Frage von Michael Stum:Ich hoffe hier halbwegs richtig zu sein ;-)
Also: Ich habe ein Video das 24 fps hat.
Weiterhin habe ich den MainConcept MPEG2 Encoder 1.4.2 der mir bisher
auch immer gute Dienste geleistet hat.
Jetzt möchte ich das Video ins DVD Format konvertieren, genauer ins PAL
Format. Das hat aber nunmal 25 fps. Das entstehende Video hat also 1x
Pro Sekunde einen Ruckler.
Gibt es eine Möglichkeit, 24 fps irgendwie gut in 25 fps zu
konvertieren? 3:2 Pulldown für 23.xxx > 29.97 fps kenne ich, scheint mir
aber nicht zu helfen.
Antwort von Alan Tiedemann:
Michael Stum schrieb:
> Ich hoffe hier halbwegs richtig zu sein ;-)
> Also: Ich habe ein Video das 24 fps hat.
> Weiterhin habe ich den MainConcept MPEG2 Encoder 1.4.2 der mir bisher
> auch immer gute Dienste geleistet hat.
> Jetzt möchte ich das Video ins DVD Format konvertieren, genauer ins PAL
> Format. Das hat aber nunmal 25 fps. Das entstehende Video hat also 1x
> Pro Sekunde einen Ruckler.
> Gibt es eine Möglichkeit, 24 fps irgendwie gut in 25 fps zu
> konvertieren? 3:2 Pulldown für 23.xxx > 29.97 fps kenne ich, scheint mir
> aber nicht zu helfen.
Das Stichwort lautet PAL-Speedup. Eventuell hilft Dir das weiter.
Wird übrigens bei jedem herkömmlichen Spielfilm gemacht. Die paar
Prozent Geschwindigkeitsunterschied bemerkt man praktisch nicht.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Martin D. Bartsch:
On Tue, 08 Feb 2005 14:04:06 0100, Michael Stum
wrote:
>Jetzt möchte ich das Video ins DVD Format konvertieren, genauer ins PAL
>Format. Das hat aber nunmal 25 fps. Das entstehende Video hat also 1x
>Pro Sekunde einen Ruckler.
Analog ist das ganz einfach, 1h Film = 3600s*24 Bilder = 86400 macht
in PAL 86400/25 = 3456 Sekunden. Der Film wird 4% kürzer, der Ton
läuft schneller und ist etwas höher. Leute mit gutem Gehör haben bei
Musik da manchmal Probleme. Digital frage ich mal, was passiert mit
dem Ton? Wird richtig umgerechnet? Fallen Samples weg und der Ton
knackt? Oder wiederholt manche dumme Software einfach ein Bild/s, um
mit dem Ton synchron zu bleiben und ruckelt?
Btw, wo hast Du ein Video mit 24 fps her?
Antwort von Michael Stum:
Martin D. Bartsch schrieb:
> On Tue, 08 Feb 2005 14:04:06 0100, Michael Stum
> wrote:
>
>
>>Jetzt möchte ich das Video ins DVD Format konvertieren, genauer ins PAL
>>Format. Das hat aber nunmal 25 fps. Das entstehende Video hat also 1x
>>Pro Sekunde einen Ruckler.
>
>
> Analog ist das ganz einfach, 1h Film = 3600s*24 Bilder = 86400 macht
> in PAL 86400/25 = 3456 Sekunden. Der Film wird 4% kürzer, der Ton
> läuft schneller und ist etwas höher. Leute mit gutem Gehör haben bei
> Musik da manchmal Probleme. Digital frage ich mal, was passiert mit
> dem Ton? Wird richtig umgerechnet? Fallen Samples weg und der Ton
> knackt? Oder wiederholt manche dumme Software einfach ein Bild/s, um
> mit dem Ton synchron zu bleiben und ruckelt?
Sowohl TMPegEnc als auch MainConcept MPEG Encoder lassen den Ton
unangetastet und fügen einen Ruckler jede Sekunde im Bild ein :-(;
> Btw, wo hast Du ein Video mit 24 fps her?
http://www.roadrunnerrecords.com/shared/downloads/CradleOfFilth/cof nymphetamine 480x270-hi.mov
Antwort von Heiko Gilles:
Martin D. Bartsch writes:
> Digital frage ich mal, was passiert mit dem Ton? Wird richtig
> umgerechnet? Fallen Samples weg und der Ton knackt? Oder
> wiederholt manche dumme Software einfach ein Bild/s, um mit dem
> Ton synchron zu bleiben und ruckelt?
Man transformiert das Signal in den Frequenzbereich, beschleunigt
es da und transformiert in den Zeitbereich zurück. Diese Aktion
ist natürlich nicht Verlustfrei.
--
Heiko
Antwort von Benjamin Spitschan:
Heiko Gilles schrieb:
>>Digital frage ich mal, was passiert mit dem Ton? Wird richtig
>>umgerechnet? Fallen Samples weg und der Ton knackt? Oder
>>wiederholt manche dumme Software einfach ein Bild/s, um mit dem
>>Ton synchron zu bleiben und ruckelt?
>
> Man transformiert das Signal in den Frequenzbereich, beschleunigt
> es da und transformiert in den Zeitbereich zurück. Diese Aktion
> ist natürlich nicht Verlustfrei.
Time-Streching ist *etwas* komplizierter.
Grüße, Benjamin
Antwort von Alexander Blinne:
Heiko Gilles schrieb:
> Martin D. Bartsch writes:
>
>
>>Digital frage ich mal, was passiert mit dem Ton? Wird richtig
>>umgerechnet? Fallen Samples weg und der Ton knackt? Oder
>>wiederholt manche dumme Software einfach ein Bild/s, um mit dem
>>Ton synchron zu bleiben und ruckelt?
>
>
> Man transformiert das Signal in den Frequenzbereich, beschleunigt
> es da und transformiert in den Zeitbereich zurück. Diese Aktion
> ist natürlich nicht Verlustfrei.
Alternative:
Downsamplen auf 48000*24/25F080 (;Hz) und dann auf 48000 Patchen.
Effekt: Ton wird höher aber 4 Sekunden kürzer. Natürlich auch nicht
verlustfrei, aber hört sich immernoch besser an als wenn man dann
versucht per timestretching auch die Tonhöhe zu erhalten.
Antwort von Michael Stum:
Alexander Blinne schrieb:
> Heiko Gilles schrieb:
>
>> Martin D. Bartsch writes:
>>
>>
>>> Digital frage ich mal, was passiert mit dem Ton? Wird richtig
>>> umgerechnet? Fallen Samples weg und der Ton knackt? Oder
>>> wiederholt manche dumme Software einfach ein Bild/s, um mit dem
>>> Ton synchron zu bleiben und ruckelt?
>>
>>
>>
>> Man transformiert das Signal in den Frequenzbereich, beschleunigt
>> es da und transformiert in den Zeitbereich zurück. Diese Aktion
>> ist natürlich nicht Verlustfrei.
>
>
> Alternative:
>
> Downsamplen auf 48000*24/25F080 (;Hz) und dann auf 48000 Patchen.
> Effekt: Ton wird höher aber 4 Sekunden kürzer. Natürlich auch nicht
> verlustfrei, aber hört sich immernoch besser an als wenn man dann
> versucht per timestretching auch die Tonhöhe zu erhalten.
Das heißt das ich bei einem 5 Minuten Videoclip am Ende 4 Sekunde
Zeitversatz zwischen Bild und Ton hätte?
Hmmm... Scheint doch nicht so einfach zu sein.
Wie macht der TVAusgang das? Ich könnte ja am PC abspielen und den TV
Ausgang der Grafikkarte an den Videoeingang hängen und mit 25 fps Aufnehmen.
Gibt es keine Software die das Bild komplett neu interpoliert?
Antwort von Martin D. Bartsch:
On Thu, 10 Feb 2005 01:09:24 0100, Michael Stum
wrote:
>Sowohl TMPegEnc als auch MainConcept MPEG Encoder lassen den Ton
>unangetastet und fügen einen Ruckler jede Sekunde im Bild ein :-(;
Der Musiker mag zufrieden sein
Antwort von Benjamin Spitschan:
Michael Stum schrieb:
> Gibt es keine Software die das Bild komplett neu interpoliert?
Natürlich gibt es die, aber *der* Ansatz ist viel zu umständlich.
