Infoseite // 24p - Filmlook oder nicht ?

Newsmeldung von slashCAM:


24p - Filmlook oder nicht ? von rob - 21 Mar 2008 00:59:00
Stefan Sargent macht seinem Ärger in Bezug auf 24p und den Versprechungen der Industrie, damit einen "Filmlook" zu kreieren, in seinem Blog Luft. Hat 24p also etwas mit "Filmlook" zu tun oder nicht? Sargent beantwortet die Frage für sich klar mit einem Nein und verweist auf andere, für ihn wichtigere Faktoren in Sachen Filmlook ...

Dies ist ein automatisch generierter Eintrag


Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten




Antwort von baerenbold:

... Sorry, aber die Amateure sind doch selber schuld, wenn sie auf jeden dämlichen Werbespruch reinfallen, in dem "Cine", "Hollywood" oder "film-like" vorkommt !
24 Bilder/s waren ein Kompromiss zwischen einigermaßen flüssigem Bewegungsablauf und noch akzeptablem Filmverbrauch. 50 Bilder/s wären natürlich besser, aber doppelt so teuer, und die Kassetten hätten nur noch die halbe Laufzeit !
Nicht umsonst hat sich die EBU jetzt beim europäischen HD-Fernsehen für 720/50p entschieden - also 720 Zeilen bei 50 B/s.
24 B/s hat nichts mit Filmqualität zu tun, eher mit Sehgewohnheiten, weil wir nun einmal seit Jahrzehnten Filme im Kino in diesem Format zu sehen bekommen.
Zu Stummfilmzeiten und beim 16 mm Amateurfilm waren es aus Ersparnisgründen noch 16 bzw. 18 B/s - daher die zu schnellen Bewegungen, wenn diese alten Filme heute mit 24 oder 25 B/s abgespielt werden.
24 B/s waren seinerzeit nötig geworden, um beim Tonfilm den Ton auf der Randspur qualitativ einigermaßen hinzubekommen.
Heutige Systeme auf 24 oder 25 B/s zu limitieren ist so, als würde man digitalen Tonaufnahmen das Rauschen und Knistern von Schellackplatten zumischen, um einen "originial Schallplattenton" zu erreichen, aber auch das soll es ja geben ...



Antwort von Anonymous:

Es kann meines erachtens schon sinnvoll sein in 24p zu drehen wenn man sich die Option eines 35mm-Blowups fürs Kino offenhalten möchte (obwohl es bei PAL-DVDs auch keinen zu stören scheint, dass die meisten Filme einfach ein bisschen schneller laufen und der Ton dadurch fast einen Halbton höher ist, insofern dürfte man selbst in diesem Fall mit 25p noch ganz gut fahren wenn man den umgekehrten Effekt in kauf nehmen kann).

Aber wer ernsthaft glaubt, ganz alleine durch die Framerate und ein paar simple Gammakurven in der Kamera "Kino-Look" hinbekommen zu können, der muss schon ziemlich naiv sein. Das was zum "Kino-Look" fehlt (was auch immer man darunter verstehen will), fehlt meistens hinter und vor der Kamera, und nur zum geringen Teil innen drin. Dem durchschnittlichen Urlaubsfilmer könnte man eine Arriflex geben und der Kino-Look wird sich trotzdem nicht einstellen. Aber der ist letztendlich auch mit der Illusion glücklich, die ihm die Marketingabteilung macht.



Antwort von WoWu:

Das interessante ist, dass sich die Meisten bei 720p25 über die geringe Bewegungsauflösung aufregen aber dann in 24p "Filmlook" drehen wollen.
Ausserdem hat es im Kino eigentlich nie 24p (optisch) gegeben, weil durch die Flügelblenden meistens 2 bzw. 3x das Bild künstlich auf eine 48 oder eben noch höhere Bildrate gebracht worden ist.
Und ich stimme zu, nur weil so ein "Schmäh" nun draufsteht fällt jeder Amateur darauf rein. Anschliessend baut er sich noch aus PVC Rohr einen Projektionsadapter und klemmt sein Fotoobjektiv darauf um sich dann über unscharfe Bilder und den "sagenhaften" Filmlook zu freuen.

Aber allein die Masse der Benutzer rechtfertigt ja schon das Vorhandensein.
Es steht ja auch nirgend, dass die Bilder dann besser werden müssen.
Sie werden eben anders ... und wer"s mag ? Vielleicht sollte man es einfach sportlich sehen und es "nostalgische Bildgestaltung" nennen.
Mit Film hat es aber wirklich herzlich wenig zu tun. Aber es ist eben ein neuer Maketing-Gag, den die Firmen da gefunden haben.



Antwort von DeeZiD:

Ich hoffe doch sehr, dass sich niemand an diesem 720p 50p "HD-"Standard halten wird.

