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Von Super-8 nach Video. Mit welcher Kamera geht so was.



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Frage von Creatinside:


Liebe Videofachmänner und Frauen

warscheinlich werdet ihr euch alle lachend auf dem Boden wälzen....aber ich stehe dazu. Ich bin schon lange Amateurfilmer habe aber bis jetzt mit Super-8 gearbeitet. Nein, das ist nicht ein neuer CodecCodec im Glossar erklärt sondern ein Schmalfilmformat das durch schöne Farben guten, Kontrast und der Möglichkeit mit der Schärfentiefe zu spielen besticht. (Aber natürlich auch durch eine starke Körnung) Leider hat das FormatFormat im Glossar erklärt schlechte Aussichten. Kodak ist ausgestiegen. So steige ich auch aus und ins Video ein. Ich habe nun eine konkrete Frage als Video-Neuling.

Mein ästhetisches Ideal findet sich z.b. in diesem Film
http://bavaria-film-international.de/ht ... ler&id=275

Es ist zwar 35mm aber mit Super-8 konnte man sich durchaus den oben genannten Filmattributen nähern. (Schärfentiefe => Klavierszene. Toller Kontrast etc.). Mit welcher Währung Videokamera muss ich mich befassen, dass man sich eingermassen(!) in die gezeigte Richtung bewegen kann. Anders ausgedrückt. Kräftige Farben, die Möglichkeit die Schärfentiefe zu steuern (via blende und Belichtungszeit) und verhältnissmässiger guter Kontrast....nicht nur bei Regenwetter wie im Trailer. (Letzteres sei angeblich ein schwachpunkt von video.)
Ich habe auf Video-Bezogenen seiten des öftern den Begriff "Filmlook" gelesen. Das fasst es wohl zusammen (?)

Warscheinlich kommt euch die frage naiv vor. Es ist mir aber ernst und ich bin froh über einfache technische Mindestmerkmale oder ein oder mehrere konkrete Kameramodelle. Gibt es irgedwo testaufnahmen zu solchen Kameras?

Danke und herzlicher Grüsse

Michael



Antwort von marwie:

Hi,

Was filmst du so und wie viel möchtest du für eine Kamera ausgeben?

Für Szenische Sachen ist ev. eine DSLR mit Videofunktion wie die Canon 5D MK II oder 7D für dich interessant. Siehe dazu: https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... sicht.html

Ansonsten hat z.B. die Sony PMW EX1 einen guten Dynamikumfang (ca 10 Blenden) und dank 1/2" Sensor ist auch mehr Tiefenunschärfe möglich. Wenn du noch mehr Tiefenunschärfe haben möchtest, benötigst du einen 35mm DOF Adapter (etwa von Letus).



Antwort von gunman:

Hallo,

Willkommen im Forum. Es ist nicht so einfach dir mit den zur Verfügung gestellten Angaben einen guten Tipp zu geben. Wie marwie schon geschrieben hat ist es wichtig den Preisrahmen zu kennen. Ausserdem:
- spielt die Grösse der Kamera für dich eine wichtige Rolle ?
Ob Du als Videoneuling gleich zu einer videofähigen DSLR greifen sollst, da habe ich meine Zweifel...
- willst Du nachbearbeiten ? Ausserst wichtige Frage. Wenn ja, wie bist Du PC mässig (der Mac mässig -damit nicht wieder Rivalitäten entstehen-) ausgerüstet ?
Schau dir mal die Datenbank für Kameras in Slashcam an. Dann kannst Du schon einen Ueberblick bekommen.
Lass mal von dir hören.
Gunman

PS: Die Grundlagen für gutes Videofilmen -besonders das technische Verständnis -Codecs-Auflösung etc. etc waren anfangs auch für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Du kommst nicht drum herum dir das nötige Basiswissen anzueignen, aber bei Slashcam bist Du gut aufgehoben.





Antwort von Creatinside:

Hallo Marwie & Gunman

vielen Dank für den warmen Empfang und die schnellen Antworten!

allgemein: meine filme sind für die leinwand gedacht. wenigstens dass möchte ich beibehalten... :-)

@gunman
von den Kosten her würde es gerade etwa bist zur PMW EX1 reichen.
- Gehe ich richtig in der Annahme, dass dieser DOF Adapter einiges an Lichtverlust mit sich bringt?
- sind die leistungen mit EX1 + DOF Adapter vergleichbar mit einer 7D? (schärfentiefe und kontrast)

Der Bericht über die Spiegelreflexkameras sind sehr interessant! Eines konnte ich trotz googlen etc. nicht wirklich verstehe.

Hier ist der Textausschnitt:

"HD-Varianten
Die für Video-DSLRs interessantesten HD-Formate dürften 720p und 1080p1080p im Glossar erklärt sein. Einige Kameras bieten beide Formate an, andere lediglich eines von beiden. Qualitativ am überzeugendsten sind derzeit die 1080p1080p h264 Formate. Die Frameraten reichen, wie bereits geschrieben, von 24 bis 60 Bilder pro Sekunde, je nach Kameramodell verschieden und auch unterschiedlich kombiniert. Wer seine Videos nur ins Netz stellen möchte, für den kann die Bildrate ziemlich egal sein, solange sich Bewegungen gut auflösen lassen. