Ahnung hat über Astrophysik streiten würde. Vollkommener OverKill.

Kauf Dir das Buch von WoWu. Es ist ein Nachschlagewerk erster Sahne, wenn... ja wenn Du Dich drauf einlassen willst. Ich sage Dir aber gleich, dass Du viel ... sehr viel.. Grundlagen erst mal googeln musst. Und nach x-mal rekapitulieren, keimt dann ein wenig Verständnis auf.

Beste Grüße

Stefan



Antwort von WoWu:

Es wird einen Zusatz geben, der jedes Kapitel (ohne Formeln) und relativ verständlich und umgangssprachlich einleitet und die genaueren nachfolgenden technischen Ausführungen in einem Rahmen zusammenfasst, der auch der Einsteiger verstehen sollte.
Vielleicht sind da die Grumdlagen enthalten, die Du vermisst.
Ist aber noch nicht fertig, kriegt aber jeder, der das Bich hat, als UpDate nachgereicht.
Vielleicht hilft das bei einigen, komplexen Themen über die erste Hürden hinweg.
😅



Antwort von Wurzelkaries:

Es wird einen Zusatz geben, der jedes Kapitel (ohne Formeln) und relativ verständlich und umgangssprachlich einleitet und die genaueren nachfolgenden technischen Ausführungen in einem Rahmen zusammenfasst, der auch der Einsteiger verstehen sollte.
Vielleicht sind da die Grumdlagen enthalten, die Du vermisst.
Ist aber noch nicht fertig, kriegt aber jeder, der das Bich hat, als UpDate nachgereicht.
Vielleicht hilft das über die Hürden weg.
😅

Hallo WoWu... nein vermisst habe ich diese nicht, denn dadurch musste ich mich damit beschäftigen. Und das ist gut so. Man muss sich Dinge erarbeiten... nur so lernt man. :-)



Antwort von Peppermintpost:


Ich sage Dir aber gleich, dass Du viel ... sehr viel.. Grundlagen erst mal googeln musst. Und nach x-mal rekapitulieren, keimt dann ein wenig Verständnis auf.

Stefan, ich bin ja schon eine zeit lang im film geschäft, und ich glaube auch von mir das ich schon eine grund idee habe worum es geht, und dennoch muss ich bei wowus texten immer zusätzlich wikipedia bemühen und verstehe dennoch nicht mehr als 30%. also da bist du in guter gesellschaft ;-)
dennoch wowu mach bitte weiter, für mich ist das sehr sinnvoll was du schreibst, auch wenn ich es manchmal nicht vollständig begreife oder wenn ich manchmal anderer auffassung bin.

eine andere sicht der dinge ist für mich immer sinnvoll, solange eine gewisse substanz dahinter steckt. nur so kann man sich selbst weiter entwickeln.



Antwort von srone:

@wowu

schön mal wieder was von dir zu hören :-)

@all

eine der grundlegenden schwierigkeit ist, die herstellerseitige begriffs-verwirrung oder nennen wir es -beschönigung; dort werden marketingbegriffe geprägt und schön-erklärt, ohne dahin zu gehen, wo es eben auch mal wehtut, weil es physikalisch gar nicht sein kann.

ich schätze wowu, aufgrund seiner kompromisslosen erklärungen, da die verallgemeinerung die mutter der fehlerhaften rückschlüsse ist, welche wir hier tag für tag diskutieren. ;-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

Die Themen werden nur eben langweiliger, oder immer schwieriger.
Interessant in dem Vortrag fand ich, dass er das erste Mal den Digitalen Fokus in seiner Art als Bildrekonstruktion aus einer Texturlibrary beschrieben hat.
Damit ist dann auch klar, dass Sony in den Kameras bereits Bildrekonstruktion betreibt.
Dass damit die Tür zur künstlichen Bildgenerierung aufgestoßen ist, sag ich ja schon lange. Auch wenn das viele hier im Forum nicht wahr haben wollen.
Damit ist dann auch klar, wie sie ihre 4K machen.
Aber solche Themen, wie ich sie auch in dem Buch beschreibe, werden natürlich immer schwerer vermittelbar und sind für jemand, der aus der Fotographie kommt, auch kaum zu begreifen. (und gehört sicher zu den restlichen 70%)
Aber Video erlebt derzeit einen Paradigmenwechsel und wird immer komplizierter. Sowas dann auch noch einfach darzustellen ist fast nicht mehr möglich, weil es eben nur noch aus Algorithmen besteht.
Nur finde ich, dass es in ein solches Buch hineingehört, auch wenn der Anteil des Nichtverständnisses damit steigt.
Wir werden uns also auf harte Zeiten einstellen müssen.



