Frage von Paralkar:Hi, bin bis jetzt immer gut um die Keying und Green/ Bluescreen Arbeiten in Davinci drumrum gekommen.
Ich beschreibe mal das Projekt:
- Schnitt in Avid (Hartschnitte, keine Überblendungen & Timeramps etc.)
- Grading in Davinci
- RedRaw 4k
- 5 Sek AE Composition
Welcher ist da der beste Workflow?
XML aus Avid -> Anlegen der Layer und Keying in Davinci (Greenscreen, Background, AE Composition in 2k DPX Sequenz) -> Grading der Layer -> Export
oder
Keying in Avid -> Export von 2k DPX -> Export von Alpha-Kanal -> Grading von "Vorder und Hintergrund" dank Alpha - > Export
Was ist den der beste Weg ein Alpha mit auszugeben, bzw. gibts ne Möglichkeit den mit der XML auszugeben, damit er zu den einzelnen Clips passt?
Danke vielmals,
Antwort von kundesbanzler:
Verstehe ich das richtig, dass du tatsächlich in Avid oder Resolve selbst keyen willst? Das halte ich für extrem fragwürdig, wenn das Projekt auch nur ein Minimum an Qualitätsanspruch hat - wovon ich mal ausgehe, wo schon auf Red gedreht wurde.
Grundsätzlich ist der Workflow wie bei jedem anderen VFX-Shot auch: du exportierst aus deinem Conforming-Paket (in deinem Fall Resolve) die Plates als exr-Sequenz (oder für die Oldschooler als dpx), machst das Compositing und holst es dir als dpx oder exr wieder ins Conforming zurück. Wenn beim Comp ordnungsgemäß die Source-TCs durchgeschliffen werden, musst du die Shots nichtmal manuell anlegen, da sie von Resolve automatisch zugeordnet werden.
Du kannst aus dem Comp natürlich noch seperat Masken rausholen um diese im Grading zu benutzen. Das ist durchaus üblich, ich persönlich erachte es allerdings als eine grob falsche Herangehensweise, die in aller Regel zweifelhafte Ergebnisse hervorbringt.
Antwort von Valentino:
Dein erster Ansatz scheint mir deutlich sinnvoller, da Davinci beim Keyen und Tracken auf Augenhöhe mit AE ist
Aus dem Avid kann man nur AAF oder EDL exportieren, XML geht hier nicht.
Im Avid würde ich nur für Preview Keyen, aber je nach Mühe kann man das Ergebnis am Ende auch nicht von einem Nuke oder AE Comp unterscheiden.
Für Avid und Davinci gibt es auch eine ganze Menge an Plugins, die es in sich haben.
Einziger Nachteil, der Avid kann maximal FullHD, deswegen auch den Schritt über den Davinci.
Das Red-RAW Material würde ich so lange wie möglich behalten und auch damit Keyen. Erst danach sollte man in EXR oder DXP wandeln, davor kostet es einfach nur Zeit, Speicherplatz und geringfügige Qualitätsunterschiede.
Antwort von DV_Chris:
Alternativ kannst Du Dir diesen Keyer für AE holen (Demo erhältlich):
http://www.isp.co.jp/en/products/robuskey/video/
Antwort von Paralkar:
@kundesbanzler
Ich bin leider nicht so fit in den VFX Terminologien :-D,
"Grundsätzlich ist der Workflow wie bei jedem anderen VFX-Shot auch: du exportierst aus deinem Conforming-Paket (in deinem Fall Resolve) die Plates als exr-Sequenz (oder für die Oldschooler als dpx), machst das Compositing und holst es dir als dpx oder exr wieder ins Conforming zurück. Wenn beim Comp ordnungsgemäß die Source-TCs durchgeschliffen werden, musst du die Shots nichtmal manuell anlegen, da sie von Resolve automatisch zugeordnet werden. "
Conforming Paket und
Plate (eingesetzter Background nachm Keying?)
Also für gewöhnlich kenne ich den Weg mit dem Compositing so:
NLE & AE/ Nuke/ Flame etc. ( Schnitt & Compositing) -> Export XML/ AAF aus NLE & Export DPX/ EXR-Sequenz aus Composting Software -> Import XML AAF in Grading System & anlegen der DPX/ EXR-Sequenz -> Grading Export DPX/ EXR-Sequenz -> Import NLE
Das Problem ist das ich recht viele Bluescreen Sachen hab und sehr gerne im RedRaw bleiben würde, das geht natürlich nicht, wenn ich mit mehr als 50% der Shots in AE fürs Keyen muss und in der DPX oder EXR rausgehe fürs Grading.