Pro7 hatte 1080i, also interlaced gesendet. Nur wurden Serien und Filme - welche das HD-Logo trugen in echten 1080p 25p in einem Interlaced-Container gesendet. Die Qualität war einsame spitze und Sport/Show-Sendungen hatten weiterhin ihre 50 Bilder. Nur leider wurde der Betrieb kurz nach Ankunft meines Kathrein 910er Receivers eingestellt. :(


Gruß Dennis



Antwort von WoWu:

Ganz kann ich Deine Hoffnung nicht teilen, weil es endlich einmal Zeit wird, das "i" gegen ein "p" zu tauschen und diese elenden alten Zöpfe abzuschneiden.
Aber solange ASTRA 150T€ pro Mbit/Monat nimmt bedeutet das eine Vervielfachung der Übertragungskosten. Und schau mal, wie viele wirkliche 1920 Receiver es gibt .... und dann schau noch einmal wie viele davon 50p können. Und ich könnte die Latte der Gründe, warum im ersten Schritt 720 vernünftig sind noch weiter fortsetzen.
Einig, und im Einklang mit der EBU Empfehlungen ist man sich ja, dass es eines Tages 1080p/50 werden sollen. Aber ich denke, es wird noch eine Weile dauern. Wenn man sich dann aber einmal vorstellt, wie dicht man an einem Monitor der "Normalgröße" sitzen muss, um den Vorteil von 1920 überhaupt festzustellen ( oder anders herum, um wieviel größer ein Fernseher sein muss, um bei üblichen Abständen 1920 überhaupt sehen zu können).... ich weiss wirklich nicht, ob dann 1920 wirklich eine so große Errungenschaft ist.
Das Puzzel hat eben viele Einzelteile, die alle zusammenpassen müssen.



Antwort von Prinzeisenherz:

Hi Leute,

ich weiß, dumme Frage, aber wie kommt man eigentlich zu dem Artikel über den Filmlook? Eure Antworten klingen interessant, aber ich kann den ganzen Artikel nicht aufrufen.

Auf der Startseite draufgeklickt komme ich nur zu einer anderen Seite, auf der ebenfalls nur der Anfang des Artikels ist.

Gruß,

Wolf



Antwort von Wiro:

... zu einer anderen Seite, auf der ebenfalls nur der Anfang des Artikels ist Na, klick dort halt einfach auf "weitere Informationen".
Das Leben kann schon sehr kompliziert sein....
Gruß Wiro



Antwort von ich33:

kann man die Aussagen hier bzgl. 24p auch analog auf den 25p modus der europäischen hv20 anwenden? also dass er quasi unnütz ist?






Antwort von WoWu:

falls Du meine Äußerung dazu meinst, selbstverständlich, worin unterscheiden sich 24 und 25 Bilder, wenn im Kino gar nicht mit 24 Bildern/sec gearbeitet wird.
Den einzigen vernünftigen Grund, den ich erkennen kann, mit 24p zu arbeiten ist der, dass sich daraus quasi alle andern Formate mit recht einfachen Tools ableiten bzw. wandeln lassen.
Aber das das eine Bild Differenz nun den "Film-Look" ausmachen soll, will sich mir nicht erschliessen.
Nur in den kameras gehört ja auch noch eine andere Gamma-Kurve dazu ... aber wie der Thread schon hergibt ... das allein macht ja noch lange keinen Filmlook aus.



Antwort von HeikoS:

falls Du meine Äußerung dazu meinst, selbstverständlich, worin unterscheiden sich 24 und 25 Bilder, wenn im Kino gar nicht mit 24 Bildern/sec gearbeitet wird. Die Anzahl der Bewegungsphasen pro Sekunde vielleicht? Die Unterbrechung durch die Flügelblende dient doch nur der Verhinderung des Flimmerns. Der Bildeindruck bleibt bestehen. Oder ändert sich was im "Feeling" bei dir, wenn du dir ein 25p Film über einen 50Hz LCD oder 100Hz Röhre anschaust? Die Bewegungsartefakte bleiben identisch.

Nichtsdestotrotz würd ich auch mal behaupten, dass der Unterschied 24p zu 25p nicht wahrnehmbar ist, wohl jedoch zu 30p.



Antwort von Schleichmichel:

Das interessante ist, dass sich die Meisten bei 720p25 über die geringe Bewegungsauflösung aufregen aber dann in 24p "Filmlook" drehen wollen. Das liegt aber wohl eher daran, dass die Verschlusszeit nicht wie bei Filmkameras bei 1/48s (bzw. bei 1/50s) liegt, sondern tatsächlich (im 25p-Modus) mit 1/25s Belichtungszeit aufzeichnen. Dann fehlt die Unterbrechung, die bei Filmkameras wegen des Filmtransportes entsteht. Diese Bewegungsunschärfen sind mir allerdings auch zu stark.



Antwort von HeikoS:

Ich finde solche Aussagen generell wenig hilfreich. Wer sagt denn, dass es die selben Leute sind??? Auch frag ich mich, wie du auf "die Meisten" kommst. Kannst du das irgendwie belegen? Das interessante ist, dass sich die Meisten bei 720p25 über die geringe Bewegungsauflösung aufregen aber dann in 24p "Filmlook" drehen wollen.



