Infoseite // Ausführlicher Sony FS 700 Review von Adam Wilt

Newsmeldung von slashCAM:






Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Ausführlicher Sony FS 700 Review von Adam Wilt




Antwort von iasi:

Schon interessant ... und die FS700 ist eine Kamera, die ich kaufen würde, wäre da nicht die für mich bedeutende Einschränkung:
"4:2:2 uncompressed at 8 bits"

Was mit bei der Review etwas aufstößt ist z.B. "The serious FS700 shooter will want to add a second, more repositionable viewfinder, such as the Cineroid, Zacuto, Kinoptic, or Alphatron EVFs." ... ganz so, als wäre das einäugige Spähen durch ein Loch ein Muss, nur weil es früher keine Alternativen gab.
Aber geschenkt.

Weit mehr überrascht mich eigentlich, dass man der 18-200 Zoom-Scherbe selbst bei der FS700 noch Beachtung schenkt. Wenn überhaupt, dann gehört das Teil unter "Cons" erwähnt.

Und:
Unter "Pros" würde ich
"Clean 24 Mbps AVCHD recording (28 Mbps in 1080/60p) with LPCM audio option."
nicht sehen.

Mal sehen, wann Sony die RAW-Option anbietet - dann wird es für mich interessant ... oder z.B. 4:2:2 10bits ...
Im Moment kommt eben wie bei der C300 bei der FS700 nicht das raus, was rauskommen könnte.



Antwort von Jott:

"Weit mehr überrascht mich eigentlich, dass man der 18-200 Zoom-Scherbe selbst bei der FS700 noch Beachtung schenkt. Wenn überhaupt, dann gehört das Teil unter "Cons" erwähnt."

Muss ja keiner kaufen. Nur: wer sich für so wenig Aufpreis den steadicam-ähnlichen Active Stabilizer für Handheld entgehen lässt - und überhaupt ein flexibles und saubilliges Zoom für Sachen, wo es mal schnell gehen muss - der hat sie nicht mehr alle. Fokussierung via Gesichtserkennung ist ebenfalls oft äußerst nützlich. Primes für ein paar Tausender mit Hollywood-Anspruch (also ohne so weibisches Zeug wie genannt) kann man immer noch draufschrauben, wenn man möchte. Der Besitz der praktischen Kitoptik hindert einen nicht daran.



Antwort von iasi:

"Weit mehr überrascht mich eigentlich, dass man der 18-200 Zoom-Scherbe selbst bei der FS700 noch Beachtung schenkt. Wenn überhaupt, dann gehört das Teil unter "Cons" erwähnt."

Muss ja keiner kaufen. Nur: wer sich für so wenig Aufpreis den steadicam-ähnlichen Active Stabilizer für Handheld entgehen lässt - und überhaupt ein flexibles und saubilliges Zoom für Sachen, wo es mal schnell gehen muss - der hat sie nicht mehr alle. Fokussierung via Gesichtserkennung ist ebenfalls oft äußerst nützlich. Primes für ein paar Tausender mit Hollywood-Anspruch (also ohne so weibisches Zeug wie genannt) kann man immer noch draufschrauben, wenn man möchte. Der Besitz der praktischen Kitoptik hindert einen nicht daran. das Argument hat schon etwas - aber man erkauft sich diese Vorteile eben durch eine eher mäßige Bildqualität, ein ausfahrendes Objektiv und ein wenig filmtaugliches Handling.

Und es ist ja nun nicht so, dass die Linse "saubillig" ist.
Für 700€ bekommt man bessere Objektive mit geringerem Brennweitenbereich.
Zu einer Kamera wie der FS700 gehören Objektive, die sehr gute Bildqualität liefern und eben nicht solche wie das 18-200, das nur ausreichende Bildqualität erlaubt.
Es müssen ja nicht Primes sein - schon ein Sony E 50mm f/1.8 OSS bietet weit bessere Bildqualität als das 18-200.



Antwort von Jott:

Sehr witzig. Du musst zum Vergleich schon Optiken mit gleicher oder zumindest ähnlicher Zoom-Range hernehmen. Für das Gebotene IST die Optik sehr billig. So billig, dass sich nicht mal die Diskussion lohnt. Die Differenz mit/ohne Optik ist weniger als 500, nicht 700 Euro). Dass sie extrem ausfährt, juckt bei der FS700 nicht mehr, weil die ND-Filter ein Kompendium verzichtbar machen.

Wieso treibt dich die Frage überhaupt um als stolzer Scarlet-Besitzer?



Antwort von iasi:

Sehr witzig. Du musst zum Vergleich schon Optiken mit gleicher oder zumindest ähnlicher Zoom-Range hernehmen. Für das Gebotene IST die Optik sehr billig. So billig, dass sich nicht mal die Diskussion lohnt. Dass sie extrem ausfährt, juckt bei der FS700 nicht mehr, weil die ND-Filter ein Kompendium verzichtbar machen. Da würde ich widersprechen.

An eine Kamera wie die FS700 gehört schlicht kein Superzoom - ich kenne keines, das eine gute Bildqualität liefert.

An eine 5DIII hängt man doch auch nicht die 18-55-Kit-Scherbe, nur weil man sie für 100€ bekommen kann.

Besser man packt 2 oder 3 ordentliche Objektive mit ein und erhält dann auch eine für die FS700 angemessene Qualität.



Antwort von Jott:

"An eine Kamera wie die FS700 gehört schlicht kein Superzoom."

Schreib Sony ein Briefchen dazu, die überdenken das dann vielleicht noch mal.



Antwort von rush:


An eine Kamera wie die FS700 gehört schlicht kein Superzoom - ich kenne keines, das eine gute Bildqualität liefert.

An eine 5DIII hängt man doch auch nicht die 18-55-Kit-Scherbe, nur weil man sie für 100€ bekommen kann. Ich teile diese Meinung zwar im Großen und Ganzen - aber auf der anderen Seite bin ich mir auch sicher das man zu einem Großteil den Unterschied im finalen Bild zwischen einem "Kit" und einer teureren Optik kaum sehen wird.

Ich habe vor Jahren auch ein 18-200er Nikkor Suppenzoom auf meiner Kamera gehabt. Dem Großteil der Betrachter ist kein Unterschied zu anderen Scherben aufgefallen. Erst wenn man in Grenzsituationen kommt, besonders Wert auf das Bokeh legt oder es um wenig Licht geht... dann spielen Primes und lichtstarke Zooms ihre Stärken aus.

Für Schönwetter-Drehs bei f. 8 kannst du die Unterschiede im Videobild suchen - und wirst sie bei gemäßigten Brennweiten mit ziemlicher Sicherheit kaum finden. Eine EX1 oder jeder handelsübliche Camcorder hat ja auch normale "Zooms"...

Ein Full-HD Bild liegt eben weit unter der nominellen Fotoauflösung... da wird nicht jedes Detail sofort sichtbar mit einer 3x so teuren Optik.



Antwort von Predator:

Ich hab das 18-200 oft an der FS100 genutzt, gerade wenn man mit der Kamera einfach rumläuft und genug Licht hat. Der Steadyshot ist mit Sicherheit der Beste, den es gibt.






Antwort von iasi:

Ich hatte an meiner Sigma SD14 ein 18-200 - Bilder kann man damit machen, jedoch ist das Auflösungsvermögen doch sichtbar begrenzt.
Nach verschiedenen Tests zu urteilen, dürfte das Sony 18-200 kaum besser sein.
Für 700€ bekommt man eben doch schon erheblich bessere Optiken (wenn auch nicht mit diesem Brennweitenbereich)



Antwort von Jott:

"Ich hab das 18-200 oft an der FS100 genutzt, gerade wenn man mit der Kamera einfach rumläuft und genug Licht hat. Der Steadyshot ist mit Sicherheit der Beste, den es gibt."

Huch, noch ein Pragmatiker! Ich dachte schon, ich wäre der einzige, der sich traut, mit dem Silberling an der Kamera Geld zu verdienen, anstatt irgendwo aufzuschnappen und nachzuplappern, wie schlecht das doch sei ...

Nicht 700 Euro. Knapp 500 Euro ist die Differenz beim Kamerakauf. Dafür gibt's bei RED nicht mal ein popeliges 64GB-Medium, um das Genörgel mal ins Verhältnis zu setzen.



Antwort von Predator:

Eben. Für 500 € bekommt man nicht bessers in dem Bereich, weil eben kein E-Mount mit Auto Fokus, Auto Iris (benutze manchmal eins von beidem wenns drum geht etwas ungeplantes auf jedenfall brauchbar einzufangen) und kein großartiger Active Steady Shot.

Ich hab die FS100 udn bald die FS700 auch mal privat im Gebrauch, Z.B. als Zweitkamera um ne Hochzeit von nem Kumpel zu filmen o.Ä. Da ist das 18-200 der Hammer.



Antwort von Jott:

Yep. Und wo ist der Unterschied zwischen privat und gewerblich, wenn's drauf ankommt? Da ist keiner.