Deswegen wollte ich das Keyen in Davinci machen.
Soweit ich weiß ist ein Denoisen vor dem Keyen sehr sinnvoll oder?
@ Valentino
Welches Plugin würdest fürs Keyen in Davinci empfehlen?
Grüße und vielen Dank schonmal
Antwort von kundesbanzler:
Conforming Paket und
Plate (eingesetzter Background nachm Keying?)
Conforming-Paket ist die Software, aus der du die VFX-Plates (das gedrehte Zeug aus wirklichen Welt was die Basis fürs Compositing ist) rausgibts und in die du es nach der VFX-Arbeit wieder reinholst, um den fertigen Film zusammenzusetzen. In den VFX-Workflows, die ich kenne, ist das entweder Resolve oder Hiero (oder nach irgendeiner kruden durch-die-Brust-ins-Auge-Methode auch mal Flame und konsorten). Plates kannst du sowohl für den Vordergrund, als auch für den Hintergrund haben, wobei beim Keying der HG meist eben nicht Plate sondern CG, Mattepainting oder sonstwas ist, dafür macht man denn Unsinn schließlich.
Direkt auf dem Raw-Material zu Keyen kann man natürlich machen, es bringt allerdings gegenüber einem EXR-Workflow keinen Vorteil, es sei denn der Debayer-Algo deines Comp-Paketes ist radikal besser, was aber reiner Zufall wäre. In der Realität macht es schlicht keinen Unterschied.
Dass es weniger Aufwand ist, trifft nur im Fall einer One-Man-/One-Machine-Show zu, die keinen anständigen Conforming-Workflow hat. Andernfalls ist es genau umgekehrt: es muss die gesamte Clip-Range anstatt der Shot-Range verfügbar gehalten werden, was Speicherplatz kostet; es muss beim Comp ständig gedebayert werden, was Prozessorlast kostet; man muss sich beim Compen ständig selbst um die zu bearbeitenden Ranges kümmern, was Zeit kostet.
Dass in Resolve oder Avid je nach Mühe die gleichen Ergebnisse rauskommen wie bei einer anständigen Compositing-Lösung (wo man AFX mit etwas gutem Willen dazuzählen kann) ist natürlich grober Unsinn und kann nur jemand behaupten, der noch nie einen anständigen Key gezogen hat. Gleichermaßen könnte man auch behaupten, man kann jeden VFX-Shot auch in Paint herstellen, wenn man nur genug Zeit investiert. Was auf theoretischer Ebene natürlich richtig ist, aber für die Realität keine Rolle spielt.
Andererseits: wenn es reicht, klar warum nicht. Dann frag ich mich nur, was das für ein Projekt sein soll. Die Lokalnachrichten in 4k?
Antwort von Paralkar:
Nein es ist ein Kurzfilmprojekt von nem Freund, der mich nach dem Grading gefragt hat.
Es sind einfach immer wieder mal das "Fenster" mit Bluescreen abgedeckt.
Ich will eigentlich im Grading nicht das RedRaw verlieren, ansonsten muss ich mich um den ganzen Prozess kümmern, das alles sauber aus dem Schnitt bzw. dem Compositing zu mir wandert, und das bedeutet sehr viel mehr Arbeit für mich :-), weil sonst keiner wirklich Ahnung von den RedRaw Einstellungen hat für die Weiterverarbeitung.
Trotzdem bitte noch ne Antwort auf die eine oder andere Frage:
Beim Keyen für Blue- bzw. Greenscreen am besten erstmal Material denoisen oder?
@kundesbanzler
Warum ist das Conforming Paket Resolve, damit das Firstlight schon drauf ist oder wieso? Normalerweise geht man doch über das Original Material oder EXR-Sequenz aus dem NLE ins Compositing?
Danke trotzdem vielmals
Antwort von kundesbanzler:
@kundesbanzler
Warum ist das Conforming Paket Resolve, damit das Firstlight schon drauf ist oder wieso? Normalerweise geht man doch über das Original Material oder EXR-Sequenz aus dem NLE ins Compositing?
Weil es sich dafür anbietet und (nach Hiero) dafür auch schlicht die beste Lösung ist.
