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Was bedeutet Log beim Filmen?



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Newsmeldung von slashCAM:





Log-Filmen als Thema hat in den letzten Jahren einen ziemlich breiten Raum bei slashCAM eingenommen, jedoch haben wir uns bis dato noch niemals die Mühe gemacht, das Thema möglichst einfach zu erklären. Diese Lücke versuchen wir nun an dieser Stelle zu füllen... <i>(Sponsored by SAE)</i>



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Grundlagen: Was bedeutet Log beim Filmen?




Antwort von wolfgang:

Na traut sich da keiner antworten? Also ich finde diesen Grundlagenartikel mal schön plastisch raus gearbeitet. Gut gemacht für das Grundverstehen.



Antwort von Jan:

Der Großteil hier wird wohl nur Bahnhof verstehen und kann daher den Artikel sicher nicht einschätzen. Alles was hier über 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 10 BitBit im Glossar erklärt und 14 Blenden rausgeht, versteht kaum einer.


VG
Jan








Antwort von cantsin:

Schöner Artikel, hoffentlich erledigen sich damit alle Log-Endlosdebatten hier.



Antwort von Funless:

Auch von mir vielen Dank für diesen aufschlussreichen Artikel. Bis heute war die LOG-Thematik mit ihren Vor- und Nachteilen für mich immer irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln und bei vielen der hier in der Vergangenheit geführten Diskussionen stieg ich immer ziemlich zeitnah aus weil es im Laufe der Diskussionen für mich immer mehr zur Raketenwissenschaft mutierte.

Aber die Infos zum Thema im Artikel habe ich verstanden und kann nun den Sinn oder Unsinn in LOG aufzunehmen gut nachvollziehen.

Danke nochmal.



Antwort von wolfgang:

Na im Kern erklärt der Artikel ja eigentlich, dass menschliche Augen die Zunahme von Helligkeit so wahrnimmt, dass die Verdoppelung der Lichtmenge als gleichmäßige Helligkeitssteigerung erlebt wird. Das ist nichts Neues wenn man sich vor Augen hält, dass auch die Blendenzahlen so definiert sind, dass jeder Blendensprung eine Verdoppelung der Fläche entspricht (also einer Verdoppelung der Lichtmenge).

Und dann wird halt die Lichtmenge so aufgeteilt, dass pro BlendeBlende im Glossar erklärt die gleiche Anzahl an Signalen für die Abbildung zur Verfügung steht. Das ist die Übertragungsfunktion.



Antwort von WoWu:

Tja, schöner Artikel ... fehlt nur ein ganz wesentlicher Teil.
Denn da wäre noch das Rauschen.
In % lässt sich das alles ganz toll darstellen ... geht man aber mal mit realen Werten um und bedenkt, dass der Sensor z.B. 13 -e Rauschen hat, sind das schon 4 Blenden, die sich im Logarithmus natürlich wiederfinden und einem ganz schön in die Suppe spucken.
Mal ganz abgesehen davon, dass aus einem 14 BitBit im Glossar erklärt Sensor, dann nur noch ein 10 BitBit im Glossar erklärt Sensor wird.

DSLRs machen das kurzerhand so, dass das ins Schwarz gedrückt wird, je nachdem welche Verstärkung anliegt, mit dem Effekt, das man Rauschen nicht sieht, dafür aber die Dynamik entsprechend in die Knie geht denn um die Korrektur des Rauschen kommt man so oder so nicht drum herum und die vielen schönen Marketingblenden sehe in % des Lichtes immer ganz toll aus.
Bei 4K hat man dann das Problem, dass die Frequenz der Bildauflösung praktisch identisch mit dem Rauschen ist .... reduziert man dann das Rauschen, ist auch die Bildauflösung futsch.



Antwort von dienstag_01:

Was ist das für ein blauer Kasten im Diagramm? Woher kommen die Werte 30% und 80%?



Antwort von iasi:

Bei 4K hat man dann das Problem, dass die Frequenz der Bildauflösung praktisch identisch mit dem Rauschen ist .... reduziert man dann das Rauschen, ist auch die Bildauflösung futsch. oh oh oh ... mal wieder das böse 4k ... seit wann hat denn Rauschen eine Frequenz?
Rauschen legt sich über 2k genauso wie über 4k ...



Antwort von WoWu:

IASI .... lesen, lesen, lesen ... denn wenn Rauschen keine Frequenz hat, hat Bildauflösung auch keine (nach Deiner Sichtweise). Was ist denn Rauschen Deiner Meinung nach ?
Lass uns doch nicht dumm sterben.
Und ich kann da ja nun nichts zu, dass die beiden Frequenzen bei 4K so dicht beieinander liegen, dass ein Tiefpassfilter gleich beides beschneidet.

Und wenn Du sagst "es legt sich darüber" prima, dann lass uns das LayerLayer im Glossar erklärt doch löschen, dann gibt es kein Rauschen mehr.
Aber leg das Märchenbuch mal weg.



Antwort von iasi:

IASI .... lesen, lesen, lesen ... denn wenn Rauschen keine Frequenz hat, hat Bildauflösung auch keine (nach Deiner Sichtweise). Was ist denn Rauschen Deiner Meinung nach ?
Lass uns doch nicht dumm sterben.
Und ich kann da ja nun nichts zu, dass die beiden Frequenzen bei 4K so dicht beieinander liegen, dass ein Tiefpassfilter gleich beides beschneidet.

Und wenn Du sagst "es legt sich darüber" prima, dann lass uns das LayerLayer im Glossar erklärt doch löschen, dann gibt es kein Rauschen mehr.
Aber leg das Märchenbuch mal weg. "eine Störgröße mit breitem unspezifischem Frequenzspektrum"
... warum sollte dies 2k und 4k unterschiedlich beeinflussen?
So simple und einfach sind die NR-Techniken zudem nicht mehr - und sie profitieren sogar von höherer Auflösung - geh mal ein wenig mit der Zeit und denk nicht nur an einen simplen Haircut.

Prinzipiell geb ich dir ja recht - log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich.



Antwort von WoWu:

Was ist das für ein blauer Kasten im Diagramm? Woher kommen die Werte 30% und 80%? Da musst Du den Autor fragen. Ich habe nur ein OverlayOverlay im Glossar erklärt auf sein Diagramm gemacht. Allerdings ist auch der Wert für das Rauschen, die 13e- eine völlig willkürliche Annahme. Man muss solche Werte also mal an einem echten Sensor einschätzen.
Hier ging es nur ums Prinzip, wie auch in dem Artikel.
Hinweis ist eben nur, dass eine Logarithmierung nicht das Allheilmittel ist sondern auch seine Schattenseiten Eisenhard mit sich bringt.








Antwort von WoWu:

"eine Störgröße mit breitem unspezifischem Frequenzspektrum"
Ja, da steht es doch ...
Um Rauschen zu beseitigen wirst Du einen Tiefpass so dimensionieren, das hochfrequente Anteile auch eliminiert werden.
Feine Bildstrukturen gehen dann dabei gleich mit über die Wupper.



Antwort von iasi:

"eine Störgröße mit breitem unspezifischem Frequenzspektrum"
Ja, da steht es doch ...
Um Rauschen zu beseitigen wirst Du einen Tiefpass so dimensionieren, das hochfrequente Anteile auch eliminiert werden.
Feine Bildstrukturen gehen dann dabei gleich mit über die Wupper. oh komm - mittlerweile haben wir feine Techniken und die dafür notwendige Rechenpower, da muss nicht plump "eliminiert" werden.
Und dann bekomme ich eben sogar noch bessere Ergebnisse aus 4k statt aus 2k.

hier mal ein Beispiel:
http://www.4kshooters.net/2016/01/12/ho ... esolve-12/



Antwort von klusterdegenerierung:

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich. Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest?



Antwort von WoWu:

IASI träumt mal wieder von magischer Technik.
Das, was am besten hilft ist.... vermeiden und nicht beseitigen.
Deshalb werden solche Architekturen wie Dual Gain in der Verarbeitung benutzt, aber das ändert eben nichts daran, dass Log Verarbeitung nicht die eierlegendewollmilchsau ist und viele der Blenden kommen dabei aus der Marketingabteilungen und nicht aus den Kameras ... oder man schreibt BLENDE drüber, wo in Wirklichkeit EL drin steckt.
Auf jeden Fall ist das Auszählen von % nicht das Ergebnis einer LOG Kurve.



Antwort von rideck:

"Wenn man die feineren Log-Helligkeitsabstufungen in den Schatten und Lichtern im finalen Bild gar nicht braucht, lässt man (z.B für Hauttöne) besser den Mitten mehr Helligkeitsdetails zukommen, indem man in REC709 filmt."

Also bekommt man bessere Hauttöne wenn man in Rec.709 filmt? Das kann jetzt nicht euer Ernst sein? Wenn ich ein Log richtig auf die Mitten belichte, dann stimmen auch die Hauttöne.



Antwort von iasi:

IASI träumt mal wieder von magischer Technik.
Das, was am besten hilft ist.... vermeiden und nicht beseitigen.
Deshalb werden solche Architekturen wie Dual Gain in der Verarbeitung benutzt, aber das ändert eben nichts daran, dass Log Verarbeitung nicht die eierlegendewollmilchsau ist und viele der Blenden kommen dabei aus der Marketingabteilungen und nicht aus den Kameras ... oder man schreibt BLENDE drüber, wo in Wirklichkeit EL drin steckt.
Auf jeden Fall ist das Auszählen von % nicht das Ergebnis einer LOG Kurve. und WoWu träumt vom Rauschen, das mal verschwindet und mal alle Details wegspült - ganz so, wie es in sein Anti-4k-Konzept passt.

Rauschen hast du aber eben immer - es lässt sich nicht vermeiden.
temporale NR vermag z.B. eben sehr wohl, Details zu erhalten, während der Rauschanteil gemildert wird.



Antwort von iasi:

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich. Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest? Das stammt von einem guten Vortragsvideo, das hier auch schon diskutiert wurde ...
Du kannst aber auch die Ausführungen von WoWu hier nehmen und mal überlegen, was passiert, wenn du nur Bildinformationen im unteren Bereich hast ...



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich meine nur, weil wenn man mal bei der FS700 aufs Display sieht, während man sie ins schummer Licht hält, dabei die GammaGamma im Glossar erklärt Profile durchschwitscht, dann habe ich unter Standart Gama bei 800 Iso mehr Farbrauschen als bei 2000Iso SLog und so führt sich das mit der Erhöhung beider Iso Werte fort.

Dementsprechend kann da was nicht so ganz passen, oder?



Antwort von iasi:

Ich meine nur, weil wenn man mal bei der FS700 aufs Display sieht, während man sie ins schummer Licht hält, dabei die GammaGamma im Glossar erklärt Profile durchschwitscht, dann habe ich unter Standart Gama bei 800 Iso mehr Farbrauschen als bei 2000Iso SLog und so führt sich das mit der Erhöhung beider Iso Werte fort.

Dementsprechend kann da was nicht so ganz passen, oder? Ich hab mal kurz gesucht und bin darauf gestoßen - die Theorie einfach erklärt:
http://www.xdcam-user.com/2015/10/if-sh ... t-use-log/

Deine Testergebnisse sind interessant. Da spielen wohl auch noch verschiedene andere Faktoren hinein. Man müsste aber auch die Ergebnisse etwas genauer betrachten.








Antwort von wolfgang:

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich. Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest? Grundsätzlich ist x-log für extremes LowLight nicht geeignet, weil dann sämtliche Luminanzwerte sich in sehr wenigen Blendenstufen sammeln. Rec709 verteilt hier die Luminanzwerte auf die paar Blendenstufen besser, die Rec709 eben hat.

Nur die Schlußfolgerung, dass eine Übertragungsfunktion eine "Krücke" sei, ist trotzdem falsch. Die Übertragungsfunktion ist ein Werkzeug. Und das Werkzeug wählt man sich nach Situation und Aufgabe. Ich bohre ja auch nicht mit dem Schraubenzieher ein Loch in die Wand, wenn ich ein Bildaufhängen will und noch dazu eine passende Bohrmaschine habe. ;)



Antwort von iasi:

log ist eine Krücke, mit der man Probleme in den dunklen Bildbereichen bekommt. Deshalb ist es ja für LowLight auch völlig untauglich. Basiert diese Behauptung auf eigene Tests, oder ist es das was man so liest? Grundsätzlich ist x-log für extremes LowLight nicht geeignet, weil dann sämtliche Luminanzwerte sich in sehr wenigen Blendenstufen sammeln. Rec709 verteilt hier die Luminanzwerte auf die paar Blendenstufen besser, die Rec709 eben hat.

Nur die Schlußfolgerung, dass eine Übertragungsfunktion eine "Krücke" sei, ist trotzdem falsch. Die Übertragungsfunktion ist ein Werkzeug. Und das Werkzeug wählt man sich nach Situation und Aufgabe. Ich bohre ja auch nicht mit dem Schraubenzieher ein Loch in die Wand, wenn ich ein Bildaufhängen will und noch dazu eine passende Bohrmaschine habe. ;) um beim Bild zu bleiben: Bohrmaschine oder Bohrhammer

Natürlich ist log eine Krücke - um sich große Datenmengen zu ersparen. Ideal wären nun mal die reinen Sensordaten.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wenn Log eine Krücke ist, warum gibt es dieses Feature bei einer Alexa und warum drehen Profis mit Log?



Antwort von rideck:

@ klusterdegenerierung

genau mein Reden. Ich glaube einfach - und das meine ich auch noch aus einer Diskussion mit WoWu und Wolfgang herausgelesen zu haben - dass Log nicht gleich Log ist. Ich denke Log bei einer Varicam oder Arri sind nicht mit dem Log einer Gh4 oder einer C100/C300 zu vergleichen.



Antwort von domain:

Man sollte m.M.n nie vergessen, dass Rec 709 eigentlich ein Wiedergabestandard ist. In ihm sind der maximale Weißpunkt, der minimale Schwarzpunkt, die Wiedergabedynamik zwischen diesen zwei Punkten und das Farbgamut festgelegt.
Die meisten meiner Videokameras hielten sich aber schon bei der Aufnahme speziell nicht an den Weißpunkt (100%) sondern zeichneten lt. WaveformmonitorWaveformmonitor im Glossar erklärt bis über 110% bei 255 auf.
Bei der REC-709 Wiedergabe in meiner NLE-Vorschau konnte man dann schön beobachten wie alles über 100% einfach abgeschnitten wurde, wenn ich nicht vorher in der Waveform die Spitzlichter auf 100% herunterholt hatte. Wird aber in div. NLEs wohl einstellbar sein und automatisch gehen.

Nun gibt es aber auch Rec-709 (800%). Das ist eine LUT, die z.B. Slog2-Aufzeichnungen am Display oder Monitor schon besser beurteilbar machen soll.
Was ich nun nicht verstehe ist die merkwürdige Zwischenposition der Hypergammaaufzeichnungen ohne LUT, von denen Pianist mit seiner FS7 sagt, dass sie ohne weitere Korrekturen zu schön weichen und vorzeigbaren Aufzeichnungen führen.
Merkwürdig, merkwürdig, immer noch ein Buch mit einigen Siegeln ...


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Antwort von wolfgang:

um beim Bild zu bleiben: Bohrmaschine oder Bohrhammer

Natürlich ist log eine Krücke - um sich große Datenmengen zu ersparen. Ideal wären nun mal die reinen Sensordaten. Also deine Titulierung "Krücke" ist eben abwertend, nur ist das eben eine technische Frage und bei technische Systemen ist eher die Frage wichtig ob die den gewünschten Zweck angemessen oder eben weniger angemessen sind.

Das zeigt ja das Beispiel des Schraubenziehers/Bohrers auch recht einfach auf. Man kann es auch als durchaus positiv sehen, dass man sich Datenmengen spart. Denn große Datenmengen kosten auch heute noch Geld. Erst gestern hat mir ein Händler mit einem gewissen Lachen erzählt, dass es durchaus ein gewisses Zusatzgeschäft sei die großen Datenmengen von umfangreicheren Produktionen für Kunden zu hosten - denn dafür bezahlt dann der Kunde. Aber er selbst hat halt die Frage gestellt ob das immer sinnvoll sei.