Antwort von Axel:

Alle diese "Aber" gegen 25p, resp. 24p sind gerechtfertigt. Es entsteht keinerlei Mehrwert durch die reduzierte Bewegungsauflösung an sich.

Und wenn 25p mit 1/25tel oder 24p mit 1/24tel Verschlusszeit einhergehen, ist dieser Modus völlig unbrauchbar. Ist das bei der HV20 / HV30 so?

Ich selbst bin seit etwa drei Jahren 25p Fan, seit ich Gelegenheit hatte, Aufnahmen mit der Panasonic DVX 100 unter denselben Bedingungen parallel in 25p und 50i zu vergleichen. Gleich, auf welchem Ausgabegerät man vergleicht, "p" produziert Bilder, die denen, die ich täglich an meinem Arbeitsplatz (Kino) sehe, näherkommen. Der angebliche Vorteil der Kinoprojektion, die Bilder zu verdoppeln oder zu verdreifachen (Mehrflügelige Blende, entsprechend 48 Hz oder 72 Hz), wird durch die redundante Information und das Flackern durch die Dunkelpausen zunichte. Es entsteht nicht der Eindruck einer flüssigeren Bewegung, sondern lediglich das Flackern wird subjektiv vermindert (vergleichbar einem 100 Hz Röhrengerät, das lediglich ein ruhigeres Bild produziert).

Dem NACHTEIL des vielbeklagten Ruckelns (p) muss man durch eine ruhige Kameraführung Rechnung tragen. In Wirklichkeit ist ein zu schneller Panoramaschwenk in 25p zwar katastrophal, in 50i aber keinen Deut besser. Ein das bewegte Motiv verfolgender, (auch und gerade ein sehr schneller) Schwenk isoliert dieses bei Vollbildern besser aus seiner Umgebung als bei Halbbildern, wo es umso mehr zu Kammartefakten kommt, je schneller die Bewegung ist. Also ist gute Kameraarbeit für beide Methoden dieselbe.

Aus diesen Beobachtungen folgt im direkten Vergleich, dass 50i bei unbewegten oder langsam bewegenden Motiven sich in der Darstellung nicht oder kaum von 25p unterscheidet, bei schnellen Bewegungen aber im Ganzen mehr Nachteile schafft.

Der einzige Vorteil der Interlace-Methode, Bewegung flüssiger zu zeigen, greift nur bei schnellen Bewegungen und gleichzeitig statischer Kamera (Sportreportage).



Antwort von sas_hh:

falls Du meine Äußerung dazu meinst, selbstverständlich, worin unterscheiden sich 24 und 25 Bilder, wenn im Kino gar nicht mit 24 Bildern/sec gearbeitet wird.
. Also wenn die Aussage auf die Fremerate beim Film hinaus sollte-
Film läuft mit 24 Bildern...



Antwort von scream:

http://hv20.com/showthread.php?t=6604



Antwort von Axel:

Die technischen Beschränkungen des althergebrachten Kinos fallen. Analogen Film, der hier als Vorbild dient, wird es in wenigen Jahren nicht mehr geben.

Vielleicht wird es auch für neue Filme keine 24 B/s mehr geben. Eine Verdoppelung der Bildfrequenz wird seit Jahrzehnten von vielen gefordert (einer der Wortführer ist George Lucas) und ist sinnvoll.

Was es nicht geben wird, ist, dass Filme für eine große Leinwand im Interlace-Verfahren produziert werden. Die ganze Diskussion steht auf dem Kopf. "i" ist ein veralteter Kompromiss. Die Bewegungsauflösung bedient sich zwar doppelt so vieler Phasen, liefert aber eine inferiore Darstellung schneller Abläufe, bei denen das gesamte Bild in Bewegung ist, wie es in modernen Filmen, die diesen Namen verdienen, die Regel ist. Eine Verfolgungsjagd mit schnellen Kamerabewegungen wäre in 50i Darstellung nicht genießbar.

Aber: Eine Aufnahmezeit von 1/25tel Sekunde ist für 25 Phasen viel zu lang. Egal ob für "p" oder "i".



Antwort von WoWu:

@ sas…hh

Von der "Form" her hast Du ja recht, nur die Flügelblende bringt es auf 48 Hz bzw. bei drei Blenden entsprechend höher ... Dem zur Folge sind die 24 Bilder nichts, was man zu sehen bekommt, ganz im Gegensatz zu den 24 Bildern der Videokamera, denn da wird die Bildsequenz nicht 2-3mal unterbrochen.
Also wird man auch nicht annähernd den Filmeffekt hinbekommen, nur weil eine Zahl darauf steht, die alle im Kinobereich versucht habe zu verändern.
Und da hilft auch nicht, es für Kino zu halten ... das ist nichts weiter als der heimische Projektor-Look der 60er Jahre.