Antwort von iasi:

Nicht 700 Euro. Knapp 500 Euro ist die Differenz beim Kamerakauf. Dafür gibt's bei RED nicht mal ein popeliges 64GB-Medium, um das Genörgel mal ins Verhältnis zu setzen. Genörgel?
Weil du es nicht gern hörst, dass das 18-200 bei Bildqualität und Handling schwächelt, muss es natürlich Genörgel sein.

Mag ja sein, dass jemand zugunsten von Brennweitenbereich und Stabi abwägt - dennoch schöpft man mit dem 18-200 das Potential der FS-Cams nicht aus.



Antwort von Jott:

Hat das jemand behauptet?



Antwort von jwd96:

An eine Kamera wie die FS700 gehört schlicht kein Superzoom - ich kenne keines, das eine gute Bildqualität liefert. Ich schon ;)


zum Bild


Ich wollte mir schon immer mal das Optimo 12x zulegen, habe mich aber dann doch für das Einfamilienhaus entschieden... ;)



Antwort von Harald_123:

Herzlichen Dank an die Redaktion für den Hinweis auf diesen Review.

Insbesondere auf den hierüber indirekt zu findenden Link über Dynamik Range Messungen:
http://provideocoalition.com/index.php/ ... sentation/

Letzteres habe ich für mein Projekt mit der FS700 in der kommenden Woche unbedingt noch gebraucht.

Ich sehe übrigens keinen Grund das (mir seit der NEX-5 und an der NEX-7 bestens bekannte) SEL-18200 nicht hierfür einzusetzen. Klar liefert z.B. ein SEL-24F18Z nach meiner Erfahrung eine sichtbar bessere Leistung. Aber wenn man 100-200 mm benötigt und die Offenblende ausreicht, lohnt die Suche nach einer besseren Leistung nach meinem Eindruck kaum.



Antwort von iasi:

Ich wollte mir schon immer mal das Optimo 12x zulegen, habe mich aber dann doch für das Einfamilienhaus entschieden... ;) aha - man lernt nie aus.






Antwort von jwd96:

Ich wollte mir schon immer mal das Optimo 12x zulegen, habe mich aber dann doch für das Einfamilienhaus entschieden... ;) aha - man lernt nie aus. Nein, mal ganz ehrlich, wer gibt denn bitte $70,000 für ein paar Kilo Glas aus?



Antwort von Jott:

Alle, die eine Zoomoptik wollen, denen aber so was wie die für vieles eigentlich ausreichende Sony-Kitoptik zu wenig macho ist. So eine Angenieux-Tüte macht dagegen mächtig was her. Besitzt man eher nicht, sondern holt sie bei Bedarf vom Verleiher. Rechnet sich schnell bei Produktionen mit hohem Tempo, wo mit spitzer Feder kalkuliert wird (Zeitersparnis).



Antwort von Jake the rake:

aha - man lernt nie aus. Nein, mal ganz ehrlich, wer gibt denn bitte $70,000 für ein paar Kilo Glas aus? Gottseidank einige Verleiher... ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Da würde ich widersprechen.

An eine Kamera wie die FS700 gehört schlicht kein Superzoom Ich hab so einiges mit der FS100 und FS700 gedreht und bei Bedarf immer wieder mal die Kitoptik eingesetzt - auch im gemischten Betrieb mit Primes.

Zu keinem Zeitpunkt war ein Qualitätsunterschied im finalen Material zu sehen. Weder von mir, noch von sonst jemanden (und ich bin von Pixelpeepern und Glassnerds umgeben).

Die Kitoptik wurde für hochauflösende Photokameras gerechnet, die lacht über die läppische HD Auflösung.

O.K. das ausfahrbare Rohr, die Lichtstärke und der Schärfenring nerven, aber der zweistufige Stabilisator und der Autofokus (vor allem die Gesichtserkennung mit der 700er) machen das in manchen Situationen mehr als wett.

Und ja, ich hätte auch lieber eine Optimo, und wenn es das Budget und der Job hergeben, miete ich auch eines. Aber für Jobs, die ein Zoom, einen Stabi und womöglich Gesichtserkennung benötigen, nutzt mir die Optimo auch nix und ist außerdem zu unhandlich. Für hochwertige Werbung oder narrativ, nehme ich dann doch lieber Primes. Der etwaige Zeitvorteil den ich gewinne, wenn ich die Optiken nicht wechseln muß - geschenkt. Die paar Minuten fallen für mich nicht in's Gewicht.

Frank



Antwort von mdopp:

Wow, was für eine abgrundtief hässliche Kamera!
Die Proportionen der einzelnen Elemente passen nicht zusammen, alles ist verwinkelt, verschachtelt und ausgebeult. Überall finden sich "Design-Elemente", die offensichtlch aus der Not heraus geboren sind, um irgendwelche inneren Teile zu verdecken (beispielsweise der entsetzliche geriffelte Halbring zwischen den beiden Blöcken).
Zumindest auf den (sehr detaillierten) Fotos macht das Gehäusematerial einen billigen, plastizieden Eindruck. Außerdem sind primitiv gemachte Stoßkanten an vielen Stellen sichtbar.
Mein persönlicher Favorit aber ist die unsymmetrische Platzierung der beiden XLR Anschlüsse - einer geht sogar nach unten weg (!).
Die Kamera macht optisch einen grauenhaften Eindruck. Sony sollte ein großes schwarzes Abdecktuch mitliefern, um die Augenschmerzen zu lindern...
Hoffentlich macht Sie wenigstens gute Bilder 😜



Antwort von Jott:

Die Welt hatte ein Jahr Zeit, sich dran zu gewöhnen (FS100), mit dem eindeutigen Fazit: drauf gesch..., die Bilder sind gut.

Ist bei RED ja auch so, ein perverser Designunfall - die kauft sicher keiner wegen des kranken Militär-Macho-Designs. Obwohl ...



Antwort von Frank Glencairn:

....hmmm, krankes Militär-Macho-Design,

klingt irgendwie ansprechend in meinen Oheren ;-)

Immer noch besser als das schwule pseudo 70er Design der BMCC



Antwort von Tiefflieger:

Wow, was für eine abgrundtief hässliche Kamera!
Die Proportionen der einzelnen Elemente passen nicht zusammen, alles ist verwinkelt, verschachtelt und ausgebeult. Überall finden sich "Design-Elemente", die offensichtlch aus der Not heraus geboren sind, um irgendwelche inneren Teile zu verdecken (beispielsweise der entsetzliche geriffelte Halbring zwischen den beiden Blöcken).
Zumindest auf den (sehr detaillierten) Fotos macht das Gehäusematerial einen billigen, plastizieden Eindruck. Außerdem sind primitiv gemachte Stoßkanten an vielen Stellen sichtbar.
Mein persönlicher Favorit aber ist die unsymmetrische Platzierung der beiden XLR Anschlüsse - einer geht sogar nach unten weg (!).
Die Kamera macht optisch einen grauenhaften Eindruck. Sony sollte ein großes schwarzes Abdecktuch mitliefern, um die Augenschmerzen zu lindern...
Hoffentlich macht Sie wenigstens gute Bilder �� Die Kamera macht 100% gute Bilder. Es ist noch ein bisschen Fein-Tuning nötig (IR).
Die FullHD Bildleistung wird für eine Kamera mit grossem Sensor gut sein.

Bezüglich Kameragrösse, Schnittstellen und Bedienkonzept ist es eine typische Stativkamera mit anbauten.
Beeindruckt den Kunden mit dem darum herum und den Kameramann mit den vielen Einstellmöglichkeiten.
Zusätzlich kommen noch Komfortmerkmale hinzu, die auch abgespeckt (weniger Anbau) ohne Stativ mit optischer Bildstabilisierung, bewegtbilder ermöglichen.

Meine Präferenz liegt anders, da ich nur mich selbst Beeindrucken muss ;-) und ich die Kamera immer funktionsfähig dabei haben will.

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Die Welt hatte ein Jahr Zeit, sich dran zu gewöhnen (FS100), mit dem eindeutigen Fazit: drauf gesch..., die Bilder sind gut.

Ist bei RED ja auch so, ein perverser Designunfall - die kauft sicher keiner wegen des kranken Militär-Macho-Designs. Obwohl ... Von der eigentlichen Red-Kamera sieht man eh nicht mehr viel, wenn sie mal voll aufgerüstet ist.

Allein die ganze TACTICAL-Rüstung ...






