Infoseite // ACES: Almost Like RAW?

Frage von roki100:


Ich habe letztens etwas mit ACES gespielt und dabei festgestellt, dass Color Wheels Regler sich nach Umstellung auf ACES anders verhalten, Offset zB. so, als würde man ISO/Exposure für RAW benutzen usw. Nun habe ich ein YT Video gefunden, wo es genau darum geht:

https://www.youtube.com/watch?v=GZ90OZlUTSg



Antwort von Axel:

So ist das.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
So ist das. Hast Du das vorher wirklich gewusst? Ich nicht... ich habe deswegen RAW (cDNG) und ProRes in der Timeline teilweise verwechselt (so ist mir das aufgefallen) .LOL Komischerweise genau mit OG BMPCC Videomaterial, wie auch in dem Video oben.



Antwort von Darth Schneider:

@roki/Alex
Aber genau dafür ist doch ACES da, oder ?
Das am Schluss eben verwechselt werden soll..;)
Nach meinem Verständnis.

Um völlig verschiedene (auch auf ebensolchen Apps, gespeicherte Video Files, mit allen Informationen, möglichst genau gleich aufeinander perfekt zu in einer ganz anderen App wieder abzustimmen….
Also,
wozu genau Aces wenn ich ausschliesslich nur in Resolve nur mit BRaw arbeite, von Anfang bis der Film auf dem Speicher Stick ist ?
Das verstehe ich überhaupt nicht.

Was bringt mir (auch natürlich euch) Aces, als echter Vorteil?

Zumal ein Colorweel auf der Colorpage muss doch nicht anders funktionieren, als das wenn ich jedes Mal an ihm drehe das auf dem Bildschirm das entsprechende dann auch passiert.
Mehr erwarte ich nicht von einem Drehrad, auch wenn es ein digitales ist…


Und ich hab jetzt auch wirklich keine Lust zig YouTube Videos darüber zu schauen..;)
Gruss Boris



Antwort von Axel:

Das Verhalten mit Resolves Color Management und WideGamut Intermediate ist übrigens fast identisch. Nur bei Color Space Transform hat man diesen unsexy Helligkeitsregler bei Global/Offset. Da muss man dann verstärkt mit Lift/Gamma/Gain balancieren. Raw ist zu lange her, weiß ich nicht mehr viel von.



Antwort von Darth Schneider:

Also das BRaw wird jedenfalls gefühlt nicht zu mehr RAW wenn ich auf Aces umschalte. Das wäre doch auch irgendwie seltsam..;)
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

ACES ist nur ne Farbraumbeschreibung, warum sollte das irgendwas am Material ändern?



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Er oben im Video sagt, man kann so mehr beim HR wieder zurück holen….
Das würde ja dann schon heissen das sich irgend was wegen der Umschaltung auf Aces verändert haben könnte, oder ?
Wenn es dann auch wirklich so wäre, was ich jedoch auch bezweifle…;)
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
ACES ist nur ne Farbraumbeschreibung, warum sollte das irgendwas am Material ändern? Naja, auch ein Gamma, und weil das Aces-Gamma linear ist, wirken natürlich auch die Lift/Gamma/Gain-Regler anders.






Antwort von Darth Schneider:

Also ändert das dann etwas in der Software in Resolve, die Bedienung verändert sich. Aber nix im Bild selber…
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Er oben im Video sagt, man kann so mehr beim HR wieder zurück holen…. Weil das wieder einmal jemand ist, der sich mit Farbräumen, Raw und Bildbearbeitung nicht wirklich auskennt, siehe den Nachbarthread:

viewtopic.php?f=40&t=146033&p=1155369#p1155365



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Er oben im Video sagt, man kann so mehr beim HR wieder zurück holen….
Das würde ja dann schon heissen das sich irgend was wegen der Umschaltung auf Aces verändert haben könnte, oder ?
Wenn es dann auch wirklich so wäre, was ich jedoch auch bezweifle…;)
Gruss Boris Das ist natürlich Quatsch. Was nicht in der Datei ist, kann man auch nicht mit ACES "zurück holen".
Das veränderte Verhalten der Regler nennt sich Colorspace Awareness. ist wie beim DR Wide/Intermediate Farbraum auch.
Die LOG Regler machen ja (im YRGB) ja auch was anderes als die normalen.

Der Typ hat einfach keine Ahnung.



Antwort von -paleface-:

Ob du Aces nutzt oder nicht ist komplett latte.
Du bekommst bei beiden Workflows das selbe Ergebnis wenn du denn willst.

Vorteil ist nur das wenn 5 Post Häuser, verteilt auf der Welt das selbe Grundverhalten vom Material haben wenn sie mit Aces arbeiten.

Nachteil von Aces ist das alle deine teuren LUTS aus den letzten Jahren im Grunde nun wertlos sind.



Antwort von Darth Schneider:

Immer erst so reisserische Titel bei solchen YouTube Filmchen, viel Blabli, Blabla, und dann kommt am Schluss doch nur warme Luft…
Gruss Boris



Antwort von Axel:

-paleface- hat geschrieben:
Nachteil von Aces ist das alle deine teuren LUTS aus den letzten Jahren im Grunde nun wertlos sind. Wie kann ich eigentlich die in Resolve integrierten Filmlook-Luts nutzen, wenn ich ACES oder RCM benutze? Kenne bis jetzt nur den CST-Nodebaum dafür.



Antwort von dienstag_01:

-paleface- hat geschrieben:
Ob du Aces nutzt oder nicht ist komplett latte.
Du bekommst bei beiden Workflows das selbe Ergebnis wenn du denn willst.

Vorteil ist nur das wenn 5 Post Häuser, verteilt auf der Welt das selbe Grundverhalten vom Material haben wenn sie mit Aces arbeiten.

Nachteil von Aces ist das alle deine teuren LUTS aus den letzten Jahren im Grunde nun wertlos sind. Das selbe "Grundverhalten"?



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Das selbe "Grundverhalten"? Er meint wahrscheinlich Aussehen. ACES und RCM unterscheiden sich, zumindest bei mir. Wie? Ich würd sagen, ACES ist ein bisschen kontrastiger. Oder mach ich was falsch?



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Ob du Aces nutzt oder nicht ist komplett latte.
Du bekommst bei beiden Workflows das selbe Ergebnis wenn du denn willst.

Vorteil ist nur das wenn 5 Post Häuser, verteilt auf der Welt das selbe Grundverhalten vom Material haben wenn sie mit Aces arbeiten.

Nachteil von Aces ist das alle deine teuren LUTS aus den letzten Jahren im Grunde nun wertlos sind. Das selbe "Grundverhalten"? Die heute handelsüblichen LUTs funktionieren nur in/für Rec709 (und daher nicht nur nicht in ACES, sondern z.B. auch nicht in Resolves Color Managed-Workflow, oder im klassischen Workflow, wenn in einen anderen Farbraum gerenderr wird). Ein Grund mehr, sich von LUT-basierten Workflows zu verabschieden, IMHO.






Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Das selbe "Grundverhalten"? Die heute handelsüblichen LUTs funktionieren nur in/für Rec709. Ein Grund mehr, sich von LUT-basierten Workflows zu verabschieden, IMHO. 2020?



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Die heute handelsüblichen LUTs funktionieren nur in/für Rec709. Ein Grund mehr, sich von LUT-basierten Workflows zu verabschieden, IMHO. 2020? Welche Rec2020-LUTs sind Dir für die hier forentypischen Kameras (Sony/Panasonic/Canon/Fuji-Hybridkameras + Blackmagic/ZCam...) bekannt?



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Das selbe "Grundverhalten"? Er meint wahrscheinlich Aussehen. ACES und RCM unterscheiden sich, zumindest bei mir. Wie? Ich würd sagen, ACES ist ein bisschen kontrastiger. Oder mach ich was falsch? Aces ist sicher nicht kontrastreicher, was soll das bedeuten.
Der Weg des Materials in Resolve (und wieder raus) unterscheidet sich zu dem der anderen Verfahren. Dabei können natürlich Unterschiede (gerade beim Import) auftreten.
Vielleicht erscheint da importiertes, in Aces konvertiertes Material von einer Kamera mal kontrastreicher, keine Ahnung, aber generell geht das natürlich nicht.
Sollte es generell auftreten, würde ich einen Fehler in den Einstellungen vermuten.



Antwort von Darth Schneider:

Das habe ich mir auch von Anfang an gedacht.
Weil wenn sich durch Aces wirklich etwas am Bild verändern würde, ja dann wäre das ganze Aces Konzept doch für die Profis absolut nutzlos…
Gruss Boris



Antwort von -paleface-:

Mit Grundverhalten meine ich das egal ob du dein Material in Premiere, Resolve oder Final Cut bearbeitet, solange die in Aces bist sehen alle das selbe Bild.

Vorher hat halt der eine in Rec709, einer in SRgB und der andere in Resolve Wide Gammut gearbeitet.

Aber das ist jetzt ganz Oberflächlich von mit beschrieben.
Da steckt schon etwas mehr dahinter.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

2020? Welche Rec2020-LUTs sind Dir für die hier forentypischen Kameras (Sony/Panasonic/Canon/Fuji-Hybridkameras + Blackmagic/ZCam...) bekannt? Ich habe hier z.B. gerade BT2020_CanonLog2-to-BT2020_WideDR_33_FF_Ver.1.1_AC. Keine Ahnung, habe ich vom Kameramann. Er sagt, die ist von Canon.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:
Nachteil von Aces ist das alle deine teuren LUTS aus den letzten Jahren im Grunde nun wertlos sind. Wie kann ich eigentlich die in Resolve integrierten Filmlook-Luts nutzen, wenn ich ACES oder RCM benutze? Kenne bis jetzt nur den CST-Nodebaum dafür. Wie jede LUT erwarten auch diese ein entsprechendes Eingangssignal - in diesem Fall Cineon.
Du wirst also um einen CST-Node nicht drum rum kommen.

Was man dabei nicht vergessen dar ist, daß es sich um reine Print LUTs handelt.
Also dafür gedacht sind, Cineon gescanntes Material so darzustellen, wie es danach auf dem Distribution Print aussieht.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:

Er meint wahrscheinlich Aussehen. ACES und RCM unterscheiden sich, zumindest bei mir. Wie? Ich würd sagen, ACES ist ein bisschen kontrastiger. Oder mach ich was falsch? Aces ist sicher nicht kontrastreicher, was soll das bedeuten.
Der Weg des Materials in Resolve (und wieder raus) unterscheidet sich zu dem der anderen Verfahren. Dabei können natürlich Unterschiede (gerade beim Import) auftreten.
Vielleicht erscheint da importiertes, in Aces konvertiertes Material von einer Kamera mal kontrastreicher, keine Ahnung, aber generell geht das natürlich nicht.
Sollte es generell auftreten, würde ich einen Fehler in den Einstellungen vermuten. Es tritt generell auf:

zum Bild

RCM, Color Processing mode: HDR DaVinci Wide Gamut Intermediate - Output Color Space: Rec.709A (da Mac, Gamma-Flag) - Input Color Space auf Clip: Sony SLog3 SGamut3 Cine

zum Bild

ACES, ACEScct - ACES 1.3 - ACES Input Transform: Sony SLog3 SGamut3 Cine - ACES Output Transform: Rec.709 (in >Preferences >General: Automatically tag Rec.709 as Rec.709A)



Antwort von Frank Glencairn:

Natürlich tritt das auf, so wie es auch Kontrastunterschiede zwischen den verschiedenen ACES (cc/cct) gibt - andere Kurve halt.



zum Bild





Wieso denkst du das müßte alles gleich aussehen?






Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Aces ist sicher nicht kontrastreicher, was soll das bedeuten.
Der Weg des Materials in Resolve (und wieder raus) unterscheidet sich zu dem der anderen Verfahren. Dabei können natürlich Unterschiede (gerade beim Import) auftreten.
Vielleicht erscheint da importiertes, in Aces konvertiertes Material von einer Kamera mal kontrastreicher, keine Ahnung, aber generell geht das natürlich nicht.
Sollte es generell auftreten, würde ich einen Fehler in den Einstellungen vermuten. Es tritt generell auf:

zum Bild

RCM, Color Processing mode: HDR DaVinci Wide Gamut Intermediate - Output Color Space: Rec.709A (da Mac, Gamma-Flag) - Input Color Space auf Clip: Sony SLog3 SGamut3 Cine

zum Bild

ACES, ACEScct - ACES 1.3 - ACES Input Transform: Sony SLog3 SGamut3 Cine - ACES Output Transform: Rec.709 (in >Preferences >General: Automatically tag Rec.709 as Rec.709A) Sehr schön.
Nimmste mal zum Test ein 709 Video, was seine Luma Range schon voll ausnutzt.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Sehr schön.
Nimmste mal zum Test ein 709 Video, was seine Luma Range schon voll ausnutzt. ???
Was hat das damit zu tun?

Aber gut, an Katzen herrscht ja bei uns kein Mangel. Ich tue noch CST dazu (Tone-Mapping-Methode: DaVinci):

zum Bild

RCM

zum Bild

CST

zum Bild

ACES



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Sehr schön.
Nimmste mal zum Test ein 709 Video, was seine Luma Range schon voll ausnutzt. ???
Was hat das damit zu tun?

Aber gut, an Katzen herrscht ja bei uns kein Mangel. Ich tue noch CST dazu (Tone-Mapping-Methode: DaVinci):

zum Bild

RCM

zum Bild

CST

zum Bild

ACES Was ist CST? Color Space Transform? Von 709 nach 709?



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Was ist CST? Color Space Transform? Von 709 nach 709? Du solltest die Beiträge auch tatsächlich lesen. Das ist alles SLog3.

zum Bild




Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Was ist CST? Color Space Transform? Von 709 nach 709? Du solltest die Beiträge auch tatsächlich lesen. Das ist alles SLog3. Ich hatte ja vorgeschlagen, mal 709 zu testen. Da du direkt darauf geantwortet hattest, hatte ich angenommen, das wäre es jetzt.
Aber egal.
Slog brauchst du wegen mir nicht mehr posten, das hab ich jetzt gesehen ;)



Antwort von roki100:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
ACES ist nur ne Farbraumbeschreibung, warum sollte das irgendwas am Material ändern? Das verstehe ich auch nicht. "Almost Like RAW" bezieht sich eigentlich nur darauf, dass wenn man auf ACES umstellt, verhält sich zB. (Color Wheels) Offset-Regler so, wie unter RAW Exposure/ISO Regler.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ich hatte ja vorgeschlagen, mal 709 zu testen. ACES oder RCM für 709-Footage? Bringt das denn noch was?



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ich hatte ja vorgeschlagen, mal 709 zu testen. ACES oder RCM für 709-Footage? Bringt das denn noch was? Du verstehst überhaupt nicht, was Aces ist, oder?



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Du verstehst überhaupt nicht, was Aces ist, oder? Erklär's mir. Was bringt ein Farbmanagement, wenn es nichts mehr zu managen gibt, weil Input-Farbraum und Output-Farbraum identisch sind (709 in einer 709 Timeline)?

EDIT:
Es gibt tatsächlich einen Unterschied. S-Cinetone (das einzige 709, was ich gerade habe) ist trotz ETTC immer noch ein bisschen flau:

zum Bild

Mit ACES 709 für 709:

zum Bild

Hab nix am Kontrast verstellt.






Antwort von Darth Schneider:

2 Regler verhalten sich mit Aces anders, deswegen verlinkt jemand ein YouTube Video darüber, und eröffnet gleich noch einen Thread nur dafür, wo es dann heisst: Almost like RAW..
Und deswegen wird jetzt diskutiert…
Hmm..
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
2 Regler verhalten sich mit Aces anders, deswegen verlinkt jemand ein YouTube Video darüber, wo es dann heisst: Almost like RAW..
Und deswegen wird jetzt diskutiert… Ja. Man kann über ACES und RAW und Color Wheels Regler usw. bei slashCAM diskutieren.



Antwort von Darth Schneider:

@ roki
Ich habe mit keinem Wort geschrieben das man das nicht darf.
Mich mehr gewundert das man das so lange auch tut…

(Dabei darfst du deine Texte auch im Nachhinein selbstverständlich noch so viele Male wieder ändern wie du magst…)
Gruss Boris



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Du verstehst überhaupt nicht, was Aces ist, oder? Erklär's mir. Was bringt ein Farbmanagement, wenn es nichts mehr zu managen gibt, weil Input-Farbraum und Output-Farbraum identisch sind (709 in einer 709 Timeline)? Z.B., wie paleface weiter oben geschrieben hatte, wenn das Material während des Workflows die Anwendung wechselt? Oder bei unterschiedlichen Quellen?. Und, bei Davinci speziell, da kann man nur mit aktivem FM seinen Bildschirm direkt kalibrieren. Könnte reichen, oder?
Aber du weichst aus. Ich hatte ja nicht gemutmaßt, dass du Farbmanagment nicht verstehst, sondern speziell Aces. Also?