Antwort von HeikoS:

Wolfgang, irgendwie drückst du dich für einen Ingenieur sehr schwammig und missverständlich aus.

Du wirbelst hier kräftig Aufzeichnung ("im Gegensatz zu den 24 Bildern der Videokamera..") und Wiedergabe ("...nur die Flügelblende bringt es auf 48Hz...") durcheinander.
Und natürlich findet bei allen gängigen Wiedergabemedien ebenfalls ein mehrfacher Refresh statt. Ich habe hier z.B. abgetatstetes Filmaterial mit 24B/s, das ich mir mit exakt 48Hz Bildwiederholrate an meinem Eizo anschaue. Und ich nehme das Material kein bisschen anders war, als 25p material an meiner 50Hz Röhre oder 100 Hz Röhre oder 50 Hz an meinem Eizo. Die Mehrfache Unterbrechung der Bildanzeige hat wirklich keine Auswirkung auf die Wahrnehmung ausser der, der Flimmerreduktion. Und der "Filmeffekt" dem hinterhergejagt wird, ist nunmal der Filmjudder, den nur kaum ein Amateur zu beherrschen weiß.

@ sas…hh

Von der "Form" her hast Du ja recht, nur die Flügelblende bringt es auf 48 Hz bzw. bei drei Blenden entsprechend höher ... Dem zur Folge sind die 24 Bilder nichts, was man zu sehen bekommt, ganz im Gegensatz zu den 24 Bildern der Videokamera, denn da wird die Bildsequenz nicht 2-3mal unterbrochen.
Also wird man auch nicht annähernd den Filmeffekt hinbekommen, nur weil eine Zahl darauf steht, die alle im Kinobereich versucht habe zu verändern.
Und da hilft auch nicht, es für Kino zu halten ... das ist nichts weiter als der heimische Projektor-Look der 60er Jahre.



Antwort von HeikoS:

"i" ist ein veralteter Kompromiss. Die Bewegungsauflösung bedient sich zwar doppelt so vieler Phasen, liefert aber eine inferiore Darstellung schneller Abläufe, bei denen das gesamte Bild in Bewegung ist, wie es in modernen Filmen, die diesen Namen verdienen, die Regel ist. Eine Verfolgungsjagd mit schnellen Kamerabewegungen wäre in 50i Darstellung nicht genießbar.
Mal ne Frage: Worauf schaust du dir das "i" Material an? Am Computerbildschirm? Einem extrem veraltetem LCD ohne adaptivem Deinterlacer?

Nur so ist für mich zu erklären, dass du "i" eine schlechtere Bewegungsauflösung attestierst und von Kammartefakten redest. Diese "Kammartefakte" entstehen nämlich nur dann, wenn man die 50i unbehandelt als Vollbilder darstellt. Aber das ist natürlich nicht Sinn der Sache und kann ja schlecht dem Interlace-Verfahren angelastet werden.



Antwort von sas_hh:

Mein Kommentar sollte auch in keinster Weise pro- Video 25p sein.
Dass da nix derartiges qualitatives erreicht werden kann ist ja klar.



Antwort von Anonymous:

24 oder 25 fps haben schon mal deswegen rein gar nichts mit Filmlook zu tun, weil es ja schon bei der Aufnahme eine Wissenschaft für sich war, diese geringe Frequenz möglichst zu kaschieren um den Zuseher später einmal das Manko nicht spüren zu lassen. Es war sozusagen nie Selbstzweck und ein Filmmerkmal per se sondern genau das Gegenteil.



Antwort von WoWu:

@ HeikeS

Ich denke, ich bringe da nichts durcheinander, denn es geht hier um Wahrnehmung ... um nichts anderes. Und dass Du mit dem EIZO Dir Deine Bilder anschaust und das vielleicht in 100Hz tust, ist ja sehr schön für Dich, nicht jeder tut das aber und es ändert auch nichts an Verfahren, wie sie in Kinos angewandt wurden.
Und noch eins ... vielleicht ist es Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass dieses Forum eher der Ort ist, technische Dinge vereinfacht darzustellen. Insofern weiss ich nicht, was Deine Reklamation eigentlich für einen Inhalt transportieren sollte.



Antwort von WoWu:

@ HeikeS

Ich denke, ich bringe da nichts durcheinander, denn es geht hier um Wahrnehmung ... um nichts anderes. Und dass Du mit dem EIZO Dir Deine Bilder anschaust und das vielleicht in 100Hz tust, ist ja sehr schön für Dich, nicht jeder hat diese Möglichkeit und es ändert auch nichts an Verfahren, wie sie in Kinos angewandt wurden.
Und noch eins ... vielleicht ist es Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass dieses Forum eher der Ort ist, technische Dinge vereinfacht darzustellen. Insofern weiss ich nicht, was Deine Reklamation eigentlich für einen Inhalt transportieren sollte.



Antwort von WoWu:

@ Admin

Doppelpost, bitte letztes Posting löschen.