Antwort von iasi:

Wow, was für eine abgrundtief hässliche Kamera!
Die Proportionen der einzelnen Elemente passen nicht zusammen, alles ist verwinkelt, verschachtelt und ausgebeult. Überall finden sich "Design-Elemente", die offensichtlch aus der Not heraus geboren sind, um irgendwelche inneren Teile zu verdecken (beispielsweise der entsetzliche geriffelte Halbring zwischen den beiden Blöcken).
Zumindest auf den (sehr detaillierten) Fotos macht das Gehäusematerial einen billigen, plastizieden Eindruck. Außerdem sind primitiv gemachte Stoßkanten an vielen Stellen sichtbar.
Mein persönlicher Favorit aber ist die unsymmetrische Platzierung der beiden XLR Anschlüsse - einer geht sogar nach unten weg (!).
Die Kamera macht optisch einen grauenhaften Eindruck. Sony sollte ein großes schwarzes Abdecktuch mitliefern, um die Augenschmerzen zu lindern...
Hoffentlich macht Sie wenigstens gute Bilder 😜 mir gefällt das prakmatische Design - das ist eine Kamera, mit der man drehen kann ohne kofferweise Zubehör mitschleppen zu müssen - mal abgesehen vom externen Rekorder



Antwort von abel:

Ich glaub Sony hat das mit dem Design schon ganz gut gelöst. Es ist eben einfach ein würfel um den man sein eigenes Rig aufbauen kann.
Modulare Designs liegen eben momentan im Trend.
Im Prinzip ist sie ohne Anbauteile als Handkamera eine Katastrophe,auf der anderen Seite ist die F3, die vom Design her wesentlich mehr an klassische Henkelkameras erinnert zumindest mit der großen 18-252 Zoom Optik fast zu schwer für eine Handkamera und wenn man sie zur Schulterkamera umbaut ist der hintere Sucher total sinnlos und das seitliche Display liegt auch zu weit hinten um es wirklich gut nützen zu können.
Dann doch lieber der häßliche Würfel der dafür ohne unnötigen Schnickschnack daher kommt.
Die C300 fand ich übrigends bei der Vorstellung noch häßlicher, irgendwie sieht sie aus wie ein dickes Bügeleisen - aber mal ehrlich, Canon hat sich wenigstens was überlegt, klassische Designs sind für diese Art der Kameras einfach nicht die beste Lösung.

lg



Antwort von Jott:

Ein externer Recorder ist unnötiger als viele meinen. Der Unterschied zwischen interner Aufzeichnung und zum Beispiel ProRes via Samurai ist nicht so ohne weiteres zu erkennen. Hier gilt das gleiche wie bei der Kitoptik: für vieles völlig ausreichend.

Und das macht die Kamera ja so interessant: 90% aller Jobs/Situationen lassen sich out of the box abdecken, und jetzt kriegt man sogar noch die Möglichkeiten einer Phantom quasi dazu geschenkt. Super Slomo bis 480 fps ohne Sensorcropping, das geht nicht mal mit einer EPIC. Nahezu jede Optik, die irgendwo rumliegt, kann man verwenden. Ordentliche Tonsektion mit Limiter. Kein Lüfter. Leicht. Ein ganzer Tag Betrieb mit nur zwei, vielleicht drei NP-F-Akkus. Bombensichere Doppelaufzeichnung auf zwei Medien. Zehn Stunden Footage auf dem FMU-Drive. Wer an dem Gesamtpaket zu diesem Preis etwas auszusetzen hat, der jammert wirklich auf sehr hohem Niveau. 4K soll ja auch noch kommen, aber was es nicht gibt, interessiert mich nicht.

Dass man bei hoher Kameraposition einen Schemel braucht, um das Display zu sehen, ist extrem albern - aber so sei es. Hätten die tendenziell kleinen Japaner eigentlich merken müssen ...



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, eine sofort sichtbare Verbesserung ist erst von 4:2:2 auf 4:4:4 zu sehen.
Der Sprung von intern 4:2:0 zu extern 4:2:2 ist eher gering.

10 statt 8 bit wär ja schon mal was.



Antwort von Christian Schmitt:

Immer noch besser als das schwule pseudo 70er Design der BMCC Sagt mehr über dich aus, als über die Kamera, merkste selbst?



Antwort von Frank Glencairn:

Selbstverständlich!

Ich habe halt lieber eine MG als eine Puderdose in der Hand :-)



Antwort von Jott:

Hat jemand mal ein Beispiel für eine schöne Kamera, so aus der aktuellen Kollektion? Tolles Industriedesign, MoMA-Kandidat? Ich grüble gerade drüber nach.



Antwort von Frank Glencairn:

Die JVC fand ich ganz chic, war leider technisch nicht so der Bringer.


zum Bild


Aktuell sehen fast alle Kameras aus, wie japanische Actionfiguren.

Die Digital Bolex ist wenigstens witzig.

Wenn ich eine Kamera designen müßte, würde ich einen ähnlichen "Modularwürfel" Ansatz wählen, wie bei der FS Serie.
Allerdings hätte ich da ne lange Verbesserungsliste.

Frank



Antwort von Tiefflieger:

Ja, eine sofort sichtbare Verbesserung ist erst von 4:2:2 auf 4:4:4 zu sehen.
Der Sprung von intern 4:2:0 zu extern 4:2:2 ist eher gering.

10 statt 8 bit wär ja schon mal was. Ich behaupte mal folgendes und was ich bei der Bildbearbeitung generell von nativem 4K/FullHD gesehen habe (Praxis).

Eine 4:2:0 Aufnahme mit deckungsgleichen RGB Pixeln liefert eine sauberere Darstellung am Bildschirm, als eine mit 4:4:4 chroma subsampling und Debayering.
Dabei spielt es keine Rolle ob der grosse Sensor 4K Auflösung hat.
(RAW und 4:4:4 hat den Vorteil der Nachbearbeitung. Im Fall der FS 700 mit 12 Bit Sensorauflösung und 12 Stops Blendenumfang in 4K <- RAW Sensordata)

Gruss Tiefflieger






Antwort von Frank Glencairn:

was heißt "sauberer"?



Antwort von iasi:

Eine 4:2:0 Aufnahme mit deckungsgleichen RGB Pixeln liefert eine sauberere Darstellung am Bildschirm, als eine mit 4:4:4 chroma subsampling und Debayering. Hier fehlt ja wohl noch eine Begründung für die Behauptung ... und bitte nicht mit Praxiserfahrung kommen - wenn ich zum Himmel blicke, dann dreht sich die Sonne um die Erde.



Antwort von Tiefflieger:

Eine 4:2:0 Aufnahme mit deckungsgleichen RGB Pixeln liefert eine sauberere Darstellung am Bildschirm, als eine mit 4:4:4 chroma subsampling und Debayering. Hier fehlt ja wohl noch eine Begründung für die Behauptung ... und bitte nicht mit Praxiserfahrung kommen - wenn ich zum Himmel blicke, dann dreht sich die Sonne um die Erde. was heißt "sauberer"? Die Begründung ist sehr einfach.
Die wichtigste Vorausetzung für eine gute Aufnahme (technisch) ist die detailgetreue Abbildung.
Die Linse sorgt für die geometrische Abbildung und dem Sensor angepasste Filter für ein korrektes Farbspektrum.
Man hat eine "saubere" Basis für ein Bild.

Sind in einem Dreichip System die Pixel für die RGB Abbildung deckungsgleich, so werden alle Farb- und Helligkeitsinformationen punktgenau abgebildet (intern). Durch chroma subsampling reduziert sich "theoretisch" die Farbauflösung, welche durch eine gute Grafikkarte zur Darstellung vollständig restaurieren lässt (da die Basis stimmt).

Mit Bayerpattern entsteht ein Abbildungsraster die Farbinformation interpoliert. Mit dem ist der Vorteil von 4:4:4 bei Aufnahme bereits dahin, da keine echte Information zur Farb-Abbildung vorliegt.

Im folgenden Thread habe ich Anschauungsmaterial von DSLR mit Lineskipping und 4:2:0 chroma subsampling, welches im kleineren Masstab auch bei Single Sensoren in 4K auftritt.
viewtopic.php?p=576165#576165
(Vergleich Canon XHA1s Dreichip, EOS550D, Panasonic GH2
Bayerfilter und Lineskipping)
4:4:4 kann theoretisch Aliasing vermindern, aber Systembedingt (Bayer-Filter) nicht immer verhindern.
Die einzige Möglichkeiten fehlende Information zu überdecken sind, "graining" oder "Unschärfen".
Das fehlen von Farbinformation lässt sich auch durch Analyse von "unique colors" darstellen (ein Faktor drei bei gleicher Auflösung und Single- zu Dreichip ist möglich.)

Wie "Punktgenau" eine FullHD Aufnahme sein kann habe ich hier verlinkt.
(4K Upscaling zum sichtbarmachen am Bildschirm, unteres Bild rechts)
viewtopic.php?p=573578#573578
(Bei korrekter Abbildung ist das Auge in der Lage die Information zu ergänzen, bzw. als Video aus Folgebildern zu interpretieren. Daher trägt meiner Meinung auch fps zur Information (Detailauflösung) bei (für realtime mit bis zu 100 fps. Zeitlupe ist Lichtabhängig und bei der FS700 mit bis zu 480 fps sehr gut, aber bei abnehmender Bildauflösung.)

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Das hört sich wie die Argumentation von Sigma im Hinblick auf den Foveon-Sensor an.
Nun löst aber eben ein Bayer-Sensor höher auf, auch wenn man bei der Farbe interpolieren muss.

Sowohl 3-Chip wie auch Foveon haben ihre Vorteile, aber dennoch erreicht z.B. eine Red eine höhere Auflösung, als eine 3-Chip-HD-Kamera (sofern das Objektiv mitspielt).

Canon und Sony gehen mit ihren Bayer-Sensoren ja nun einen etwas anderen Weg, der jedoch durch Ausgabebegrenzungen nicht zu Ende gegangen wird.