Antwort von Axel:

Und was hat das damit zu tun, dass ACES und RCM unterschiedliche Kontraste erzeugen? Erstmal gar nichts, oder?



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
Und was hat das damit zu tun, dass ACES und RCM unterschiedliche Kontraste erzeugen? Erstmal gar nichts, oder? Das liegt an unterschiedlichen Transfermethoden.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich frag nochmal woher die Erwartungshaltung, es müsste in den verschiedenen Modellen alles gleich aussehen kommt? Ich hab ja oben schon auf die unterschiedlichen Kurven verwiesen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Axel hat geschrieben:
Und was hat das damit zu tun, dass ACES und RCM unterschiedliche Kontraste erzeugen? Erstmal gar nichts, oder? Technisch muß ich das noch genau eruieren, aber es ist ungefähr so, RCM reicht durch wenn es keine Input Veränderung gibt, ACES verändert Grundsätzlich das was reinkommt.

Deswegen gehen ja auch ACES Beführworter immer mehr zu RCM über, weil es so viele Fußangeln gibt, die man nicht so richtig ausmachen kann.

ACES packt ja alles in seinen Farbraum der ja etwas anders aufgebaut ist und so kann es abundan sein, das nicht alles so wieder gegeben wird.
Hingegen ist RCM einfach ja nur ein riesen Farbraum, in dem alle unverändert reinpassen, auch wenn sie sehr groß sind.



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich frag nochmal woher die Erwartungshaltung, es müsste in den verschiedenen Modellen alles gleich aussehen kommt? Ich hab ja oben schon auf die unterschiedlichen Kurven verwiesen. Immer schön, wenn man das direkt beim Ausprobieren bestätigt sieht. cct = "Soft Clip" der Tiefen.

Ich habe schon einige Tutorials mit dem Clickbait "Don't do this", ACES und Daumen runter gesehen, u.a. von Cullen Kelly, Waqas Qazi und Farbkanal. Letzten Endes erklärte keiner, wieso ich es nicht verwenden sollte. Okay, ich muss keine weiteren Bearbeiter beliefern, die andere SW benutzen, ich muss selten andere Kameras mit konvertieren und so weiter.

Aber wirkliche Nachteile kann keiner von denen benennen.






Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich frag nochmal woher die Erwartungshaltung, es müsste in den verschiedenen Modellen alles gleich aussehen kommt? Ich hab ja oben schon auf die unterschiedlichen Kurven verwiesen. Das ist eigentlich vollkommen klar. Mir ging es um die Aussage, Aces wäre *kontrastreicher*. Das mag in einigen Fällen so sein, in anderen ist es aber auch nicht so. Eben unterschiedliche Transfermethoden.
Das ist dahingegend wichtig, dass einige hier zu denken scheinen, Aces gibt es, um damit Bilder irgendwie zu verändern (zu verbessern). Natürlich kann man das machen, der Sinn ist es aber nicht. der besteht ausschließlich darin, einen konsistenten und trotzdem relativ einfachen Workflow über Kamera (vor allem RAW) und Postproduktion zu sichern.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Aber wirkliche Nachteile kann keiner von denen benennen. Wenn es um DaVinci Resolve ACES geht, dann gibt es eigentlich seit DR 18er Version und ACES 1.3, keine Nachteile mehr. Die Frage ist, warum soll man das bevorzugen, wenn man doch innerhalb der selben Anwendung, also DR, erst umwandeln muss, um zB. LUTs zu benutzen? Das sind so Anfänger Sachen mit ACES... Wobei Dehancer auch ACES unterstützt und ich bilde mir vll. ein, dass es besser aussieht^^ und (das eigentliche Thema), die DaVinci Regler verhalten sich anders...greift ua. irgendwie "direkter" auf die Farben? Vll. ist ACES nur etwas, was aus den Coloristen-Philosophie-Köpfe entstanden, haben für alle andere das standarisiert und nur die Koloristen Philosophen und Professoren verstehen ACES bestens... ;)

Kann sein das ich falsch liege, aber das war mein erster Eindruck beim spielen mit ACES.



Antwort von dienstag_01:

roki100 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Aber wirkliche Nachteile kann keiner von denen benennen. Wenn es um DaVinci Resolve ACES geht, dann gibt es eigentlich seit DR 18er Version und ACES 1.3, keine Nachteile mehr. Die Frage ist, warum soll man das bevorzugen, wenn man doch innerhalb der selben Anwendung, also DR, erst umwandeln muss, um zB. LUTs zu benutzen? Wobei Dehancer auch ACES unterstützt und ich bilde mir vll. ein, dass es besser aussieht^^ und (das eigentliche Thema), die DaVinci Regler verhalten sich anders, irgendwie "direkter" auf die Farben, Schatten, Highlights usw.

Kann sein das ich falsch liege, aber das war mein erster Eindruck beim spielen mit ACES. Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Du kannst natürlich jetzt weiter hier einen Post nach dem anderen hinterlassen und das Gegenteil behaupten, du kannst dich aber auch einfach mal mit der Materie beschäftigen. Also praktisch. Vielleicht mit einem unterbelichteten Shot. Die konnte man nämlich schon korrigieren, bevor es Aces gab ;)
Kleiner Tipp: nochmal einfacher wird es mit DR18, hier sind ein paar Tools ("Regler") dazugekommen, die anders auf das Material zugreifen, als die standardmäßig seit Jahren vorhandenen. - Aber Kurven z.B. gibts schon immer ;)



Antwort von roki100:

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Du kannst natürlich jetzt weiter hier einen Post nach dem anderen hinterlassen und das Gegenteil behaupten, du kannst dich aber auch einfach mal mit der Materie beschäftigen. Ich habe mich damit beschäftigt (bin immer noch dabei) und das herausgefunden, nämlich ACES und zB. Offset Regler, verhält sich schon anders bzw. wie RAW ISO/Exposure unter Tab "Camera RAW", obwohl das Material aber kein RAW ist, sondern zB. ProRes 10Bit. Darum geht es ja auch in dem Video.