Antwort von WoWu:

24 oder 25 fps haben schon mal deswegen rein gar nichts mit Filmlook zu tun, weil es ja schon bei der Aufnahme eine Wissenschaft für sich war, diese geringe Frequenz möglichst zu kaschieren um den Zuseher später einmal das Manko nicht spüren zu lassen. Es war sozusagen nie Selbstzweck und ein Filmmerkmal per se sondern genau das Gegenteil. Genau das ist der Kern meiner Aussage, deshalb ja auch die Frage, warum so ein Schwachsinn wie 24p heutzutage eigentlich als Filmlook angeboten wird.
Aber wie wir gelernt haben, kann HeikoS ja den Kinoeindruck unmittelbar nachvollziehen. Also irgendwie liegen wir da wahrscheinlich doch falsch.



Antwort von WoWu:

@ HeikoS

Bitte gestatte noch einen Nachsatz zum Thema INTERLACED.

Es gibt einen weltweit anerkannten Experten auf dem Sektor der Formatkonversion, dessen Filter in den meisten Applikationen stecken.
Seine Aussage zum De-Interlacing ist von ihm selbst auf den Punkt gebracht worden und ich denke, dem kann man nichts hinzufügen:

“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”.






Antwort von WoWu:

vergessen, den Namen zu erwähnen:

Yves Faroudja



Antwort von Axel:

Eine Verfolgungsjagd mit schnellen Kamerabewegungen wäre in 50i Darstellung nicht genießbar.
Mal ne Frage: Worauf schaust du dir das "i" Material an? Am Computerbildschirm? Einem extrem veraltetem LCD ohne adaptivem Deinterlacer?

Nur so ist für mich zu erklären, dass du "i" eine schlechtere Bewegungsauflösung attestierst und von Kammartefakten redest. Diese "Kammartefakte" entstehen nämlich nur dann, wenn man die 50i unbehandelt als Vollbilder darstellt. Aber das ist natürlich nicht Sinn der Sache und kann ja schlecht dem Interlace-Verfahren angelastet werden. An diesem Thema waren wir schon. Mir ist klar, dass moderne Wiedergabegeräte teilweise mit sehr hochwertigen Deinterlacern arbeiten und so die negativen Effekte von Halbbildern fast unbemerkt bleiben. Darum habe ich mich ausdrücklich nicht auf eine typische Videosituation bezogen, sondern auf rasante Action, sowie auf "50i Darstellung", also auf die native und "veraltete" Art, Interlace-Material anzusehen.

In meinem eigenen Posting versuche ich, von dem totgelaberten Filmlook weg zu kommen und zu begründen, warum eine filmische Kameraführung beide Methoden unter einem anderen Aspekt zeigt. Bitte keine Missverständnisse. Eine höhere Bildfrequenz ist besser. 50i ist aber in bestimmten Situationen, die ich oben erläutert habe, 25p nicht überlegen. Für andere Situationen macht es gar keinen Unterschied und für wieder andere würde man bis auf weiteres auf 50i bauen.



Antwort von HeikoS:

@WoWu:

Es gibt keinen Grund, hier polemisch zu werden. Es verwundert mich doch sehr, so eine Reaktion von dir zu erhalten. Sachliches Argumentieren scheint aber nicht deine Stärke zu sein. Bitte: Dann widerlege doch mal gemäß Popper meine Aussage. Dir muss ich doch wissenschaftliche Grundsätze nicht erläutern, oder?

Aber ausser deiner Behauptung habe ich von dir keinerlei Begründungen, seien sie nun wahrnehmungspsychologischer oder physikalischer Natur hier lesen können, die deine Aussagen untermauern.

Und noch etwas: Ich habe niemals behauptet, dass eine 24p Schaltung den Geburtstag von der Oma wie eine Hollywoodproduktion aussehen lässt. Wenn du dir einmal die Mühe machen würdest, meine bisherigen Beiträge durchzulesen, wüsstest du, dass mein Standpunkt diesbezügl. sehr klar ist. Und um dir die Mühe abzunehmen hier nocheinmal meine konkrete Aussage: Der Aufwand in Personal und Technik entscheidet über den "Look" des Produktes, weniger das Aufnahmemedium. Ich kann mit einer Arri35 so filmen, dass es nacher aussieht wie die Videoaufnahmen eines Amateurs und ich kann mit einer preiswerten Videokamera Aufnahmen erzielen, die nur schwer von einer Filmaufnahme zu unterscheiden sind, wenn ich die Szenerie frei gestalten und modellieren kann, und in Beleuchtung und Technik den entsprechenden Aufwand betreibe.

Aber du behauptest, mit einer elektronischen Kamera niemals die Charakteristik einer Filmemulsionsaufnahme nachahmen zu können, und argumentierst dabei völlig wirr mit der Wiedergabe (!) eines Filmprojektors, was deiner Logik zur Folge hätte, dass D-Cinema aus dem Kinofeeling eine Wohnzimmeratmosphäre macht. Oder besitzen die Digitalen Projektoren in Kinos auch Flügelblenden????



Antwort von HeikoS:

Und wieder:
Bitte unterstelle mir nichts, was du nicht aus meinen Statements herauslesen kannst!

Ich bin kein Verfechter von Interlace im Kontext von progressiven Displays. 720p50 ist mir bei weitem lieber als 1080i25, aber wenn man den Vergleich zwischen 25p und 25i zieht, dann sieht das ganze völlig anders aus. Schonmal Sport in 25p angeschaut?
Aus dem Interlace Signal kann ich wenigstens die nötigen Bewegungsphasen extrahieren. Und ich weiß auch nicht aus welchem Kontext du Faroudjas Statement genommen hast, aber ich wüsste nicht, was denn da nicht funktioniert. Benenne es doch mal. Ich bin nämlich ganz schön überrascht, wie gut ein Interlacesignal mittlerweile in ein progressives überführt werden kann. Was nicht zufriedenstellend funktioniert ist das Umrechnen von 25p in 25i, aber das ist ja auch kein Wunder...

@ HeikoS

Bitte gestatte noch einen Nachsatz zum Thema INTERLACED.

Es gibt einen weltweit anerkannten Experten auf dem Sektor der Formatkonversion, dessen Filter in den meisten Applikationen stecken.
Seine Aussage zum De-Interlacing ist von ihm selbst auf den Punkt gebracht worden und ich denke, dem kann man nichts hinzufügen:

“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”.



Antwort von HeikoS:

@ Axel,
Mittlerweile glaube ich zu wissen, was du aussagen wolltest. Dem kann ich auch zu Teilen zustimmen, sprich: Der Filmjudder isoliert bei Schwenks "besser", was durchaus als eine Art "filmische Freistellung" zu interpretieren ist. Nur verstehe ich deine Ausführungen über Kammartefakte im Interlacesignnal nicht (zumal du deine Beobachtungen als allgemeingültig für alle Wiedergabemedien hinstellst). Diese sind nur zu sehen, wenn es falsch bzw. unzureichend aufbereitet wird (im Falle von Progress. Displays) bzw. NIEMALS bei Röhren, die die Halbbilddarstellung beherrschen.

Desweiteren sind gar nicht die wirklich schnellen Schwenks die Achillesferse der 24/25p Aufzeichnung sondern mittlere Geschwindigkeiten, da hierbei der Judder nicht durch die Bewegungsunschärfe maskiert wird. Und solche Bewegungen kommen sehr oft vor.

Es bleibt dabei: Der Filmjudder ist eigentlich eine Unzulänglichkeit, ein Darstellungsartefakt, den man aber durchaus als filmische Gestaltungswerkzeug nutzen kann, aber das muss beherrscht werden, was ich den allermeisten Amateuren nicht zutraue.
In Wirklichkeit ist ein zu schneller Panoramaschwenk in 25p zwar katastrophal, in 50i aber keinen Deut besser. Ein das bewegte Motiv verfolgender, (auch und gerade ein sehr schneller) Schwenk isoliert dieses bei Vollbildern besser aus seiner Umgebung als bei Halbbildern, wo es umso mehr zu Kammartefakten kommt, je schneller die Bewegung ist. Also ist gute Kameraarbeit für beide Methoden dieselbe.

Aus diesen Beobachtungen folgt im direkten Vergleich, dass 50i bei unbewegten oder langsam bewegenden Motiven sich in der Darstellung nicht oder kaum von 25p unterscheidet, bei schnellen Bewegungen aber im Ganzen mehr Nachteile schafft.

Der einzige Vorteil der Interlace-Methode, Bewegung flüssiger zu zeigen, greift nur bei schnellen Bewegungen und gleichzeitig statischer Kamera (Sportreportage).



Antwort von WoWu:

@ HeikoS

Lesen und Verstehen wollen scheint dein Ding aber auch nicht gerade zu sein.
Es ging ausschliesslich um den Bildeindruck im Zusammenhang mit dem Filmlook, wobei sich 24 Bilder der Kinodarbietung ganz im Gegensatz zur Videodarbietung durch den Einsatz der Flügelblende in der Anmutung unterscheiden.
Das von Dir angeführte Pixel-refresh ist genau das Gegenteil einer Flügelblende, die ganz bewusst eine Dunkelphase einleitet, das Pixel-refresh aber eben dafür sorgt, dass keine Dunkelphase entsteht.

Darüber hinaus verwechselst Du das zuvor geschilderte mit den von Dir an dieser Stelle ins Spiel gebrachten Bewegungsabläufen ....
natürlich unterscheiden sich die Bewegungsabläufe von 24p Film von 24p Video lediglich in den durch die Benutzung unterschiedlicher Technologien verursachten Artefakte.
Aber dazu habe ich bisher mit keinem Wort Stellung bezogen ... also was bemängelst Du ?