Ich glaube einfach - und das meine ich auch noch aus einer Diskussion mit WoWu und Wolfgang herausgelesen zu haben - dass Log nicht gleich Log ist. Ich denke Log bei einer Varicam oder Arri sind nicht mit dem Log einer Gh4 oder einer C100/C300 zu vergleichen. Log ist natürlich nicht gleich log, weil sonst hättest ja keinen Unterschied zwischen v-log, s-log2, s-log3 oder clog oder Red- oder Arri-Log. Nur persönlch halte ich das bis zu einem gewissen Grad für Feinheiten - das Ziel ist immer das gleiche: nämlich die Luminanzwerte linearer auf die Blendenstufen zu verteilen. Und das arbeitet der Artikel recht schön heraus.

Was mir ein wenig fehlt ist der Hinweis, wie wenige Blendenstufen in Wirklichkeit in rec.709 sich unterbringen lassen, und dass man damit die Bildinformation immer zusammenquetschen wird wenn man seine 12, 13 oder 14 Blendenstufen in rec.709 einpassen muss. Aber vermutlich ist das dann ein logischer weiterer Artikel, was eigentlich HDR bringen kann. Das ist auch heute noch viel zu wenig verstanden.

Sehr schön finde ich endlich mal die Nachrechnung, wie wenige Luminanzwerte bei 8bit nach der erfolgten gleichmäßigen Verteilung auf die Blendenstufen eigentlich pro Blendenstufe über bleiben. Das alleine zeigt ja schon die Absurdität auf, x-log mit 8bit nutzen zu wollen.

Und dass sich in nicht aufbereiteten Material Rauschen befindet - na wie soll es denn anders sein wenn das Material eben weitgehend um die Signalaufbereitung herum gefahren wird? Ein jeder Sensor rauscht ja, nur ist das keine großartige Neuigkeit.



Antwort von iasi:

"Krücke" weil man versucht, den Datenmengen zu entgehen, dabei aber herumtrickst, bis es irgendwie passt.
Eben nach dem Motto: Wie bekomme ich den eigentlich zu großen DR in die kleine Tüte.



Antwort von CameraRick:

Wie debayerst Du eigentlich Deine RAW Daten, iasi? In welchen Settings arbeitest Du nachher?



Antwort von wolfgang:

"Krücke" weil man versucht, den Datenmengen zu entgehen, dabei aber herumtrickst, bis es irgendwie passt.
Eben nach dem Motto: Wie bekomme ich den eigentlich zu großen DR in die kleine Tüte. Das ist allerdings schon wieder nur deine Sicht der Dinge.

Es soll aber auch noch andere Sichtweisen, andere Aspekte, andere Punkte geben. Zumindest hörte ich das Gerücht! ;)








Antwort von klusterdegenerierung:

Vielleicht verliert mein 8Bit Log Material 2 BitBit im Glossar erklärt, was aber viele nicht bedenken ist, das es nicht nur eine rein rechnerisches Geschichte ist.

Denn wenn ich verkorkstes 8Bit Rec709 Material habe, dieses welches jeder kennt, aus zb den Hänkelmännern, wo Grundsätzlich das weiß gerne wegbricht und das Gelb welches eigentlich Hautton sein sollte, keinen Übergang mehr hat sondern direkt abbricht, ich noch korrigieren will, dann bleibt da untern Strich auch nur noch 6Bit über, das will aber keiner wissen bzw hören!

Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt.

Rechnen kann man ja viel, aber man muß ja auch gucken was man damit macht, einen Livestream will in SLog3 bestimmt niemand sehen, das ist auch klar! :-)



Antwort von dienstag_01:

Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt.
*Sauber* abgestuft ist für dich also Material, was von Haus aus schon weniger Auflösung pro BlendeBlende im Glossar erklärt hat? Und das kannst du dann besser korrigieren? Und das beziehst du auf Gesichter?
Schon interessant ;)



Antwort von iasi:

"Krücke" weil man versucht, den Datenmengen zu entgehen, dabei aber herumtrickst, bis es irgendwie passt.
Eben nach dem Motto: Wie bekomme ich den eigentlich zu großen DR in die kleine Tüte. Das ist allerdings schon wieder nur deine Sicht der Dinge.

Es soll aber auch noch andere Sichtweisen, andere Aspekte, andere Punkte geben. Zumindest hörte ich das Gerücht! ;) Welche andere Sichtweise soll es da denn noch geben?
Echtes RAW bietet nun einmal alles, was man bekommen kann, während log nur sehr Eingeschränktes liefert - und zwar nur, um die Datenmenge zu reduzieren.
Eine Krücke ist log, weil damit versucht wird, DR in einen beschränkten "Raum" zu quetschen - da wird eben dem stark "humpelnden" 8bit eine Krücke verpasst.



Antwort von klusterdegenerierung:

Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt.
*Sauber* abgestuft ist für dich also Material, was von Haus aus schon weniger Auflösung pro BlendeBlende im Glossar erklärt hat? Und das kannst du dann besser korrigieren? Und das beziehst du auf Gesichter?
Schon interessant ;) Das meine ich ja, jeder bezieht BitBit im Glossar erklärt immer nur auf Verläufe.
Also wenig BitBit im Glossar erklärt, wenig gute abstufung, aber das ist ja nicht ganz die Wahrheit.
Ich meinte das man auch bei hohen BitBit im Glossar erklärt Material zb bei 709 durch bestimmte Parameter ausfresser oder überbelichtungen hat, die man kaum bis garnicht auffangen kann. Im Log Material geht dies aber meist besser, ob wohl es von Hause aus vielleicht schon unter 8Bit liegt.

Da kann ich damit dann aber mehr machen, da es mir mehr Überbelichtung verzeiht und Farben nicht so abreissen. Aber wieviel BitBit im Glossar erklärt es am Ende ist, ist doch eigentlich eh egal, hauptsache ich habe eine saubere Aufnahme. ;-)



Antwort von dienstag_01:

Vielleicht veröffentlicht hier mal jemand einen 709 - Log Vergleich (Diagramm), der nicht suggeriert, dass man *oben* mit Log mehr Licht aufnimmt. Man hat nur mehr Werte (also Unterteilungen) im oberen Bereich der Kurve. Die verliert man aber im mittleren Bereich. Und da sind im Allgemeinen die Gesichter ;)
8bit bleiben 8 bit. Gleiches gilt für 6. Der Nachteil bei Log liegt darin, dass man korrigieren muss, bei 709 kann. Wie wichtig das einem ist, muss man selber entscheiden, ausprobieren.



Antwort von mash_gh4:

Also wenig BitBit im Glossar erklärt, wenig gute abstufung, aber das ist ja nicht ganz die Wahrheit. ja -- vor allen dingen auch deshalb, weil es auf die verteilung der abstufungen ankommt. das ist ja der springende punkt, der den unterschied ausmacht. bei rc709 hat man normalerweise sehr detailierte abstufungen in den mittleren helligkeitsbereichen, während die tonalität an den rändern deutlich unbefriedigender ausfällt.
Aber wieviel BitBit im Glossar erklärt es am Ende ist, ist doch eigentlich eh egal, hauptsache ich habe eine saubere Aufnahme. ;-)
man darf das auch nicht ausschließlich nur im hinblick auf die helligkeit diskutieren. viele damit verbundene probleme tauchen erst dort auf, wo farbe bzw. deren repräsentation in spiel kommt -- bspw. das ausbrennen einzelner farbkanäle oder erkennbar störende quantifizierungsprobleme bei gleichmäßigen farbflächen bzw. -verläufen. wenn man die entsprechenden effekte bzw. störungen einmal wahrzunehmen gelernt hat, tut's einem schon weh, wenn etwas zu holprig daherkommt...



Antwort von klusterdegenerierung:

Sehe ich zb. anders, bei Log kann, bei 709 oft nicht mehr.



Antwort von dienstag_01:

Sehe ich zb. anders, bei Log kann, bei 709 oft nicht mehr.
Du hast natürlich recht, wenn du von den Lichtern sprichst.
Aber wenn du schon mit 709 Probleme mit Gesichtern hast, dann mit Log noch mehr. Es sei denn, die liegen bei dir alle dort, wo bei anderen die Lichtreflexe liegen ;)



Antwort von wolfgang:

Welche andere Sichtweise soll es da denn noch geben? Na hatte ich oben eh geschrieben - etwa die Kosten für die TBs Speicherplatz bei größeren Produktionen.


Da habe ich lieber sauber abgestuftes 6Bit Material, welches ich sogar noch korrigieren kann, was am Ende wenigstens zu einem sauberem Bild ohne zb starke ausfresser führt. Ich fürchte das ist nicht nur rechnerisch, es kann dir schon passieren dass du in den für dich wirklich interessanten Tonalitäten tatsächlich zu wenige Werte bekommst. Da kann rec709 durchaus manchmal von Vorteil sein, wenn dir das genau in diesen Tonalitäten deutlich mehr Luminanzwerte liefert.








Antwort von WoWu:

@domain
Merkwürdig, merkwürdig, immer noch ein Buch mit einigen Siegeln .
So merkwürdig ist das nicht wenn man auf die Funktion einen doppelten Logarithmus auflegt. Solche dinge, ebenso wie die KneeKnee im Glossar erklärt Funktionen sind alle im Annex von 709 festgelegt, nur eben noch nicht in den Köpfen angekommen.

(Anmerkung: Die Skalierung der Grafik ist für einen anden Zweck vorgesehen)



Antwort von mash_gh4:

ein wesentliches problem mit all den modifizierten rec709 varianten ist halt die tatsache, dass man sie nicht so sauber, einfach und einheitlich in eine lineares modell zurück überführen kann, wie es für sehr viele schritte der nachbearbeitung ausgesprochen vorteilhaft ist.



Antwort von WoWu:

Doch .... wenn man das nicht mit LUTs versucht, sondern die Reverse Funktion benutzt.
Arri stellt dazu ja extra ein Stück Software bereit, das aus ihren LUTs die Funktion ableitet.



Antwort von mash_gh4:

Doch .... wenn man das nicht mit LUTs versucht, sondern die Reverse Funktion benutzt. ja -- aber das wird ziemlich kompliziert, wenn dir die kamera zwar mehre entsprechende einstellungsregler bietet, aber in den metadaten nicht mitaufzeichnet, welche konkreten settings für den jeweiligen shot gesetzt waren. das ist schon mit den erraten der gängigen bildprofile oft ein ziemlich nerviges problem. :(

theoretisch betrifft's natürlich wirklich nur die verteilung bzw. zuordnung von werten, die sich selbstverständlich ganz einfach umkehren lässt, aber praktisch geht's auch um ein handling, dass die heutigen mittel der nachbearbeitung sinnvoll und überschaubar nutzen lässt.



Antwort von WoWu:

Deswegen stellt ARRI auch ein Stück Software zur Verfügung, dass die LUTs der Kamera in Funktionen für die Post rück-rechnet.
Es ist also keine Frage, ob es geht oder nicht, sondern eine Frage, ob ich im Amateurbereich damit Probleme habe, weil das Equipment das nicht her gibt.
Aber dann lasse ich doch lieber die Finger von der Kurbelei und benutze präzise Einstellungen, für die es ja Reversefunktionen gibt.
Das "Gefummel" mit LUTs (in der Post) ist das Problem.



Antwort von wolfgang:

Also in der Praxis funktionieren die LUTs ausreichend gut, und viele entwickeln sich ihr Material sogar manuell. Und es geht offenbar ohnedies nicht um eine mathematisch präzisse Abbildung sondern dann auch um einen gewissen Look - sodass ich mich bei dieser immer wieder hochkommenden Stelle der Diskussion frage was uns dieser Punkt in det Praxis bringen soll.



Antwort von WoWu:

Du vergisst dabei, dass der Umgang, genau mit den Wertebereichen am unteren Ende nicht eben mal aus der Hüfte funktioniert.
Wenn aber ein Anwender mit dem, durch LOG Berarbeitung hochgezüchteten Rauschen im Bild leben kann, erübrigt sich die Frage natürlich.
Wem es nur darauf ankommt, einwenig zu kurbeln und hinterher mit dem Ergebnis zufrieden ist, für den war dann ja auch der Weg das Ziel.
"ausreichend gut" bedeutet eben nicht bestmöglich.
Manche stehen ja auch noch auf Polaroid Fotografie. -ausreichend gut-

Um aber auf den Artikel zurück zu kommen .... so eine Beschreibung ist eben gut und schön, solange man nur den groben Rahmen beleuchtet und sagt, wie ein Teil einer solchen Sache funktioniert.
Sie wird nur unschöner, wenn man mal die Details beleuchtet und sich die Sache genauer anschaut.

Nicht umsonst sieht ACES die Arbeit im linearen Raum vor, aus dem erst hinterher durch die passenden Anpassungen auf die unterschiedlichen Zielmedien die korrekte Vänderung vorgenommen wird.
Das ist ziemlich narrensicher gemacht ... die wussten schon, warum.



Antwort von klusterdegenerierung:

ja -- aber das wird ziemlich kompliziert Na ja, nicht zwingend.
Wenn ich zb. mein SLog3 mit dem Mediaplayer Classic ansehe, der via Tastenkombi die Helligkeit etc. ändern kann, dann reichen eigentlich schon fast die 3 wesentlichen Werte zu verändern, nämlich Helligkeit, Kontrast und Farbe.

Mehr ist es ja im Grunde nicht, wenn man wieder zu 709 möchte, ohne die Reserven die WoWU ansprach zu nutzen. Dann habe ich ein Bildeindruck wie 709, möchte ich aber das Log wie ein Raw nutzen, kann ich in den Lichtern und Tiefen wesentlich mehr verdrehen ohne das es kaputt geht, als im 709.
Da müßte ich erstmal die 3 Faktoren etwas zurückfahren und gucken, was ich dann noch machen kann, wenn es dann noch geht.

Da nehme ich lieber Log, denn ich mag es eh nicht so gesättigt und drehe oft nur ganz wenig Farbe rein, aber bei 709 einiges raus.
Am besten wäre ein getweaktes Log welches so ist wie das Ergebnis,welche man mit Log erzielen will. :-)



Antwort von wolfgang:

Also bei halbwegs normalen Lichtverhältnissen beobachte ich nicht mal bei der GH4 mit dem eher kleinem mft Sensor bei v-log unsagbar viel Rauschen. Die LuminanzLuminanz im Glossar erklärt gehört eben mit Werkzeugen wie dem waveform Monitor passend eingestellt dann geht das recht problemlos. Weder das Filmen mit x-log noch die Nachbearbeitung sind unlösbar schwer, der Spielraum in der Postpro ist bei 10bit Aufzeichnung durchaus ok. Warum sollte das auch nicht so sein?








Antwort von mash_gh4:

Wenn ich zb. mein SLog3 mit dem Mediaplayer Classic ansehe, der via Tastenkombi die Helligkeit etc. ändern kann, dann reichen eigentlich schon fast die 3 wesentlichen Werte zu verändern, nämlich Helligkeit, Kontrast und Farbe. naja -- ich tendiere eher dazu, dass man den korrekten weg wählt bzw. ausgehend von ihm argumentiert. du kannst ja log footage auch in irgendeinem einfachen player ansehen, der zum zumindest passende LUTs unterstützt oder sogar hochwertigere OpenColorIO input-transformationen erlaubt. was spricht dagegen?

natürlich kommt man mit anderen mitteln auch irgendwie in die nähe, aber das kommt mir doch eher so vor, als würdest den unterschied zwischen vollwertigen raw-fotobearbeitungsprogrammen und einfachen 8bit lösungen auch ganz nach belieben für files völlig unterschiedlichen informationsgehalts nutzen, nur weil man mit ein bisserl trickserei auch damit immer noch irgendwelche resultate nahe des kleinsten qualitativen nenners zustande bringt.



Antwort von WoWu:

Die Diskussion führt uns auch nicht weiter.
Wenn jemand mit dem Ergebnis leben kann .... prima.
Dann soll er aber nicht von Blenden reden, sondern, von Latitude denn darin ist das Rauschen enthalten.
Dann könnten wir uns jetzt dem Umstand widmen, dass solche Bereiche in den Kurven komprimiert werden ... was uns zum Banking Thema führt, das gerade in HDR eine übergeordnete Rolle spielt.

Aber lassen wir das ... das stört wahrscheinlich auch nicht.
Nur darf man eben, wie ich oben schon angerissen habe, ein solches Thema nich losgelöst von allen Problematik auf der Basis von Prozentrechnung aufbereiten, denn dadurch wird der völlig falsche Eindruck vermittelt.
LOG ist nur gut, wenn man vor den Nachteilen auch die Augen verschliesst.

Ich frage mich ohnehin, ob das ganze LOG Thema nicht vor dem Hintergrund 2084 obsolet wird... oder wollen wir hinterher zwei LOGs kaskadieren ?
Spätestens vor der EOTF müssen wir nämlich wieder linear sein.



Antwort von Starshine Pictures:

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mehrere Lowlight-Aufnahmen mit unterschiedlichen Einstellungen erstellt. Gefilmt wurde mit der C100 mark II und dem Sigma 30mm f1.4 (das bei Offenblende desolat unscharf ist). Damit kann sich wer mag gern ein eigenes Bild machen. Das Log von Canon ist ja bekanntermassen nicht so flach wie beispielsweise Sonys S-Log, aber man kann trotzdem gut erkennen dass die Theorie mit dem stärkeren Rauschen in Log im Gegensatz zu 709 Material etwas hinkt, warum auch immer.

Verwendete Bildprofile: C-Log, Wide DR (800%) und EOS Standard (Rec.709) jeweils in den ISOs 850 (nativ), 10000 und 40000


Download 9 Dateien (303MB)

https://drive.google.com/open?id=0BwYlI ... 3lwVFNXLVk


Vielleicht könnte noch jemand mit einer anderen Kamera Beispiele online stellen. V-Log und S-Log wäre doch mal nett noch zum Vergleich heran zu ziehen.



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von WoWu:

Dann musst Du aber auch gleich die Gammakorrekturen "glattrieben".
Wenn eine Kamera die Rauschsegmente ins Schwarz zieht siehst Du sie natürlich nicht mehr, verlierst aber die Böenden an Dynamik.
Darum geht es ja eigentlich nur, dass Du unten, je nach Sensor, 2 oder 3 Blenden der Marketingabteilungen drin hast, die sich dynamisch dem Rauschen dadurch anpassen, dass sie entweder Banding hermachen oder die Bilddynamik Komprimieren oder beides.

Den realen Vergleich bieten nur die Sensordaten und die Kurvenfunktion.
Kennst Du die Ladungsmenge des Sensors, den Rauschanteils und die Funktion, lassen sich solche Werte objektiv miteinander vergleichen.
Oder siehst Du, ob Dein Bild 2 Blenden mehr oder weniger Dynamik beinhaltet. Sicher nicht.

Aber da sind wir dann wieder bei dem Nutzen solcher Funktionen.
Wenn Der Rauschanteils im Bild dich nicht stört ... ist ja alles gut aber wenn er den angegebenen SNR Wert nicht einhält, sind es keine Blenden. sonder Exposire Latitude.
Nur hätte eben sowas mit in den Artikel gehört, und nicht nur die Prozentmenge an Blenden, denn das ist einfach nicht vollständig und ein wesentlicher Teil der LOG Funktion gar nicht behandelt, der ziemlich Wasser in den Wein schüttet und die Verwendbarkeit ziemlich relativiert.



Antwort von mash_gh4:

Vielleicht könnte noch jemand mit einer anderen Kamera Beispiele online stellen. V-Log und S-Log wäre doch mal nett noch zum Vergleich heran zu ziehen. ich kann dir gerne bsp. aus jenen belichtungsserien zugänglich machen, die den ganzen dynamikumfang in allen verfügbaren bildprofilen für die GH4 abdecken. das sind zwar keine low-light-aufnahmen im engeren sinne, aber eben serien, die von extremer unter- bis überbelichtung reichen.

das wirkliche problem mit solchen vergelichen ist nämlich die tatsache, dass man bei relativ geringen motivkontrast und log ohnehin ETTR verwenden kann, um den sensor optimal zu nutzen. bei rec709 ist ETTR dagegen nur sehr bedingt nutzbar, weil die realen rec709 umsetztungen gewöhnlich sehr stark von den idealen vorgaben abweichen. in diesem fall belichtet man daher besser ganz konventionell auf die messung via graukarte.

je größer der motivkontrast ist, umso mehr gilt es in den dunklen bereichen mit dem rauschen zu kämpfen. das hat aber mit log vs. rec709 nicht viel zu tun -- außer natürlich, dass einem bei letzterem hier ohnehin früher praktische grenzen durch den abbildbaren dynamikumfang gesetzt sind.

es gibt aber auch noch das problem, dass bspw. die GH4 im v-log aufnahmemodus ganz offensichtlich die interne rauschuntderdrückung anders konfiguriert als in den anderen bildprofilen. das führt dazu, dass bei v-log das rauschen auch bei gleichen aufnahmebedingungen ganz objektiv intensiver ausfällt und in einer etwas anderen weise (mehr chroma rauschen) in erscheinung tritt.



Antwort von Starshine Pictures:

Also ich glaube ja die technischen Umstände um LOG kapiert zu haben. Auch dass es im Lowlight Bereich eigentlich nicht zu empfehlen sein kann. Mich verwirrt eben nur die Tatsache dass ich mit meiner Kamera zu Ergebnissen komme die völlig konträr zur Theorie gehen. Für mich kommt da eindeutig schlechteres und verrauschteres Material bei EOS Standard raus als mit C-Log. Woran kann das liegen?



Antwort von WoWu:

Am Kontrast.
Du musst für jeden Vergleich immer gleiche Messvoraussetzungen haben, also in diesem Fall beide Vergleichsbilder auf ein identisches Kontrastniveau bringen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Also ich glaube ja die technischen Umstände um LOG kapiert zu haben. Auch dass es im Lowlight Bereich eigentlich nicht zu empfehlen sein kann. Mich verwirrt eben nur die Tatsache dass ich mit meiner Kamera zu Ergebnissen komme die völlig konträr zur Theorie gehen. Für mich kommt da eindeutig schlechteres und verrauschteres Material bei EOS Standard raus als mit C-Log. Woran kann das liegen? Stefan, da bist Du nicht alleine, mir geht es ja genauso.
Bei mir rauscht ein natives Slog2 2000Iso auch weniger als ein Standartgamma 800Iso!

Deswegen ja Anfangs schon meine Frage ob die die von Log nichts halten, nur das schreiben was man sich so erzählt, oder ob es auf eigene Tests basiert.
WoWU mag ja auch mit dem Dynamikverlußt recht haben und dann jubbeln alle, ja genau der arme Dynamikumfang, aber vielleicht interessiert der mich ja garnicht immer, vielleicht gibt es ja andere Dinge die den Log Filmern wichtiger sind.
Denn da müßen wir uns ja nix vormachen, es gibt genug Szenen im Alltag, wo Dynamik nicht an erster Stelle steht, da nicht jede Aufnahme viel Dynamik abverlangt.
Ich finde das muß sowieso jeder selber ausprobieren und entscheiden.
Manche filmen auch nur in Log, weil sie den Workflow mögen oder die ewig übesättigten Henkelmann Farben satt haben.



Antwort von iasi:

Also ich glaube ja die technischen Umstände um LOG kapiert zu haben. Auch dass es im Lowlight Bereich eigentlich nicht zu empfehlen sein kann. Mich verwirrt eben nur die Tatsache dass ich mit meiner Kamera zu Ergebnissen komme die völlig konträr zur Theorie gehen. Für mich kommt da eindeutig schlechteres und verrauschteres Material bei EOS Standard raus als mit C-Log. Woran kann das liegen? Stefan, da bist Du nicht alleine, mir geht es ja genauso.
Bei mir rauscht ein natives Slog2 2000Iso auch weniger als ein Standartgamma 800Iso!

Deswegen ja Anfangs schon meine Frage ob die die von Log nichts halten, nur das schreiben was man sich so erzählt, oder ob es auf eigene Tests basiert.
WoWU mag ja auch mit dem Dynamikverlußt recht haben und dann jubbeln alle, ja genau der arme Dynamikumfang, aber vielleicht interessiert der mich ja garnicht immer, vielleicht gibt es ja andere Dinge die den Log Filmern wichtiger sind.
Denn da müßen wir uns ja nix vormachen, es gibt genug Szenen im Alltag, wo Dynamik nicht an erster Stelle steht, da nicht jede Aufnahme viel Dynamik abverlangt.
Ich finde das muß sowieso jeder selber ausprobieren und entscheiden.
Manche filmen auch nur in Log, weil sie den Workflow mögen oder die ewig übesättigten Henkelmann Farben satt haben. Dynamikverlust? Du setzt log doch gerade dazu ein, um den DR der Kamera auch einfangen zu können.
Das Problem ist doch aber, dass es nichts bringt, wenn man bei kontrastarmen Motiven die Kompromisse, die log nun einmal verlangt, akzeptiert.
Die Frage ist doch zudem bei LowLight nicht, wie gering das Rauschen ist, sondern wie viele Bilddetails du erhältst. Es ist ziemlich leicht, das Rauschen glatt zu bügeln oder ins Schwarz zu drücken - nur hast du dann eben auch keine Zeichnung mehr im Schatten.
Wenn du dann auch noch versuchst Schatten in der Post hochzuziehen, bekommst du ein Bild aus einer durch log nochmal verringerten Zahl an Helligkeitsabstufungen.








Antwort von Urlaubsfilmer:

Wichtig: es gibt Pseudo-Logs und "echte" Logs

Pseudo Logs:

- Sony Slog2
- Canon C-Log


Echte Logs:

- Kodak Cineon
- Arri Log C
- Sony Slog3
- Panasonic V-Log
- Canon C-Log2


Mit den Pseudo-Logs sind nicht wirklich gute Ergebnisse erzielbar. Wie mit Hypegammas. Sieht alles immer nach Fernsehen aus. Nur echte Log Kurven führen zu Kinoergebnissen. Hab ich auf einer Profi-Schulung gelernt. Weiss nicht ob das allen klar ist.
Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Iasi, ich bin nicht so der Profi in jedem Belang, Du und die andren mögen bestimmt viel mehr Ahnung haben als ich,
aber was ICH bei diesen Diskussionen immer vermisse, oder warum ich mich garnicht so gerene daran beteildige ist,
das Film DAS Medium ist wo es um den visuellen Eindruck und Gefühle geht und das wird hier in unseren Gespräche Grundsätzlich immer unter den Tisch gekehrt.

Nicht immer hat eine perfekte, korrekte, und technisch richtige Belichtung bzw. Aufnahme was mit einer tollen Aufnahme zu tun!
Ich kann nur für mich sprechen und bei meiner FS700 habe ich schon öfter Probleme mit 709 gehabt, die ich bei Log nicht habe.

Auch der Kritikpunkt, das ja Log mehr rauscht, man es aber nicht so sieht weil man durch ETTR in der Post das Rauschen in die Tiefen drückt ist für mich Sinnfrei,
denn das ist ja genau das, was man will, weniger Rauschen!
Klar kann man sagen, ja wenn man das schwarz rein dreht, kann man ja gleich in 709 drehen, sicher, aber wer darin das schwarz mal so hell haben will wie in Log,
der bekommt auch Rauschen, allerdings meist mit dem negativen Nebeneffekt, das einem die LuminanzLuminanz im Glossar erklärt um die Ohren fliegt, wenn man nicht gezielt nur Tiefen bearbeiten kann.



Antwort von Starshine Pictures:

Iasi, hast du dir mal meine Beispiele angeschaut? Da ist eindeutig zu erkennen dass eine Rec.709 Aufnahme bei gleichen Blenden- und ISO- Einstellungen drastisch mehr Rauschen produziert als eine in C-Log, also gegenteilig zu dem agiert wie die Theorie es besagt. Zudem verringert man tatsächlich zunächst die Dynamik um "Platz" zu schaffen und damit den Dynamikumfang zu erweitern. Und in der Post erhöht man mit einer Kontrastanhebung wiederum die Dynamik und hat am Ende bei gleicher Dynamik im Bild einen höheren Dynamikumfang erreicht. Und Fischers Fritz fischt frische Fische ... :D

@Wowu
Wie gesagt, ich weiss ja um die theoretischen Umstände. Aber ich habe mit meiner C100 weder irgendwelche Sensordaten oder Verstärkungspipapo zur Verfügung. Ich kann nur wählen zwischen C-Log, Wide DR und EOS Standard. Also bin ich darauf limitiert nur damit arbeiten zu können. Und am Ende scheint mir eben das sauberste Bild mit C-Log aus der Kamera zu kommen.

@Klusterdegenerierung
Es wäre cool wenn du auch mal Beispiele posten könntest. Vielleicht mit einem Objekt auf dass du korrekt belichtest und jeweils, falls nötig, bei Änderung der Bildprofile die Einstellungen anpasst. Ich hatte bei mir das Gefühl dass EOS Standard bei mir etwas heller abbildet als Log.



Erwartungsvolle Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von klusterdegenerierung:

Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt. Das würde mich auch mal interessieren.
Ich könnte mir vorstellen das kommt durch das nachgeschobene, nicht so pralle und so schon mehr rauschende VLog der GH4.

Ich kann auch einen Unterschied zwischen SLog 2&3 ausmachen.
Wer mal die Lumetriregler oder in Davinci Slog3 verdreht, der merkt schon den Unterschied zu nicht Log, da ist echt Raum zum bearbeiten.
Das mit dem Seminar hört sich toll an, bekommt man sowas noch, darf ich fragen wo Du das gemacht hast?



Antwort von klusterdegenerierung:

Stefan, ja das kann ich mal machen, würde mich auch mal interessieren.
Hast Du denn bei Standart den gleichen Isowert wie bei CLog?
Das hier Helligkeitsunterschiede visualisiert werden, könnte ich mir so erklären, das es ein anderes GammaGamma im Glossar erklärt verwendet und der Schwarzwert meißt ziemlich hoch gedreht ist.



Antwort von dienstag_01:

der bekommt auch Rauschen, allerdings meist mit dem negativen Nebeneffekt, das einem die LuminanzLuminanz im Glossar erklärt um die Ohren fliegt, wenn man nicht gezielt nur Tiefen bearbeiten kann. Das geht nun wirklich überall ;)



Antwort von Starshine Pictures:

Ja hab jeweils die gleichen Iso Werte verwendet.

Vielleicht sollte man Lowlight auch noch einmal besser definieren. Denn das kann ja vieles bedeuten. Es gibt kontrastreiches und kontrastarmes Lowlight. Bin ich nach Sonnenuntergang mitten auf einem Feld sind die Kontraste sehr gering. Stehe ich auf dem Time Square in New York sind die Kontraste wegen des ganzen künstlichen Lichtes dagegen extrem. Also sehe ich Lowlight an sich nicht als Kriterium für die Wahl zwischen Log ja oder nein. Sondern den vorhandenen Dynamikumfang im Lowlightsetting.



Antwort von wolfgang:

Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt. Das würde mich auch mal interessieren.
Ich könnte mir vorstellen das kommt durch das nachgeschobene, nicht so pralle und so schon mehr rauschende VLog der GH4.

Ich kann auch einen Unterschied zwischen SLog 2&3 ausmachen. Alister Chapman hat auch klar vertreten und erläutert warum x-log bei lowlight nicht funktionieren kann. Ergibt sich eigentlich bereits aus der definierten Kurve, und die entscheidet wie die tieferen Luminanzwerte übertragen werden. Ich sehe das Problem mit dem Rauschen auch deshalb füe mich nicht als gravierend an, weil mir der Shogun sehr brauchbare Werkzeuge gibt um das zu beurteilen. Etwa die Rauschdarstellung aber auch den simplen waveform-Monitor. Mir letzterem justiert man das Signal im Sinn von ETTR in die oberen IRE Bereiche, das reduziert Rauschen sowie die Bandinggefahr bei den Tieftönern und stellt sicher dass man im linearen Bereich der Übertragungsfunktion arbeitet. Ideal für die Postpro und mit wenigen Handgriffen justierbar. Die Feineinstellung mache ich gerne mit einem Vario-ND, auch umstritten aber mein Genustech Eclipse funktioniert in den Mittelbereichen und der GH4 recht gut.