Antwort von Tiefflieger:

Für FullHD werden rund 2 MP benötigt, z.B. Canon macht es bei Consumerkameras so.
Wenn man eine farblich vollständige FullHD Darstellung benötigt, dann sind mind. 3x(1920x1080) Pixel Auflösung nötig. Besser das vierfache mit RGGB.
Im Fall meiner Dreichip Kamera sind es netto 4x(2.19MP), wegen Pixelshift von Grün. Die reale Auflösung ist höher als FullHD und somit exakt bzw. mehr als ausreichend für das Zielformat (Kamera intern werden echte QFHD verarbeitet).

Für eine farblich exakte 4K Aufnahme wären ca. 32 MP nötig, bzw. mit Bayerfilterverlusten mind. 40 MP netto.

Das ist auch der Grund für eine Sony F65 und F35, wie auch 5K RED und dem 6K upgrade ende Jahr.
(Single Sensor für FullHD mit Qualität netto mind. 8.8 MP + 20% bis 40% netto Pixel)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Valentino:

@Tieffliger
Woher hast du dein ganzes Wissen her?
Manchmal liegst du mit deinen Aussage ganz richtig, aber manchmal auch voll daneben.
So nach dem Motto irgendwas wird schon stimmen ;-)
Am lustigsten sind deine Aussagen, "Ich habe das in der Praxis so gesehen, deswegen ist das so" Sätze.

Zu deinem Thema Anzahl der MP für eine volle 4K RGB Aufnahme/Wiedergabe, hört sich gut an, ist aber auch nur die halbe Wahrheit.
Alleine die Tatsache, das das Menschliche Auge mehr Grün als Rot oder Blau wahrnimmt ist eine der Gründe für die das Bayer-Muster.

Aus einem Bayer-Sensor lassen sich auch nie echte Full-RGB Signale auslesen, auch wenn man von jeder Farbe genug Pixel hat, sind diese nie an der gleichen Stelle wie man es von 3Chip Kameras kennt.

Der Kollege WoWu hat das hier auch mal sehr vereinfacht erklärt, warum das so ist.



Antwort von iasi:

@Tiefflieger
Das ist schon klar - und doch bekommt man beim Bayer-Sensor prinzip bedingt eine höhere Auflösung.
Bei Foveon und 3-Chip habe ich für jeden Bildpunkt alle Farbinformationen, aber dadurch dann eben weniger Bildpunkte, als bei einem Bayer-Sensor.

Sigma erzählt gerne, dass man bei der SD15 ja auch über 14MPixel verfüge - nur kommt man mit der Foveon-Technik eben "nur" auf eine Auflösung von 2,652 X 1,768 - mit akuraten Farbinformationen.
Eine Red holt aus der selben Pixelzahl eben nun einmal 5120 x 2700 heraus.
Und das sieht man auch.



Antwort von Jan:


Der Kollege WoWu hat das hier auch mal sehr vereinfacht erklärt, warum das so ist. R.I.P !


VG
Jan



Antwort von Tiefflieger:

@Tieffliger
Woher hast du dein ganzes Wissen her?
Manchmal liegst du mit deinen Aussage ganz richtig, aber manchmal auch voll daneben.
So nach dem Motto irgendwas wird schon stimmen ;-)
Am lustigsten sind deine Aussagen, "Ich habe das in der Praxis so gesehen, deswegen ist das so" Sätze.

Zu deinem Thema Anzahl der MP für eine volle 4K RGB Aufnahme/Wiedergabe, hört sich gut an, ist aber auch nur die halbe Wahrheit.
Alleine die Tatsache, das das Menschliche Auge mehr Grün als Rot oder Blau wahrnimmt ist eine der Gründe für die das Bayer-Muster.

Aus einem Bayer-Sensor lassen sich auch nie echte Full-RGB Signale auslesen, auch wenn man von jeder Farbe genug Pixel hat, sind diese nie an der gleichen Stelle wie man es von 3Chip Kameras kennt.

Der Kollege WoWu hat das hier auch mal sehr vereinfacht erklärt, warum das so ist. Meine eingehende Aussage ist, dass 4:4:4 chroma subsampling einer FullHD/4K single Chip Kamera mit Bayer-Filter nicht besser ist, als das 4:2:0 einer "nativen" FullHD 3-Chip Kamera.
Aliasing, Farbmoiré und Farbschmieren ist meiner AVCHD Kamera unbekannt.

Mit Messtechnik im Videobereich habe ich beruflich nichts zu tun, ebensowenig mit Kameraherstellern oder Verkauf.
Ich versuche aus Erfahrungsberichten und meinen erkenntnissen Bild-Vergleiche zu ziehen (was am Bildschirm darstellbar ist, inkl. den "versteckten" nicht offensichtlichen hellen und dunklen Bereichen).

Desshalb geben für mich Messergebnisse von Testzeitschriften Hinweise.
Aber wirklich gut sind vergleichbare Testbilder wie von SlashCam oder eigene Downscaled Szenenbilder von einer Fotokamera als Vergleich.
Auch von RED und Sony F65 habe ich 4K Footage. Mit meinen Tests kann ich eine inhaltliche Farb- und Auflösungsausage machen.
Insgesammt zweifle ich die "effektive" 4K Auflösung dieser Kameras an.
Alle diese Vergleiche habe ich auch in Threads veröffentlicht.

Grundsätzlich muss man auf dem Boden bleiben, heisst alle teuren digitalen Kinokameras sind im Bereich von 35mm Film.
35mm Film hat noch den Vorteil der Ausbelichtung und Dynamikumfang, aber eben analog und irgendwann beschädigt oder "schnell" kopiert. So sinkt die Qualität weit unter FullHD.

Solange ich für mich privat solch eine Video-Qualität selbst mit einer zwei Jahre alten Kamera erreichen kann bin ich zufrieden.
(Panasonic SD 700, AVCHD 1080p50, Mischlicht Tages und Halogenspot-Raumbeleuchtung)


Gruss Tiefflieger






Antwort von Tiefflieger:

@Tiefflieger
Das ist schon klar - und doch bekommt man beim Bayer-Sensor prinzip bedingt eine höhere Auflösung.
Bei Foveon und 3-Chip habe ich für jeden Bildpunkt alle Farbinformationen, aber dadurch dann eben weniger Bildpunkte, als bei einem Bayer-Sensor.

Sigma erzählt gerne, dass man bei der SD15 ja auch über 14MPixel verfüge - nur kommt man mit der Foveon-Technik eben "nur" auf eine Auflösung von 2,652 X 1,768 - mit akuraten Farbinformationen.
Eine Red holt aus der selben Pixelzahl eben nun einmal 5120 x 2700 heraus.
Und das sieht man auch. Bei aktuellen 4K Kameras geht es eher darum, gutes 2K oder FullHD zu bekommen.

Die Sony F65 soll einen 8K Sensor haben um gutes 4K zu machen.
Die Foveon Kamera kenne ich nicht.
Die Auflösung der oben erwähnten RED kann echte 4K Filme oder für Fotoshots Standbilder herstellen. Aber die Auflösung in Helligkeitspixeln alleine, sagt noch nichts über die Bildqualität aus.
Der Mensch nimmt Bandig wahr, aber ansonsten muss die Farbpalette nicht so gross sein (ohne Dithering).

Meine Kritik bezieht sich nur auf 4K Kameras, die kaum besser als FullHD sind.
Um diese Qualität zu beurteilen habe ich verschiedene Skalierungsverfahren, die ich in Threads beschrieben habe. Das hat nichts mit direkten Kameravergleichen zu tun, sondern geben bezüglich Farben- und Pixelauflösung hinweise zur realen erreichbaren Bildqualität.

Das Dreamteam ist sicher die RED Epic mit 5K Filmauflösung und 4K Laserprojektion, was ich auch ungesehen glaube.
Das Sony F65 Footage mit Musterbildern ist auch etwas komisch (Graining) und ist etwas besser als 2K. Aber eine 2K Kamera mit gutem Farb- und Kontrastverhalten könnte ähnlich "klare" Bilder machen.

Bei 4K (besonders 8K) gibt es eigentlich keine Punktdetails mehr, es geht eher um "Farbflächen" und Kontraste.
Und genau da greift meiner Meinung nach auch eine FullHD Kamera mit Upscaling zu 4K.

4K ist die effektive Grenze von 35mm "Fotolinsen" und wenn RGB Pixel nicht Deckungsgleich sind, fängt die CA und Unschärfenproblematik an.
Um mit Systemkameras 4K zu erreichen braucht es Erfahrung, mit geschlossenen Systemen (Camcorder, Webcam) ist man dem Hersteller ausgeliefert, bzw. deren integrierten Objektiven und Bildsystemen (zur Zeit auch gar nicht möglich).

Gruss Tiefflieger



Antwort von Valentino:


4K ist die effektive Grenze von 35mm "Fotolinsen" und wenn RGB Pixel nicht Deckungsgleich sind, fängt die CA und Unschärfenproblematik an.
Um mit Systemkameras 4K zu erreichen braucht es Erfahrung, mit geschlossenen Systemen (Camcorder, Webcam) ist man dem Hersteller ausgeliefert, bzw. deren integrierten Objektiven und Bildsystemen (zur Zeit auch gar nicht möglich). Und genau bei dieser Upscaling Sache irrst du gewaltig, da du versuchst deinen FullHD Cosumer Camcorder mit einer RAW Aufzeichnung zu vergleichen.