Deine Einschätzungen zum Thema Filmlook sind zwar sehr richtig und löblich, aber ich sehe keinen Grund, sie, wenn auch sie von Dir schon einmal in einem Thread geäußert sein mögen, unbedingt kennen oder mich daran erinnern zu müssen.

Zu Deiner weiteren Frage bezüglich der Äußerung von Yves Faroudja:

Diese Äußerung ist anläßlich eines EBU Symposiums gefallen und kann im EBU-Technical Review (editorial 301) nachgelesen werden.

Du wirst es mir sicher nachsehen, wenn ich den Einschätzungen eines solchen Fachmanns mehr Gehalt zubillige als Deinen Einschätzungen und Beobachtungen zum Thema Interlace.



Antwort von Anonymous:

Mal abgesehen von der wohl abgehandelten 24p Problematik geht es den Anhängern eines vermeintlichen Filmlooks ja aber noch um ganz andere Dinge, die aber ebenfalls nichts mit echtem Filmlook zu tun haben.
Z.B. um einen maximalen Kontrast ohne Umfang, jedoch mit abgesoffenen Schwärzen und überstrahlten Lichtern, wobei dieser Effekt im Masternegativ nicht zu finden ist, wohl aber von den Kopierwerken bisweilen fehlerhaft produziert wurde.
Des weiteren geht es fallweise sogar auch um sichtbares Filmkorn, als typisches Kinofilmmerkmal. Alle diese Features haben jedoch mit Film nicht das Geringste zu tun sondern haben sich nur im Laufe der Zeit aufgrund unserer Sehgewohnheiten und aufgrund mangelhafter Chemie bzw. Phsik in unser Hirn eingebrannt.
Sie waren niemals Ziel von Filmschaffenden, die hatten und haben ganz andere Instrumente um einen sehenswerten Filmlook zu schaffen.



Antwort von Axel:

Der Filmjudder isoliert bei Schwenks "besser", was durchaus als eine Art "filmische Freistellung" zu interpretieren ist. Nur verstehe ich deine Ausführungen über Kammartefakte im Interlacesignnal nicht (zumal du deine Beobachtungen als allgemeingültig für alle Wiedergabemedien hinstellst). Diese sind nur zu sehen, wenn es falsch bzw. unzureichend aufbereitet wird (im Falle von Progress. Displays) bzw. NIEMALS bei Röhren, die die Halbbilddarstellung beherrschen. Bewegungsunschärfe geht in Halbbildern immer mit Kammartefakten einher, die auch nach dem Deinterlacen ihre Spuren hinterlassen. Bei starker Bewegung im Bild (nur dann natürlich) kann ich auf progressiven Geräten erkennen, ob das Material interlaced ist. Ich könnte es natürlich durch den Umkehrschluss herausfinden, weil es nicht ruckelt. Beides, die gefederten Schweife und das Hoppeln, sind die verräterischen Nachteile der Techniken. Ob es Geräte auf dem Markt gibt, deren Verarbeitung des "i" so gut ist, dass es nicht mehr zu sehen ist, weiss ich nicht. Es gibt vielleicht auch HiFi Anlagen, die einen mittelguten MP3 Ton so wiedergeben können, dass man ihn für unkomprimiert hält. Hier geht es um den normalen Standard.

Es ist gut, über inhaltsleere Werbesprüche aufzuklären. 24p oder 25p sind nicht gleichbedeutend mit Qualität.

Das Gegenteil ist aber auch schlicht falsch. Es gibt Situationen, in denen man auf Interlace gerne verzichtet. Es gibt Leute, die fast immer darauf verzichten, z.B. mich.



Antwort von PowerMac:

Leute, ihr werft euch gegenseitig vor, nicht lesen zu können.
Das bringt nicht ganz so viel. Der ganze Thread ist unübersichtlich. Worüber streitet ihr? Was glaubt ihr, sieht der Andere falsche?






Antwort von Anonymous:

@ Patrik, das siehst Du nun wieder falsch. -smile-

ich denke die Frage war 24p- Filmlook oder nicht ?

Meine simple Antwort darauf war lediglich, dass der Zuschauer der Kinos eigentlich die 24 p nie wirklich wahrgenommen hat, jetzt aber per Video dem frontal gegenüber steht.

Und richtig ergänzend hat der letzte Gast noch all die Effekte beigetragen, die in der Tat zusätzlich den "Filmgenuss" im Kino "ergänzt" haben.

Dass die Medien kaum vergleichbar sind muss man glaube ich gar nicht -nochmal- beleuchten.

Ich glaube, die "Jünger" der Cinematographie sind auf der Suche nach dem "heiligen Gral", dem perfekt belichteten Negativ ... das erstmals an den "Kino" Zuschauer weitergereicht werden kann.
Daran ist ja nichts verwerfliches .... und alles, was auch von seiten der Industrie dazu beigetragen wird hilft uns Anwendern in vielerlei Richtung.
Nur "...kauf Dir 24p und Du machst Kino" kann es beim besten Willen nicht sein.
Werbesprüche sondergleichen ....
Um mehr geht es eigentlich doch gar nicht .... oder habe ich jetzt was falsch verstanden ... ??