Antwort von wolfgang:

Log nicht bei Lowlight zu verwenden ist natürlich Unfug. Keine Anhnung wo das herkommt. Das würde mich auch mal interessieren.
Ich könnte mir vorstellen das kommt durch das nachgeschobene, nicht so pralle und so schon mehr rauschende VLog der GH4.

Ich kann auch einen Unterschied zwischen SLog 2&3 ausmachen. Alister Chapman hat auch klar vertreten und erläutert warum x-log bei lowlight nicht funktionieren kann. Ergibt sich eigentlich bereits aus der definierten Kurve, und die entscheidet wie die tieferen Luminanzwerte übertragen werden. Ich sehe das Problem mit dem Rauschen auch deshalb füe mich nicht als gravierend an, weil mir der Shogun sehr brauchbare Werkzeuge gibt um das zu beurteilen. Etwa die Rauschdarstellung aber auch den simplen waveform-Monitor. Mir letzterem justiert man das Signal im Sinn von ETTR in die oberen IRE Bereiche, das reduziert Rauschen sowie die Bandinggefahr bei den Tieftönern und stellt sicher dass man im linearen Bereich der Übertragungsfunktion arbeitet. Ideal für die Postpro und mit wenigen Handgriffen justierbar. Die Feineinstellung mache ich gerne mit einem Vario-ND, auch umstritten aber mein Genustech Eclipse funktioniert in den Mittelbereichen und der GH4 recht gut.








Antwort von Urlaubsfilmer:

Wer auch immer der Charlie Chapman ist, Ahnung hat der auf jeden Fall nicht. Bestimmt jemand mit Videobackground der sich bei Film nicht auskennt. Unglaublich was im Netzt so als Weisheit verzapft wird.

Jede Hollywood-Produktion dreht durchgängig in Log. Auch bei Lowlight.
Schon mal ne Arri Alexa mit Hypergamma oder Wide DR Einstellungen gesehen?



Antwort von WoWu:

Freunde ... wir reden alle aneinander vorbei, weil wir über völlig unterschiedliche Kurven reden.

Hier geht es nur um die, im Artikel beschriebene Kurve.

LOG ist alles mögliche. Eine solche Kurve kann einen Logarithmus im unteren Bereich auf der x-Achse haben, im oberen Bereich, oder beides.
Sowas wie S-LOG oder V-Log haben nur im unteren Bereich einen logarithmischen Anteil ... mit dem Resultat, dass der Logarithmus auch nur auf die dunklen Anteile wirkt, der Rest ist so etwas wie ein linearer Anteil, nur mit einer veränderten Steigung und wirkt sich daher völlig anders aus, als beispielsweise die, im Artikel gezeigte Kurve, die genau umgekehrt funktioniert.
Log Kurven wie z.B. von ARRI sind klassische Doppel-Logarithmen (mit zwei logarithmischen Anteilen) und wirken sowohl im hellen Bereich, als auch im Schwarzbereich logarithmisch.

Wer also LOG Kurven in einen Topf wirft, setzt sich über deren Funktionen einfach hinweg, insofern werden hier Wirkungsweisen, völlig unterschiedlicher Kurven miteinander verglichen.
Hier geht es aber genau um die Wirkungsweisen (Plural) von LOG Kurven und in dem Artikel ist nur eine Möglichkeit besprochen, ohne dabei auf die Nebenwirkungen einzugehen, die ich angerissen habe.
Andere LOG Kurven, z.B. V-LOG wirken anders herum und komprimieren lediglich die dunklen Werte, lassen aber die Weisswerte (bis auf den veränderten Anstieg, völlig ausser Acht.
Das ist genau das Gegenteil von dem, was in dem Artikel besprochen wurde.
Solche Bildvergleiche von völlig unterschiedlichen Kurven sind gar nicht möglich, weil man individuell dann jeden einzelnen Bereich untersuchen müsste.

LOG Kurven sind Tools.
Jede Kurve hat seine spezielle Anwendung und wenn der Anwender nur auf die drei Buchstaben "LOG" abhebt, hat er versäumt, mal nachzuschauen, was die Kurve eigentlich wo (in welchem Bereich) macht.
Dann wird die LOG Kurve nämlich zum Vorschlaghammer.
Insofern denke ich, ist der Artikel, um den es hier geht, einfach deutlich zu kurz gesprungen und wird dem Team nicht gerecht.



Antwort von klusterdegenerierung:

Am liebsten hält man das für wahr oder richtig, an was man glauben möchte!



Antwort von WoWu:

Ja, wer dumm sterben will, dem sollte auch nicht geholfen werden... da geb" ich Dir Recht.
Mich wundert nur, dass noch keiner darüber gestolpert ist, dass die einzelnen LOG Kurven so unterschiedlich aussehen.



Antwort von Starshine Pictures:

Ja sind denn die Log Kurven in ihrem Grundsatz her unterschiedlich oder nur mit jeweiligen kleinen Unterschieden je nach Gusto der Hersteller? Ich habe dieses Diagramm gefunden und da scheint mir das Prinzip jeweils immer gleich.

Also ich möchte auf keinen Fall dumm sterben, deshalb frag ich ja nach. ;)


Quelle:
http://www.fujifilm.com/products/motion ... index.html



Antwort von Urlaubsfilmer:

Das passt schon, da liegt WoWu falsch. Ich hab gelernt dass Arri Log C, Sony Slog 3 und V-Log nahezu identisch sind und sich nur im Middle Grey Wert leicht unterscheiden (bei 39%, 41% und 42%).
Sieht man ja auch schön an Deiner Grafik. Auch schön sieht man dass esich bei Slog und Canon Log C um Pseudo Logkurven handelt. Die sind eindeutug nicht linear über den Blendenbereich. Vielleicht meint WoWu das.



Antwort von Urlaubsfilmer:

Einen kleinen Unterschied gibt's noch, laut dem Trainer liegt Schwarz bei SLog3 und Arri LogC bei 95 und bei V-Log bei 128.



Antwort von WoWu:

Da sind dann mal wieder umspezifiziert Kurven auf "Ähnlichkeit" abgeprüft.
Ich darf nur daran erinnern, dass Apple statt 2.6 GammaGamma im Glossar erklärt das 2.3 GammaGamma im Glossar erklärt der Grafik für Video benutz hat, das sich im Graphen so gut wie gar nicht unterschied, in der Praxis aber über Jahre den grossen Aufschrei (Quicktimefehler) hervorgerufen hat.
Na klar, interessiert den Amateur nicht, ob sein Bild mehr oder weniger Kontrast hat und ob das nun 2.3 oder 2.6 GammaGamma im Glossar erklärt sind. Dem reicht dann auch die Aussage ... ist so ähnlich.
Wer also von Ähnlichkeit spricht, bezieht das vermutlich auf die Abbildung des Graphen ... und selbst da ist es nicht der Fall denn wer den doppelten Logarithmus in der Arri Kennlinie nicht entdeckt, sollte solche Vergleiche nicht anstellen.
Und wer den Unterschied zu der Kurve, die hier im Artikel bezeigt wurde nicht erkennt, sollte sich mit dem Thema auch nicht weiter auseinandersetzen.
Soviel zum Thema "Ähnlichkeit" ...



Antwort von motiongroup:

Na klar, interessiert den Amateur nicht, ob sein Bild mehr oder weniger Kontrast hat und ob das nun 2.3 oder 2.6
aber sicher interessierte das und jeder hats sofort gemerkt nur konnte sichs keiner erklären und alle haben sie ihr material verbogen weil sie nicht wussten wo es her kommt und haben es als QT GammashiftBUG kategorisiert....arbeite dich mal durch die datenbank bei slashcam..

und sie werden weiter ihr material verbiegen egal ob via lut als grading Ersatz oder via LOG-Wunder um das letzte Quäntchen aus dem Material zu kitzeln um es am Ende doch wieder zu verbiegen..








Antwort von WoWu:

Das befürchte ich auch, weil das Thema LOG nur so oberflächlich, durch den optischen vergleich von Graphen aber nicht durch seine Funktion verglichen wird.
Daran wird sich wahrscheinlich auch nichts mehr ändern ... und nun steht HDR vor der Tür ... mit noch weiterreichenden Auswirkungen .... na klasse.



Antwort von mash_gh4:

das was der wowu hier im dritten bild zeigt, hat mehr mit jenen versuchen zu tun, klassischen analogen film nachzubilden. cineon war ein bekanntes beispiel dafür. die meisten heute übliche log transferfunktionen schauen definitv anders aus. die sind tatsächlich über den größten bereich streng logarithmisch -- was eben in einer grafik, wo die y-achse auch einer entsprechenden skala folgt (bspw. EV werten) als gerader strich ins auge fällt. erst aber einem gewissen, in den jeweiligen definitionen klar festgelegten, wert werden die dunkleren werte anderes behandelt. normalerweise fällt dieses detail nicht weiter ins gewicht. wenn man aber natürlich nur über das rauschen diskutieren will, hat es allerdings schon konsequenzen, die aber mit dem kern der sache wenig zu tun haben.

edit: natürlich "y- nicht x-achse!"



Antwort von Urlaubsfilmer:

Naja, so simple Kurven wird wohl jeder noch interpretieren können. Dafür braucht man nicht die höhere Mathematik. Hoffe zumindest dass die Mehrheit so einfaches Basiswissen draufhat und x und y Achse interpretieren kann.


Wobei wenn ich mir die Diskussion im Verlauf anschaue ... da scheinen komplette Grundlagen zu fehlen. Hoffe nicht dass hier einer von der Filmerei leben muss ;-)



Antwort von WoWu:

Prima ... dann sag mir doch gleich mal, wo ich da falsch liege, wie Du oben meintest.



Antwort von Urlaubsfilmer:

Die wilden Kurven die Du oben gelinkt hast unterscheiden sich natürlich. Wenn die x-Achse andere Einheiten hat. Ist ja klar.
Auch ne Rec709 Kurve sieht natürlich anders im gleichen Diagramm aus wie ne Log Kurve. Die Diagramme die oben gelinkt wurden zur Begründung dass sich Kurven unterscheiden sind also nonsens



Antwort von Urlaubsfilmer:

Fakt ist dass sich Arri Log C , Slog 3 und Vlog kaum unterscheiden.

Was jetzt eine ACES Kurve oder Rec709 Kurve da verloren hat... keine Ahnung. Aber wilde Diagramme posten um Verwirrung zu stiften ist immer gut ;-)



Antwort von WoWu:

Ich müsste mir jetzt die Wertetabellen für alle Kurven ausrechnen, um die Diffenzen im unteren Bereich transparent zu machen.
Das schenk ich mir mal, weil ich das für ein anderes Projekt ohnehin habe, in dem es auch um die Werte im Schwarzbereich geht ...
Da sich die Verhältnisse ähnlich gestalten, wirf doch mal einen Blick darauf, bevor Du unbelegte Behauptungen aufstellst.
Ansonsten steht es Dir frei, die Differenzen im unteren Kurvenverlauf mal zu dokumentieren.
Du behauptest ja, sie seien identisch ... also falsifizier meine Behauptung und beleg sie.
Betrachtet man die Vergleichskurven, sind da Werteunterschiede bis zu 2 Blenden drin ... das halte ich für signifikant und alles Ande als identisch.

Und was ist denn für Dich eine ACES Kurve ?
Erklär doch mal.
Und offenbar ist Dir der doppelte Logarithmus auf der Y Achse auch nicht aufgefallen. Schade, dass das ein ARRI Chart ist.
Vielleicht sollten die auch Deine Blog Artikel lieber lesen, bevor sie solche Charts veröffentlichen.
Und wenn Du Dich schon über Kurvenvergleiche aufregst, warum dann nicht darüber, dass LOG Kurven gar keine Logkurven sondern Exponentialkurven sind. Das fände ich viel verwirrender, an Deiner Stelle.



Antwort von DV_Chris:

Lustiger Zweitnick, dieser Urlaubsfilmer. 9 Postings und macht auf dicke Hose. I'm lovin' it.



Antwort von WoWu:

Wär ja ok, wenn er neue Erkenntnisse einbringen würde, aber die alten Floskeln aus irgendwelchen Blogs helfen keinem weiter.








Antwort von wolfgang:

Also erst Leute in der Community, die gar nicht hier sind, arrogant mit Namensspielen abzukanzeln und dann nicht zu sehen, dass Kurven eben ohnedies nur in bestimmten Bereichen linear sind, aber im Kern eine sehr ähnliche Funktion erfüllen - das sagt eh schon viel aus. Klar gibts Unterschiede, klar sind einige Kurven für manche Zwecke idealer als Andere. Aber die Klassifizierung als Pseudo ist wenig sinnvoll.



Antwort von WoWu:

Also erst Leute in der Community, die gar nicht hier sind, arrogant mit Namensspielen abzukanzeln
Was meinst Du damit ?



Antwort von wolfgang:

Na unseren Herrn Urlaubsfilmer.



Antwort von srone:

wie so oft, riesen thread, alle reden aneinander vorbei, lernt die grundlagen, dann macht das sinn darüber zu diskutieren, danke wowu für deine geduld, aber ist das manchmal nicht irgendwie, wie perlen vor die schweine? ;-)

lg

srone



Antwort von Starshine Pictures:

Eigentlich hatte ich ja keinen Bock hier noch mal was dazu zu schreiben. Sich hier gegenseitig blöde machen und Vorwürfe an den Kopf werfen zu lassen weil man noch keine 20 Jahre professionell in dem Business arbeitet ist echt uncool.

Habe jetzt noch mal an meinem Testfootage vom gestrigen Abend rum gedreht und das Log-Material an das EOS Standard angepasst. Das sieht zwar geschmacklich furchtbar aus, zeigt aber eindeutig die Schwächen von Log in Bereichen mit geringem Dynamikumfang. Das Rauschen kommt dabei in die Nähe des im 709 aufgenommenen Materials. Allerdings kann man zum Beispiel am Farbverlauf der blauen LED Lampe in der Spiegelung im Fenster erkennen wie massiv da die Farbverläufe abreissen können. Die 8 BitBit im Glossar erklärt der C100 haben da sicher noch ihren Anteil dran.

Von daher, Theorie bestätigt, zumindest innerhalb meines beschränkten Horizonts.



Antwort von WoWu:

Hallo Stefan

spricht sich auch keiner gegen LOG Verarbeitung aus -Du kennst ja meine Einstellung dazu-
Wobei in dem Beispiel nicht wirklich zu sehen ist, ob das 8Bit EOS Signal wirklich noch 8 BitBit im Glossar erklärt sind .. sieht nicht danach aus.
Frage ist eben nur, ob da in der Kamera ein Gammakorrektur vorgenommen wird.


Mir ging es auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass es innerhalb der LOG Verarbeitung Sachverhalte gibt, die einem ganz schön Wasser in den Wein giessen können und auch darum, dass LOG und LOG eben nicht gleich sind und "so ähnlich" viel zu relativ, es sei denn, wir reden nicht mehr um solche Dinge, wie das QuickTime GammaGamma im Glossar erklärt oder Bandingprobleme.
Wenn man sich darauf einigt, gilt auch "so ähnlich" ... aber dann ist auch LIN so ähnlich und daraus folgt dann, dass man eigentlich gar kein LOG mehr braucht.
Auf Deine Frage oben, ob die Hersteller da ihre eigenen Süppchen kochen hatte ich noch nicht geantwortet:
Na klar ... gerade in dem unteren Bereich tun sie alles, um möglichst keine Blenden zu verlieren, indem sie (gute Firmen) das Rauschen durch gute Technik. vermindern (z.B. Dual Gain) und schlechte Firmen durch jede Art von Rauschunterdrückung oder Verdeckung.
Nur en paar Photonen an der Stelle weniger entscheiden über mehrere Bits.
Deswegen ist ja gerade der Bereich da unten von so hohem Interesse.
Ob das oben nun weich oder nicht so weich abfällt spielt keine nennenswerte Rolle für die Gesamtperformanz, aber 2 Photonen weniger da unten sind bereits ein BitBit im Glossar erklärt weniger.
Und an der Stelle wird eben aus einem 14 BitBit im Glossar erklärt Sensor schnell ein 12 BitBit im Glossar erklärt Sensor.
Daher ist auch die Lage und die KompressionKompression im Glossar erklärt an der Stelle signifikant, aber leider in den meisten Graphen überhaupt nicht zu sehen (zeichnerisch).
Also ... ja, jede Firma passt speziell da unten seine Kurve präzise auf den Sensor an denn nur die optimale Anpassung generiert die maximalen Ergebnisse.



Antwort von srone:

Also ... ja, jede Firma passt speziell da unten seine Kurve präzise auf den Sensor an denn nur die optimale Anpassung generiert die maximalen Ergebnisse. damit anzufangen, ist wohl der beste gedanke. :-)

lg

srone



Antwort von domain:

Das Buch mit einigen Siegeln bekommt für mich allmählich wieder 7 Siegel, vor allem mit Einführung des doppelten Logarithmus durch WoWu :-)
Eine für mich neue Erkenntnis ist auch seine Aussage:

"Deswegen ist ja gerade der Bereich da unten von so hohem Interesse.
Ob das oben nun weich oder nicht so weich abfällt spielt keine nennenswerte Rolle für die Gesamtperformanz, aber 2 Photonen weniger da unten sind bereits ein BitBit im Glossar erklärt weniger."

Bisher dachte ich, dass es bei Logkurven hauptsächlich um eine Erweiterung und einen sanften Rolloff im Lichterbereich ginge.
Aber OK, offenbar ist eher eine markante Anhebung der Schatten inkl. Rauschen das Anliegen. Ganz klar daher auch die Empfehlung zu ETTR-Belichtung.

Übrigens Starschine, welche (wertende) Theorie ist mit diesen Bildern deiner Meinung nach bewiesen?
Standard-Profil:
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/standardjrsnpme7ja2.jpg
Log-Profil:
zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/clogjan20mbx3f8.jpg



Antwort von klusterdegenerierung:

Stefan, habe gerade erst Deine Aufnahmen gesehen und das Dein CLog diese Probleme aufweißt ist garkein Wunder, Du hast falsch Belichtet!

Wenn Log, dann ist es fasst immer so, das der Belichtungsregler im Lumetri nicht bewegt werden darf.
Du hast das Pferd falsch herum auf gezogen.
Wenn Deine aufnahme am Ende der Post, so aussehen soll wie die Stansartgamma und nicht rauschen soll, dann mußt Du ungefähr einen 2,5 mal so hohen Iso Wert fahren!
Log ist unterbelichtungsempfindlich und funzt da fasst garnicht.
Du hättest also statt weiter mit 800 mit 2000Iso filmen müßen und dann werden lediglich die Weißwerte und Spitzlichter etwas nachgeführt und der Kontrast und das Schwarz, für den es zu weich ist.

Diese Loch, welches Du hast, kommt mangels richtigen Umgangs mit Log und dürfte auch der Grund des Verkennens des Logs sein.
Natürlich schreit hier jetzt ETTR, aber nein mit ETTR hat das nichts zu tun, ETTR wäre dann eben 2500ISo oder mehr.
Es geht einfach nur um eine korekte Belichtung die es am Ende ermöglicht, alles und mehr zurück zu führen und dabei aber eher weniger statt mehr rauschen zu haben.
Wer zb. eine A6300 mit Slog3 hat und mal das Log zu REC OverlayOverlay im Glossar erklärt ausprobiert hat, kann da auch ganz gut sehen, das eine für standartgamma zu helle Aufnahme korrekt belichtet ist.

Mittlerweile gelingt mir das immer besser und ich habe weder diese Korona noch ein übermäßiges Rauschen.
Magst Du das villeicht noch mal machen? :-)
Ich versuche Heute auch mal was zu liefern.



Antwort von wolfgang:

Wer um die Kritik um das lineare 12bit Sony Raw der FS7 weiß, dass nämlich dort sehr wohl banding im unteren Bereich auftreten kann, der weiß auch dass im untersten Bereich der Kurven typischerweise wenige bits zugeordnet werden. Daher ja die immer wieder zu lesende Empfehlung zu ETTR. Bei der FS5 mit dem jetzt kommendem raw upgrade soll das angeblich besser sein?

Die diversen x-log Kurven, die am Anfang sicher alle für Profisensoren der gehobenen Preisklasse entwickelt worden sind, dann auch in 8bit Geräten zu verwenden, die teils dann preiswertere Sensoren haben - na da stellt sich schon die Frage wie gut das passen kann. Bei meiner GH4 halte ich das für grenzwärtig, ohne 10bit des Shoguns würde ich das kaum nutzen wollen. Und selbst damit fehlen ja oben zwei Blenden, verglichen zur Varicam.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wolfgang, ich hatte ja die Kombi auch und kann Dir sagen, das hat eher was mit dem schmächtigen VLog (ist ja eine light Version) zu tun,
damit lässt sich nun wirklich nicht viel mit reißen! Ob mit oder ohne, spielt bei der GH4 keine Rolle.



Antwort von Starshine Pictures:

@Kluster
Stimmt, da hast du natürlich recht. Völlig falsch belichtet. Und keiner hats gemerkt :P Dann versuch ich das heut Abend noch mal. Es war halt schon spät ... Mal schauen ob sich da das Blatt noch wenden lässt!?



Antwort von Urlaubsfilmer:

Als Hilfestellung, da hier doch einige auf dem Holzweg sind:

Da es essentiell ist, dass eine "echte Log" Kurve über einen möglichst großen Bereich über die Blendenstufen zu 80% linear verläuft (der untere Bereich ist nicht linear aber auch uninteressant) hat man ein Problem mit den Pseudo Log Kurven Slog2 und Canon C-Log.
Folgender Tip zur Abhilfe: die Canon C-Log Kurve wurde ursprünglich mal für Kameras mit 8Bit entwickelt. Da kann man ja nicht einfach die hellen Bereich wie bei einer echten Log weghauen. Daher diese Krückenkurve. Canon weiss aber das man damit nicht arbeiten kann und bietet deshalb eine eigene Lut für die Umwandlung in Cineon an. Und tata man hat wieder ne echte Log mit der man arbeiten kann. Canon hat da wahrscheinlich damals ordentlich Feuer bekommen so ne Pseudo Log Kurve anzubieten... ;-)

Hoffe ich konnte helfen. Lasst es mich wissen wenn es sonst noch irgendwo im Workflow hakt.



Antwort von Urlaubsfilmer:

Noch was: ETTR Belichtung ist nur was für RAW! Bitte nicht bei 10Bit log nutzen. Bei Log wird immer sauber auf Middle Grey belichtet! Entweder auf die Kamera Automatik verlassen (die ist in 90 Prozent der Fälle besser als der Bediener) oder wer es umständlich mag mittels Waveform und Graukarte.



Antwort von wolfgang:

Wolfgang, ich hatte ja die Kombi auch und kann Dir sagen, das hat eher was mit dem schmächtigen VLog (ist ja eine light Version) zu tun,
damit lässt sich nun wirklich nicht viel mit reißen! Ob mit oder ohne, spielt bei der GH4 keine Rolle. Warum soll v log "schmächtig" sein? Und das ist auch keine light Version. Ganz im Gegenteil, die Kurve zeigt im relevanten Bereich eine lineare Form was etwa bei slog2 noch nicht der Fall ist (aber bei slog3 ist das dann ok). Die Kritik entsteht im Fall der GH4 nur durch die fehlenden 2 Blendenstufen die der GH4/DVX200 Sensor nicht kann, für die Varicam mit grösserem Dynamikumfang des Sensors ist die Kurve sicher sehr passend.



Antwort von klusterdegenerierung:

Es war doch mal die Rede davon, das es im Gegensatz zur VariCam kein richtiges Log oder irgendsowas in der Art ist, oder ich verwechsle es mit etwas anderem.



Antwort von Urlaubsfilmer:

Auch V-Log L ist ein echtes Log!



Antwort von klusterdegenerierung:

Noch was: ETTR Belichtung ist nur was für RAW! Bitte nicht bei 10Bit log nutzen. Bei Log wird immer sauber auf Middle Grey belichtet! Entweder auf die Kamera Automatik verlassen (die ist in 90 Prozent der Fälle besser als der Bediener) oder wer es umständlich mag mittels Waveform und Graukarte. Funzt bei mir aber nicht!
Ich spreche da aus der Praxis mit Slog3 via 6300 und FS700 via Shogun.
Middle Grey funzt zwar, aber ETTR geht bei mir besser, erst Recht was das rückführen des Rauschens angeht.



Antwort von Urlaubsfilmer:

ETTR in Verbindung mit Log geht gar nicht. Maximal darf man Log 1 Blendenstufe hoch oder runter pushen.

Warum:



Die unteren Bereiche bei Slog3 sind ja komprimiert (nicht linearer Bereich). Wenn Du jetzt ETTR machst befindest Du Dich bei einer Low Dynamic Range Szene nur im linearen Bereich, bei einer High Dynamic Range Szene aber im gesamten auch nicht linearen Bereich. D.h wenn Du Dir nach dem Urlaub alle Szenen in Davinci reinlädst hast Du Files mit schon im Log komprimiertem Schatten und welche ohne. Das kriegst Du grading-technisch nicht mehr zusammen...


Ausserdem: die extreme Hinundherschieberei in der Post bei ETTR und log schafft keine Grading Suite mit perfekten Ergebnissen



Antwort von wolfgang:

Es ist reine Willkür bei 80% einen Klassifierungspunkt eine Transformationsfunktion setzen zu wollen. Warum nicht 75% oder 85%? Klar ist ein höherer linearer Anteil hilfreicher - und klar ist das Graden von slog2 als weniger leicht verrufen als von slog3. Aber nutzen läßt sich das wohl.

Und gerade mit ETTR - also ich weiss ja nicht ob andere mit den alten aber guten Graukarten arbeiten. Ich ignoriere die meist, sondern passe mir den Luminanzbereich der Motive vor der Optik in den Bereich des waveform Monitors des Shoguns auch bei v log l so ein, dass mir die Sache bei normaler Helligkeit gerade noch nicht ins clipping geht. Damit weiß ich dass ich den linearen Bereich der Übertragungsfunktion ideal mit Luminanzwerten belegt habe. Und der Rest erfolgt in der Postpro - denn das log Material ist ohnedies zu bearbeiten. Dort kann man dann ja ideal beurteilen wie man Kontrast und Lage von Schwarz- und Weisspunkt aber auch die Luminanzverteilung einstellen will. Diese Vorgehensweise ergibt sich aus dem - auch im Artikel - beschriebenen Wunsch, ideale = gleichmässige Luminanzverteilungen beim Filmen für die Postpro zu gewinnen.



Antwort von wolfgang:

Es war doch mal die Rede davon, das es im Gegensatz zur VariCam kein richtiges Log oder irgendsowas in der Art ist, oder ich verwechsle es mit etwas anderem. Die v log Funktion und v log l sind absolut ident, der von der GH4 und DVX200 genutzte Bereich hört aber bei den Hochtönern früher auf (weil die Sensoren dieser Geräte nicht mehr können). Darum hast ja clipping bei IRE79 bei unserer GH4.



Antwort von wolfgang:

Die unteren Bereiche bei Slog3 sind ja komprimiert (nicht linearer Bereich). Wenn Du jetzt ETTR machst befindest Du Dich bei einer Low Dynamic Range Szene nur im linearen Bereich, bei einer High Dynamic Range Szene aber im gesamten auch nicht linearen Bereich. D.h wenn Du Dir nach dem Urlaub alle Szenen in Davinci reinlädst hast Du Files mit schon im Log komprimiertem Schatten und welche ohne. Das kriegst Du grading-technisch nicht mehr zusammen...


Ausserdem: die extreme Hinundherschieberei in der Post bei ETTR und log schafft keine Grading Suite mit perfekten Ergebnissen Nee, ich will ja möglichst viele Luminanzwerte in den linearen Bereich der Kurve bekommen. Erstens weil ich dann auch in den Tiefen auch mehr Luminanzwerte und damit eine bessere Auflösung der Tiefen bekomme, und weil ich eben mehr aus dem von WoWu immer betontem Bereich des Rauschens raus komme. Ob man das jetzt ETTR nennt oder nicht ist mir weniger wichtig als dieses Verständnis, welches sich direkt aus der Form der Kurve ergibt. Solange man nicht ins Clipping geht kann man das Material durchaus verarbeiten.



Antwort von wolfgang:

Es war doch mal die Rede davon, das es im Gegensatz zur VariCam kein richtiges Log oder irgendsowas in der Art ist, oder ich verwechsle es mit etwas anderem. Die v log Funktion und v log l sind absolut ident, der von der GH4 und DVX200 genutzte Bereich hört aber bei den Hochtönern früher auf (weil die Sensoren dieser Geräte nicht mehr können). Darum hast ja clipping bei IRE79 bei unserer GH4.



Antwort von klusterdegenerierung:

ETTR in Verbindung mit Log geht gar nicht. Maximal darf man Log 1 Blendenstufe hoch oder runter pushen.

Warum:



Die unteren Bereiche bei Slog3 sind ja komprimiert (nicht linearer Bereich). Wenn Du jetzt ETTR machst befindest Du Dich bei einer Low Dynamic Range Szene nur im linearen Bereich, bei einer High Dynamic Range Szene aber im gesamten auch nicht linearen Bereich. D.h wenn Du Dir nach dem Urlaub alle Szenen in Davinci reinlädst hast Du Files mit schon im Log komprimiertem Schatten und welche ohne. Das kriegst Du grading-technisch nicht mehr zusammen...


Ausserdem: die extreme Hinundherschieberei in der Post bei ETTR und log schafft keine Grading Suite mit perfekten Ergebnissen Wenn Du meinst...



Antwort von wolfgang:

Also ich halte das sogar für falsch. Siehe oben Kluster. Eine etwaige Angleichung verschiedener Szenen mache ich ohnedies in der Post, mir sind da noch keine sonderlichen Grenzen in Resolve bei 10bit aufgefallen. Und dass ich bei x-log immer Kontrast usw justieren muss ist halt so.



Antwort von Urlaubsfilmer:

ETTR bei Log ist falsch. Warum hab ich Euch oben erklärt. Ist interessant was für Irrglauben im Internet entstehen. Lasst Euch nicht vom Rauschen ins Bockshorn jagen. Wer hat Euch denn den Floh ins Ohr gesetzt. Hilfe es könnte Rauschen also HistogrammHistogramm im Glossar erklärt voll nach rechts auch bei Log :-).

Spass beiseite:

Seine Log Aufnahmen dadurch möglichst immer in den linearen Bereich zu verschieben ist Wunschdenken. Es gibt genügend Aufnahmen bei den Ihr dann teilweise im nicht linearen Bereich liegt und auch voll drin. Und ihr wisst nachher nicht mehr was hinter Euren Aufnahmen steckt. Also wieweit ihr im nichtlinearen Bereich der Log Kurve gelandet seid. Wie ihr die graden wollt wenn Ihr nicht wisst wieviel die Schatten im Log schon komprimiert wurden müsst ihr mir mal zeigen ;-)

Da nehmt lieber nen bisschen Rauschen in Kauf als ganz und gar krumme Bilder.

ETTR kommt aus dem Bereich RAW. Hier macht es Sinn weil die Daten vollständig linear aufgezeichnet werden.



Antwort von mash_gh4:

ETTR in Verbindung mit Log geht gar nicht. Maximal darf man Log 1 Blendenstufe hoch oder runter pushen.

Warum:

Die unteren Bereiche bei Slog3 sind ja komprimiert (nicht linearer Bereich). Wenn Du jetzt ETTR machst befindest Du Dich bei einer Low Dynamic Range Szene nur im linearen Bereich, bei einer High Dynamic Range Szene aber im gesamten auch nicht linearen Bereich. das ist einfach quatsch! -- wenn man die passende input tansformation für das jeweilige format verwendet, um sie aus der betreffenden log codierung in den linearen arbeistraum der verarbeitungsprogramme zu übersetzten, wird diesem umstand natürlich rechnung getragen! das ist ja genau der wesentlich vorteil gegenüber irgendwelchen wald-und-wiesen-rec709-footage. deshalb ist es ja auch so wichtig, dass man hier wirklich sauber arbeitet und die richtigten IDTs etc. verwendet, und nicht einfach nur irgendein ähnliches log-format einstellt od. eine mathematisch idealisiertes log, auch wenn einem das gewöhnlich natürlich auch zur auswahl steht, oder gar mit irgendwelchen anderen lustigen elementaren korrekturen herumpfuscht.

wenn man sich an diese ganz einfachen grundsätze hält, kann man mit geeigneten werkzeugen log material ausgesprochen sauber im sinne von ETTR nutzen und korriegieren. schau dir einfach an, wie elegant das zum bspw. im nuke oder anderen OpenColorIO basierenden programmen gehandhabt wird.