Antwort von Darth Schneider:

Er hat sich damit bestimmt intensiv beschäftigt.
Ja, das haben wir mittlerweile, denke ich, alle kapiert…

Mein Fazit:
Die Kontraste sind etwas anders, die Regler reagieren bei Aces nicht gleich.

Und jetzt ?

Und abgesehen davon haben doch Frank, Pille und auch Alex, Dienstag, und Cantisn……Bestimmt auch früher schon andere erfahrene Filmer….;D

Doch ganz klar, ziemlich am Anfang der ganzen ACES Debatte, alles Massgebliche dazu schon ausführlich genug, getestet, hinterfragt und auch hier ganz genau erklärt.

Aber lesen und auch verstehen/Interpretieren muss man das natürlich schon noch noch selber..;)

Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

dienstag_01 hat geschrieben:

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Warum gibt es dann einen Button um das "Colorspace Aware" Verhalten der Regler umzuschalten?



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Er hat sich damit bestimmt intensiv beschäftigt.
Ja, das haben wir mittlerweile, denke ich, alle kapiert…

Die Kontraste sind etwas anders, die Regler reagieren bei Aces nicht gleich.

Und jetzt ?

Und abgesehen davon haben doch Frank, Pille und auch Alex und Cantisn doch schon ganz klar, ziemlich am Anfang der ganzen ACES Debatte, doch alles Massgebliche dazu schon erläutert und auch erklärt.

Aber lesen und auch verstehen/Interpretieren muss man das natürlich schon noch selber..;)

Gruss Boris 🙄
Hast Du nichts besseres zu tun als immer irgendwie persönlich und so verbalert zu reagieren?

Es ist nicht ganz klar, sondern teilweise hast Du auch diesen Thread/das Thema wieder durcheinander gebracht, indem Du den Thread Missverstanden hast... Es geht nur um ACES und das anderes Verhalten der Regler...

Cantsin hat das mit "linear" erwähnt (hat wahrscheinlich damit auch etwas zu tun), dennoch war mir das bisher unbekannt und sicherlich auch manch anderen (wie auch dem Typ im YouTube Video).



Antwort von Darth Schneider:

Was auch immer im Computer nicht stimmt sitzt ausschliesslich immer nur vor dem Rechner, schlussendlich ist das doch so…;)

@roki
Ich lese dein Text gar nicht. (nur bis zum @ Darth Schneider)
Ich hab dich Ignoriert,
besser für SlashCAM und uns auch, glaub mir..;)
(Nur so zur Info)
Gruss Boris



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Nun ja, in aller geheuchelten Bescheidenheit, das ist aber das, was man sieht, wenn man ACES verwendet. Mit dem o.g. S-Cinetone, mithin Rec.709-Input, in einer 709-Timeline:

zum Bild

Und folgendes tut Offset bei Color Science: DaVinci YRGB:

zum Bild

Aber damit nicht genug. Auch der "Temp" - Regler reagiert mit ACES more raw:

zum Bild

Man muss hier natürlich bedenken, dass der Ausgangspunkt kein Wide Gamut ist. Bei SLog3SGamut3Cine sieht das aus wie durch die Kelvin-Werte scrollen. Aber, äh, ohne ACES:

zum Bild

Etwas übertrieben, da ich den Regler absichtlich bis zum Anschlag gehauen hab.

Bin ich unbedarft, dadurch, dass ich mich freue, mit einem lustigen Regler eine schöne S-Kurve verbiegen zu können und mich so zu verhalten, als würde ich in CR Exposure einstellen? Dann sei es so.






Antwort von dienstag_01:

roki100 hat geschrieben:
Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Du kannst natürlich jetzt weiter hier einen Post nach dem anderen hinterlassen und das Gegenteil behaupten, du kannst dich aber auch einfach mal mit der Materie beschäftigen. Ich habe mich damit beschäftigt (bin immer noch dabei) und das herausgefunden, nämlich ACES und zB. Offset Regler, verhält sich schon anders bzw. wie RAW ISO/Exposure unter Tab "Camera RAW", obwohl das Material aber kein RAW ist, sondern zB. ProRes 10Bit. Darum geht es ja auch in dem Video. Ja, Offset ist in Aces sozusagen verschwunden. Cantsin schreibt, das hat mit dem linearen Gamma zu tun, ich weiß es nicht. Im Handbuch kein Wort dazu.
Vielleicht müssten sie den Regler in Aces auch einfach nur Exposure nennen, dann wäre es gut (wenn er denn genauso funktioniert).
Man sollte nur mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein. In DR18 z.B. gibt es eine Auswahlbox in Aces, "use color space aware grading tools". Steht auch nichts dazu im Handbuch. Aber eine Bedeutung wird es schon haben. Oder auch nicht ;)
Bis dahin würde ich mich an deiner Stelle über so ein Tool wie das gezeigte freuen und es nutzen.



Antwort von Frank Glencairn:

Um es nochmal zu verdeutlichen:
RCM now enables color space aware grading tools.


The custom options in RCM allow for detailed control of transforms, tone mapping, gamut, and more, and also provide the option for color space aware grading tools.
This has been a major?ask from colorists, and it’s a welcome addition. Color space aware tools mean that if you enable the option in project settings, all of the traditional color tools adjust their response curves to cater to the colorspace you are working in. It’s going to make grading in log or HDR much easier. https://mixinglight.com/color-grading-t ... -features/






Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Ich lese dein Text nicht.
Ignoriert Hoffentlich stimmt das. Das wäre dein bestes tun in all den Tagen... 👍



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Frank muss das doch auch, er ist ein erfahrener Profi und verdient seine Brötchen damit immer auf Knopfdruck cinematisch und gleichzeitig technisch perfekt abzuliefern. Das gilt jedoch nicht grundsätzlich auch für uns…

Das musste einfach noch dazu ergänzend geschrieben werden.D
Gruss Boris



Antwort von roki100:

dienstag_01 hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


Ich habe mich damit beschäftigt (bin immer noch dabei) und das herausgefunden, nämlich ACES und zB. Offset Regler, verhält sich schon anders bzw. wie RAW ISO/Exposure unter Tab "Camera RAW", obwohl das Material aber kein RAW ist, sondern zB. ProRes 10Bit. Darum geht es ja auch in dem Video. Cantsin schreibt, das hat mit dem linearen Gamma zu tun, ich weiß es nicht. Im Handbuch kein Wort dazu.
Das könnte tatsächlich stimmen, weil, wie ich es verstanden habe, ist RAW in DR immer linear und die RAW Regler (wie Exposure/ISO) verhalten sich dementsprechend anders, als die default Regler unter Color Wheels (außer mit ACES).

Habe ich das falsch verstanden?



Antwort von Darth Schneider:

Es wäre da auch noch die Möglichkeit die Regler einfach so umzuschalten wie Frank da oben geschrieben hat und ihm einfach zu glauben was er darüber sonst noch geschrieben hat.
Ich denke, schon zwei Mal…;))))
Und er war ja nicht der einzige…

Egal…
Wer bin ich schon um sowas einfach so zu behaupten.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Egal…
Wer bin ich schon um das einfach so zu behaupten. Du bist der gleiche Boris, wie immer...
Es wäre da auch noch die Möglichkeit die Regler einfach so umzuschalten wie Frank da oben geschrieben hat und ihm einfach zu glauben was er darüber sonst noch geschrieben hat.
Ich denke, schon zwei Mal…;)))) Tue nicht so als hättest Du alles verstanden. ;)

Das Video was Frank verlinkt hat, samt Frank, ist goldartig. Es erklärt Farbräume usw. und wie man es richtig macht. Du hast es natürlich verstanden und das ist gut so. Jetzt ist dein BRAW Workflow Horizont ganz sicher viel weiter als vorher. ;)

Immerhin ist das Ganze in DaVinci etwas verständlicher als in FCPX (trotzt weniger Auswahlmöglichkeit), da habe ich mehrere Stunden verbracht, um Wide Gamut HDR zu verstehen bzw. um nicht zu verstehen, warum Apple die Auswahlmöglichkeit zwischen "Wide Gamut HDR" und "Standard" eingebaut hat, wenn man doch Farbraum für Projekt auf Rec709 setzen kann, und das wiederum geht erst dann, wenn man vorher "Wide Gamut HDR"-Modus ausgewählt hat (und erst dann passt es auch mit dem Bild). Kurz; die alternativ Auswahlmöglichkeit "Standard" scheint überflüssig zu sein und nur dafür da um solche Menschen wie mich zu ärgern.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Nun ja, in aller geheuchelten Bescheidenheit, das ist aber das, was man sieht, wenn man ACES verwendet. Mit dem o.g. S-Cinetone, mithin Rec.709-Input, in einer 709-Timeline:

zum Bild

Und folgendes tut Offset bei Color Science: DaVinci YRGB:

zum Bild

Aber damit nicht genug. Auch der "Temp" - Regler reagiert mit ACES more raw:

zum Bild

Man muss hier natürlich bedenken, dass der Ausgangspunkt kein Wide Gamut ist. Bei SLog3SGamut3Cine sieht das aus wie durch die Kelvin-Werte scrollen. Aber, äh, ohne ACES:

zum Bild

Etwas übertrieben, da ich den Regler absichtlich bis zum Anschlag gehauen hab.

Bin ich unbedarft, dadurch, dass ich mich freue, mit einem lustigen Regler eine schöne S-Kurve verbiegen zu können und mich so zu verhalten, als würde ich in CR Exposure einstellen? Dann sei es so. Hast du mal den Color Processing Mode von SDR auf HDR geändert?



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Nun ja, in aller geheuchelten Bescheidenheit, das ist aber das, was man sieht, wenn man ACES verwendet. Mit dem o.g. S-Cinetone, mithin Rec.709-Input, in einer 709-Timeline:

zum Bild

Und folgendes tut Offset bei Color Science: DaVinci YRGB:

zum Bild

Aber damit nicht genug. Auch der "Temp" - Regler reagiert mit ACES more raw:

zum Bild

Man muss hier natürlich bedenken, dass der Ausgangspunkt kein Wide Gamut ist. Bei SLog3SGamut3Cine sieht das aus wie durch die Kelvin-Werte scrollen. Aber, äh, ohne ACES:

zum Bild

Etwas übertrieben, da ich den Regler absichtlich bis zum Anschlag gehauen hab. ;))






Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Hast du mal den Color Processing Mode von SDR auf HDR geändert? Du meinst im RCM, mit 709-Footage? Das reagiert wieder anders mit dem Offset. Ganz oben wird Milch dazugegossen, d.h. der ganze Klumpen der Waveform wird gleichmäßig über 1023 gepusht, ganz unten Tinte, d.h. Generalmobilmachung unter die 0. Im Mittelbereich haben wir dieses gleichmäßige Quetschen und Zerren der Waveform, ohne Clipping oder Crushing.

Ich muss mir eine Node bauen, um Kodak2383 ohne Lut nachzuempfinden, bis jetzt erfolglos.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Einerseits verstehe ich deine Argumente ja durchaus.
Ich versuche es zumindest.

