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Alice Camera



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Frage von radneuerfinder:


Frank Glencairn hatte sie schon mal irgendwo verlinkt. Jetzt wird die Alice Camera wohl etwas konkreter und am 9. Februar vorgestellt:

Die Alice Camera hat den Sensor der GH5/BlackMagic. Schwerpunkt 4k Video, Computational Photographie, Verknüpfung mit Smartphone.


zum Bild

https://www.43rumors.com/and-here-it-is ... ft-camera/
https://alice.camera
https://www.youtube.com/channel/UCTOszb ... w/featured



Antwort von Jott:

https://www.youtube.com/watch?v=Xe0N-OGeQC8



Antwort von cantsin:

Wer sich drauf einlässt, ist risikofreudig - da das Projekt zwei schon mehrfach krachend am Markt gescheiterte Kamerakonzepte miteinander verbindet: (a) die displaylose Kamera, an die ein Smartphone als externer Sucher gekoppelt wird (Sony QX1, Olympus Air, DxO One); (b) die computational photography-Kamera, die Bilder synthetisiert (Lytro, Light L16). Auch sind über 700 EUR für eine displaylose MFT-Kamera mutig...

EDIT: Und es ist nicht gerade vertrauenserweckend, dass auch deren neuesten YouTube-Videos denselben nichtfunktionierenden Kamera-Prototypen zeigen, der schon in den Videos vom letzten Oktober zu sehen war, und an den zu allem Überfluß auch kein MFT-Objektiv sitzt, sondern eine adaptierte M42-Uralt-70er-Jahre-Noname-Billiglinse ("Optomax 28mm/2.8"), die es vor einem Jahrzehnt schon einmal auf eine "Crap Lens Challenge" geschafft hat:
http://forum.mflenses.com/the-great-che ... 44517.html

(...oder sie verwenden die Schrottlinse dafür, um ihre computational photography herauszufordern...)

Ehrlich gesagt scheint mir das ganze Ding ein bisschen komisch zu riechen...








Antwort von Jott:

Im Video will er bei etwa 3:00 demonstrieren, dass das iPhone absolut fest sitzt. Tut‘s aber nicht, fällt zwei mal fast raus. What the f... is Alice?



Antwort von elephantastic:

Das handy scheint da ja schon nicht so Konfortabel dran zu sitzen...
Erinnert irgendwie an nen 5€ Selfiestick. Da wäre es doch sinvoll passende Handyhalterungen anzubieten für jedes (gängige) smartphone...
außerdem: das konzept/die zeilgruppe dahinter erschließt sich mir nicht ganz...
also ne sony apsc ist doch genauso klein. Und da ist sogar nen display dran.



Antwort von cantsin:

Und wenn man sich das Video genau ansieht, stellt man fest, dass das Handy gar kein Sucherbild zeigt...

EDIT:

Sie geben auch zu, dass der Prototyp nur ein leeres Gehäuse ist - und das im Kampagnevideo fürs Crowdfunding: small-mpv-shot0001.jpg
Hier die adaptierte Billiglinse: small-mpv-shot0002.jpg
Das Gehäuse scheint nur ein gefräster Metallblock zu sein: small-mpv-shot0003.jpg
Die 'Fotografin' benutzt vor allem Google Maps auf ihrem Smartphone: small-mpv-shot0004.jpg
...und fotografiert dann tatsächlich mit dem Telefon und nicht der Kamera (was man schon daran sieht, dass die 28mm-Linse unmöglich diesen Weitwinkel an MFT erzeugen würde): small-mpv-shot0005.jpg
Mit dem (leicht zu übersehenden) Disclaimer im Vorspann retten sie sich vielleicht vor Betrugsklagen, aber das ganze ist schon ziemlich grenzwertig.