Deine kleine Panasonic hat nicht wegen den 3Chips keine CA, sondern weil dieses, wie auch das Bildrauschen mit verschiedenen Tricks "weg-gerechnet" wird.
Auch 3Chip Camcorder haben CA und das nicht gerade wenig. Ich erinnere mich da z.B. an die XH-A1 von Canon oder den ganzen 2/3" Camcordern mit mittelmäßiger Optik.

Bei RAW Kameras wird das Bild nur ganz grob "verbessert", da so viel möglich in der Post "verbessert" werden kann. Bei RAW Standbilder kann man die CA schon seit geraumer Zeit nachträglich "entfernen" und bei RAW-Video sollte das in nächster Zeit auch kein Problem sein.

Und nein, nur weil du ein FullHD Bild auf 4k interpolierst, werden die Bilddetails oder gar die Bildgüte dadurch nicht besser. Aber gerade bei AVCHD das mit 8bit 4:2:0 gerne mal ein paar Farbabstufungen verschluckt fällt das nicht so extrem auf.
Das ist die selber Nummer mit dem Upscaling von SD auf HD. Durch extremer Kantensteilung wirkt das Bild "schärfer", aber es fehlt ihm trotzdem an den Details von FullHD.
Ein Blowup von 16mm hat auch auf 35mm Kopiert immer noch nicht die Bildgüte von 35mm ;-)



Antwort von Tiefflieger:


4K ist die effektive Grenze von 35mm "Fotolinsen" und wenn RGB Pixel nicht Deckungsgleich sind, fängt die CA und Unschärfenproblematik an.
Um mit Systemkameras 4K zu erreichen braucht es Erfahrung, mit geschlossenen Systemen (Camcorder, Webcam) ist man dem Hersteller ausgeliefert, bzw. deren integrierten Objektiven und Bildsystemen (zur Zeit auch gar nicht möglich). Und genau bei dieser Upscaling Sache irrst du gewaltig, da du versuchst deinen FullHD Cosumer Camcorder mit einer RAW Aufzeichnung zu vergleichen.

Deine kleine Panasonic hat nicht wegen den 3Chips keine CA, sondern weil dieses, wie auch das Bildrauschen mit verschiedenen Tricks "weg-gerechnet" wird.
Auch 3Chip Camcorder haben CA und das nicht gerade wenig. Ich erinnere mich da z.B. an die XH-A1 von Canon oder den ganzen 2/3" Camcordern mit mittelmäßiger Optik.

Bei RAW Kameras wird das Bild nur ganz grob "verbessert", da so viel möglich in der Post "verbessert" werden kann. Bei RAW Standbilder kann man die CA schon seit geraumer Zeit nachträglich "entfernen" und bei RAW-Video sollte das in nächster Zeit auch kein Problem sein.

Und nein, nur weil du ein FullHD Bild auf 4k interpolierst, werden die Bilddetails oder gar die Bildgüte dadurch nicht besser. Aber gerade bei AVCHD das mit 8bit 4:2:0 gerne mal ein paar Farbabstufungen verschluckt fällt das nicht so extrem auf.
Das ist die selber Nummer mit dem Upscaling von SD auf HD. Durch extremer Kantensteilung wirkt das Bild "schärfer", aber es fehlt ihm trotzdem an den Details von FullHD.
Ein Blowup von 16mm hat auch auf 35mm Kopiert immer noch nicht die Bildgüte von 35mm ;-) Die Panasonic X900M hat eher blau CA und selten purpur (wird in der Kamera weggerechnet).
Was ich mit CA Problematik meine habe ich im folgenden Thread beschrieben (4K Sensoren).
Bild viewtopic.php?p=557919#557919
Text mit Vermutung viewtopic.php?p=557812#557812
Und ich habe solch extreme Beispiele bei RED und Arri noch nicht gesehen, aber in abgemildeter Form (und nur in Vergrösserung sichtbar, z.B. grün CA).

Mit UpScaling werden Bildfehler sichtbar. Oft sieht man in skalierten SD Portraitaufnahmen von Personen mit Brille, typische Aliasingartefakte im Gestell.
JPEG ähnliche Artefakte gibt es AVCHD und 4K UpScaling nicht, MPEG-2 Klötzchenbildung gibt es höchstens abgemildert (Beispiel aufgewühltes Wasser).

Insofern stelle ich UpScaling auf 4K von FullHD Kameras mit Interlacing (1080i) und single Sensorkameras und Bayerfilter in Frage.
Die Bildgüte ist insofern wichtig, dass saubere Bilder mit Farbnuancen strukturierter (ohne Artefakte) vergrössert werden.

Mit RAW lagert man die ganze Bildverarbeitung in das Postprozessing aus (Filmentwicklung, Ausbelichtung).
So können Bildteile akzentuiert werden und Farben mit Debayering im 14 Bit Farbraum fixiert werden (Das hat aber nichts mit dem Farbumfang zu tun, sondern der Helligkeit und Gammakurve).
Ein Camcorder mit Festobjektiv hat insofern ein "Vorteil" als, dass alle Bildgebenden Informationen wie Brennweite, Verzeichnung und Objektivkennlinien, bei der Ausbelichtung zu AVCHD bekannt sind (geschlossenes System mit definierter Optik und Feedback).
(Nebenbei mit dem von mir verlinkten Beispiel der XH-A1s sehen die Bilder übertrieben gesagt wie durch einen "Kinderfeldstecher" und flach aus.)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Valentino:

@Tieffliger
Auch wenn du hier halbe Romane zu dem Thema verfasst, so lange du die verschiedene Erfahrungen nicht durch fundierte Fakten bestätigen kannst, bleiben es weiterhin nur Vermutungen.

Bitte tu uns den Gefallen und lese dich mal richtig in die Materie ein und erarbeitet dir ein fundiertes Grundwissen zu Signal und Kameratechnik und Grundlagen der optischen Physik währen auch nicht schlecht.



Antwort von Tiefflieger:

Ich kann nur sagen was ich beobachte und als Consumer sind Kameras (Camcorder) eine BlackBox.
Sony F65 Footage
viewtopic.php?p=567935#567935

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:


Die Panasonic X900M hat eher blau CA und selten purpur (wird in der Kamera weggerechnet).
Was ich mit CA Problematik meine habe ich im folgenden Thread beschrieben (4K Sensoren).
Bild viewtopic.php?p=557919#557919
Text mit Vermutung viewtopic.php?p=557812#557812
Und ich habe solch extreme Beispiele bei RED und Arri noch nicht gesehen, aber in abgemildeter Form (und nur in Vergrösserung sichtbar, z.B. grün CA).


Gruss Tiefflieger Verweise doch bitte nicht immer nur auf das, was du geschreiben hast, sondern auch mal auf andere Quellen.

Panasonic scheint ja eh eher dazu zu neigen, die Schwächen der Objektive wegzurechnen, als Objektive mit geringen Schwächen zu berechnen.
Beispiel:
Das 25/1.4 ist sogari noch ein gutes Objektiv - andere sind erschreckend schlecht ohne "auto-correction":
http://www.photozone.de/olympus--four-t ... 25?start=1



Antwort von Tiefflieger:


Die Panasonic X900M hat eher blau CA und selten purpur (wird in der Kamera weggerechnet).
Was ich mit CA Problematik meine habe ich im folgenden Thread beschrieben (4K Sensoren).
Bild viewtopic.php?p=557919#557919
Text mit Vermutung viewtopic.php?p=557812#557812
Und ich habe solch extreme Beispiele bei RED und Arri noch nicht gesehen, aber in abgemildeter Form (und nur in Vergrösserung sichtbar, z.B. grün CA).


Gruss Tiefflieger Verweise doch bitte nicht immer nur auf das, was du geschreiben hast, sondern auch mal auf andere Quellen.

Panasonic scheint ja eh eher dazu zu neigen, die Schwächen der Objektive wegzurechnen, als Objektive mit geringen Schwächen zu berechnen.
Beispiel:
Das 25/1.4 ist sogari noch ein gutes Objektiv - andere sind erschreckend schlecht ohne "auto-correction":
http://www.photozone.de/olympus--four-t ... 25?start=1 Das Original Canon C300 und Sony F3 Footage ist im SlashCam Bericht verlinkt.
Die Links zum RED und Arri Footage kann ich heute Abend suchen.

Wenn man hochauflösende Fotobjektive zum Videofilmen verwendet, darf man vom Ergebnis nicht überrascht sein.

Ich verwende einen Camcorder der für "echtes" FullHD konzipiert ist. Für mich ist das Ergebniss optisch einwandfrei.
Leica Dicomar mit Nanobeschichtung um Streulicht zu minimieren und einer 8 Schlitzblende (das sieht man real auch im Gegenlicht und den guten Kontrasten). Das Objektiv ist nur für die Videoauflösung und deren Bildgebung entwickelt.