Du hast ja auch sicher recht. Meine Erfahrung und das Know How, diesbezüglich hält sich in engen Grenzen.
Aber andererseits habe ich ein auch ein gutes Auge und sehr viel kreatives Gespür.

Wenn ich nur in an meine ganz eigenen Ansprüche an das Visuelle denke, und die sind ziemlich hoch, dann denke ich eher (immer noch) nein, der extra Aufwand ist für uns Hobbyfilmer nicht wirklich von Nöten.

Oder ?
Mehr (gute) Argumente…!?
Und das:
„Die Regler reagieren anders“, ist für mich einfach überhaupt kein Argument…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber andererseits habe ich ein auch ein gutes Auge und sehr viel kreatives Gespür.

Wenn ich nur in an meine ganz eigenen Ansprüche an das Visuelle denke, und die sind ziemlich hoch, dann denke ich eher (immer noch) nein, der extra Aufwand ist nicht wirklich von Nöten.

Oder ? Das musst Du für dich selbst entscheiden/beurteilen. Andere versuchen das eine oder das andere, erstmal richtig zu begreifen, überlegen 2x oder 20x oder 200x, bevor sie irw. Entscheidungen treffen oder über XY (be)urteilen. Nur weil man es anders nicht kennt, als das was man bisher kannte und Visuell denkt bzw. sich nur einbildet, dass das andere Unnötig wäre, bedeutet das nicht, dass das andere tatsächlich unnötig ist... oder die Wille dazu haben, es zumindest besser kennenzulernen/zu verstehen, nur unnötiger quatsch usw. ist etwas, was den Menschen und seine Weiterentwicklungswille nur noch bremst....



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Also doch keine neuen Argumente.

Ich hab ein wenig damit gespielt, über Aces gelesen und probiert und dabei bisher überhaupt keine irgend wie (für mich) relevanten Unterschiede entdeckt, nicht mit BRaw…
Sorry roki.
Gruss Boris



Antwort von Funless:

Wenn ich heute Nacht Albträume von psychedelisch leuchtenden Katzen bekomme, dann seid Ihr Schuld. Nur damit Ihr's wisst was Ihr hier anrichtet.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Hast du mal den Color Processing Mode von SDR auf HDR geändert? Du meinst im RCM, mit 709-Footage? Das reagiert wieder anders mit dem Offset. Ganz oben wird Milch dazugegossen, d.h. der ganze Klumpen der Waveform wird gleichmäßig über 1023 gepusht, ganz unten Tinte, d.h. Generalmobilmachung unter die 0. Im Mittelbereich haben wir dieses gleichmäßige Quetschen und Zerren der Waveform, ohne Clipping oder Crushing.

Ich muss mir eine Node bauen, um Kodak2383 ohne Lut nachzuempfinden, bis jetzt erfolglos. Ja, es reagiert wieder ANDERS. Vor allem kann man erkennen, dass das Verhalten des Offset-Reglers etwas mit den unterschiedlichen Ranges zu tun hat, also SDR und HDR. Nicht, wie von cantsin behauptet, mit dem linearen Gamma.
Oben im verlinkten Video von Frank wird ja gesagt, dass die linearen Primaries nicht color managed arbeiten. Das erklärt wahrscheinlich den Unterschied in den verschiedenen Szenarien.
Aber was ist nun besser oder schlechter?



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Also doch keine neuen Argumente. Das sind nicht nur Argumente bezogen auf deine Meinung zu ACES, sondern gilt allgemein bzw. egal in welcher Sache. Einfach nur etwas ausprobieren, dabei vll. nen speziellen Gewürz schmecken und sofortige und endgültige Entscheidung zu treffen, dass das Produkt für andere nicht schmeckt, ist etwas wie... naja...Du weißt schon (so gehst Du zumindest mit dem Thema hier um). Was interessiert dich nochmal bezogen auf ACES / das eigentliche Thema?
Ich hab ein wenig damit gespielt, gelesen und probiert und dabei überhaupt keine irgend wie (für mich) relevanten Unterschiede entdeckt, nicht mit BRaw… Ja, für dich, dann ist alles gut.



Antwort von Darth Schneider:

@dienstag_01
Gar nix ist besser und schlechter, wie denn auch um Himmels Willen ?

Ich denke man muss nur einfach ganz genau wissen was man damit dementsprechend macht..

Aber ihr könnt gerne weiter nach dem Heiligen Dslm Aces Gral suchen…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber ihr könnt gerne weiter nach dem Heiligen Dslm Aces Gral suchen… Das versuchen wir zumindest, wäre da nur nicht der Schweizer-BRAW-Teufel mit seiner heiligen Plastikbecher... ;)






Antwort von Darth Schneider:

@roki
Und da ist der Frank, der Pille und all die anderen Profis…

Die ja schon längst gar nix mehr zu dem Thema schreiben, oder die gar nicht erst damit angefangen haben.

Komisch, oder ?

Womöglich weil alles Relevante dazu, hier schon längst irgendwann geschrieben worden ist ?

Könnte ja durchaus sein ?

Aber viel Spass noch..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Womöglich weil alles Relevante dazu, hier schon längst irgendwann geschrieben worden ist ?

Könnte ja durchaus sein ? Weil Du das Ganze scheinbar echt gut verstanden hast, wirst Du wohl im Stande sein das auch genau zu erklären, also bitte ne kurze Zusammenfassung deinerseits, das wäre toll. Danke schonmal im Voraus. ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Ich habe das Thema bisher nicht besonders gut verstanden…
Aber mehr als gut genug um zu wissen das das Geplapper hier diesbezüglich überhaupt keinen Mehrwert ergibt.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich habe das Thema bisher nicht besonders gut verstanden… Dann ist ja alles gut. Außer unnötige Geplapper hast Du auch in diesem Thread nichts sinnvolles beigetragen....schade.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Und du ?
Nicht entscheidend viel mehr, ausser Dinge irgend in Frage zu stellen die längst funktionieren..
Ich war wenigstens oben einfach ehrlich, und nicht unfreundlich..
Lassen wir es besser…
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und du ? Und ich versuche von Anfang an das irgendwie zu verstehen, nicht mehr, nicht weniger. Ich habe auch keine Lust dir nun zu erklären, warum ich das begreifen möchte, daher im Voraus: es interessiert mich - darum!