Antwort von cantsin:

Ach ja, bei näherer Forensik fällt noch etwas auf:

Der Adapter an der Kamera ist (wenn mich nicht alles täuscht) kein MFT-Adapter, sondern ein Adapter von M42 an einen anderen Mount. Für MFT ist der Adapter zu kurz; siehe hier einen echten M42-zu-MFT-Adapter zum Vergleich:


zum Bild


Der am Alice-Prototypen verwendete Adapter sieht eher wie M42 auf Leica M aus, auch von der Dicke/dem Durchmesser her:

zum Bild



Das erklärt wohl auch, warum da kein natives (ggfs. manuelles/vollmechanisches) MFT-Objektiv ans Gehäuse gesetzt wurde.



Antwort von Darth Schneider:

Lieber gleich eine G9, oder eine G91...oder eine Olympus.
Sinnlose Idee.
Gruss Boris



Antwort von dosaris:

cantsin hat geschrieben:
Der Adapter an der Kamera ist (wenn mich nicht alles täuscht) kein MFT-Adapter, sondern ein Adapter von M42 an einen anderen Mount. Für MFT ist der Adapter zu kurz, wie man hier sieht:
mein Adapter M42 -> MFT/M43 sieht nahezu identisch aus.
Steht ja auch drauf, sollte also eigentlich passen



Antwort von cantsin:

dosaris hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Der Adapter an der Kamera ist (wenn mich nicht alles täuscht) kein MFT-Adapter, sondern ein Adapter von M42 an einen anderen Mount. Für MFT ist der Adapter zu kurz, wie man hier sieht:
mein Adapter M42 -> MFT/M43 sieht nahezu identisch aus.
Steht ja auch drauf, sollte also eigentlich passen
Nee, sorry, da war ich missverständlich: Das Foto, auf das Du Dich beziehst, ist ein echter M42-zu-MFT-Adapter und stammt nicht von den Produktseiten und -Videos von Alice Camera.

Wenn Du Dir jetzt aber die Videostills weiter oben gut ansiehst, siehst Du, dass der Adapter an dem Kameraprototypen eine andere Form hat, deutlich kürzer ist und im Durchmesser insgesamt dicker (ohne Verjüngung am Mount) als ein M42-auf-MFT-Adapter, und wahrscheinlicher ein M42-auf-Leica M-Adapter ist.

(Hab den Text oben angepasst/verdeutlicht.)



Antwort von roki100:

radneuerfinder hat geschrieben:
Frank Glencairn hatte sie schon mal irgendwo verlinkt. Jetzt wird die Alice Camera wohl etwas konkreter und am 9. Februar vorgestellt:

Die Alice Camera hat den Sensor der GH5/BlackMagic.
Den Sony Sensor von GH5S oder P4K..? Denn in GH5S ist ein anderer Sensor verbaut....



Antwort von Darth Schneider:

So viel ich weiss ist in der 4K Pocket der selbe Sony Sensor verbaut wie in der Gh5S.
Nämlich genau dieser.
https://www.sony-semicon.co.jp/products ... _Flyer.pdf

Gruss Boris








Antwort von roki100:

Das wird so im netz verbreitet, es ist aber nicht der selbe. Wurde irgendwo auch im BMD Forum bestätigt.

GH5S Sensorgröße: 17,3 mm × 13,0 mm
P4K: 18.96mm x 10mm

Die Eigenschaften sind aber laut Datenblatt die selben. Das ist auch bei P6K der Fall (der Sony Sensor ist größer doch alles andere gleich)...die Bildqualität (nicht wegen der Auflösung) sieht aber trotzdem ein bisschen anders aus...



Antwort von Darth Schneider:

Wenn es in einem Form bestätigt wurde, wurde es nicht von BMD bestätigt. Somit ist das nicht offiziell.
Ich gehe davon aus das es der selbe Sensor ist.
Sony hat auch keinen so ähnlichen Sensor aus dieser Zeit, auf dem Markt, nur ganz andere....Ich habe nix ähnliches von Sony gefunden...
In den Kamera Vergleichstests kann man auch ziemlich deutlich sehen das die Beiden Kameras auch wirklich sehr ähnliche Bilder schiessen und ein ähnliches Lowlightverhalten haben.
Ev hat BMD ja die Sony Sensoren ja auch leicht verändert...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ev hat BMD ja die Sony Sensoren ja auch leicht verändert...
horizontal verlängert und vertikal abgesägt? ;)



Antwort von Darth Schneider:

Oder halt ganz einfach, wirklich eine leicht angepasste Version gleich von Sony selber herstellen lassen...
Gruss Boris



Antwort von Sammy D:

cantsin hat geschrieben:
dosaris hat geschrieben:


mein Adapter M42 -> MFT/M43 sieht nahezu identisch aus.
Steht ja auch drauf, sollte also eigentlich passen
Nee, sorry, da war ich missverständlich: Das Foto, auf das Du Dich beziehst, ist ein echter M42-zu-MFT-Adapter und stammt nicht von den Produktseiten und -Videos von Alice Camera.

Wenn Du Dir jetzt aber die Videostills weiter oben gut ansiehst, siehst Du, dass der Adapter an dem Kameraprototypen eine andere Form hat, deutlich kürzer ist und im Durchmesser insgesamt dicker (ohne Verjüngung am Mount) als ein M42-auf-MFT-Adapter, und wahrscheinlicher ein M42-auf-Leica M-Adapter ist.

(Hab den Text oben angepasst/verdeutlicht.)
Mein MFT-Adapter ist in etwa genauso groß wie der im Video. Keine Ahnung, warum der Fotodiox länger ist.
CC4E1B93-D493-4C34-B1A4-C3885B060C0C.jpeg



Antwort von didah:

"Sammy D" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Nee, sorry, da war ich missverständlich: Das Foto, auf das Du Dich beziehst, ist ein echter M42-zu-MFT-Adapter und stammt nicht von den Produktseiten und -Videos von Alice Camera.

Wenn Du Dir jetzt aber die Videostills weiter oben gut ansiehst, siehst Du, dass der Adapter an dem Kameraprototypen eine andere Form hat, deutlich kürzer ist und im Durchmesser insgesamt dicker (ohne Verjüngung am Mount) als ein M42-auf-MFT-Adapter, und wahrscheinlicher ein M42-auf-Leica M-Adapter ist.

(Hab den Text oben angepasst/verdeutlicht.)
Mein MFT-Adapter ist in etwa genauso groß wie der im Video. Keine Ahnung, warum der Fotodiox länger ist.

CC4E1B93-D493-4C34-B1A4-C3885B060C0C.jpeg

weil da auf canstins ersten foto noch ein objektiv mit am adapter dran is :)

insgesamt is das ganze ding aber ein griff ins klo imo. das ganze konzept man vielleicht den einen oder anderen ansprechen - nicht mich. die nachteile aus beiden welten in einem produkt vereint - yeah....



Antwort von roki100:

Die Idee ist gut, es soll aber mehr können. 10Bit, 12Bit/RAW, das wäre toll. :)



Antwort von Darth Schneider:

Gibts doch schon längst.
Kauf dir ne Sigma...CDNG, und die Kamera sieht erst noch viel toller aus.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Ich brauche keine neue Kamera.








Antwort von Darth Schneider:

Nun gut das ist wie mit den Autos und mit den Frauen.
Manche können es einfach nicht lassen und studieren ständig neue Modelle obwohl sie das schönste Exemplar womöglich eh schon Zuhause haben..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

die wahre Wahrheit! ;))



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
Das wird so im netz verbreitet, es ist aber nicht der selbe. Wurde irgendwo auch im BMD Forum bestätigt.

GH5S Sensorgröße: 17,3 mm × 13,0 mm
P4K: 18.96mm x 10mm

Die Eigenschaften sind aber laut Datenblatt die selben. Das ist auch bei P6K der Fall (der Sony Sensor ist größer doch alles andere gleich)...
Die Angaben täuschen bzw. sind leicht verwirrend, weil der Sensor (wie auch die Sensoren der GH1 und GH2) ein sog. Multi-Aspect-Sensor ist, und Panasonic hier die Maße für die 4:3-Standard-Foto-Auslesung angibt. Bei 4:3 ist die Sensorgröße MFT-konform 17.3x13mm, bei 16:9 bzw. 17:9 (DCI) 18.96x10mm sowohl bei der GH5s, als auch bei der P4K.