Das Originalmaterial benutzt man im Comp bei strukturierten Workflows aus oben genannten Gründen so gut wie nie. Die Plates aus dem NLE rausspielen macht keinen Sinn, da die oftmals nichtmal EXR schreiben können und wenig Kontrolle über Benennung und Sortierung der Sequenzen besteht. Bei PPro konnte man lange Zeit nichtmal das Framepadding einstellen (keine Ahnung ob das inzwischen geht), geschweigedenn komplexe Namens- und Ordnerstrukturen vorgeben, die den Export von allen Shots nach eigenem Bedarfsprinzip in einem Rutsch erlaubt. In Resolve geht das alles - allerdings mit etwas mehr Mühe im Vergleich zu Hiero.
Beim Keyen macht es oftmals Sinn das Material von dem du den Key ziehst zu denoisen - für den Fill nimmst du dann natürlich wieder das Originalmaterial mit Noise.
Antwort von Valentino:
@kundesbanzler
Setzte dich bitte erst mal mit Davinci und Avid richtig auseinander bevor du solche Anschuldigungen äußerst.
Nicht ohne Grund heist er Media
Composer und wenn man die richtigen Plugins benutzt siehst auch du keine großen Unterschiede mehr im Ergebnis.
Voraussetzung ist bei allen Programm aber natürlich auch das man es beherrscht.
Bei Green und Bluescreen gehört dazu noch eine ganze Menge Fachkompetenz am Set dazu um ein Spill zu verhindern und das Licht richtig zu setzten.
Habe in meiner Studienzeit von höheren Semestern viele schlechte Keys gesehen und das mit Nuke und AE und sehr guten Workshops zu dem Thema.
Bei Davinci ist es genau das gleiche und dieser rendert dazu noch wie z.B. Nuke auch mit 32Bit und ist auch Note und Timeline basiert und dazu noch
kostenlos.
Auch hier sollten die richtigen Plugins ein ähnliches Ergebnisse liefern und der Haus eigene Keyer und Tracker ist auch nicht von schlechten Eltern.
Es ist immer wieder schön zu sehen wie viele VFX Leute sich gegen Davinci währen, ohne auch nur ein einziges mal ein Projekt damit durchgezogen zu haben und es dann ganz dreist mit Paint vergleichen.
Du darfst bei der ganzen Sache auch nicht vergessen, das es hier um eine Kurzfilm mit wenig Budget geht und da nicht unbedingt eine Nuke oder AE Lizenz vorhanden ist.
@Paralkar
Erst mal den Programm eigenen Keyer und sonst ist der Key Bundle von Boris nicht schlecht, der auch mit Davinci laufen sollte:
http://www.borisfx.com/units/Key-Blend.php
Antwort von kundesbanzler:
Wie gesagt, du hast augenscheinlich noch nie einen anständigen (anspruchsvollen) Key gezogen oder auch nur dabei zugesehen, sonst wüsstest du in welchen Absurditätssphären sich deine Unsinns-Aussage bewegt.
Du glaubst nur weil es die entsprechenden (meinetwegen sogar identschen) Keying-Plugins gibt und man ein paar Billo-Beziers anlegen und tracken kann, wäre es zum Keyen geeignet - das trifft vielleicht in deiner Welt der One-Click-Keys zu. Mal eben selektiv eine Kante wegeroden oder einen Marker rausklonen, den Key mit paar Paintstrokes hier und da korrigieren. Na, wie lange braucht das in Resolve? Schon ein durschnittlicher Key besteht schnell mal aus 50 Nodes unterschiedlichen Typs. Masken, Blurs, Tracker, unterschiedlich gefilterte Erodes, Farbkorrekturen, Despiller, Paints/Clones und natürlich die Keying-Passes auf unterschiedlichste Art an verschiedenen Stellen zusammengemischt. Da will ich mal sehen, wie das jemand in Resolve macht und sich nach einer Stunde noch zurechtfindet, wo man nichtmal die Nodes nach ihrer Funktion ernsthaft auseinanderhalten kann.
Über Avid kann ich tatsächlich nichts sagen, aber angesichts der Kompetenz deiner sonstigen Aussagen halte ich es für unwahrscheinlich, dass es da anders ist.
Also hör mal lieber auf von Dingen zu reden, von denen
du keine Ahnung hast.