Antwort von Wurzelkaries:

Die Themen werden nur eben langweiliger, oder immer schwieriger.
Interessant in dem Vortrag fand ich, dass er das erste Mal den Digitalen Fokus in seiner Art als Bildrekonstruktion aus einer Texturlibrary beschrieben hat.
Damit ist dann auch klar, dass Sony in den Kameras bereits Bildrekonstruktion betreibt.
Dass damit die Tür zur künstlichen Bildgenerierung aufgestoßen ist, sag ich ja schon lange. Auch wenn das viele hier im Forum nicht wahr haben wollen.
Damit ist dann auch klar, wie sie ihre 4K machen.
Aber solche Themen, wie ich sie auch in dem Buch beschreibe, werden natürlich immer schwerer vermittelbar und sind für jemand, der aus der Fotographie kommt, auch kaum zu begreifen. (und gehört sicher zu den restlichen 70%)
Aber Video erlebt derzeit einen Paradigmenwechsel und wird immer komplizierter. Sowas dann auch noch einfach darzustellen ist fast nicht mehr möglich, weil es eben nur noch aus Algorithmen besteht.
Nur finde ich, dass es in ein solches Buch hineingehört, auch wenn der Anteil des Nichtverständnisses damit steigt.
Wir werden uns also auf harte Zeiten einstellen müssen.

Mach Dir nix draus :-)... ich bin froh, dass es Dich gibt. :-) Hihi... :-)



Antwort von srone:

habe dieses jahr als lehrer an einer gewerbeschule angefangen, ein tag die woche, alleine die tatsache eine korrekte belichtung zu vermitteln, selbst wenn wir von 25p und einer 50tel ausgehen, plus beteiligter effekte von gain (rauschen), blende (tiefenschärfe), nd-filter respektive lichtsetzen, ist das ein komplexes feld, wenn ich nun noch übertragungsfunktionen (einfache mathematik) a la knee, hypergamma, log etc dazuzähle, ist das fast nicht mehr vermittelbar im zeitkontext, aber am set mit erfahrung noch umsetzbar.

wen nun noch hochkomplexe algorithmen dazukommen, wie soll man das dann trotz erfahrung am set noch vernünftig umsetzen können?

lg

srone



Antwort von Wurzelkaries:

Allein die Lichtsetzung ist ein Studium für sich. Zum Glück ist das bei mir alles nur Hobby.... und ich kann ausprobieren wie ich will. Ha... 1:0 für die Amateure... :-)



Antwort von srone:

Allein die Lichtsetzung ist ein Studium für sich. Zum Glück ist das bei mir alles nur Hobby.... und ich kann ausprobieren wie ich will. Ha... 1:0 für die Amateure... :-)

:-) dein glück.

lg

srone



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Vieles in Sachen Digitalvideo wie in vielen anderen Fachgebieten ist eigentlich ganz einfach. Das Problem liegt in einer anderen Ecke vergraben:

Nur recht wenige Menschen können sich in die Gedankenwelt desjenigen versetzen, dem sie etwas erklären wollen. "Lehrer" reden daher leider oftmals in ihrer fachlichen Sprache, die der "Schüler" kaum kapieren kann, weil sie von Fachausdrücken, Formeln und solchem Zeugs nur so strotzen...

Beispiel: Wie funktioniert eine Laserschneideanlage...? Da könnte man nun einen langen Vortrag über den eigenltichen Laser, dessen Wellenlänge, der Kohärenz und sonstigem Fachscheiss erzählen, kein Mensch wüsste hinterher mehr.

Ich erkläre es meinen kleinen Schülern lieber so: Als kleiner Junge nahmen wir eine gewöhnliche Leselupe, hielten sie so in die Sonne, dass der Brennpunkt genau auf unsren Handrücken zielte und staunten dann, wie schnell es auf der Haut sehr heiss wurde. Eine Lasermaschine tut im Prinzip nichts anderes, sie bündelt einen Lichtstrahl mit einer Linse auf einen ganz kleinen Punkt, dort wird es dann so heiss, dass im Holz ganz schnell ein Loch eingebrannt wird. So kann man eben ganze Bretter "zerschneiden", wenn man die Linse langsam über das Brett wandern lässt, sodass eine Linie entsteht.