Antwort von Urlaubsfilmer:

Anmerkung: Das "Linear" bei RAW hat natürlich nichts zu tun mit dem "linearen -geraden" Bereich einer log Kurve wenn sie auf Blendenstufen abgetragen ist (= log x-Achse). Nur zur Sicherheit um Irritationen Vorzubeugen.



Antwort von Urlaubsfilmer:

mash, das ist Wunschdenken. Diese Fehleinschätzung ist genau der Grund warum echte Profis nicht mit z.B. ACES arbeiten. Daher setzt sich das auch nicht wirklich durch...



Antwort von mash_gh4:

mash, das ist Wunschdenken. Diese Fehleinschätzung ist genau der Grund warum echte Profis nicht mit z.B. ACES arbeiten. Daher setzt sich das auch nicht wirklich durch... nein -- da muss ich dir widersprechen!
die passenden IDTs, LUTs od.ä. zu verwenden, wenn man log-footage verarbeitet, sollte eigentlich als genauso selbstverständlich angesehen werden können, wie die tatsache, dass man video-files nicht einfach nur durch abändern oder ignorieren des container-typischen bezeichnugs-suffixs in ein anders format übertragen kann. alles andere ist wirklich unfug.

was dagegen ACES betrifft, ist die sache ein bisserl komplizierter. das hauptproblem liegt hier wohl eher darin, dass die ganze geschichte noch ziemlich jung ist und im zuge der entwicklung laufend einschneidende änderungen erfahren hat. ACES 1.0 gibt's ja gerade erst ein jahr. nur ganz wenige programme unterstützen es derzeit wirklich sauber. resolve ist z.b. ein musterbeispiel, um diesen missstand aufzuzeigen. dort kann man z.b. den titelgenerator praktisch nicht mehr vernünftig nutzen, wenn man im ACES modus arbeitet, etc. viel zu viele altlasten und interne eigenheiten stehen einer durchgängig sauberen ACES implementierung im weg. das wiegt in der praxis weit schwerer als die einschränkungen durch RRTs, die manchen erfahrenen coloristen ein dorn im auge ist. wie gesagt, nuke und natron sind recht interessante beispiele, an denen man sehen kann, dass es auch anders bzw. wesentlich vorbildlicher geht.



Antwort von wolfgang:

Also sogar nach meinem Wissensstand erzählst du hier Unfug, Urlaubsfilmer. Offenbar hast du nicht mal die Beschreibung meiner - einfachen - Arbeitsweise verstanden. Was bitte soll den daran falsch sein wenn man einen Waveform - Monitor nimmt um den Dynamikumfang möglichst umfassend abzubilden?

Und die einfache Wahrheit ist dass man IMMER mit den Tieftönern teils im nichtlinearen Bereich der Übertragungsfunktion sitzen wird. Das kannst gar nicht ändern - es sei den dein Motiv hat nur Hochtöner weil du etwa in die Sonne filmst oder du massiv ins Clipping gehst.

Und wenn das so ist, dann brauche ich auch nicht zu wissen wie viele bzw wie wenige Werte ich im unteren Bereich der Kurve habe. Denn das weiß ich ohnedies nie.

Also ziemlich unlogisch was du da meinst. Und die Ablehnung gegenüber ACES ist nur noch eine weitere Merkwürdigkeit. Da hast auch viele der mir bekannten Meinungen gegen dich.



Antwort von Urlaubsfilmer:

Lut ist ein gutes Stichwort. Wenn man sich die Luts der Hersteller mal anschaut wird Euch die Sachlage vielleicht klarer.

z.B. die Arri Lut Kurve. Diese komprimiert die Lichter deutlich, die Schatten nur ganz wenig. Warum ist klar, die Lut geht davon aus dass die Schatten ja auch schon im Arri Log etwas komprimiert sind (der nicht linearer Bereich der Log Kurve). Die Arri Lut hält also dieses Log-Verhalten schon vor. Wenn man jetzt beides übereinanderlegt erhält man wieder saubere Schatten und Lichter die gleich/ symmetrisch komprimiert sind.

Wenn jetzt Wolfgang mit seinem "nur" linearen Bereich kommt funktioniert die Arri Lut schon nicht mehr richtig. Das Grading geht voll in die Hose...

Gleiches gilt natürlich auch für die Pansonic V-Log lut.



Antwort von Urlaubsfilmer:

P.S. zum Glück kann ich noch selber nachdenken und renne nicht irgendwelchen (falschen) Meinungen im Netz hinterher. Das überlasse ich den Lemmingen ;-) Erschreckend finde ich aber doch wenn völlig das Grundlagenwissen fehlt.



Antwort von WoWu:

Dein Verständnis von Verfahrensweisen ist stammtischtauglich.
Du solltest Dir den Beitrag von mash nochmal richtig durchlesen.
Und was die Verwendung von LUTs im Grading betrifft ...das ist genauso stammtischreif. ARRI bietet eine Umwandlung von benutzten LUTS in Reverse Funktionen für den Einsatz im Grading an.
Was glaubst Du, warum das so ist ?

Und was die Verwendung von ACES betrifft ... wenn man mal nur das nimmt, das Academy Mitglieder gemacht habe .... dann ist das, für ein neues Verfahren bestimmt ein guter Start.
http://www.imdb.com/search/title?colors=aces&start=51

Ich kann mir aber eben auch gut vorstellen, das sich Gradingcowboys, wie Du einer zu sein scheinst, nicht so gern durch solche korrekten Systeme disziplinieren lassen ...
Aber mash hat das ja schon hinreichend dargelegt.

Ich schließe mich übrigens völlig Deiner Meinung an, wie erschreckend der Mangel an Grundwissen bei manchen Internetnutzern ist.
Ja, ja .. wohl wahr.



Antwort von srone:

sag mal, du kommst mir vor wie der kleine bruder von diesem raw - kinolook hampelmann, wie hiess der doch gleich, spaceman oder so?

lg

srone



Antwort von Urlaubsfilmer:

mash, da ist sicher was dran warum sich ACES auch nicht weiter durhcgesetzt hat -fehlende Implementierung.

Wenn ich mir aber ACES 1.0 anschaue ist das nicht anderes als ne inverse Rec709 mit nem schönen Rolloff. So wirklich der Knaller ist das nicht...



Antwort von Urlaubsfilmer:

Man kann die Uhr danach stellen dass wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet und Klartext redet alle alteingesessenen "Experten" aus den Löchern kommen wenn ihr Kartenhaus zusammenbricht. ;-)



Antwort von WoWu:

mash, da ist sicher was dran warum sich ACES auch nicht weiter durhcgesetzt hat -fehlende Implementierung.

Wenn ich mir aber ACES 1.0 anschaue ist das nicht anderes als ne inverse Rec709 mit nem schönen Rolloff. So wirklich der Knaller ist das nicht... Das zeugt davon, dass Du ACES überhaupt nicht verstanden hast.
So erklärt sich auch deine oben erwähnte "ACES Kurve".

Du solltest Dir Grundwissen aneignen....



Antwort von srone:

Man kann die Uhr danach stellen dass wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet und Klartext redet alle alteingesessenen "Experten" aus den Löchern kommen wenn ihr Kartenhaus zusammenbricht. ;-) wenn es denn ein kartenhaus wäre. ;-)

lg

srone



Antwort von Rudolf Max:

@: Man kann die Uhr danach stellen, dass, wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet und Klartext redet, alle alteingesessenen "Experten" aus den Löchern kommen wenn ihr Kartenhaus zusammenbricht....

Den finde ich sehr treffend...



Antwort von mash_gh4:

Wenn ich mir aber ACES 1.0 anschaue ist das nicht anderes als ne inverse Rec709 mit nem schönen Rolloff. So wirklich der Knaller ist das nicht... eventuell könnten dir relativ umfangreichen video-tutorials auf der baselight website verdeutlichen, dass die ganze geschichte schon ein bisserl komplizierter ist und tiefere gründe hat, auch wenn am ende oft tatsächlich nur ganz konventioneller rec709 output herauskommen soll:

http://www.filmlight.ltd.uk/workflow/truelight.php



Antwort von wolfgang:

Was für ein Kartenhaus sollte da zusammen brechen? Ich gebe wowu recht, das ist stammtischreif. Etwa zu behaupten ich würde nur im linearen Bereich arbeiten wollen. Wo ich genau das Gegenteil gemeint hatte dass man den nichtlinearen Bereich gar nicht gänzlich vermeiden könne. Oder mit merkwürdigen 80% Klassifikationen von dir ... Also ich hole mir jetzt mal Popcorn, das ist ja ein Theater hier. :)



Antwort von srone:

Also ich hole mir jetzt mal Popcorn, das ist ja ein Theater hier. :) das steht schon seit anfang des threads neben mir. :-)

lg

srone



Antwort von domain:

Was für ein Kartenhaus bricht zusammen?
Das ist der Turm von Babel.


zum Bild


Aber eine gut inszenierte Wiederaufnahme des Themas, das uns in den letzten Jahren schon hunderte Beiträge gebracht hat.
War schon etwas ruhig um LOG geworden.



Antwort von Urlaubsfilmer:

mash, Du gefällst mir. Im Gegensatz zu den anderen scheinst Du Ahnung zu haben. ACES ist ne simple Sache und vom Grundansatz her- ich nehme verschiedene Kameras und komme nachher zum gleichen Ergebnis - sicher ganz ehrenwert. Hilft sicher dem ein oder anderen der des Gradings nicht mächtig ist. Bei ACES kann man nicht so viel falsch machen.


Nur wenn ich mir anschaue wie lange die rumgedoktort haben mit Möchtegern Analogfilm Looks von den Versionen 0 bis 1 und jetzt in Version 1.0 kommt nichts anderes raus als ne Rec709 naja,... wems gefällt.



Antwort von srone:

Was für ein Kartenhaus bricht zusammen?
Das ist der Turm von Babel.


zum Bild


Aber eine gut inszenierte Wiederaufnahme des Themas, das uns in den letzten Jahren schon hunderte Beiträge gebracht hat.
War schon etwas ruhig um LOG geworden. :-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

Man, so einen Quatsch hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen.



Antwort von Urlaubsfilmer:

Der Domain ist auch cool. ;-)

Ich muss mich jetzt aber verabschieden. Hatte nicht erwartet dass hier jeder sein Log Material falsch belichtet.

Naja wenigsten rudert Wolfgang ja wieder zurück und meint dass er doch nicht immer ETTR belichtet.

Ich hab noch Hoffnung ;-)



Antwort von klusterdegenerierung:

Vielleicht sollten wir alle zusammen schmeissen und unserem neuen Überflieger eine Log taugliche Cam spendieren, damit er endlich mal von der Theorie in die Praxis übergehen kann?



Antwort von klusterdegenerierung:

Und hier mal zur allgemeinen Entspannung ein A6300 Film in SLog3 mit M31 Lut :-)





Antwort von domain:

Mir scheint, dass Log-Aufzeichnungen eigentlich eher für Camcorder gedacht sind, die es nötig haben, so wir hier z.B. die C300 und die URSA.


zum Bild



zum Bild


wobei in der zweiten Gegenüberstellung aus unerfindlichen Gründen nicht konstant bei allen Modellen überbelichtet wurde.

Wohin m.E. der Weg gehen wird zeigt z.B. die FS 7.
Ausreichender Dynamikumfang in 10 BitBit im Glossar erklärt Intracodierung inkl. interner Aufzeichnung und etlichen sogar justierbaren Profilen zur Auswahl mit der Besonderheit, dass das Sucherbild immer die Weiß- und Schwarzpunkte für eine realistische Betrachtung beibehält.
Harmoniert dann auch gut mit einer 95% Zebraanzeige, wie sie Mathias für eine sichere Belichtungssteuerung verwendet

Auszug aus den FAQ zur FS7:
Q: What are the resolutions, bit depths, and frame rates of the various codecs it can record?

XAVC-I 10-bit 4:2:2
•UHD (3840×2160) 59.94p; 50p; 29.97p; 25p; 23.98p
•HD (1920×1080) 59.94p; 59.94i; 50p; 50i; 29.97p; 25p; 23.98p

XAVC-L 8-bit 4:2:0
•UHD (3840×2160) 59.94p; 50p; 29.97p; 25p; 23.98p
•HD (1920×1080) 59.94p; 59.94i; 50p; 50i; 29.97p; 25p; 23.98p

MPEG-2 8-bit 4:2:2
•HD (1920×1080) 59.94i; 50i; 29.97p; 25p; 23.98p
•HD (1280×720) 59.94p, 50p, 29.97p, 23.98p, 25p

RAW 12-bit linear with optional EXCA-FS7 and external recorder solution
•4K (4096×2160) 60p; 50p; 29.97p; 25p 23.98p
•2K (2048×2160) 60p; 50p; 29.97p; 25p 23.98p
•4K (4096×2160) 1 – 60 fps Slow and Quick Motion
•2K (2048×2160) 120 and 240 fps Slow and Quick Motion




Antwort von wolfgang:

Naja wenigsten rudert Wolfgang ja wieder zurück und meint dass er doch nicht immer ETTR belichtet. Scherzbold, ich habe immer klar - auch in früheren Diskussionen - gesagt wie ich belichte, und da bleibe ich auch dabei. Von dir habe ich hingegen solche konkreten Aussagen nicht gelesen.

Von Zurückrudern kann daher keine Rede sein, von meiner beschriebenen Vorgehensweise gehe ich in keiner Weise ab denn die ist einfach sinnvoll.
Vielleicht sollten wir alle zusammen schmeissen und unserem neuen Überflieger eine Log taugliche Cam spendieren, damit er endlich mal von der Theorie in die Praxis übergehen kann? Also weil der Uraubsfilmer hier als Forentroll sich seinen Spaß macht sollen wir ihm noch eine Kamera schenken? Das kanns nicht sein... nicht mal als scherzhafter Vorschlag.



Antwort von wolfgang:

Wohin m.E. der Weg gehen wird zeigt z.B. die FS 7.
Ausreichender Dynamikumfang in 10 BitBit im Glossar erklärt Intracodierung inkl. interner Aufzeichnung und etlichen sogar justierbaren Profilen zur Auswahl mit der Besonderheit, dass das Sucherbild immer die Weiß- und Schwarzpunkte für eine realistische Betrachtung beibehält.
....
RAW 12-bit linear with optional EXCA-FS7 and external recorder solution Die FS7 ist eine tolle Kamera, die aber aus meiner Sicht unter einigen Punkten leidet:

1. In Summe eine sehr kurze Aufnahmezeit für XAVC-I bei UHD 50p. Da ist man ja pro Speicherkarte bei recht wenigen Minuten.

2. Damit auch die Notwendigkeit ständig bei einem längeren UHD 50p Dreh umzuspeichern. Für HD schaut das deutlich besser aus.

3. Gerade für das 12bit linear raw der FS7 mit dem optionalen Rekorder wurde gezeigt, dass es bei Tieftönern zu recht starken Banding kommen kann. Schon interessant dass das die FS5 nach den bisher publizierten ersten Testmaterialien offenbar nicht hat.

Ob die vergleichenden Charts ausreichend sauber aufgenommen worden sind, keine Ahnung. 5 Stops unter was? Unter dem idealen Belichtungspunkt ermittelt mit Graukarten?



Antwort von nachtaktiv:

zuviel diagramm und zu sehr ins detail. nach der ersten seite schon ausgestiegen. mir reichen tutorials, in denen ich sehe, wie es angewendet wird, und wo es sinn macht. meine nächste kamera kann eh raw und daher werd ich mir das zeug jetz nich mühsam rein fräsen, zumal ich kaum in log filme. ich glaube, in zukunft wird man in den consumer knipsen auch eine raw+mp4 aufnahme haben, wie man es heute schon mit dem menüpunkt raw+jpg hat. da kann dann jeder selber entscheiden, ob er in komprimiert, unkomprimiert, oder beidem aufzeichnet.