Also: Entweder downsamplen (;Ton wird höher; so wird's meistens auch fürs
Fernsehen gemacht) oder timestretchen mit einem guten Algorithmus. Da
müßtest Du Dich mal bei den Musikern umfragen, vielleicht in
de.computer.audio.
Grüße, Benjamin
Antwort von Joern Abatz:
On Fri, 11 Feb 2005 15:38:10 0100, Benjamin Spitschan wrote:
> Also: Entweder downsamplen (;Ton wird höher; so wird's meistens auch fürs
> Fernsehen gemacht)
Und die Meisten merken es gar nicht. Von 24 auf 25 Bilder, das sind vier
Prozent, ein Halbton sind sechs Prozent.
Jörn
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Antwort von Michael Stum:
Joern Abatz schrieb:
> On Fri, 11 Feb 2005 15:38:10 0100, Benjamin Spitschan wrote:
>
>
>>Also: Entweder downsamplen (;Ton wird höher; so wird's meistens auch fürs
>>Fernsehen gemacht)
>
>
> Und die Meisten merken es gar nicht. Von 24 auf 25 Bilder, das sind vier
> Prozent, ein Halbton sind sechs Prozent.
Anderer Ansatz:
Das Video ist 5:01 Minuten lang. Kann man es irgendwie von 24 auf 25
Bilder bringen - aber es trotzdem noch 5:01 Minuten lang sein lassen?
Das meine ich mit Interpolation: Es wird nicht einfach "schneller"
abgespielt, sondern wirklich neu berechnet. Weder TMPGEnc noch
MainConcept scheinen das zu können. Ich bin schon kurz davor, Pinnacle
Studio 9 mal zu probieren.
Antwort von Martin D. Bartsch:
On Sat, 12 Feb 2005 01:12:36 0100, Michael Stum
wrote:
>Das Video ist 5:01 Minuten lang. Kann man es irgendwie von 24 auf 25
>Bilder bringen - aber es trotzdem noch 5:01 Minuten lang sein lassen?
Da wirst Du wohl im Broadcast-Bereich suchen müssen (;und richtig Geld
bezahlen)
Antwort von Jens Semmler:
Michael Stum schreibte:
> Joern Abatz schrieb:> Das Video ist 5:01 Minuten lang. Kann man es irgendwie von 24 auf 25
> Bilder bringen - aber es trotzdem noch 5:01 Minuten lang sein lassen?
> Das meine ich mit Interpolation: Es wird nicht einfach "schneller"
> abgespielt, sondern wirklich neu berechnet. Weder TMPGEnc noch
> MainConcept scheinen das zu können. Ich bin schon kurz davor, Pinnacle
> Studio 9 mal zu probieren.
MotionPerfect von DynaPel (;www.dynapel.com) kann sowas, kostet aber
richtig Geld. Auf der Seite kannst du dir ein Demo runterladen.
(;ca.3,5MB)
Verspreche dir aber nicht allzuviel vom Ergebnis! Ich habe es mal
ausprobiert und als unbrauchbar verworfen.
Gruß, Jens
Antwort von Benjamin Spitschan:
Michael Stum schrieb:
> Anderer Ansatz:
[...]
NEIN. Hab ich doch eben schon gesagt. Es es ist doch wohl auch intuitiv
klar, daß Deine Idee um einiges aufwendiger ist - selbst gegenüber
Audio-Timestretching. Das dauert *ewig*.
Grüße, Benjamin
Antwort von Benjamin Spitschan:
Jens Semmler schrieb:
> MotionPerfect von DynaPel (;www.dynapel.com) kann sowas, kostet aber
> richtig Geld. Auf der Seite kannst du dir ein Demo runterladen.
> (;ca.3,5MB)
HiCom³² vom HHI (;Heinrich-Hertz-Institut) hat in der Demo AFAIR auch ein
Profil für 24p => 50sf drin. Die Qualität z. B. der 60i->50i-Wandlung
ist sehr brauchbar. Preise gibt's "auf Anfrage" ;)...
Grüße, Benjamin
Antwort von Heiko Nocon:
Michael Stum wrote:
>Das Video ist 5:01 Minuten lang. Kann man es irgendwie von 24 auf 25
>Bilder bringen - aber es trotzdem noch 5:01 Minuten lang sein lassen?