Den Laserstrahl im Detail zu erklären, hilft eigentlich niemandem, die einfache Metapher der Prinziperklärung ist da schon viel aussagekräfiger, da wird sofort klar, dass man mit einem gebündelten Lichtstrahl Holz zerschneiden kann. Versteht auch jeder, wenn man sagt, dass ein Laser eine andere Wellenlänge hätte und auch wesentlich mehr Energie drinstecke. Einige meiner Schüler wollen dann mehr wissen, okay, gebe ich ihnen mehr, anderen reicht diese Simpelerklärung aber völlig aus, dafür haben sie sie auch verstanden.

Wie ich ausgerechnet auf eine Laseranlage komme? Ganz einfach, ich nutze meine eigene Lasermaschine täglich zur Herstellung meiner Flugmodellbausätze und muss sie also auch ständig irgendwelchen Leuten (primär Schulkindern) "erklären".

Mit einer simplen Leselupe erkläre ich auch oftmals die Wirkungsweise eines Objektives, obwohl man da eigentlich einen ganzen Vortrag halten könnte. Immerhin, bei einer einfachen Leselupe gelten (im Prinzip) dieselben optischen Regeln wie bei einem extrem aufwendigen Zeiss Superobjektiv...

Man kann ja auch fragen, warum sich bei einem Helikopter in der Luft der Rotor dreht: Klar doch, damit der Pilot nicht ins schwitzen kommt. Beweis: Dreht sich der Rotor in der Luft nicht mehr, kommt der Pilot sehr schnell ins schwitzen... *smile

Rudolf



Antwort von srone:

Hallo,

Vieles in Sachen Digitalvideo wie in vielen anderen Fachgebieten ist eigentlich ganz einfach. Das Problem liegt in einer anderen Ecke vergraben:

Nur recht wenige Menschen können sich in die Gedankenwelt desjenigen versetzen, dem sie etwas erklären wollen. "Lehrer" reden daher leider oftmals in ihrer fachlichen Sprache, die der "Schüler" kaum kapieren kann, weil sie von Fachausdrücken, Formeln und solchem Zeugs nur so strotzen...

Beispiel: Wie funktioniert eine Laserschneideanlage...? Da könnte man nun einen langen Vortrag über den eigenltichen Laser, dessen Wellenlänge, der Kohärenz und sonstigem Fachscheiss erzählen, kein Mensch wüsste hinterher mehr.

Ich erkläre es meinen kleinen Schülern lieber so: Als kleiner Junge nahmen wir eine gewöhnliche Leselupe, hielten sie so in die Sonne, dass der Brennpunkt genau auf unsren Handrücken zielte und staunten dann, wie schnell es auf der Haut sehr heiss wurde. Eine Lasermaschine tut im Prinzip nichts anderes, sie bündelt einen Lichtstrahl mit einer Linse auf einen ganz kleinen Punkt, dort wird es dann so heiss, dass im Holz ganz schnell ein Loch eingebrannt wird. So kann man eben ganze Bretter "zerschneiden", wenn man die Linse langsam über das Brett wandern lässt, sodass eine Linie entsteht.

Den Laserstrahl im Detail zu erklären, hilft eigentlich niemandem, die einfache Metapher der Prinziperklärung ist da schon viel aussagekräfiger, da wird sofort klar, dass man mit einem gebündelten Lichtstrahl Holz zerschneiden kann. Versteht auch jeder, wenn man sagt, dass ein Laser eine andere Wellenlänge hätte und auch wesentlich mehr Energie drinstecke. Einige meiner Schüler wollen dann mehr wissen, okay, gebe ich ihnen mehr, anderen reicht diese Simpelerklärung aber völlig aus, dafür haben sie sie auch verstanden.

Wie ich ausgerechnet auf eine Laseranlage komme? Ganz einfach, ich nutze meine eigene Lasermaschine täglich zur Herstellung meiner Flugmodellbausätze und muss sie also auch ständig irgendwelchen Leuten (primär Schulkindern) "erklären".

Mit einer simplen Leselupe erkläre ich auch oftmals die Wirkungsweise eines Objektives, obwohl man da eigentlich einen ganzen Vortrag halten könnte. Immerhin, bei einer einfachen Leselupe gelten (im Prinzip) dieselben optischen Regeln wie bei einem extrem aufwendigen Zeiss Superobjektiv...