Antwort von WoWu:

Spätestens bei HDR wirst Du um die LOG Thematik nicht mehr herum kommen, weil (quasi) lineares 709 dann Schnee von gestern ist.



Antwort von nachtaktiv:

es reicht, wenn ich mit log klar komme, ohne mir das nervige detailwissen aneignen zu müssen. ich möchte gern ohne physikstudium filmen können
.



Antwort von WoWu:

Hindert Dich ja keiner dran ... gibt ja noch mehr, die gerade mal den roten Knopf finden.
Der Trend geht ja sowieso für die Meisten zur 1-Knopf Vollautomatik mit auswählbarem Film-Look.



Antwort von wolfgang:

es reicht, wenn ich mit log klar komme, ohne mir das nervige detailwissen aneignen zu müssen. ich möchte gern ohne physikstudium filmen können. Der war gut! :)

Die hier diskutierten Kurven sind ja ohnedies fix in deinen Geräten verbaut.

Das "nervige Detailwissen" läßt sich in Wahrheit auf einige wenige Punkte in der Praxis zusammen fassen - was das Handling mit der Kamera angeht.

Das was als Praxiswissen erlernt werden muss ist primär wie man die Belichtung einstellt und wie man das auch für den Fall kontrolliert wenn die Kamera etwa nur Zebra anbietet. Und wie man das Material im Schnittprogramm seiner Wahl dann verarbeitet. Und vielleicht noch ein wenig wo die Grenzen von log sind - etwa bei lowlight. In Summe ist das alles machbar.



Antwort von TomStg:

Die FS7 ist eine tolle Kamera, die aber aus meiner Sicht unter einigen Punkten leidet:

1. In Summe eine sehr kurze Aufnahmezeit für XAVC-I bei UHD 50p. Da ist man ja pro Speicherkarte bei recht wenigen Minuten.
War das jetzt ernst gemeint? Hat mit der Kamera doch relativ wenig zu tun, sondern mit dem DatenstromDatenstrom im Glossar erklärt, der bei UHD 50p, 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 10 BitBit im Glossar erklärt mit einem S35-Sensor nun mal entsteht. Ob man das braucht, ist eine andere Frage. Aber die FS7 "leidet" gewiss nicht darunter, dass man damit überhaupt in der Lage ist, so etwas intern aufnehmen zu können.



Antwort von wolfgang:

Doch das ist durchaus ernst gemeint. Denn wie lange kannst bei UHD 50p mit XAVC-I auf eine Speicherkarte filmen? Wie oft mußt wechseln? Und wie viele Speicherkarten braucht man dann, sagen wir mal für die Aufzeichnung eines Theaterstücks mit 90 Minuten?



Antwort von domain:

Nach meiner Rechnung kann sie im Dualslotverfahren bei 500 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt ca. 40 Minuten ununterbrochen auf die zwei 64 GB XQD-Karten aufnehmen.
Während sie auf der zweiten Karte aufzeichnet kann die erste bereits fliegend gewechselt werden, weil inaktiv.
Wird wohl nicht schlechter laufen als bei der XF100, wo durch ein LED angezeigt wird, welche Karte gerade aktiv ist.



Antwort von DV_Chris:

Nach meiner Rechnung kann sie im Dualslotverfahren bei 500 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt ca. 40 Minuten ununterbrochen auf die zwei 64 GB XQD-Karten aufnehmen.
Während sie auf der zweiten Karte aufzeichnet kann die erste bereits fliegend gewechselt werden, weil inaktiv.
Wird wohl nicht schlechter laufen als bei der XF100, wo durch ein LED angezeigt wird, welche Karte gerade aktiv ist. Auf eine 64GB Karte passen mit XAVC Intra 3840x2160/50p etwa 13 Minuten drauf.



Antwort von domain:

Dann habe ich wohl falsch gerechnet.
500Mbit/s sind bei 10 BitBit im Glossar erklärt 50 MByte/s (oder doch 62,5?)
64 GB sind ca. 64000 MB.
64000/50/60 = 21 Minuten.
Wo liegt mein Fehler?

Im Fall von 62,5 wären aber immer noch ca. 17 Minuten



Antwort von mash_gh4:

500Mbit/s sind bei 10 BitBit im Glossar erklärt 50 MByte/s.
64 GB sind ca. 64000 MB.
...
Wo liegt mein Fehler? bytes würde ich weiter hin im sinne von octets mit 8 bit länge bemessen.

(in wahrheit fällt leider das unterbringen der 3 bis 4 farbkanäle bei 10bit information meist noch ungünstiger aus, als es das bloße addieren der wortbreite der komponenten erwarten lassen würde)

bei den M/GBs gibt's tatsächlich zwei gebräuchliche deutungsweisen: die speicherhersteller nutzen gewöhnlich die für sie vorteilhaftere, während wir uns dann wieder drüber ärgern, dass man in wahrheit ständig ein bisserl mehr platz für die realen daten benötigt ;)



Antwort von domain:

Danke für die Aufklärung.
Muss schon toll sein, die 500Mbit/s Aufzeichnung einer Theateraufführung.
Da werden die Zuseher aufspringen und jubeln ;-)
Was ist dagegen
https://www.youtube.com/watch?v=9OQbU8q ... VT20#t=815

Sehr schlechte Qualität und daher nichts wert



Antwort von wolfgang:

Eines steht ja wohl außer Diskussion: es ist nicht die Entscheidung der Kamera wie man irgendein Event filmt, sondern das ist schon die Entscheidung der Filmenden. Und es gibt keine speicherschonendere UHD 50p Variante für 10bit 422 - leider.

Die Wahl von XAVCI erzeugt natürlich eine enorme Qualität, aber Sony hat halt auf Implementierung der zwar grundsätzlich in white papers von XAVC vorgesehenen long GOP Variante für UHD Abstand genommen. Damit bist für das Filmen eines längeren Events auf diesen unglaublichen Wechsel all ca. 10 Minuten angewiesen, und das ist halt beim Filmen störend, ablenkend und relativ teuer.



Antwort von DV_Chris:

Der Odyssey 7Q+ nimmt auf 2x512GB SSD im FormatFormat im Glossar erklärt UHD 50p Apple ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt (HQ) 81 Minuten auf.



Antwort von Jott:

Doch das ist durchaus ernst gemeint. Denn wie lange kannst bei UHD 50p mit XAVC-I auf eine Speicherkarte filmen? Wie oft mußt wechseln? Und wie viele Speicherkarten braucht man dann, sagen wir mal für die Aufzeichnung eines Theaterstücks mit 90 Minuten? Wer meint, ein Theaterstück in UHD 50p 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Intra aufnehmen zu müssen, hat sie aus meiner Sicht nicht mehr alle. Aber wenn der Zwang da ist, leiht man sich halt ein paar Karten und bespielt sie mit fliegendem Wechsel.



Antwort von nachtaktiv:

gelöscht weil fehleingabe.



Antwort von nachtaktiv:

Das was als Praxiswissen erlernt werden muss ist primär wie man die Belichtung einstellt und wie man das auch für den Fall kontrolliert wenn die Kamera etwa nur Zebra anbietet. Und wie man das Material im Schnittprogramm seiner Wahl dann verarbeitet. Und vielleicht noch ein wenig wo die Grenzen von log sind - etwa bei lowlight. In Summe ist das alles machbar. jo. hatte ich mir alles letztes jahr schon angeschaut, als ich meine A7S in den händen hielt. habs auch begriffen. und danach mangels anwendungsmöglichkeiten und dem höheren aufwand nur selten angewendet und irgendwann wieder vergessen. ich bin selten outdoor bei sonnenschein unterwegs. und slog scheint nix für die nacht zu sein.
Wer meint, ein Theaterstück in UHD 50p 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Intra aufnehmen zu müssen, hat sie aus meiner Sicht nicht mehr alle. +1



Antwort von wolfgang:

Doch das ist durchaus ernst gemeint. Denn wie lange kannst bei UHD 50p mit XAVC-I auf eine Speicherkarte filmen? Wie oft mußt wechseln? Und wie viele Speicherkarten braucht man dann, sagen wir mal für die Aufzeichnung eines Theaterstücks mit 90 Minuten? Wer meint, ein Theaterstück in UHD 50p 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Intra aufnehmen zu müssen, hat sie aus meiner Sicht nicht mehr alle. Aber wenn der Zwang da ist, leiht man sich halt ein paar Karten und bespielt sie mit fliegendem Wechsel. Interessant. Also wenn für eine Produktion ein hochwertiges FormatFormat im Glossar erklärt gewählt wird dann hat man sie nicht mehr alle? Es soll dann sogar die doppelt Verrückten geben - die das in raw aufnehmen!;)



Antwort von wolfgang:

Der Odyssey 7Q+ nimmt auf 2x512GB SSD im FormatFormat im Glossar erklärt UHD 50p Apple ProRes 422ProRes 422 im Glossar erklärt (HQ) 81 Minuten auf. Aber nicht von der FS7. Denn die gibt über HDMIHDMI im Glossar erklärt bei UHD 50p nur 8bit 420 aus, nur bis UHD 30p ist es 10bit 422. Die Kommunuikation dazu mit Sony liegt mir vor. Nur die Ausgabe zu Sony raw liefert das zusammen mit dem Q7+.



Antwort von TomStg:

Die Wahl von XAVCI erzeugt natürlich eine enorme Qualität, aber Sony hat halt auf Implementierung der zwar grundsätzlich in white papers von XAVC vorgesehenen long GOP Variante für UHD Abstand genommen. Damit bist für das Filmen eines längeren Events auf diesen unglaublichen Wechsel all ca. 10 Minuten angewiesen, und das ist halt beim Filmen störend, ablenkend und relativ teuer. XAVC-L (!) UHD 50p ca 87 min, 25p ca 131min mit einer Karte. Mit zwei eingelegten Karten ca 173 min bzw 260 min durchgehend. Steht so in meinem Sucher und zum Nachlesen im FS7-Manual, zB Seite 30, 133. Deine Falschinfos nerven.



Antwort von DV_Chris:

Die Wahl von XAVCI erzeugt natürlich eine enorme Qualität, aber Sony hat halt auf Implementierung der zwar grundsätzlich in white papers von XAVC vorgesehenen long GOP Variante für UHD Abstand genommen. Damit bist für das Filmen eines längeren Events auf diesen unglaublichen Wechsel all ca. 10 Minuten angewiesen, und das ist halt beim Filmen störend, ablenkend und relativ teuer. XAVC-L (!) UHD 50p ca 87 min, 25p ca 131min mit einer Karte. Mit zwei eingelegten Karten ca 173 min bzw 260 min durchgehend. Steht so in meinem Sucher und zum Nachlesen im FS7-Manual, zB Seite 30, 133. Deine Falschinfos nerven. Dann lies den Thread genauer, bevor Du Dich hier blamierst.

Es geht um 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Aufzeichnung, L Modus hat nur 4:2:0.



Antwort von domain:

Wenn es, wie typischerweise bei ENG-Kameras der Fall, darum geht, ein bereits ziemlich fertiges Bild ohne viel Nachberarbeitung aus der Kamera zu holen, dann spielt der Unterschied zwischen 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt und 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt wohl keine große Rolle.
Viel wichtiger erscheint mir das grundsätzliche Konzept, wie es anscheinend in der Amira verwirklicht ist und die FS7 dürfte nicht weit entfernt davon sein, wie Matthias ja vorexeziert hat.

Zitat aus einem AMIRA-Text:
"Über vorinstallierte oder auch im Nachhinein importierbare Looks in der Kamera, können verschiedenste Bildparameter wie ASC CDL aber auch klassische Videoparameter direkt modifiziert werden. Produktionen können auch ihre eigenen 3D LUTs in externen Color-Grading-Systemen erstellen, diese dann in die Kamera laden und auch am Set in der Kamera abändern
Die Funktionalität mit den Looks und 3D LUTs kommt im Wesentlichen einem Grading direkt in der Kamera gleich; sie erlaubt Kameraleuten, einen durchgängigen, erkennbaren visuellen Ansatz zu gestalten, und das auch bei Produktionen, die aus Zeit- oder Kostengründen ohne Grading auskommen müssen. Verschiedene Produktionen beinhalten oft eine Vielzahl kontrastierender Looks für unterschiedliche Erzähl- und Themenstränge. Mit der AMIRA lassen sich diese Looks vor dem Dreh erstellen und dann entweder in das aufgezeichnete Bildmaterial "einbrennen" oder auch nur für die Wiedergabe auf dem Monitor verwenden."





Antwort von DV_Chris:

Gerade bei ENGENG im Glossar erklärt spielt 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt eine große Rolle, ist es doch in allen Sender Pflichtenheften Vorgabe.



Antwort von domain:

Ok,
aber ist UHD auch eine Pflicht im Pflichtenheft?



Antwort von DV_Chris:

Ok,
aber ist UHD auch eine Pflicht im Pflichtenheft? In Japan zunehmend ;-)



Antwort von wolfgang:

Deine Falschinfos nerven. Lieber Tom,

du fühlst dich offenbar angepisst weil ich hier einige Fakten zur FS7 auf den Tisch bringe, die dir offenbar (als FS7 Benutzer) nicht gefallen. Ich verstehe durchaus dass du dich aus diesem Reflex heraus genervt füllt, aber was es wiegt das hat es eben. Fakten sind Fakten.

Die FS7 ist eine super Kamera - und wäre nicht das Problem mit den wirklich kurzen Aufnahmezeiten bei UHD 10bit 422, dann wäre die Kamera für mich durchaus sehr attraktiv. Leider fällt eben auch die Aufzeichnung über HDMIHDMI im Glossar erklärt und externe Rekorder zu UHD 50p mit 10bit 422 aus.

So überlege ich mir derzeit eher die FS5 mit externem Rekorder und der raw Option. Ist halt eine Überlegung, damit geht in Wirklichkeit 11-12bit bei bis zu 4K 50p. Aber auch die FS5 ist noch nicht wirklich ideal weil in Wirklichkeit (ohne Rekorder) eine 8bit UHD 30p Kamera.

Ich wäre der erste gewesen der eine long GOP 10bit 422 Aufzeichnung begrüßt hätte, und zwar nicht nur bei HD wie es ja möglich ist, sondern auch bei UHD. Nur das gibt es weder bei der FS7 noch bei der FS5, und das obwohl die XAVC Spezifikation UHD 10bit 422 sogar mit long GOP vorsehen würde. Und das ist keine Falschinformation, sondern ist im entsprechendem white paper nachzulesen. ;)

Und der Bezug zu diesem Thread hier: nun, x-log spielt auch bei diesen beiden Geräten eine Rolle, auch bie der raw Option. Und eben sinnvollerweise erst ab zumindest 10bit aufwärts.



Antwort von TomStg:

Du redest mal wieder über ein Thema, von dem Du knapp die Überschrift kennst.

FS7, XAVC-I, UHD 50p, 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt, 10Bit, durchgehende Aufzeichnungsdauer intern mit zwei Karten: ca 60 min. Mag für Dich knapp erscheinen, ist aber in in der Praxis mehr als ausreichend. Wieviele S35-Kameras in dieser Klasse bieten diese Leistung?

Solltest Du mal über Deinen Tellerrand der GH4 mit dem Shogun-Recorder hinausschauen, wirst Du vielleicht mitbekommen, dass schon die alte FS700 mit einem 7q+Recorder echte 4K Raw 50p für ca 50 min durchgehend aufnimmt.

Deine Einwände sind in der Praxis völlig irrelevant - genauso wie Deine Mutmaßungen bzgl meiner Motivation Deine "Infos" hier ins richtige Licht zu rücken.
Ach ja: Die Vorhersage der Aktienkursentwicklung nach dem Brexit beherrscht die FS7 auch nur sehr ungenügend. Ein weiterer klarer Grund für Dich, um die FS7 einen großen Bogen zu machen.



Antwort von TomStg:

Dann lies den Thread genauer, bevor Du Dich hier blamierst.

Es geht um 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Aufzeichnung, L Modus hat nur 4:2:0. Wenn's um Belehren geht, wo es niemanden zum Belehren gibt, bist Du der Erste, der loslegt.