Wenn man den Kostenpunkt mit in die Rechnung mitreinnimmt, spricht natürlich vieles für Resolve. Aber wenn das der Maßstab ist, hätte man ja auch aufm Handy drehen können. Und dann sag bitte nicht, dass es die gleichen Ergebnisse hervorbringt, denn das ist schlicht irrsinn.
ps: Ich wehre mich gar nicht gegen Davinci, tatsächlich bin ich ein großer Fan davon. Allerdings lediglich um es dafür zu benutzen, wofür es auch vorgesehen ist.
Antwort von Valentino:
Wenn man den Kostenpunkt mit in die Rechnung mitreinnimmt, spricht natürlich vieles für Resolve. Aber wenn das der Maßstab ist, hätte man ja auch aufm Handy drehen können. Und dann sag bitte nicht, dass es die gleichen Ergebnisse hervorbringt, denn das ist schlicht irrsinn...
Dein Handy Vergleich hinkt aber mal so was von, aber diese Apfel Birnen Vergleiche sind nichts Neues.
Es gibt genug Low-Budget Produktionen die mit einer BMCC oder alten R1 ordentliche Bilder produzieren und einfach keinen an der Hand haben, der ihnen mal so ein Aufwendigen Key aus dem Hut zaubert, geschweige den eine Lizenz von AE, Nuke oder sonst einer Comb Software besitzen.
Hier geht es nicht um einen Werbeclip für Mercedes sondern um einen Kurzfilm, von dem wahrscheinlich ein paar Sekunden zu keyen sind.
An dieser Stelle sind deine Profi-Tipps lieb gemeint, bringen aber nicht sehr viel. Hier gilt die goldene Regel "keep ist simple" um nicht weiter für Verwirrung zu sorgen.
Dazu darf man auch nicht vergessen, das meist auch nicht so viele Zeit für solche Projekte vorhanden ist.
Aber bevor du weiter gute Tipps gibst würde ich einfach vorschlagen, das wir beide den selben Clip für "Paralkar" keyen und er dann entscheidet welcher besser ist ;-)
Antwort von kundesbanzler:
Dein Handy Vergleich hinkt aber mal so was von, aber diese Apfel Birnen Vergleiche sind nichts Neues.
Wieso sollte man Äpfel und Birnen nicht vergleichen können? Ich zum Beispiel esse lieber einen guten Apfel als eine faule Birne.
Man kann auch mit einem Handy (bzw. einem vergleichbar teuren Camcorder) gute Filme drehen. Es gibt genug derartig entstandene Filme, die deutlich besser sind als so mancher auf Red gedrehter Film. Und ebenso kannst du einen ästhetisch hochwertigen Film durch einen schlechten VFX-Shot komplett kaputt machen.
Aber bevor du weiter gute Tipps gibst würde ich einfach vorschlagen, das wir beide den selben Clip für "Paralkar" keyen und er dann entscheidet welcher besser ist ;-)
Haha genau. Und worauf willst du damit hinaus? Dass es irgendeinen Shot gibt, der irgendwem irgendwo auch in Resolve gekeyt ausreicht? Das habe ich nie bezweifelt.
Aber wieso dann so kompliziert? Gibt doch genug Greenscreen-Footage im Netz. Nimm doch einfach mal von hier einen Clip
http://www.hollywoodcamerawork.us/green ... lates.html zB. Embassy, Flyover oder den Weihnachtsbaum. Wenn du einen davon in Resolve gekeyt hast, zoll ich dir defintiv meinen Respekt. Klar, das Material ist Mist, aber damit muss man beim Keyen ab und zu auch mal klar kommen.
Antwort von motiongroup:
Super Fred, super link danke dafür... Eine Bitte, macht den Fred nicht kaput mit pers. Anymositäten. Diese Workflowfrage ist auch für uns hier sehr interessant.
Antwort von Paralkar:
Leute ruhig Blut,
Ich hatte eine Frage, und bin sehr dankbar für eure Antworten, ich wollte keinesfalls ein Streit oder Wettbewerb hochprovozieren.
@kundesbanzler
Valentino hat in gewissen Punkten einfach recht:
Es ist ein Kurzfilm, ich mach das als ein gefallen, und es sind
- größtenteils ein Fenster mit Bluescreen
- einpaar Amerikanische komplett hinter Blau
Ich bin sehr dankbar für deine Infos und letzteres für deine Fachkompetenz und dem bestreben alles zu 100% zu machen. Ich würde persönlich auch sagen, ich will niemals ein Color Grading in After Effects machen, da Resolve, Lustre und Baselight einfach 1000 mal besser sind.