Man kann ja auch fragen, warum sich bei einem Helikopter in der Luft der Rotor dreht: Klar doch, damit der Pilot nicht ins schwitzen kommt. Beweis: Dreht sich der Rotor in der Luft nicht mehr, kommt der Pilot sehr schnell ins schwitzen... *smile

Rudolf

ach, rudolf, das hast du schön gesagt für einen einzelnen kontext, jedoch ist film mehr, die kombination aus diversen kontexten in relation, da fängt es an, mit log-kurven geht es weiter und bei obigen algorithmen ist immer noch nicht das ende der fahnenstange erreicht, förderung von denken in komplexen strukturen, das ganze im auge behalten, wissen wo kann ich abstriche machen, muss es sogar, ohne das gesamtziel aus dem auge zu verlieren, die formel muss sitzen, sonst gibt es keine überlebensfähigkeit im business, das ist meine aufgabe.

lg

srone

edit: meine schüler: 3-jährige grafik-design ausbildung (3. jahr) bzw 2-jährige foto-medien-ausbildung (2. jahr)



Antwort von WoWu:

@ Rudolf

Welche Methode wäre denn für Dich angemessen, die Entstehung des Black Sun Effekts zu erklären ?



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Ich weiss sehr wohl, dass Film ein bisschen komplexer ist als bloss lasern...

Dann zerlege die einzelnen Themenbereiche eben so, dass sie einfach werden, dann ergibt sich am Schluss auch wieder etwas Ganzes daraus...

Man nennt es auch analytisches Denken, was ich meine. Ein komplexes Thema in einzelne kleine Themen zerlegen, es Step-by-Step auf einfache Weise erklären und es dann wieder zu einem Ganzen zusammensetzen...

Korrekte Belichtung...? Eine gewisse Menge Licht innerhalb einer gewissen Zeit auf den Film oder den Sensor mit einer gegebenen oder auch einstellbaren Empfindlichkeit leiten, schon stimmt die Belichtung.

Dazu stehen die BlendeBlende im Glossar erklärt im Objektiv zur Verfügung (einfach ausgedrückt: die Grösse des Lochs im Objektiv durch das das Licht hindurch kann, die Zeit, währen der das Licht auf den Film einwirken kann (die Belichtungszeit) und dazu die Empfindlichkeit des Films oder des Sensors, schon sind wir prinzipiell am Ende...

Nun können wir für interessierte ja ins Detail gehen, Blendenstufen usw. (wie verhalten sich die Blendenzahlen zueinander usw.) Alles lässt sich auch hier recht simpel erklären. Lassen wir aber sein, soll jeder lernen, wie er will... umständlich mit komplizierten Algorythmen, Formeln usw. oder eben ganz einfach mit etwas Logik...

Rudolf



Antwort von srone:

Korrekte Belichtung...? Eine gewisse Menge Licht innerhalb einer gewissen Zeit auf den Film oder den Sensor mit einer gegebenen oder auch einstellbaren Empfindlichkeit leiten, schon stimmt die Belichtung.

Dazu stehen die BlendeBlende im Glossar erklärt im Objektiv zur Verfügung (einfach ausgedrückt: die Grösse des Lochs im Objektiv durch das das Licht hindurch kann, die Zeit, währen der das Licht auf den Film einwirken kann (die Belichtungszeit) und dazu die Empfindlichkeit des Films oder des Sensors, schon sind wir prinzipiell am Ende...

das sind wir eben hier genau noch nicht, da die blende ebenso den aspekt der tiefenschärfe beinhaltet, wie das gain oder iso über das bildrauschen entscheidet, sowie die belichtungszeit den aspekt der bewegungsunschärfe beinhaltet, du machst es dir zu einfach - und weitergehend, all diese aspekte sind final bildgebend, entscheiden über look und feel der aufnahme in relation.

lg

srone



Antwort von Rudolf Max:

Ich sagte doch oben: Zerlege das komplexe Zeugs....

Also tu es gefälligst auch und fang nicht gleich schon wieder damit an, die Tiefenschärfe ins Thema "korrekte Belichtung" reinzupacken... dies ist nämlich schon wieder ein eigenes Kapitelchen...