Da die P4K nur 16:9/17:9 aufzeichnet, gibt BM die dementsprechenden Maße an.

- Eine Open Gate-Auslesung von 18.96x13mm scheint übrigens hardwareseitig nicht möglich zu sein. Wahrscheinlich handelt es sich um den Sony IMX294, einen frei verkäuflichen Industriekamerasensor (der wohl auch in der ZCam E1 verbaut ist).

Zum Adapter: Wahrscheinlich hab' ich mich optisch getäuscht, und da hängt tatsächlich ein M42-zu-MFT-Adapter an dem Dummy-Body.



Antwort von roki100:

okay das leuchtet ein.



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
okay das leuchtet ein.
Als die Pocket 4K neu war und wir hier einen ellenlangen Diskussionsthread über die Kamera hatten, hatte hier jemand mal Vergleichsmaterial der Pocket 4K und der GH5s (10bit VLog) gedreht und zur Verfügung gestellt, von einem Platz mit einer Kirche in Berlin-Neukölln. Ich hatte das damals in Resolve angeglichen.

Abgesehen davon, dass das (eigentlich für größere Varicams gemachte) VLog-Profil viel zu flach war für die maximale Dynamik der GH5s und daher die Spitzlichter im Waveform-Monitor nie über 50% kamen und die Kamera so ca. die Hälfte ihrer Farbauflösung verschenkt, und dass man das Bild aus der Pocket 4K dank des besseren Codecs und besser angepassten Log-Profils stärker pushen konnte, ohne dass ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt auftraten, glichen sich die Bilder aus den beiden Kameras deutlich, und kann man IMHO davon ausgehen, dass die Kameras denselben Sensor verwenden.

EDIT - hab die alte Diskussion/das alte Posting wiedergefunden:
viewtopic.php?t=142796&start=700#p962670



Antwort von roki100:

"Alas, I do not think the GH5S and Pocket 4K sharemthe same sensor, similar, yes, both from Sony, but not the same. The two base ISOs are different, the overall size is different. Inferring the GH5S and BPCC4K have the same sensor, is like saying the AF100 and GH2/3 had the same sensor, they did not. ;) "
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 81#p444677

sind auch native ISO die selben?

EDIT:
The GH5s is a bit different; it has a dual native ISO. That means it has a native ISO of 400 as well as a second native ISO of 2,500. With two native ISOs, noise is reset at ISO 2,500, allowing you to use higher ISOs with less noise.
https://www.videomaker.com/Panasonic-GH5-vs-GH5s


die BMPCC 4K hat einen Dual-ISO Sensor, der 2 native ISOs besitzt, ISO 400 und ISO 3200.
https://marcjungbluth.de/dual-iso-und-b ... camera-4k/

hmm... :/



Antwort von Darth Schneider:

Bei der Pocket wären das 400 und 3200...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

eben... also doch ein anderer Sensor? Ist aber jetzt auch egal... ;)



Antwort von cantsin:

Die ISOs beziehen sich doch immer auf die herstellereigene Messmethode und das Hersteller-eigene Bildprofil und sind daher zwischen zwei Herstellern nie vergleichbar.

Auch die mittlerweile unzähligen Kameras, in denen Sonys 24MP-Full Frame-Sensor verbaut ist, haben z.T. unterschiedliche Base-ISOs.








Antwort von dienstag_01:

Da die Transistoren für die Verstärkung des Sensorsignals direkt auf dem Sensor aufgebracht sind (daher auch nur 1 oder 2 Stufen und nicht 10), sind die sogenannten Base-ISO schon eine Eigenschaft des Sensors.
Würde ich denken ;)