Ja. Die privaten TV-Sender führen (;leider) ziemlich regelmäßig ein
solches Verfahren vor. Voraussetzung dafür ist allerdings, daß das
Quellmaterial progressiv ist.
Der Trick besteht darin, daß die Frames in zwei Halbbilder zerlegt
werden, die dann über eine bestimmte Anzahl Frames nach einem bestimmten
Schema neu zusammengebaut werden. Ungefähr so (;vereinfacht für vier
Vollbilder mit je vier Zeilen dargestellt, die Zahl vor dem Punkt
bezeichnet das Frame, o bedeutet odd field, e bedeutet even field):
Ausgangssituation (;progressives Material):
Frame1 Frame2 Frame3 Frame4
1.o 2.o 3.o 4.o
1.e 2.e 3.e 4.e
1.o 2.o 3.o 4.o
1.e 2.e 3.e 4.e
Nach "PAL-telecine"-Verwurstung:
Frame1 Frame2 Frame3 Frame4 Frame5
1.o 1.o 2.o 3.o 4.o
1.e 2.e 3.e 4.e 4.e
1.o 1.o 2.o 3.o 4.o
1.e 2.e 3.e 4.e 4.e
Man sieht also, daß das zusätzliche Frame quasi in zwei Etappen
hinzugefügt wird, was die Sache deutlich weniger ruckeln läßt. Der
Nachteil ist natürlich, daß das entstandene Produkt de facto wie
interlaced Material zu behandeln ist, es verbieten sich also
insbesondere alle Operationen, die die Zeilenzahl ändern und die
Verwendung von Encodern, die mit interlaced Material nicht umgehen
können.
Übrigens muß das Hinzufügen der Frames nicht 100% nach einem starren
Zeitraster erfolgen. Der Zeitpunkt kann in gewissem Umfang manipuliert
werden, z.B. um die Zusatzframes an Stellen mit wenig Bewegung im Bild
einzufügen, was das Ruckeln weiter vermindert. Insgesamt muß sich aber
natürlich eine Erhöhung der Framezahl um 6% ergeben, um den gewünschten
Effekt zu erhalten und es darf auch nicht allzuweit vom Grundraster
abgewichen werden, weil sich sonst zwangsläufig im Film Asynchronitäten
mit dem Ton ergeben. Maximale Abweichung, bevor man das deutlich
bemerkt, ist so ungefähr -0,05.. 0,1s, man kann also das Einfügen der
Zusatzframes ungefähr in einem Intervall von drei Sekunden Filmlaufzeit
relativ frei verteilen.
>Das meine ich mit Interpolation: Es wird nicht einfach "schneller"
>abgespielt, sondern wirklich neu berechnet.
Auch das gibt es. Im einfachsten Fall wendest du obiges Schema an und
läßt über das Ergebnis einen guten Deinterlacer laufen. Genau das
passiert auch, wenn man sich entsprechend behandelte Filme aus dem
Privat-TV auf einem progressiv arbeitenden Wiedergabegerät ansieht.
>Weder TMPGEnc noch
>MainConcept scheinen das zu können. Ich bin schon kurz davor, Pinnacle
>Studio 9 mal zu probieren.
AviSynth kann das. Und kostet nix außer Lernaufwand.
Antwort von Gernot Zander:
Hi,
in de.comp.tv video Jens Semmler wrote:
> MotionPerfect von DynaPel (;www.dynapel.com) kann sowas, kostet aber
> richtig Geld. Auf der Seite kannst du dir ein Demo runterladen.
> (;ca.3,5MB)
Wird bei pearl.de für 10 EUR oder so verscherbelt.
> Verspreche dir aber nicht allzuviel vom Ergebnis! Ich habe es mal
> ausprobiert und als unbrauchbar verworfen.
Für 24->25 habe ich's noch nicht probiert. An sich ist es aber
ziemlich gut.
mfg.
Gernot
--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Die Wahrheit ist unser wertvollstes Gut. Laßt uns sparsam damit umgehen.
Antwort von Benjamin Spitschan:
Gernot Zander schrieb:
>>Verspreche dir aber nicht allzuviel vom Ergebnis! Ich habe es mal
>>ausprobiert und als unbrauchbar verworfen.
