Mein Camcorder ist ein Sony TRV80, der zu tatsächlichen 16:9 Aufnahmen fähig ist. (Umschaltung zu 16:9 erzeugt breiteres Blickfeld.)
Das DV-Material wandle ich mit Mainconcept 1.42 zu MPEG2 um - mit der Einstellung (unter erweiterten Optionen) "16:9".
Alles funktioniert danach prima, ich habe eine mpg-Datei mit perfektem 16:9 (ohne Eierköpfe etc.)
Meine Frage nun: Es ist gesagt worden, daß Camcorder wie der TRV80 bei 16:9 Aufnahmen mit einer Auflösung von 960x576 aufnehmen.
Gleichwohl besitzt die unbearbeitete, per Firewire übertragene avi-Datei eine Auflösung von 720x576 (rechter Mausklick, Eigenschaften).
Auch die 16:9 mpg-Datei, die Mainconcept erzeugt hat, hat danach eine Auflösung von 720x576.
Tja, wo sind denn nun die 960 Bildpunkte horizontal? Gehen die bei dieser ganzen Übertagung/Umwandelei verloren oder was?
reinhard.schweizer -BEI- breisnet-online.de
Antwort von Gast:
: Tja, wo sind denn nun die 960 Bildpunkte horizontal? Gehen die bei dieser ganzen
: Übertagung/Umwandelei verloren oder was?
Die bleiben im Gerät. Du hast sie nach der Übertragung bestenfalls am PC. Pal hat nun mal per Definition 720 x 576 , daran ist nichts zu rütteln.
Antwort von Peter:
-BEI- Reinhard:
Das kann man so ohne weiteres weder genau mit ja noch mit nein beantworten. Dazu braucht es ein wenig Rechenarbeit und die technischen Daten des zu prüfenden Camcorders. Vergleichen wir mal Deine 2 Megapixel-TRV80E mit meiner TRV125E, eine typischen 800000er:
Verinnerlichen wir zunächst mal ein paar theoretische Grundlagen aus der Fototechnik und halten die im Hinterkopf.
Nun sammeln wir die technischen Angaben des Camorder und listen diese auf.
TRV80E:
CCD 1/3,6 Zoll Diagonale ~ 5mm Kantenlänge ~ 25mm² Chipfläche
Gesamtpixelzahl 2110000, davon beim Filmen effektiv 1080000
Objektiv 37 mm Filterdurchmesser, Frontlinse ca. 27mm (geschätzt)
Brennweite (umgerechnet auf 35mm Kleinbild) 52-520 mm
10 fach optisches Zoom
Lichtempfindlichkeit 7Lux bei F=1,8
TRV125E:
CCD 1/4 Zoll Diagonale ~ 4,5mm Kantenlänge ~ 20mm² Chipfläche
Gesamtpixelzahl 800000, davon beim Filmen effektiv 400000
Objektiv 37 mm Filterdurchmesser, Frontlinse 32mm (gemessen)
Brennweite (umgerechnet auf 35mm Kleinbild) 48-1200 mm
25 fach optisches Zoom
Lichtempfindlichkeit 3Lux bei F=1,6
Anhand dieser Zahlen kann man ausrechnen was die Praxis bestätigt:
Die TRV80 hat eine deutliche bessere Farbtrennung. Sie kommt bei gutem Licht fast (nicht ganz) an die Farbauflösung eines 3Chippers heran.
Ansonsten ist dem billigen D8-Camcorder hoffnungslos unterlegen. Sie rauscht viel früher bei schwachem Licht, hat nur einen mittelmäßigen Zoombereich und ein nahes Objekt unscharf vor einem scharfen Hintergrund (oder anders herum) filmen zu wollen ist bei der Brennweite ein nahezu hoffnungsloses Unterfangen. Als Fotoapparat ist sie jedem ALDI- und LIDL-Knipser unterlegen und wer im progressiven 25 Frame-Modus filmen will, der holt sich besser auf dem nächsten Flohmarkt eine alte Super8.
Keine Frage, die TRV80 hat gute Ansätze, sie ist nur nicht vernünftig zu Ende entwickelt worden. Statt der ganzen überflüssigen Fürze hätte man ihr lieber einen 1/3" 2Mpixel CCD, eine vernünftige Optik mit großer Frontlinse und einen optischen Stabilisator verpassen sollen.
Sie ist aber immer noch Klassen besser als dieser HC-Krampf mit den Stecknadelkopf großen Objektiven!
Hängt sicher auch immer von den Möglichkeiten ab die das Gerät bietet. Wenn Photos damit möglich sind kann man das ja durchaus als sinnvoll betrachten. Aber da gilt natürlich auch wieder dass das mit einer guten Digitalkamera nicht zu vergleichen ist, ist halt alles rein Subjektiv.
Die Qualität der Aufnahmen hängt aber ja nicht nur von der Anzahl der Bildpunkte ab sondern natürlich auch wesentlich von der verbauten Optik. Das wird heutzutage gerne vergessen, denn geworben wird ja mit der Anzahl der Pixel nach dem Motto je mehr je besser. Weiterhin natürlich auch von der durchgeführten interpolation innerhalb des Gerätes bei Anpassung an den existierenden DV Standard.
Der Peter hat schon recht, im Prinzip ist solange kein Standard existiert bzw. sich durchgesetzt hat das alles die reine Verarsche. So was gab es auch in der Vergangenheit immer wieder, ich erinnere nur an D2MAC oder das Digitale Satelitenradio. Alles wieder eingestampft und Staub der Geschichte.
Antwort von Reinhard:
: In jedem Fall werden aber genau 414.720 Pixel pro Bild vom
: Camcorder über IEE1394 ausgegeben!
Lieber Peter,
vielen Dank für deine vehemente Antwort! Damit ist ja nun alles geklärt.
Nein... eines noch.
Mein Sony TRV80 hat laut Handbuch 2.110.000 Pixel brutto, wovon 1.080.000 Pixel effektiv für Videoaufnahmen verwendet werden.
Und laut Tests macht dieser Camcorder auch schärfere Aufnahmen als die Standard-Camcorder mit 800.000 Pixel brutto und ca. 400.000 effektiv.
Nun sagst du aber, es werden immer nur 414.720 Pixel ausgegeben...?!? Sind diese Megapixel-Camcorder also unnötig?!
Antwort von Peter:
-BEI- Reinhard:
Mir scheint Du hast da einiges falsch verstanden!
....recht verstanden habe, landet die Datei per Firewire als 720x576-Videodatei auf dem Computer, egal wie viele Pixel sie tatsächlich besitzt...
NEIN, NEIN UND NOCHMALS NEIN !!!
Ein Video das von einem DV-Camcorder kommt hat IMMER eine Auflösung von 720*576 Pixel. Diese sogenannten "echten" 16:9-Camcorder erzeugen zwar intern ein Bild mit 1024*576 Pixeln, müssen dieses aber wegen der DV-Norm in 720*576 Pixel pressen. Bei der Wiedergabe werden diese Pixel um den Faktor 1,4222 in der Breite gesteckt und man erhält das 16:9 Bild. Tatsächlich ist natürlich die Auflösung schlechter als bei einem 4:3 Bild weil dort die Pixel nur um den Faktor 1,0667 in der Breite gestreckt werden.
Der einzige Vorteil der "echten" 16:9 Camcorder ist, daß sie nicht auch (wie die anderen) die vertikale Auflösung verschlechtern. Bei einfachen Camcordern wird intern (bei 16:9) ein 768*432 Pixel großes Bild erzeugt und auf 720*576 umgerechnet, bei den "besseren" wird intern ein 1024*576 Pixel großes Bild erzeugt und auf 720*576 interpoliert. In jedem Fall werden aber genau 414.720 Pixel pro Bild vom Camcorder über IEE1394 ausgegeben!
Somit wird auch das Bild nicht unbedingt schärfer oder besser. Das CCD, die Camcorderelektronik und der Interpolationsalgorithmus sind ausschlaggebend für die erzeugte Bildqualität. Die optimale Schärfe und Qualität kann immer nur im 4:3-Modus ezielt werden denn dafür sind die Norm, alle Schnittstellen und die Aufzeichnungsverfahren ausgelegt. Das wird sicher bei den ersten "wirklich echten" 16:9 HDTV-Camcordern anders aussehen. Die dürfen dann allerdings keinesfalls in DV aufzeichenen (weil DV eben nur 720*576 kann!) sondern werden sicherlich mit einem MPEG-Format funktionieren.
Im Augenblick ist diese ganze 16:9-Werbung eine Riesenver..sche der Kunden: Die bekommen alten Krempel für einen überhöhten Preis angedreht und wenn tatsächlich HDTV kommt, können sie alles wegschmeißen.
Noch mehr werden sie mit dem "progressive-Modus" über den Tisch gezogen: Kein DV-Camcorder der Welt kann progressiv mit 50 Bildern/sec aufnehmen, geschweige denn dieses ausgeben. Das einzige was diese Geräte können, ist die Bewegung platt zu machen und 25 ruckelige Vollbilder auszugeben. Da waren wir vor 30 Jahren schon mal mit Super8!
Schlimm an der ganzen Sache ist, daß sogenannte FACHjournalisten den ganzen Schwachsinn auch noch unterstützen und diesen Krampf schönschreiben!
: Noch mal zum Encoding mit Mainconcept.
:
: Wenn ich das recht verstanden habe, landet die Datei per Firewire als
: 720x576-Videodatei auf dem Computer, egal wie viele Pixel sie tatsächlich besitzt.
: Geschieht das, indem einfach in den Header der Datei die Info "720x576"
: geschrieben wird (auch wenn die Auflösung tatsächlich 960x576 sein sollte)?
:
: Und wenn Mainconcept die Datei mit der Einstellung "16:9" encodiert, wird in
: den Header so was geschrieben wie "Bitte als 16:9 behandeln, dankeschön" -
: obwohl das Video nominal noch immer 720x576, bzw. real 960x576 Auflösung besitzt?
:
: Die von Mainconcept erzeugten 16:9 mpgs sind übrigens einwandfrei. Wenn ich diese mit
: PowerDVD am Computer ansehe, sind plötzlich Funktionen wie "Pan&Scan"
: möglich, die ich sonst nur bei DVDs aktivieren konnte (bei sonstigen, 4:3 Aufnahmen
: ist z.B. Pan&Scan abgeblendet und nicht anwählbar).
: Auch bei Wiedergabe über Standalone-DVD-Player und Fernseher laufen die mpgs perfekt
: als 16:9 (also wie bei der Wiedergabe einer 16:9 DVD).
Das hast du ganz richtig verstanden. Vom Camcorder zum Rechner läuft eigentlich eine reine Datenübertragung.
Die Auflösung des Videos kann man in jedem Schnittprogramm einsehen so man sich nicht sicher ist. Es gibt natürlich auch ein paar Tools die diese und noch mehr Funktionen bieten, einfach hier mal suchen.
Antwort von Reinhard:
Noch mal zum Encoding mit Mainconcept.
Wenn ich das recht verstanden habe, landet die Datei per Firewire als 720x576-Videodatei auf dem Computer, egal wie viele Pixel sie tatsächlich besitzt.
Geschieht das, indem einfach in den Header der Datei die Info "720x576" geschrieben wird (auch wenn die Auflösung tatsächlich 960x576 sein sollte)?
Und wenn Mainconcept die Datei mit der Einstellung "16:9" encodiert, wird in den Header so was geschrieben wie "Bitte als 16:9 behandeln, dankeschön" - obwohl das Video nominal noch immer 720x576, bzw. real 960x576 Auflösung besitzt?
Die von Mainconcept erzeugten 16:9 mpgs sind übrigens einwandfrei. Wenn ich diese mit PowerDVD am Computer ansehe, sind plötzlich Funktionen wie "Pan&Scan" möglich, die ich sonst nur bei DVDs aktivieren konnte (bei sonstigen, 4:3 Aufnahmen ist z.B. Pan&Scan abgeblendet und nicht anwählbar).
Auch bei Wiedergabe über Standalone-DVD-Player und Fernseher laufen die mpgs perfekt als 16:9 (also wie bei der Wiedergabe einer 16:9 DVD).
reinhard.schweizer -BEI- breisnet-online.de
Antwort von Gast:
Sollte natürlich heissen: 960 x 576 , Sorry, keine Edit Möglichkeit.
Antwort von Gast:
Und eh ich"s vergesse, ob du deine 920 x 576 jetzt zum PC bringst, kann ich nicht beurteilen. Die Firewireschnittstelle (IEE1394) ist ja im eigentlichen Sinn eine reine Datenübertragungsstrecke. Was da also drüberlaufen kann entscheidet im Endeffekt was die Kamera (bzw. deren Software) oder die Videoschnittsoftware (bzw. der zugehörige Treiber) im Detail unterstützen.
Und solche Dinge können sich natürlich ändern.
Antwort von Gast:
: Vielen Dank für die Antwort.
: Kann man sagen, daß das per 16:9 erzeugte Video insgesamt schärfer ist, denn immerhin
: müßte es mehr Bildpunkte besitzen?
: 720 x 576 ergibt ca. 415.000 Pixel
: 960 x 576 ergibt ca. 553.000 Pixel
Ich denke, generell sind die meisten die sich schon seit ewigen Zeiten mit Videoschnitt am PC auseinandersetzen der Meinung, je höher die Originalauflösung, desto besser das Ergebniss dann beim herunterskalieren in das entsprechende Zielformat. Wenn man sowieso schon in 720 x 576 aufzeichnet ist das wenn das Ziel eine DVD ist natürlich nicht nötig, aber es gibt ja auch andere Zielformate, jedem das seine.
Aber das ist natürlich auch immer sehr Subjektiv. Die meisten Leute in meinem Umfeld würden Dinge die ich an einem schlecht encodierten Video sehe und bemängele noch nicht einmal wahrnehmen.
Antwort von Reinhard:
: Die bleiben im Gerät. Du hast sie nach der Übertragung bestenfalls am PC. Pal hat nun
: mal per Definition 720 x 576 , daran ist nichts zu rütteln.
Vielen Dank für die Antwort.
Kann man sagen, daß das per 16:9 erzeugte Video insgesamt schärfer ist, denn immerhin müßte es mehr Bildpunkte besitzen?
720 x 576 ergibt ca. 415.000 Pixel
960 x 576 ergibt ca. 553.000 Pixel