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Da die Transistoren für die Verstärkung des Sensorsignals direkt auf dem Sensor aufgebracht sind (daher auch nur 1 oder 2 Stufen und nicht 10), sind die sogenannten Base-ISO schon eine Eigenschaft des Sensors.
Würde ich denken ;)
Ja, aber deren Interpretation in numerischen ISO-Werten ist Hersteller- und Bildprofil-abhängig. Siehe hier:
https://fstoppers.com/education/iso-totally-fake-342295


zum Bild




Antwort von roki100:

dienstag_01 hat geschrieben:
Da die Transistoren für die Verstärkung des Sensorsignals direkt auf dem Sensor aufgebracht sind (daher auch nur 1 oder 2 Stufen und nicht 10), sind die sogenannten Base-ISO schon eine Eigenschaft des Sensors.
Würde ich denken ;)
sehe ich genau so. Hmm... man weiß es echt nicht genau.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Da die Transistoren für die Verstärkung des Sensorsignals direkt auf dem Sensor aufgebracht sind (daher auch nur 1 oder 2 Stufen und nicht 10), sind die sogenannten Base-ISO schon eine Eigenschaft des Sensors.
Würde ich denken ;)
Ja, aber deren Interpretation in numerischen ISO-Werten ist Hersteller- und Bildprofil-abhängig. Siehe hier:
https://fstoppers.com/education/iso-totally-fake-342295


zum Bild
"basically ISO-less" - sowas kann ich nicht ernst nehmen, eine Grundverstärkung hat jedes Signal/jeder Sensor.



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
"basically ISO-less" - sowas kann ich nicht ernst nehmen, eine Grundverstärkung hat jedes Signal/jeder Sensor.
Aber ISO ? Gain. Was die Kamerahersteller zumindest im Amateur- und Prosumer-Bereich machen, ist ja nur, Film-ISO-äquivalente Werte anzugeben, die bei klassischer (ggfs. externer) Belichtungsmessung und sRGB/AdobeRGB-Bildprofilen zu korrekt belichteten Resultaten führen.

Weswegen bei ein und derselben Kamera Base-ISO in sRGB ISO 100 sein kann und in Log ISO 800. Und man zwischen verschiedenen Herstellern verschieden belichten bzw. kompensieren muss. (Z.B. entspricht ISO 400 bei Fuji-Kameras von der Belichtung/Bildhelligkeit her ungefähr ISO 200 bei Sony-Kameras).

Aber AFAIK hatten wir diese Diskussion hier schon mal im Forum...



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
"basically ISO-less" - sowas kann ich nicht ernst nehmen, eine Grundverstärkung hat jedes Signal/jeder Sensor.
Aber ISO ? Gain. Was die Kamerahersteller zumindest im Amateur- und Prosumer-Bereich machen, ist ja nur, Film-ISO-äquivalente Werte anzugeben, die bei klassischer (ggfs. externer) Belichtungsmessung und sRGB/AdobeRGB-Bildprofilen zu korrekt belichteten Resultaten führen.

Weswegen bei ein und derselben Kamera Base-ISO in sRGB ISO 100 sein kann und in Log ISO 800. Und man zwischen verschiedenen Herstellern verschieden belichten bzw. kompensieren muss. (Z.B. entspricht ISO 400 bei Fuji-Kameras von der Belichtung/Bildhelligkeit her ungefähr ISO 200 bei Sony-Kameras).

Aber AFAIK hatten wir diese Diskussion hier schon mal im Forum...
Dass ISO-Werte keine genau normierten Werte bei Digitalkameras sind, ist klar.
Dass sich ISO Werte in sRGB und LOG unterscheiden (müssen), sollte auch klar sein.
Aber klar sollte auch sein, dass das Signal in einer Verstärkung vom Sensor kommt, die natürlich einer Lichtempfindlichkeit entspricht. Daher ist *basically ISO-less* falsch.

Edit: Oder meint er mit "basically ISO-less" etwas anderes, als *keine Base-ISO*? Ok, dann habe ich das vielleicht falsch verstanden und muss mich gar nicht so aufregen ;)
Aber seine Erklärung für iso-invariant ist irgendwie auch nur halbgar, weil das nur für RAW relevant ist und gerade RAW steht da nicht. Daher sind die Kameras bei Benutzung von Bildformaten (nicht RAW) auch nicht ISO-los ;)



Antwort von markusG:

DAS ist doch mal ne Kamera :D
https://www.youtube.com/watch?v=MQsrJCl1X0g



Antwort von radneuerfinder:

https://www.indiegogo.com/projects/alic ... reators--2#/



Antwort von roki100:

OLYMPUS AIR

https://www.youtube.com/watch?v=QNttn6SpF-Y








Antwort von Darth Schneider:

Das ist mal ein sehr guter und neuer Ansatz..:D
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Aber ISO ? Gain. Was die Kamerahersteller zumindest im Amateur- und Prosumer-Bereich machen, ist ja nur, Film-ISO-äquivalente Werte anzugeben, die bei klassischer (ggfs. externer) Belichtungsmessung und sRGB/AdobeRGB-Bildprofilen zu korrekt belichteten Resultaten führen.