Jedoch kommen wir dann an die Problematik, das ich den kompletten DI leiten muss und jeder Export aus egal welchem Programm durch meine Finger laufen muss, weil die besagten Leute nur wenig Ahnung von Postpro oder richtigen Exportsettings für sowas haben. Letzteres will ich auch nicht Ewigkeiten mit dermaßen großen Datenmassen, wie bei 3 x 12 min 2k exr-Sequenzen rumbringen.
Daher ist dieser sicherlich nicht qualitativ perfekte Weg, trotzdessen der richtige Weg für mich.
Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, find ich das eine oder andere was du sagst deutlich zu überheblich (unabhängig davon ob du recht hast oder nicht).
Sowas wie, "Dann frag ich mich nur, was das für ein Projekt sein soll. Die Lokalnachrichten in 4k?", muss doch wirklich nicht sein, du musst mich doch nicht beleidigen ohne überhaupt zu wissen was ich vorhab, und selbst dann nicht.
Aber gut unabhängig davon, weiß ich jetzt welchen Weg ich gehen werde und das war mein Ziel.
Ich bedanke mich nochmals für all die Hilfe.
Antwort von kundesbanzler:
Sowas wie, "Dann frag ich mich nur, was das für ein Projekt sein soll. Die Lokalnachrichten in 4k?", muss doch wirklich nicht sein, du musst mich doch nicht beleidigen ohne überhaupt zu wissen was ich vorhab, und selbst dann nicht.
Ja, das war tatsächlich in der Form unangebracht. Sorry dafür.
Worauf ich damit hinauswollte: ich bin der Meinung, man sollte an jeden Aspekt einer Produktion mit gleichem Engagement herangehen. Und für mich ist einen Comp (der Key ist ja auch nur die halbe Miete) in Resolve zu machen ungefähr vergleichbar mit auf einem 500€-Kamerasystem zu drehen (was ja auch eine 550d mit okayisher Festbrennweite sein kann). Das kann man machen und es kann was gutes dabei rauskommen, aber man wird in bestimmten Belangen niemals das erreichen, was auf der Red rauskäme. Wo also schon auf einer Red gedreht wurde, finde ich in der Post eine Rolle rückwärts zu machen schlicht unausgewogen.
Dein Grading in AFX Vergleich ist tatsächlich ziemlich gut, weil das theoretisch auch möglich ist, aber schlicht 20x so lange dauert und schon allein deswegen immer hinter dem Ergebnis einer sinnvolleren Lösung zurückbleiben wird.
Ich verstehe nach wie vor dein Problem, was den Aufwand angeht nicht, weil es eigentlich nur ein paar Klicks sind und die Fäden sowieso bei dir zusammenlaufen. AFX scheint ja soweit ich verstanden habe vorhanden zu sein und das Projekt ist ohnehin schon bei dir in Resolve angelegt.
Also nochmal von vorne, du bist mit einer xml aus dem NLE nach Resolve gegangen, wo jetzt dein Schnitt aus Red Raw angelegt ist. Firstlight kannst du machen oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle. Nun legst du ein Export-Preset an, exr PIZ, Individual Source Clips, in der späteren Master-Auflösung, Use Source-Filenames und zur besseren Ordnung noch sowas wie %L oder %I in den Subfolder eintragen, damit die Shots auf Ordner verteilt werden. Dann spielst du die VFX-Shots raus (nur die), da nur die Shot-Range konvertiert wird sollte das weder lange dauern, noch viel Platz brauchen.
Nun hast du eine Reihe von Ordner, wo genau die EXR Sequenzen in der Länge wie sie später im Schnitt sind drin sind, die kannst du bearbeiten und wieder ins Projekt holen.
Das wäre der "richtige" Weg, an die Sache ranzugehen. Das gute daran ist, dass das ganze ziemlich leicht skaliert, also mit beliebigen Programmen in beliebiger Konstellation zusammenarbeitet, mit etwas Skripting auch komplette Sequenz- und Shotstrukturen anlegbar und die Comp-Files und Outputs automatisch generierbar sind ohne dass jemals irgendwer einen Ordner erstellen muss oder Dateinamen eintragen ... oder auch nur Import-Dialog öffnen.