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Das ist wie in der Wissenschaft.
Je mehr du davon verstehst desto mehr neue Fragen tauchen auf.

Wenn du das ganze Leben darüber nachgeforscht hast und nicht mal 2% der ganzen Fragen, die du wissen willst, wirklich beantworten und auch verstehen kannst.
Dann bleibt dir am Schluss dann doch gar keine Zeit mehr irgend einen Film zu machen…;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Bleibt dir am Schluss dann doch gar keine Zeit mehr irgend einen Film zu machen…;) Mir wäre es lieber wenn Du deine Zeit mit Legosteine Filmen-und mit BRAW-Workflow vergolden würdest, statt unnötig hier Unsinn zu schreiben und auch noch so tust, als hättest Du in all den Beiträgen eine Art "Buch der Weisheit" geschrieben...

Es geht bloß nur um ACES und das andere verhalten von Farbreglern.... Wenn die Erklärung dich interessiert, gut und wenn nicht, dann nicht.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
O.K….
Ich Lego, und du Katzen und irgend eine Fruchtschale auf dem Wohnzimmer Tisch ?
Ich Tarzan du Jane ? ..;))))

Und mir wäre es auch lieber wenn du betreffend „Unsinn“..
Aber so auf tiefes Niveau wie du, will ich nicht mal annähernd gehen.
Darum lass ich es.

Aber danke nochmals für die Blumen und (einfach nur dito) !!!

Ach ja, apropos, Aces: fast wie RAW:
Warum genau nochmals, in Kurzform, für uns Hobbyfilmer ?
Was soll das Aces genau bringen ?
Ich warte immer noch auf wenigstens ein einziges durchschlagendes Argument ?
Gruss Boris






Antwort von roki100:

Boris, ich versuche mal nochmal speziell für dich zu erklären, worum es eigentlich geht. Schau dir zuerst das Video an:

https://youtu.be/Bn2i4zWk-J0?t=459

Nun, da wird zB. erklärt, dass sich die Farbregler in ACES anders verhalten. Schön&Gut. Was ich aber nicht wusste, dass sich das eben wie RAW-Regler verhält, eben, "Offset"-Regler wie RAW "Exposure"-Regler bzw. ISO, obwohl das Material aber 10Bit sein kann.

Jetzt verstanden?



Antwort von Darth Schneider:

@roki
YouTube Video…?
Schau ich nicht.

Das ist doch schliesslich dein Thema, oder ist das ein YouTube Pseudo Weisheiten Threat ?
Nein ?
Also bitte Argumente von dir !
Oder sonst hast du ganz einfach keine.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
YouTube Video…?
Schau ich nicht.

Das ist doch schliesslich dein Threat, oder ist das ein YouTube Pseudo Weisheiten Threat ?
Also bitte Argumente von dir !
Oder sonst hast du keine.
Gruss Boris Welche Argumente erwartest Du? Es geht nicht darum, um zu argumentieren, sondern um zu VERSTEHEN!

Schade dass Du dir das Video nicht anschaust. Der Beitrag speziell für dich war freundlich gemeint, damit Du erstmal verstehst um was es genau geht...



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Dann schreib mal was ich deiner Meinung nach nicht verstehe ?
Und denk nicht mal daran einfach nur Aces zu schreiben..;)))
Ich weiss womöglich mehr darüber als du vielleicht denkst….

Ich hingegen denke du weichst einfach nur billigst, meinen ganz klar und ganz einfach gestellten Fragen aus.
Weil du hast gar keine echten eigenen Argumente.
Gute Nacht roki
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Gut, dann war das meinerseits zumindest ein Versuch, leider aber ein unnötiger Versuch... 🙄 ab jetzt ist Boris endgültig Ignore....



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Versucht habe ich es mit dir auch schon zig male roki, vergebens….
Aber schlussendlich,
finde ich ist es sehr gut so.

Das war dein letzter Versuch, und meiner auch, ich hoffe es bleibt dabei.
Endlich mal endgültig Funkstille.

Dann gehst du mir mit deinem ewig selben Pixelpeeping/YouTube Geschwurbel, dem never ending Fairchild Pocket Gesülze, und den unterschwelligen Beleidigungen, die du bringst, nur weil ich öfters voll anderer Meinung bin, niemals mehr auf den Sack.
Juhui !



Antwort von Frank Glencairn:

Wenn sich jemand mit ACES spielen will, hier noch einiges was man beachten sollte.






Antwort von freezer:

Demnächst:
Nach jahrelangem Gezanke geben sich Roki und Boris endlich das Ja-Wort und leben glücklich bis ans Ende ihrer Tage (und auch deren BMD-Kameras machen noch immer zufriedenstellende Bilder).



Antwort von Darth Schneider:

@freezer
I dont think so…
Aber was die BMD Kameras betrifft hast du natürlich recht..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

freezer hat geschrieben:
Demnächst:
Nach jahrelangem Gezanke geben sich Roki und Boris endlich das Ja-Wort und leben glücklich bis ans Ende ihrer Tage Bis ende seiner Tage auf Ignore...
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn sich jemand mit ACES spielen will, hier noch einiges was man beachten sollte.


Er zeigt es richtig und das scheint das einzige gutes ACES Video auf deutsch zu sein...