Antwort von WoWu:

Diese bescheuerte Anmelderei nervt ....



Antwort von HeikoS:

Und genau diese Aussage halte ich für völlig falsch. Der Zuschauer nimmt die 24 Bilder/s mit all ihren Unzulänglichkeiten sowohl im Kino als auch auf dem heimischen Bildschirm wahr. Die Dunkelphasen der Flügelblende machen die Bewegungsabläufe nicht flüssiger, sie kaschieren den Filmjudder nicht! Und wenn ich mich nicht irre, dann haben wir auch auf einer Röhre ne Dunkelphase, oder? Du kannst mich aber gerne Lügen strafen und mir irgend eine Quellenangabe liefern, in der die Thematik behandelt wird und deine These unterstützt.

Also los, zeig's mir!


Meine simple Antwort darauf war lediglich, dass der Zuschauer der Kinos eigentlich die 24 p nie wirklich wahrgenommen hat, jetzt aber per Video dem frontal gegenüber steht.




Antwort von Anonymous:

...mir irgend eine Quellenangabe liefern, in der die Thematik behandelt wird... Ich rate mal, die Antwort könnte lauten:
"Lies dir einfach mein Buch durch, da steht alles drinnen!
ISBN 978-3-00-023484-2"



Antwort von HeikoS:

Haha, der war gut!!!!



Antwort von WoWu:

HeikoS

Intuitiv tust Du das einzig Richtige: Du gibst Dir selbst die Antworten.
Eine weise Entscheidung.



Antwort von HeikoS:

Tja, kannst ja mal den Admin fragen ob's die selbe IP war. Ich war nicht der Gast, auch wenn du es dir so wünscht.

Also: Wo sind die Beweise für deine Aussagen? Ich kenne dich bisher immer nur als jemanden, der solche substanzlosen Aussagen aufs tiefste kritisiert und jetzt kommst du selbst daher und weigerst dich penetrant, auch mal ein paar Quellenangaben zu liefern. Was soll man davon halten?



Antwort von Anonymous:

Der Gast war ich! und ich bin nicht Heiko ;)...

Meine IP sieht der Herr WoWu leider nicht, nur die Admins. Aber ich helfe Herrn WoWu gerne weiter. Ich liefere nämlich Beweise ;)

Liebe Grüße, Gast 84.119.76.145



Antwort von Anonymous:

Meine simple Antwort darauf war lediglich, dass der Zuschauer der Kinos eigentlich die 24 p nie wirklich wahrgenommen hat, jetzt aber per Video dem frontal gegenüber steht. Ein Ziel der 24 fps-Filmerei war immer, dass der Zuseher möglichst nichts davon bemerkt. Wenn er jetzt per Video dem frontal gegenübersteht, dann doch nur deshalb, weil er die dazu notwendige raffinierte Aufnahmetechnik nicht beherrscht. Im Grunde sind wir doch alle einer Meinung, weiß nicht wieso da herumgestritten wird.






Antwort von Axel:

Und genau diese Aussage halte ich für völlig falsch. Der Zuschauer nimmt die 24 Bilder/s mit all ihren Unzulänglichkeiten sowohl im Kino als auch auf dem heimischen Bildschirm wahr. Die Dunkelphasen der Flügelblende machen die Bewegungsabläufe nicht flüssiger, sie kaschieren den Filmjudder nicht!
Lieber Heiko. Andere Slashcamer (s.o.) halten offenbar die Diskrepanzen in diesem Thread für Haarspalterei. Alles, was du schreibst, stimmt, soweit ich das richtig nachvollziehe. Auf welcher DVD, HD oder BD eines gekauften Spielfilms hast du dich in letzter Zeit über Filmjudder geärgert?
...
Genau!
Meine simple Antwort darauf war lediglich, dass der Zuschauer der Kinos eigentlich die 24 p nie wirklich wahrgenommen hat, jetzt aber per Video dem frontal gegenüber steht. ... und sich die Haare rauft, dass die geizigen Studios noch nicht, im Hinblick auf die Verwertung als DVD, ihre Filme im Interlace-Verfahren aufnehmen?

Ich glaube, das alles ist ein Sturm im Wasserglas. Sargent hat in seinem Blog Recht, wenn er schreibt, dass 24p (bzw. 25p) den blauäugigen Amateur vor mehr Probleme stellt, als der ahnt. Er hat absolut Unrecht, wenn er Vollbilder verteufelt. Seine Tips für bessere Bilder sollten zuerst beherzigt werden, dann hat man mit 50i etwa 95% der Faktoren, die ein gutes Bild ausmachen. Der minimale Unterschied, ob man ausserdem p oder i einsetzt, ist dann ganz offenbar eine Geschmacksfrage, und über die lässt sich bekanntlich streiten, bis der Arzt kommt (der, der die komische Jacke beihat).