Weswegen bei ein und derselben Kamera Base-ISO in sRGB ISO 100 sein kann und in Log ISO 800. Und man zwischen verschiedenen Herstellern verschieden belichten bzw. kompensieren muss. (Z.B. entspricht ISO 400 bei Fuji-Kameras von der Belichtung/Bildhelligkeit her ungefähr ISO 200 bei Sony-Kameras).

Aber AFAIK hatten wir diese Diskussion hier schon mal im Forum...
Dass ISO-Werte keine genau normierten Werte bei Digitalkameras sind, ist klar.
Dass sich ISO Werte in sRGB und LOG unterscheiden (müssen), sollte auch klar sein.
Später Nachtrag dazu: Mir ist erst durch den Gebrauch von Fuji-Kameras klargeworden, wie ISOs in digitalen Fotokameras funktionieren. Alle Fuji-Kameras haben eine Dynamikumfang-Optimierung ("DR200", "DR400"), die bei höchster Stufe DR400 die minimale ISO der Kamera je nach Modell auf 800 oder 640 hochschraubt. Und das ist dieselbe Minimum- bzw. native ISO, die die Kamera auch bei Log-Aufnahme (F-Log) einstellt.

Was die Kamera also bei "DR400" macht, ist, bei nativer Sensor-ISO aufzunehmen und dann eine sRGB-Kurve drüberzulegen, die "Wide sRGB"-/"Wide Rec709"-Profilen anderer Kameras (wie z.B. Blackmagics 'Extended Video', Sonys 'Cine2'/'Cinetone' oder Panasonics 'Cinelike-D') entspricht, bzw. einer Log-Aufnahme + Wide-sRGB-LUT.

Bei allen ISO unterhalb dieser nativen (640/800) ISO macht die Kamera ETTR bzw. belichtet den Sensor über (Anm.: Überbelichtung aber nicht im Sinne von Clipping, sondern Belichtung oberhalb von Normalgrau); das gleiche, als wenn man ein Log-Profil 1-2 Blenden überbelichtet, um weniger Rauschen in den Schatten zu haben.

So dürfte es sich auch bei Fotokameras anderer Hersteller verhalten: ISO 160, 200 und oft auch 400 dürften schlichtweg ETTR-Modi sein, die nicht so heißen. Oberhalb der nativen 640/800 wird dann Gain angewendet, bis schließlich ggfs. die zweite native ISO-Stufe erreicht wird (und die ebenfalls wieder durch zusätzliche Gain-Stufen erweitert wird).

Also, nochmal zur Übersicht (anhand des Sensors, der in der Fuji X-T3/4, X-S1, X-E4 und X100V steckt):

ISO 160: ETTR zwei Blenden über
ISO 320: ETTR eine BlendeBlende im Glossar erklärt über
ISO 640: 1. native ISO/Gain-Stufe des Sensors
ISO 1280: nativ + 6db/eine BlendeBlende im Glossar erklärt Gain-Verstärkung
ISO 2560: nativ + 12db/zwei Blenden Gain-Verstärkung
ISO 3200: zweite native ISO/Gain-Stufe des Sensors
ISO 6400: zweite native ISO/Gain + 6db/eine BlendeBlende im Glossar erklärt Gain-Verstärkung
ISO 12800: zweite native ISO/Gain + 12db/zwei Blenden Gain-Verstärkung

Das ist natürlich viel zu komplex, als dass man damit Fotografen belästigen könnte, und deshalb wird das ganze in eine Analog-Foto-rückwärtskompatible Interfacemetapher gepackt.




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