Ich spüre, du bist auch schon vom umständlichen Denken der heutigen Zeit infiziert... *smile

Rudolf



Antwort von srone:

...und fang nicht gleich schon wieder damit an, die Tiefenschärfe ins Thema "korrekte Belichtung" reinzupacken... dies ist nämlich schon wieder ein eigenes Kapitelchen...

3 parameter zur korrekten belichtung, jeder einzelne bedingt vor- und nachteile, jeder einzelne beinflusst das bild in seiner eigenen art und weise, das kann und will ich nicht trennen, sondern ich sollte lernen den kontext zu nutzen.

lg

srone



Antwort von WoWu:

@Rudolf
Du machst den Fehler, die zerlegten Teilbereiche einfach nur soweit zu denken, wie Sie in Dein Muster passen.
Das Ziel ist es aber, eine komplexe Reproduktion zu erzeugen.

In Deinem Laserneispiel hast Du dort aufgehört, dass Dein Brennglas irgendein Stück Holz verkohlt hat.
Ein Loch ins Holz zu Lasern bedeutet aber, dass das Ergebnisloch z.B. Sechseckig sein soll und das Holz sich dabei nicht in Holzkohle verwandelt hat.

Hör als nicht einfach dort auf zu denken, wo Du mit dem Beispiel nicht weiter kommst.
Denk die Problematik bis zum Ergebnis ... egal ob in Einzelproblemen, oder komplex.
Und dann sag mir mal, wie Du die Bildbelichtung weiter erklären würdest, wenn am Ende der berühmte schwarze Punkt in der Sonne auftritt.
Real World ist leider komplexer und die Anforderungen der Forumteilnehmer anders geartet als die der Spielgruppe.



Antwort von Rudolf Max:

Guten Morgen,

Nun, ich weiss, dass meine kurzen Beispiele bei weitem noch nicht ausreichen, alles plausibel zu erklären, das ist aber eher dem Forum geschuldet, als meinem Wissen. Ich habe keine Lust und auch nicht die Zeit, ganze Abhandlungen zu all den doch recht komplexen Zusammenhängen zu tippen, das gäbe dann eben ein Buch, wie es WoWu ja schreibt. Da bin ich dann eben bei kurzen Beispielen geblieben...

Ich wollte eigentlich mit meinen Worten nur sagen, dass man schwierige und komplexe Zusammenhänge in kleine einzelne Elemente zerlegen muss und diese danach mit möglichst einfachen, leicht verständlichen Worten weiterreichen sollte.

Ich lese hier im Forum oftmals Beiträge, die zwar den Profi ansprechen, vom Laien aber alleine schon wegen der Fremdworte und Abkürzungen kaum noch verstanden werden kann.

Allein schon das kurze Wort "Gain" kann zu einem Buch erweitert werden... (man definiere mir das Wort bitte mal möglichst kurz und bündig mit einfachen, leicht verständlichen Worten, ohne dass ich dazu ein Fachlexikon für Abkürzungen, Formeln und Fremdworte bemühen muss...)

Wünsche euch allen trotzdem noch einen schönen Sonntag... ich muss weg, habe etwas auf meinem Plan...

Rudolf



Antwort von WoWu:

Du hast natürlich Recht und man könnte nun die ganzen Anglizismen aus den Forumbeiträgen streichen und die ganzen Beschreibungen eindeutschen.
Einverstanden ... sobald auch die Hersteller die Beschriftungen auf ihren Geräten geändert haben.
Insofern sind solche Bezeichnungen also nicht falsch, sondern dem nicht verständlich, der sie vielleicht nicht auf seinen Geräten wiederfindet, denn seit den 50er Jahren steht da nicht mehr "Verstärkung" drauf, sondern GAIN.

Aber in unserm "Dunstkreis" geht das ja noch .... Die Japaner oder Chinesen sind da viel schlimmer dran, weil inmitten ihrer Schriftzeichen plötzlich solche lateinischen Begriffe auftauchen.



Antwort von soan:



Ich verstehe nicht, wie man über ein solches Thema dermassen intensiv diskutieren kann, wenn es doch die Möglichkeit des Ausprobierens gäbe...

Mal eben mit der Kamera auf den Balkon, ein paar Aufnhamen gemacht, diese danach im Rechner kurz auf das endgültige FormatFormat im Glossar erklärt gebracht und schon sieht man die Wahrheit... mit eigenen Augen...