>
>
> Für 24->25 habe ich's noch nicht probiert. An sich ist es aber
> ziemlich gut.
Fand ich eigentlich auch...
Grüße, Benjamin
Antwort von Andre Beck:
Michael Stum writes:
>
> Jetzt möchte ich das Video ins DVD Format konvertieren, genauer ins
> PAL Format.
Warum PAL?
> Gibt es eine Möglichkeit, 24 fps irgendwie gut in 25 fps zu
> konvertieren?
Nein. Alle Verfahren haben ihre Probleme. Das einfachste Verfahren (;PAL
Speedup, also essenziell Bild und Ton mit 4% höherer Geschwindigkeit aus-
spielen, so dass es passt) ist vom Bild her das beste, da es bis auf eine
für den menschlichen Sehapparat unmerkliche Beschleunigung das Bild nicht
manipuliert. Der Ton ist allerdings im A/B-Test als hochgepitched zu er-
kennen, in Spezialfällen (;Musiker, Soundtrack von CD vorher bekannt und
häufig gehört) auch ohne direkten Vergleich. Tonhöhenerhaltende Verfahren
für die Beschleunigung der Tonspur sind inzwischen auch verbreitet, aber
klingen bei manchen Implementationen eher noch schlimmer.
> 3:2 Pulldown für 23.xxx > 29.97 fps kenne ich, scheint
> mir aber nicht zu helfen.
Nichtsdestotrotz ist *das* die optimale Methode, um 24fps-Material auf
DVD zu bekommen. Natürlich ist das dann NTSC, wenn Du also orthodox auf
PAL bestehst ist das keine Option. Aber ich sehe dafür kaum Gründe. Es
sind auch zahlreiche NTSC-DVDs im deutschen Einzelhandel, genau wegen des
Musik-Aspekts (;man findet sie im Musik-DVD-Regal, allerdings geht es da
meist um Musikvideos in NTSC, nicht so sehr um 24fps-Material).
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Stefan Kühnen:
Gernot Zander schrieb:
>in de.comp.tv video Jens Semmler wrote:
>>MotionPerfect von DynaPel (;www.dynapel.com) kann sowas, kostet aber
>>richtig Geld. Auf der Seite kannst du dir ein Demo runterladen.
>>(;ca.3,5MB)
>
>Wird bei pearl.de für 10 EUR oder so verscherbelt.
Ich kann es nicht finden. Hast du da evtl. einen Link oder eine
Beschreibung wie ich das über das Menü dort finde?
Viele Grüße
Stefan
Antwort von Gernot Zander:
Hi,
in de.comp.tv video Stefan Kühnen wrote:
> Gernot Zander schrieb:
>>in de.comp.tv video Jens Semmler wrote:
>>>MotionPerfect von DynaPel (;www.dynapel.com) kann sowas, kostet aber
>>>richtig Geld. Auf der Seite kannst du dir ein Demo runterladen.
>>>(;ca.3,5MB)
>>
>>Wird bei pearl.de für 10 EUR oder so verscherbelt.
> Ich kann es nicht finden. Hast du da evtl. einen Link oder eine
> Beschreibung wie ich das über das Menü dort finde?
PEARL Startseite > Software & Bu"cher > Foto, Video, Sound & Web-Design > Web-Design, Animation, 3D & Pra"sentation > Medien-Design & Pra"sentation
Oder Bestellnr. PK 1914 (;das 3. Feld leer lassen, das ist nur die Katalog-
Versionsnummer).
Kostet sogar nur 7,90 EUR (;ich habe gelogen:-)
mfg.
Gernot
--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
ISDN ist was für Mädchen! ;) ADSL rockt! (;Tom Seiffert)
Antwort von Stefan Kühnen:
Gernot Zander schrieb:
>>>Wird bei pearl.de für 10 EUR oder so verscherbelt.
>
>>Ich kann es nicht finden. Hast du da evtl. einen Link oder eine
>>Beschreibung wie ich das über das Menü dort finde?
>
>PEARL Startseite > Software & Bu"cher > Foto, Video, Sound &
>Web-Design > Web-Design, Animation, 3D & Pra"sentation >
>Medien-Design & Pra"sentation
>
>Oder Bestellnr. PK 1914 (;das 3. Feld leer lassen, das ist nur die
>Katalog- Versionsnummer).