Antwort von domain:

Wahscheinlich hat Wolfgang, genauso wie ich, übersehen, dass bei variabler Bitrate der Maximalwert nur bei sehr detailreichen Bildern zur Anwendung gelangt:

FS7: XAVC-I-Modus: 4K 50p VBR, Bitrate 500 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt, MPEG-4/H.264/AVC



Antwort von Jott:

Wer meint, ein Theaterstück in UHD 50p 10Bit 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Intra aufnehmen zu müssen, hat sie aus meiner Sicht nicht mehr alle. Aber wenn der Zwang da ist, leiht man sich halt ein paar Karten und bespielt sie mit fliegendem Wechsel. Interessant. Also wenn für eine Produktion ein hochwertiges FormatFormat im Glossar erklärt gewählt wird dann hat man sie nicht mehr alle? Es soll dann sogar die doppelt Verrückten geben - die das in raw aufnehmen!;) Nicht "eine Produktion" - ein Theaterstück war konkret die Ansage. Zwei Stunden völlig kontrollierte Aufnahmesituation, ruhige Kamera, nichts Unerwartetes. Dafür ist XAVC-L UHD (was du nicht kennst) perfekt. Kein Kartenwechsel. Und ja, dafür wäre raw doppelt verrückt.

Würdest du als Verfechter möglichst hoher Datenraten wohl den Unterschied sehen in einem Blindtest (laufendes Programm, nicht 800% vergrößertes Standbild-Pixelpeeping)? Das wäre eine sensationelle Fähigkeit.

Und wenn das Theaterstück sooo wichtig ist für die Nachwelt, dass man wirklich aus allen verfügbaren Rohren schießen möchte, dann nimmt man halt fünf oder sechs fette Weapon 6K oder gleich 8K (weil 4K ja mit 4K-Bayer-Kameras sowieso nicht geht - wowus Kacheltest machen!), fläzt sich mit laktose- und glutenfreier Venti-Latte auf seinem Regiestuhl und überlässt das Datenhandling gemütlich den Jungs, die sich das Thema zum Beruf gemacht haben und dafür bezahlt werden, nur selten schlafen zu müssen.


Aber es ging ja eigentlich um Log-Aufnahmen ... eine weitere Möglichkeit, sich das Leben komplizierter zu gestalten als erforderlich, weil man's halt kann. Früher war alles besser! :-)



Antwort von dienstag_01:

Lieber Jott, ich will dir nicht zu nahe treten, aber von "Theaterstück abfilmen" hast du nun wirklich überhaupt keinen Schimmer. Da gibt es sehr oft mehr Kontraste als beim Rockkonzert - also sind hier 10 bit deutlich im Vorteil gegenüber 8.
Wenn du gesagt hättest, man kann auf 4K verzichten... ;)



Antwort von Jott:

Oh, da habe ich durchaus Schimmer. Zu dem Geschriebenen stehe ich, aber selbstverständlich darf das jeder anders sehen, sonst wär's ja langweilig. Im Gegensatz zu anderen hier beanspruche ich nicht, die absolute Wahrheit gepachtet zu haben! :-)

8Bit ist dann kein Problem, wenn die Post-Kette stimmt (in dem Punkt wird viel Kurioses verbreitet, aber dieses Wespennest umschiffe ich mal lieber). Davon hängt ab, ob man 10Bit braucht bzw. sinnvoll nutzen kann oder nicht.

Ich drehe viel mit der FS7 in UHD XAVC-L. Das ist wirklich alles andere als schäbig.



Antwort von dienstag_01:

8Bit ist dann kein Problem, wenn die Post-Kette stimmt Was bedeutet denn *stimmt*?



Antwort von Jott:

Signalverwurstung, Codecs ... Banding entsteht jedenfalls nicht in der Kamera. Zu der Diskussion habe ich aber keine Lust, weil man die eigentlich nur live an einem Schnittplatz führen kann.



Antwort von dienstag_01:

Es geht um Nachbearbeitung. Um nichts anderes.



Antwort von Starshine Pictures:

Hab grad noch mal einen kleinen Test gemacht. Diesmal habe ich versucht in LOG ein etwas helleres Bild zu generieren indem ich den Iso etwas angehoben habe. Das ist zwar keine hellere Belichtung im eigentlichen Sinne, weil ja nicht mehr Licht ankommt sondern nur verstärkt wird, allerdings hat die C100 ein so gutes Rauschverhalten dass man selbst mit diesen Iso 2000 keinen nennenswerten Nachteil hat. Dann habe ich in Lumetri korrigiert und musste feststellen dass die blaue LED in der Spiegelung eine echt fiese Nummer ist. Sobald ich versuche die Highlights oder die Belichtung allgemein etwas runter zu holen reisst mir das Blau ab. Man kann es schön im Waveform Monitor sehen. Dies führt dann zu dieser unschönen Korona in dem blauen Lichtkegel. Dann habe ich mir überlegt wie ich denn sonst noch Kontrast und Belichtung anpassen könnte und habe es mal mit dem Überblenden versucht. Also den selben Clip in der TimelineTimeline im Glossar erklärt noch mal drüber gesetzt und mittels Deckkraft (80%) und Überblendmodus "Multiplizieren" angepasst. Dann noch 150% Sättigung drauf und siehe da, ein nahezu perfektes Ergebnis mit typischen rec709 Flair. Der Vorteil ist für mich an dieser Stelle dass ich, in dem ich in LOG gefilmt habe, immer noch die Möglichkeit habe zurück zu rudern und ein flacheres Bild zu generieren wenn es mir in den Kram passt. Filme ich von Anfang an in EOS Standard bin ich ziemlich festgelegt, habe aber Zeit gespart.


Grüsse, Stephan



Antwort von Starshine Pictures:

Fortsetzung:



Antwort von Jörg:

Also den selben Clip in der TimelineTimeline im Glossar erklärt noch mal drüber gesetzt und mittels Deckkraft (80%) und Überblendmodus "Multiplizieren" angepasst.
Diese Methode ist so uralt, und hat solch durchschlagenden Erfolg, dass ich mir das Große "wie lute und grade und logge ich mein Material tot"
mit großer Freude immer wieder reinziehe...

Das ganze geht natürlich auch in die umgekehrte Richtung, mit dem Blendmodus " negativ Multiplizieren"
Die Blendmodi an sich sind eine angenehme Bereicherung der heutigen NLE, sofern sie dann auch genutzt werden.
Die Nutzer der ganz alten Premiere Versionen, in denen die Modi noch nicht in den globalen Effekten implementiert waren, können mit den Effekten "Berechnungen Ebenenübergreifende Berechnungen, sowie Arithmetik "
experimentieren.



Antwort von domain:

Falls die Aufnahmen mit kamerainternem WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt für Kunstlicht gemacht wurden ist es kein Wunder, wenn im annähernd monochromatisch belichteten blauen Farbkanal Banding auftaucht, weil der reduzierte Blauanteil schon kameraintern ziemlich gespreizt wurde und bei LOG zu rec709 zusätzlich noch im womöglich ungünstigsten Bereich aufgesteilt wurde.
Abhilfe für diesen seltenen Fall: blauen Konversionsfilter verwenden und bei Tageslichteinstellung bleiben.



Antwort von dienstag_01:

und siehe da, ein nahezu perfektes Ergebnis mit typischen rec709 Flair. Banding sieht man hier genau wie mit der Lumetri-Korrektur.
Soviel zu *nahezu perfekt* ;)

Dass es mit der *einfachen Korrektur* aus Lumetri Abrisse gibt, liegt an der, ich nenne es mal, *unorthodoxen* Arbeitsweise der Regler/Parameter. Diese Abrisse brauch niemand ;)



Antwort von klusterdegenerierung:

Stephan, Canon hat CLog3 für Deine C100 rausgebracht!
http://www.4kshooters.net/2016/07/01/ca ... id-camera/



Antwort von Starshine Pictures:

Ich lese das so dass es nur für die C300 mk II kommt. Ist auch hier so nach zu lesen.

https://www.usa.canon.com/internet/port ... 00-mark-ii

https://www.usa.canon.com/internet/port ... 00-mark-ii

Da ist für das am 28. Juli geplante Firmware Update bei der C100 mk II nichts sinnvolles dabei. Nur die Unterstützung der neuen Cine Servos wird integriert.



Antwort von ruessel:

Diese Grafik fand ich interessant, keine Marketing Grafik - sondern von Profis (Fujifilm) vermessen:



Was kann man sehen?
Die C300 reißt da ganz schön bei 18% grau nach unten ab - die Alexa hat 2700% mehr Highlights.
Nur die C300 und F3 nutzen den 10Bit CodecCodec im Glossar erklärt Wertebereich nach oben fast voll aus.
Auch beim Schwarzwert geht die C300 eigene Wege...... auch abermals deutlich zu sehen, LOG hat überhaupt keinen Einfluss auf die größte Bilddynamik. Die C300 besitzt DR von 13 Blenden und zeigt BlendeBlende im Glossar erklärt 13 beim höchsten Wert 1023, Alexa hat einen DR von knapp 15.5 Blenden und Vollweiß liegt bei ca. Wert 950.



Antwort von WoWu:

Nur dass sie auch keine Auskunft über die effektiv nutzbare Dynamik gibt, weil man am unteren Ende entsprechend viele Blenden abziehen muss, um aus dem Rauschen zu kommen.
Je nach Rauschanteils und FullWell verlierst Du eben 2;3 oder 4 Blenden.
Insofern also doch Marketing Grafik, weil einfach nur die Blenden zusammengezogen werden, ob nutzbar oder nicht.

Außerdem ist das ja auch eine Sache, des nutzbaren Wertebereiches, denn wenn Du ohnehin nach 709 musst (Abgabegründe) nutzen Dir die schönen Werte oben auch nichts und selbst 2020 und 2084 sehen die Limitwerte vor, also wenn Du damit HDR machen willst, limitiert Die spätestens dein TV Gerät.
Wenn Du auf Film ausbleichtest, dann nutzen Dir die Werte was, aber machst Du das mit dem, was Du machst ?



Antwort von Roland Schulz:

Denke Fuji hat hier wie viele andere auch (u.A. ich) die Übertragungsfunktionen der Kameras aufgenommen und abgebildet.
In sofern erstmal nicht verwerflich, Wolfgang hat aber Recht dass uns das in der Praxis nicht unbedingt weiterhilft.
Hier spielt ganz klar das Rauschen eine Rolle und begrenzt unten den Dynamikumfang: Die Kurven hier sind höchstwahrscheinlich gemittelt, "integriert", entrauscht oder wie auch immer geglättet.
Wollten wir große Flächen differenzieren kämen wir so ggf. zu Ziel, Details in den Tiefen können aber durch Rauschen maskiert werden.



Antwort von ruessel:

viele Blenden abziehen muss, um aus dem Rauschen zu kommen.
Das ist wohl eher persönliche Geschmackssache als Wissenschaft.
Mein persönlicher Eindruck ist, keine einzelne Messkurve zeigt - ob das Bild nun gut oder schlecht ist, es sind nur kleine Hinweise. Selbst ob ein Bild gut oder schlecht ist liegt anscheinend beim Betrachter, das merke ich auch hier im Forum, da werden Kameras gelobt oder sogar fast dem Heiligen Gral zugesprochen (GH4/10Bit) und wenn ich sie in meinen Händen habe muss ich bei den hohen Erwartungen beim echten Bildtest fast weinen.
Die Kurven hier sind höchstwahrscheinlich gemittelt, "integriert", entrauscht oder wie auch immer geglättet.
Das glaube ich nicht. Diese Kurven abzubilden ist ja keine große Kunst. Ich glaube Arri hat da so eine Albrechtkugel mit 1/3 Blenden Abstufungen. Kamera ausrichten, SDISDI im Glossar erklärt anzapfen und auf dem Waveform die Messwerte ablesen. Die Kurve sagt natürlich nix über Rauschen, Auflösung, Überschärfung, Farbe, Bildcharakter aus - ist nur ein Messwert vom Sensor & Bildprozessor.
Trotzdem habe ich hier den Eindruck gewonnen, eine Kamera ohne LOG Funktion ist heute nur noch Mist. Jetzt wird jede Kamera per Firmware irgendwie auf Log getrimmt und das Bild ist immer noch schei.... da sich ja nix am wichtigsten, der Sensor/Bildprozessor/Optik, geändert hat.



Antwort von Roland Schulz:

Wie Du richtig sagst zeigen die Kurven nichts über das Rauschverhalten. Da das Rauschverhalten aber den Dynamikumfang mit bestimmt, wir es aber nicht kennen, sagen die Kurven primär wenig über den erzielbaren Kontrastumfang aus.
Wie sähe das Diagramm richtig aus?! Die Kurve müsste "dicker" sein, die Dicke oder besser vertikale Höhe der Linie gibt das Rauschverhalten wieder. Die Differenzierbarkeit würde da geendet haben, wo die Steigung der Linie kleiner wird als die Dicke. Aber auch hier müssten wir einen Abstand definieren über den wir das betrachten, z.B. 1/4EV o.ä.. Da das aber nigends genormt ist gibt es keine absoluten Messungen bzw. Abbildungen.
Die hier gezeigte Übertragungsfunktion (rauschfrei durch Mittelung, Integration o.ä.) zeigt den theoretisch maximalen Kontrastumfang bzw. eine Kurve die uns später hilft, die "logarithmische" Verzerrung wieder in eine genormte Standardkurve zurückzutransferieren.

Das alle Cams ohne LOG Mist sind teile ich nicht. Wer am Anfang die wenn überhaupt vorhandenen, entsprechenden Parameter korrekt setzt kriegt direkt das Endergebnis. Das wird in vielen Fällen besser sein als ein 8/10bit LOG, welches später erneut zurückgebogen wird und mit Quantisierungsbegrenzungen zu kämpfen hat.



Antwort von Starshine Pictures:

Ich habe letztens das erste Mal mit einer GH4 gedreht. Hab ein wenig die Bildprofile getestet und empfand CineD als beste Lösung für eine interne Aufnahme. Und selbst das war für meine Begriffe schon hart an der Grenze. In der Post hab ich dann die ArriLogC2rec709 (oder so ähnlich) Lut aus Premiere Lumetri drauf geworfen und bin mit etwas nachjustieren damit zu guten Ergebnissen gekommen. Das händisch zu korrigieren, wie ich es mit CLog sonst immer mache, war mir damit schon nicht mehr möglich.






Antwort von rideck:

@ Starshine Pictures

Hast Du dir dein Ergebnis mal auf einem ordentlichen Monitor angeschaut? Sorry aber Da solltest Du händisch ran, nur LUT drüber hilft da nicht.

LG



Antwort von wolfgang:

Also die obigen Kurven sind doch bekannt und absolut korrekt. Und dass etwa die FS7 mit slog3 auch nur bis Blendenstufe +6 aufzeichnet sollte sich auch schon herum gesprochen haben. Da werden auch nur im oberen Teil der Kurve die Werte bis irgendwo unter 900 abgeschnitten. Also so gesehen eine erstaunliche Ähnlichkeit mit v-log l wo man auch oben Werte verliert.

Was in der Grafik nicht eingezeichnet ist ist slog2 - die nutzt den oberen Bereich besser aus, aber diese Gammafunktion weist eben weniger linear die Tonwerte zu.

Und dass man bei x-log generell im unteren Bereich Werte verliert ist doch auch längst klar: einerseits weil dort das Rauschen sitz, und andererseits weil die dort zugewiesenen Tonwerte pro Blendenstufe eben sehr wenige sind.

Ich sehe das als kein sonderliches Dilemma - in der Praxis. Ob man mit dem Material einer GH4 zufrieden oder unzufrieden ist liegt stark in der eigenen Betrachtungsperspektive. Da erwarte ich mir von der FS7 derzeit mehr, aber das ist halt auch bereits eine andere Preiskategorie.



Antwort von Roland Schulz:

...das Rauschen sitzt überall, nur durch den flacheren Verlauf der Übertragungsfunktion (i.d.R.) in den Tiefen, tritt es dort stärker in Erscheinung.



Antwort von wolfgang:

Natürlich, aber es wird halt in den Tieftönern sichbar.




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