Cool...hast du einen Hubschrauber-Landeplatz vorm Balkon? Eine Rennstrecke? Einen Wasserfall? Einen Turmfalken im Sturzflug? Kinder die durchs Kornfeld rennen? ... ... ...

MANCHMAL kann fragen helfen, nicht jeder ist ein genialer Autodidakt mit unermesslicher Vorstellungskraft. ERFAHRUNGSWERTE sind da noch viel toller :-))

Bei Sportaufnahmen (zb Tennis) ist es generell sinnvoll eine kurze VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt zu verwenden, ansonsten bleibt einem nur ein "Strich" als Ball. Beim Hubschrauber muss man testen - es kann sogar passieren das man exact die Frequenz der Rotorblätter trifft, Pech gehabt. Dann stehen diese "still" ...sieht doof aus. Durch Wüstensand rennende Soldaten mit Kampftiefel, kleine Steinchen fliegen hoch...sieht mit kurzen Verschlusszeiten immer geil aus, irgendwie surreal.



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

@: Cool...hast du einen Hubschrauber-Landeplatz vorm Balkon? Eine Rennstrecke? Einen Wasserfall? Einen Turmfalken im Sturzflug? Kinder die durchs Kornfeld rennen?

Herrlich, da nimmst du meine Aussage bezüglich des Balkons sofort und genau wörtlich... Anstatt dies als symbolische Aufforderung zu verstehen, den Hintern minimal zu bewegen, mal einfach rauszugehen und sich umzusehen...soll geund sein, mal in die Natur zu gehen und sich die kleine Welt in der Umgebung etwas genauer anzusehen. Mit Kamera natürlich... Papier und Bleistift wäre auch noch hilfreich...

In einm Punkt gebe ich dir ja recht: Kampfsoldaten in der Wüste habe ich auch keine in direkter Umgebung, aber daran arbeiten die Terroristen ja inzwischen wie verrückt. Die Wüste ersetzen sie dann eben durch Kornfelder und spielen darin selber rennende Kinder... nur etwas Geduld...

Ansonsten: Hubschrauber oder Propellerflugzeuge gibts auf jedem Flugfeld, ansonsten könnte ja eventuell auch ein Ventilator zu Testzwecken mal seine Blätter hinhalten...

Rennstrecke: Strassen und Autobahnen zu finden ist eine ganz besondere Herausforderung, sowas gibts tatscählich nur extrem selten... Gottseidank habe ich keine Autobahn direkt vor meinem Balkon...

Wasserfall: Man glaubt es kaum, aber ich habe auch schon sowas in näherer Umgebung gefunden. Okay, war nicht gerade so gewaltig wie die Victoriafälle, aber zum Testen hätte es gereicht...

Turmfalke: Sowas msst du gar nicht erst testen, sowas wirst du kaum je filmen können, die Falken sind längst unten, bevor du alles eingestellt hast. Ansonsten kommst gerne mal zu uns auf den Modellflugplatz, da kansst du "Turmfalken" im Sturzflug erleben, soviele du willst. Sind dann eben ferngesteuerte "Falken"...

Kinder im Kornfeld: Der Bauer wird sich über die Trampelei freuen, wenn du solche Aufnahmen im Original machen willst... ansonsten. warte eben, bis die Soldaten kommen... wie oben erwähnt...

Alles verstanden...? Die Kamera muss eben stets dabeisein, wenn man das Haus verlässt und man muss sich die Zeit nehmen, dies oder jenes einfach mal so zu testen. Es ist ja auch nicht so, dass jedes und alles, was sich bewegt, nach einer ganz eigenen und speziellen Belichtungszeit schreit, das allermeiste funktioniert eben mit der 180 Grad Regel... die für 95% der Aufnahmen immer richtig ist...

Natürlich kann man auch in einem Forum fragen, warum auch nicht, aber die definitive und absolut sichere Antwort wirst du hier nicht finden, da musst du selber auch ein bisschen ran. Ich weiss zwar, dass man Rotorblätter eines Helis nicht zu kurz belichten darf, damit sie schön als fliessender Kreis dargestellt werden, aber welche genaue Belichtungszeit es da braucht, könnte ich nicht genau sagen. Mit der 180 Grad Regel klappt es aber wunderbar, das weiss ich aus Erfahrung...

Meine Worte sind nicht beleidigend gemeint, bloss etwas ironisch...

Rudolf




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