SlashCam Objektiv-Verzeichnung (X900M) http://produktdbimages4.slashcam.de/cam ... ng_230.jpg

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:


Das Original Canon C300 und Sony F3 Footage ist im SlashCam Bericht verlinkt.
Die Links zum RED und Arri Footage kann ich heute Abend suchen.
Aha - und was soll das bringen?

Ich sehe zumindest nicht so recht einen Sinn darin, irgendwelches beliebiges Material von verschiedenen Kameras zu vergleichen.

Und um es mal klar und deutlich zu sagen:
Eine FullHD-Videokamera mit einer Arri Alexa vergleichen zu wollen, ist wie der Vergleich einer Kompaktfotokamera mit einer Profi-DSLR.
Es hat schon seinen Grund, weshalb z.B. ein Canon-L-Objektiv 4mal so viel kostet, wie eine (gute) Kompaktkamera mit 12xZoom.



Antwort von rush:


Wenn man hochauflösende Fotobjektive zum Videofilmen verwendet, darf man vom Ergebnis nicht überrascht sein. Worauf willst du hinaus?






Antwort von Tiefflieger:


Das Original Canon C300 und Sony F3 Footage ist im SlashCam Bericht verlinkt.
Die Links zum RED und Arri Footage kann ich heute Abend suchen.
Aha - und was soll das bringen?

Ich sehe zumindest nicht so recht einen Sinn darin, irgendwelches beliebiges Material von verschiedenen Kameras zu vergleichen.

Und um es mal klar und deutlich zu sagen:
Eine FullHD-Videokamera mit einer Arri Alexa vergleichen zu wollen, ist wie der Vergleich einer Kompaktfotokamera mit einer Profi-DSLR.
Es hat schon seinen Grund, weshalb z.B. ein Canon-L-Objektiv 4mal so viel kostet, wie eine (gute) Kompaktkamera mit 12xZoom. (Canon-L-Objektiv) Es kommt auf die Aufnahmesituation und der gewählten Kamera an.
Mehr als FullHD gibt die Auflösung der Panasonic mit AVCHD 1080p50 nicht her, bzw. ist die Auflösungsgrenze erreicht zählen nur noch gewollte Bildaussagen (abweichend zum gewohnten Sehen).
Natürlich gibt es bei Kinokameras verlustfreie Aufzeichnungsformate, aber AVCHD ist kein JPEG mit Artefakten und ich finde bei korrekter Anwendung können durchaus vergleichbare Ergebnisse erzielt werden.

Technisch sollte es heutzutage kein Problem sein, 2MP korrekt und mit 50p abzubilden.

Selbst ein iPhone erreicht 860 tvl/ph horizontal mit Festbrennweite und das ist mehr als bei gängigen Camcordern und allen DSLR (und den meisten VDSLR mit grossem Sensor).
Wenn ich eine Nachteule brauche oder sonst etwas spezielles, dann kauf ich mir halt eine B-Kamera (was aber bis jetzt nicht vorgekommen ist)

In Kombination der drei "kleinen" Sensoren mit dem im Verhältniss grossen Objektiv, gibt es bei offener Blende kein sichtbares Randschärfenproblem. Ebenso kann die Kamera von f1.5 bis f11 ohne sichtbare Beugungsunschärfe arbeiten. Erst ab Blende f16 und "kleiner" wird das Bild zum Gemälde.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:


Wenn man hochauflösende Fotobjektive zum Videofilmen verwendet, darf man vom Ergebnis nicht überrascht sein. Worauf willst du hinaus? (Kitobjektive)
Wenn es nur um Video geht, ist ein Kitobjektiv mehr als ausreichend.

- Komfortmerkmale wie optische Bildstabilisierung und zuverlässig schneller Autofokus (beides leise)
- Auflagemass...
- Präzision der Fokuseinstellung und manueller Fokussierweg
- Antialiasingfilter

Gruss Tiefflieger



Antwort von Harald_123:

@ Tiefflieger:
Wie Valentino sinngemäß auch schon schrieb:

Jemand, der einen Jugendwimmer geschafft hat, (was ja schon etwas ist,) muss nicht unbedingt den Rettungsschwimmern erklären, wie das alles über und unter Wasser so funktioniert. Das wird kaum erfolgreich sein können.



Antwort von rush:


(Kitobjektive)
Wenn es nur um Video geht, ist ein Kitobjektiv mehr als ausreichend.

- Komfortmerkmale wie optische Bildstabilisierung und zuverlässig schneller Autofokus (beides leise)
- Auflagemass...
- Präzision der Fokuseinstellung und manueller Fokussierweg
- Antialiasingfilter

Gruss Tiefflieger Hä? Was hat das jetzt aber bitte schön mit hochauflösenden Fotobjektiven zu tun?

Du meintest

Wenn man hochauflösende Fotobjektive zum Videofilmen verwendet, darf man vom Ergebnis nicht überrascht sein. Ich versteh noch immer nicht was du uns damit sagen möchtest...



Antwort von Tiefflieger:

Bei DSLR kann mit hochauflösenden Objektiven die Aliasing und Moiré Neigung zunehmen.
Kitobjektive sind für Videoauflösung meist mehr als ausreichend (für 2MP).



Antwort von rush:

Bei DSLR kann mit hochauflösenden Objektiven die Aliasing und Moiré Neigung zunehmen.
Kitobjektive sind für Videoauflösung meist mehr als ausreichend (für 2MP). Hat meiner Meinung nach nicht wirklich was mit hochauflösenden Objektiven zu tun... ;) Liegt eher an der Kamera und den Strukturen sowie der Brennweite.

Klar - wenn man ein Milchglas vor die Kamera schraubt wird man keine Moire/Aliasing Probleme haben.... aber ansonsnten glaube ich kaum das du den qualitativen Unterschied zwischen Kit und teurer Linse feststellen wirst anhand von Moire/Aliasing Fehlern.



Antwort von meawk:

(Kitobjektive)
Wenn es nur um Video geht, ist ein Kitobjektiv mehr als ausreichend.

- Komfortmerkmale wie optische Bildstabilisierung und zuverlässig schneller Autofokus (beides leise)
- Auflagemass...
- Präzision der Fokuseinstellung und manueller Fokussierweg
- Antialiasingfilter

Gruss Tiefflieger Der ganze Scheiß interessiert ja eigentlich kein Schwein . . .
aber wo er Recht hat hat er Recht:
I. d. R. reicht ein Kitobjektiv allemal zum Filmen aus. Das mit den Prime's ist eher dann Geschmackssache: Ein altes Nikkor oder Zeiss sowie Leica z. B. kann dann durchaus eine weichere Zeichnung liefern,was dann z.B. von EOSHD und den anderen vielen Spinnern als filmischeren Blick oder so gedeutet wird. Das kann man aber auch mit den normalen Objektiven erreichen, wenn man es dann kann . . . Die teure Scheiße könnt ihr getrost bei den Händlern lassen.
Ok, macht weiter



Antwort von iasi:


Der ganze Scheiß interessiert ja eigentlich kein Schwein . . . aha - und dir war danach, noch etwas hinzuzufügen - nun hat der "ganze Scheiß" eben auch noch dein Aroma erhalten.
Aber jeder kann sein Häufchen natürlich setzen, wohin er will.



Antwort von Predator:

Ole, Ole, so laft die Gschicht!

zum Bild







Antwort von Blancblue:

Gratuliere - und viel Spass damit!



Antwort von r.p.television:

Hab meine auch schon bestellt. Muss aber noch ein paar Wochen warten. Leider.



Antwort von Valentino:

Ole, Ole, so laft die Gschicht! Du hast nicht wirklich an einer SSD für den Atmos gespart und nur ein BNC Kabel gekauft oder :-)



Antwort von Jott:

Meine kam gestern. Mit dem ND-Filter-Geschwür vorne in der Tat eine erstaunlich häßliche Kamera. Aber sonst - Spaß pur.



Antwort von Predator:

Ole, Ole, so laft die Gschicht! Du hast nicht wirklich an einer SSD für den Atmos gespart und nur ein BNC Kabel gekauft oder :-) Ich hab ne normale 500 GB WD Platte geholt die von Atomos empfohlen wird. Das reicht mir völlig. Wenn ich mal was aufnehme, was der Kamera starke Erschütterungen aussetzt, hol ich ne SSD, aber im Moment sind mir die Teile immernoch zu teuer!



Antwort von Jott:

Das ändert sich schlagartig, wenn dir jemand gegen das Stativ tritt und Footage hops geht! :-)



Antwort von rush:

Gab es die Mühle irgendwo im Abverkauf oder wo habt ihr die alle her?! :D

Dann lasst doch mal ein wenig Footage sehen... und möglichst keine öden Testcharts oder DOF-Spielreien an Batterien etc... ;)



Antwort von Jott:

Laster ausgeraubt. Wie soll man sonst so schnell an eine rankommen?

Footage zeigen? Das Web läuft doch über mit Ich-teste-meine-FS700-Sachen. Ich nutze die Kamera zum Geld verdienen, nicht für so was. Was hoffst du denn zu sehen, was nicht schon breitgetreten wurde?