>Kostet sogar nur 7,90 EUR (;ich habe gelogen:-)
Danke, jetzt hab' ich's gefunden. Die Website ist genauso furchtbar wie
der Print-Prospekt, der früher häufiger mal irgend welchen
Zeitschriften beilag. Leider hat Pearl 17,50 EUR Mindestbestellwert :(;
Stefan
Antwort von Harald L?ling:
Michael Stum wrote in message Re: Kein Bild bei schoener-fernsehen.com###...
> Gibt es eine Möglichkeit, 24 fps irgendwie gut in 25 fps zu
> konvertieren?
Z.B. MotionPerfect von www.dynapel.de
Gruß
Harald
Antwort von Benjamin Spitschan:
Andre Beck schrieb:
>>3:2 Pulldown für 23.xxx > 29.97 fps kenne ich, scheint
>>mir aber nicht zu helfen.
>
> Nichtsdestotrotz ist *das* die optimale Methode, um 24fps-Material auf
> DVD zu bekommen.
Also 3:2-Pulldown im Vergleich zu 25sf (;segmented frames) ist visuell
definitiv nicht *die* optimale Methode - von der grottigen
525/60i-Auflösung und dem idR falschen Aspect Ratio bei Wiedergabe von
NTSC-Material auf PAL-Fernsehgeräten durch fehlende Anpassung der
Vertikalablenkung ganz zu schweigen! Da suche ich lieber lange nach
geeigneten Timestretchingalgorithmen.
Grüße, Benjamin
Antwort von Andre Beck:
Benjamin Spitschan writes:
> Andre Beck schrieb:
>>>3:2 Pulldown für 23.xxx > 29.97 fps kenne ich, scheint
>>>mir aber nicht zu helfen.
>> Nichtsdestotrotz ist *das* die optimale Methode, um 24fps-Material
>> auf DVD zu bekommen.
>
> Also 3:2-Pulldown im Vergleich zu 25sf (;segmented frames) ist visuell
> definitiv nicht *die* optimale Methode
Nur dass der Pulldown eben *nicht* auf DVD stattfindet, weil das Material
dort nativ mit 24fps progressive gespeichert ist. Der Pulldown ist nur
eine Option, wie die Abspielkette damit umgehen *kann*. Sie kann aber
genausogut auf ein 24fps progressives HDTV-Signal upscalen, und wenn sie
das ordentlich macht...
> - von der grottigen 525/60i-Auflösung
So weltbewegend, wie man das als PAL-Anhänger (;me too) gern sehen will,
ist der Unterschied von knapp 100 Zeilen nun auch wieder nicht. Dafür
hat NTSC Video (;also 525/60i) eine bessere Zeitauflösung. Natürlich spielt
das hier keine Rolle, da wir ja ohnehin über Material in der erbärmlichen
Zeitauflösung von 24fps sprechen, dem Kino-Kompromiss des frühen 20.
Jahrhunderts.
> und dem idR falschen Aspect Ratio bei Wiedergabe von
> NTSC-Material auf PAL-Fernsehgeräten durch fehlende Anpassung der
> Vertikalablenkung ganz zu schweigen!
Es gibt auch Fernseher, die was taugen ;)
> Da suche ich lieber lange nach geeigneten Timestretchingalgorithmen.
Natürlich. Wie gesagt, 24fps auf 25fps progressive ist visuell nicht
störend und eine ziemlich brauchbare Lösung, wäre da nicht das Tonproblem.
Als Gesamtpaket hat daher "NTSC 24fps progressive with 3:2 pulldown hints"
klar die Nase vorn, aber andere Aspekte an der Wiedergabekette mögen das
durchaus überdecken.
Was solls, HD-DVD kommt und damit hoffentlich auch natives 24fps Film-
material in unserer Region der Welt. Es kann sich eh kein Hersteller
leisten, etwas zu bauen, was nicht ATSC-kompatibel ist, und da ist das
vorgesehen. Sollen die in Europa doch ihren 50i/p-Quatsch weiter spinnen,
solange sie dafür 60i/p und 24p nicht verbieten...
--
The S anta C laus O peration
or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