Antwort von rush:

Laster ausgeraubt. Wie soll man sonst so schnell an eine rankommen?

Footage zeigen? Das Web läuft doch über mit Ich-teste-meine-FS700-Sachen. Ich nutze die Kamera zum Geld verdienen, nicht für so was. Was hoffst du denn zu sehen, was nicht schon breitgetreten wurde? Ich hab mir noch nichts angesehen um ehrlich zu sein :D
Aber erwarte eigentlich auch kaum Quantensprünge zur FS100 - abgesehen von den ND-Filtern die wirklich Gold wert sind.. und eigentlich peinlich das sie die erst jetzt bringen.

Aber allgemein schau ich mir hier doch immer gern Zeugs von Leuten aus'm Forum an... aber wenn ich das ganze breitegretene Footage übersehen habe dann ist das auch halb so wild ;)






Antwort von Valentino:

Ich hab ne normale 500 GB WD Platte geholt die von Atomos empfohlen wird. Das reicht mir völlig. Wenn ich mal was aufnehme, was der Kamera starke Erschütterungen aussetzt, hol ich ne SSD, aber im Moment sind mir die Teile immernoch zu teuer! Also die SSD sind so günstig wie noch nie. Der Preis pro GB liegt unter einem Euro.
http://www.alternate.de/html/product/li ... tingResult
Eine 128GB Samsung kostet knappe 100 Euro und die 256Gb das doppelte. Für 360Euro bekommt man sogar schon eine Cruial M4 mit 512GB.
Da man zwischendurch immer wieder mal sichern sollte sind 3x128Gb die beste Wahl. Da haste am Ende bei ProRes 422 Speicherplatz für über fünf Stunden!! ProRes422HQ braucht man ja nicht, da die FS700 nur 8bit ausgibt, aber auch dann sind es noch 4 Stunden.

Irgendwie verstehe ich das auch nicht, das man sich eine Kamera für 7k mit Rekorder kauft und dann keine 300 Euro für einigermaßen hochwertige SSDs hat.



Antwort von Predator:

Das hat nix mit nicht haben zu tun, sondern schlicht mit Kosten/Nutzen.

Eine 500 GB Platte kostet 80 € und reicht mir völlig. Ich brauch für mein Anwendungsgebiet einfach keine SSD im Moment.



Antwort von Blancblue:

Irgendwie verstehe ich das auch nicht, das man sich eine Kamera für 7k mit Rekorder kauft und dann keine 300 Euro für einigermaßen hochwertige SSDs hat. Das ging mir gerade auch durch den Kopf.



Antwort von DV_Chris:

Die 240GB SSD SanDisk Extreme liegt bei ca 160,- netto.



Antwort von iasi:

Nun ja - die WD-HDD gehört zu den besseren und kostet nur 1/4 dessen pro GB, was man für günstigere SSDs hinlegen muss.

Ich finde es legitim zu sagen: Hier spare ich Geld, das ich dann an anderer Stelle investieren kann.

Unbegrenztes Budget haben wohl die wenigsten ...



Antwort von DV_Chris:

Nun ja - die WD-HDD gehört zu den besseren und kostet nur 1/4 dessen pro GB, was man für günstigere SSDs hinlegen muss.

Ich finde es legitim zu sagen: Hier spare ich Geld, das ich dann an anderer Stelle investieren kann.

Unbegrenztes Budget haben wohl die wenigsten ... Spätestens nach dem ersten 'Skippy' am Samurai wird man zum SSD Käufer.



Antwort von Jott:

Dass Festplatten an und in Kameras keine gute Idee sind, hat doch die ganze Branche - vom Hobbyfilmer bis zum RED-Operator - schon längst bitter gelernt und das Thema abgehakt. Es sind wirklich nur die ganz Harten, die an diesem Irrweg noch festhalten! :-)



Antwort von rush:

Ich hake kurz ma ein... kurze Frage zum Atomos, allerdings betreffend den kleineren Ninja-2... kennt sich damit jemand aus?

Headphone-Monitoring wird damit vermutlich an der via HDMI angeschlossenen GH2 auch nicht möglich sein, oder?

Und ja - mir ist bewusst das die Kamera nur 8bit rausgibt.... aber es wäre ggfs. eine interessante Variante wenn der Monitor des Ninja-2's zu gebrauchen ist und das Peaking gut funktioniert...



Antwort von iasi:

Dass Festplatten an und in Kameras keine gute Idee sind, hat doch die ganze Branche - vom Hobbyfilmer bis zum RED-Operator - schon längst bitter gelernt und das Thema abgehakt. Es sind wirklich nur die ganz Harten, die an diesem Irrweg noch festhalten! :-) Und mittlerweile fürchten sich vom Hobbyfilmer bis zum Red-Operator alle vor dem Totalausfall ihrer SSD ... nu widerleg mal dieses Argument






Antwort von Jott:

Wozu? Behauptet im Ernst jemand, eine SSD sei genauso fehlerträchtig an einer Kamera wie eine Festplatte? Soll doch jeder machen, was er will. Wem seine Footage ernsthaft etwas wert ist, der macht sowieso nur redundante Doppelaufzeichnung. Dass das noch nicht durchgedrungen ist, merkt man zum Beispiel daran, das kaum jemand den FMU für die NXCAM-Reihe nutzt. Oder nicht mal weiß, was das ist. Verrückte Welt.



Antwort von iasi:

Wozu? Behauptet im Ernst jemand, eine SSD sei genauso fehlerträchtig an einer Kamera wie eine Festplatte? Das ist in der IT-Branche mittlerweile allseits bekannt.



Antwort von DV_Chris:

Wozu? Behauptet im Ernst jemand, eine SSD sei genauso fehlerträchtig an einer Kamera wie eine Festplatte? Das ist in der IT-Branche mittlerweile allseits bekannt. Aha. hast Du da mal einen Link zu?



Antwort von Tiefflieger:

gelöscht



Antwort von Harald_123:

Wozu? Behauptet im Ernst jemand, eine SSD sei genauso fehlerträchtig an einer Kamera wie eine Festplatte? Das ist in der IT-Branche mittlerweile allseits bekannt. Ich wüsste auch keinen Grund, zusammen mit dem FS700 anstelle einer HDD eine SSD einzusetzen, solange kein zufälliger Datenzugriff mit hoher Frequenz benötigt wird. Die meisten Zugriffe sind ja linear und damit unkritisch.

Wir haben im IT-Umfeld jedenfalls vor etwa 2 Jahren viel höhere Ausfallraten mit SSDs gehabt als mit HDDs und die SSDs dann nicht mehr eingesetzt. Mag aber sein, dass die inzwischen besser geworden sind.

Mein oben erwähntes Kurzprojekt (Werbe- und Messefilm, 480 fps) ist auch auf einem SDHC Medium super gut geworden. Schade, dass die qualitätsmäßig abfallenden anderen 3 mitlaufenden Kameras keine FS700 sein konnten. Es war halt nur 1 Gerät verfügbar und 4 FS700 wären auch zu teuer geworden.



Antwort von iasi:

Das ist in der IT-Branche mittlerweile allseits bekannt. Aha. hast Du da mal einen Link zu? Wozu? Behauptet im Ernst jemand, dass dies nicht so ist?

Aber mal wirklich im Ernst: Nachdem mir so oft derartige "Argumente" vorgesetzt wurden, wollte ich eben auch mal auf diese Weise argumentieren.



Antwort von Jott:

Da hast du aber seltsam argumentiert. Es ging um die Erschütterungsempfindlichkeit von Festplatten. Und die soll bei Solid State-Medien auch bestehen? Interessanter Standpunkt.



Antwort von iasi:

Da hast du aber seltsam argumentiert. Es ging um die Erschütterungsempfindlichkeit von Festplatten. Und die soll bei Solid State-Medien auch bestehen? Interessanter Standpunkt. Es ging um das Ausfallrisiko generell ... und das hast du durchaus auch bei SSDs ... jede Technik hat ihre Schwachstellen ...



Antwort von Jott:

Es ging um das Ausfallrisiko generell/quote]

Nein, mit keinem Wort. Jedes Medium fällt irgendwann aus, klar, daher ja der Trend zur Doppelaufzeichnung im Profibereich (Sony, Canon und weitere). Festplatten an Kameras sind lediglich deswegen die - sorry - blödeste Option, weil sie nun mal erschütterungsempfindlich sind. Kameras werden bewegt, die stehen nicht unter dem Schreibtisch. Festplatten waren nur eine Zwischenevolution beim Weg weg vom Band, weil Solid State anfangs noch sehr teuer war. Heute sind die Solid State-Preise ein Witz und Festplatten an Kameras damit obsolet. Die mögliche Restersparnis, wenn man dran festhält, steht in keinem Verhältnis mehr zum Risiko.

Und bevor es wieder mit den RED-Preisen losgeht: das ist ein Sonderfall, hier orientieren sich die Preise der proprietären Medienpacks (und des gesamten Zubehörs) an der solventen Zielgruppe. Da schlägt der Faktor Marketing zu. Machen andere auch so. Außerdem hat RED so die Kontrolle über die verwendeten Speichermedien, was wichtig ist für die Reputation. Sonst kommen ja alle daher mit billigen, zu langsamen SSDs (werden wir bei der Blackmagic erleben) und setzen dann frustriert in die Welt, dass die Kamera nichts taugt und Probleme macht ... selber schuld ist nie jemand. So ist es halt. Der FMU-Drive für die Sony ist auch relativ teuer, aber jeden Cent wert aus der Sicht derjenigen, die sich Datenpannen beim Dreh unter keinen Umständen leisten können. Bei Doppelaufzeichnung auf SD-Karte und FMU sind Datenverluste nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen. Wer nur Slomos von Skater-Kunststückchen aufnehmen will, dem kann's natürlich egal sein.



Antwort von Harald_123:

Festplatten an Kameras sind lediglich deswegen die - sorry - blödeste Option, weil sie nun mal erschütterungsempfindlich sind. Kameras werden bewegt, die stehen nicht unter dem Schreibtisch. Meine Erfahrung dazu ist:

- 3 von 3 SSDs (256 GB, MLC-Typen) sind innerhalb von einem Jahr ausgefallen. Vor 2 Jahren. Aus irgendwelchen, mir unbekannten Gründen - aber sicher nicht wegen Schocks.

- Von hier vorhandenen, etwa 40 nicht immer ganz vorsichtig behandelten Notebooks fallen pro Jahr etwa 1-2 HDDs aus. Auch aus irgendwelchen Gründen - aber einschließlich Schocks.

- Einzelne HDDs in Camcordern waren bisher ohne jeden Ausfall aber manchmal mit unschönen Laufwerksgeräusche in der Aufnahme.

- Die Ausfallrate von weiteren etwa 200 HDDs in Servern und Desktops scheint geringfügig kleiner als bei den Notebooks.


Mein persönliches, augenblickliches Fazit:

- HDDs sind keine rohen Eier und zuverlässiger als MLC SSDs.

- Am Ende ist es ja egal aus welchen Gründen ein Ausfall geschieht. Wenn HDDs aufgrund von Schocks eher defekt werden könnten und man deshalb etwas aufpasst aber SSDs aus andern Gründen häufiger ausfallen.



Antwort von iasi:

Es ging um das Ausfallrisiko generell/quote]

Nein, mit keinem Wort. Jedes Medium fällt irgendwann aus, klar, daher ja der Trend zur Doppelaufzeichnung im Profibereich (Sony, Canon und weitere). Festplatten an Kameras sind lediglich deswegen die - sorry - blödeste Option, weil sie nun mal erschütterungsempfindlich sind. Kameras werden bewegt, die stehen nicht unter dem Schreibtisch. Festplatten waren nur eine Zwischenevolution beim Weg weg vom Band, weil Solid State anfangs noch sehr teuer war. Heute sind die Solid State-Preise ein Witz und Festplatten an Kameras damit obsolet. Die mögliche Restersparnis, wenn man dran festhält, steht in keinem Verhältnis mehr zum Risiko.

Und bevor es wieder mit den RED-Preisen losgeht: das ist ein Sonderfall, hier orientieren sich die Preise der proprietären Medienpacks (und des gesamten Zubehörs) an der solventen Zielgruppe. Da schlägt der Faktor Marketing zu. Machen andere auch so. Außerdem hat RED so die Kontrolle über die verwendeten Speichermedien, was wichtig ist für die Reputation. Sonst kommen ja alle daher mit billigen, zu langsamen SSDs (werden wir bei der Blackmagic erleben) und setzen dann frustriert in die Welt, dass die Kamera nichts taugt und Probleme macht ... selber schuld ist nie jemand. So ist es halt. Der FMU-Drive für die Sony ist auch relativ teuer, aber jeden Cent wert aus der Sicht derjenigen, die sich Datenpannen beim Dreh unter keinen Umständen leisten können. Bei Doppelaufzeichnung auf SD-Karte und FMU sind Datenverluste nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen. Wer nur Slomos von Skater-Kunststückchen aufnehmen will, dem kann's natürlich egal sein. Was du da annimmst, widerlegen allein schon die vielen Bewertungen von SSDs und SD-Karten, bei denen über Datenverluste geklagt wird.

So erschütterungsempfindlich wie du es hier darstellst sind Festplatten nun auch nicht - einen externen Rekorder werde ich schließlich auch nicht ständig aus einem Meter Höhe auf den Beton fallen lassen.
Wenn sie in einem Notebook oder einem extrenen Gehäue ihren Dienst versehen, werden sie auch den Einsatz in einem Rekorder überrstehen - der ist schließlich auch nicht viel anderes als ein portabler Rechner.

Ich würde auch eher zu SSDs greifen - aber eher wegen der Datenraten und dem Stromverbrauch.
Für Backups nutze ich jedoch HDDs nach einem System, das vermeidet, dass sie zu lange ungenutzt bleiben - und wenn man mit der Festplattenentwicklung geht und die alten kleinen auf die neuen großen HDDs kopiert, sehe ich auch keine langfristigen Probleme.
Was bei der HDD die Erschütterungen sind bei der SSD die Schreibzugriffe.

Da du das Red-Thema angeprochen hast: Wie das Beispiel Wooden Camera zeigt, geht es denen ums Geld - und um nichts anderes. Das habe ich zwar akzeptiert, gut heißen muss ich es deshalb noch lange nicht - geschweige denn verteidigen, wie so mancher Red-Jünger.
BM hat schon lange das Shuttle und keine Probeme mit Kunden, die andere Drives benutzen, als die, die in ihrer Liste stehen.



Antwort von iasi:

@Harald

genau

wobei die Fehlerroutinen bei den SSDs wohl besser geworden sind.



Antwort von Jott:

So erschütterungsempfindlich wie du es hier darstellst sind Festplatten nun auch nicht Wieso hat RED diese tollen Medien dann aus dem Programm genommen?

Wie gesagt, jeder wie er mag. Ich finde es sogar klasse, wenn sich Mitbewerber in den Orkus sparen. Also Fazit: DREHT AUF FESTPLATTEN! :-)



Antwort von Harald_123:

@Harald

genau

wobei die Fehlerroutinen bei den SSDs wohl besser geworden sind. Das hoffe ich auch. Trotzdem traue ich den Dingern nach meinen üblen Erfahrungen noch nicht wieder.
Die einzige guten Erinnerungen beziehen sich auf die gigantische Leistung bei chaotischen Zugriffen und den geringen Strombedarf.

Hoffentlich gibt es bald aussagekräftige (über große Stückzahlen) Ausfallratenstatistiken, die eine höhere Zuverlässigkeit beweisen.



Antwort von Valentino:

Glaub die Diskussion führt zu nichts.
Bei der Verwendung von SSDs geht es in erste Linie darum, das sie Gegenüber HDDs Schock resistent sind.

Auch der Vergleich mit Laptop Festplatten macht keinen Sinn, da die meisten Laptops durch Gyro Sensoren die Festplatte vor Schreibfehler und Ausfällen schützt.
Das passiert meisten im Hintergrund, ohne das es der Benutzer merkt.
Der Samurai hat so etwas eben nicht und deswegen sind SSDs bei den Preisen die bessere Wahl.

Außer den XDCAM Disks gibt es in der Broadcast und Filmtechnik keine Kameras mit bewegten Speichermedien mehr.
Red war da mit dem RedDrives ein besonderer Fall, da in diesem zwei 2,5" HDDs im Raid0 Verbund gesteckt haben.
Dazu wurde diese meist bis unter den Rand mit Daten voll geschaufelt und zwischendurch keine Backups erstellt.
Mir wollte auch mal ein voreiliger Kamera-Prakti während einem Motiv Wechsle aufs Wasser das halb volle RedDrive mitnehmen :-)

Es gab auch schon Ausfälle von RedSDDs und SxS Karten, aber noch lange nicht so viele wie bei HDDs.



Antwort von iasi:

Auch eine SSD kann ausfallen - letztlich stehen Preis/GB vor allem höheren Datenraten gegenüber ...

Bei den aktuellen SSD-Preisen würde ich jedoch auch eher eine 128er oder 256er in den Atomos-Rekorder stecken, um DNxHD oder ProRes aufzuzeichnen - unkomprimiert wird wohl bei einer FS700 nicht viel bringen.

Ich wüßte jetzt zwar gar nicht genau, welche ProRes-Variante denn für das, was die FS700 ausgibt, überhaupt sinnvoll wäre, jedoch genügen wohl selbst 128GB für langen Aufnahmespaß.



Antwort von Valentino:

Bei den 8bit 4:2:2 des FS700 ist ProRes 422 mit 120Mbit die beste Wahl.
Wahrscheinlich ist ProRes422HQ noch mal etwas besser in der Datenrate, aber diese geht sehr wahrscheinlich für die 10bit drauf.
Bei DNxHD wäre der 185Mbit Codec ohne "X" ideal, aber der BM Rekorder kennt ja nur den 185x Codec.
Bei Green macht Unkomprimiert durchaus Sinn, da sogar der ProRes4444 Codec bei anspruchsvollen Keying Probleme bereitet.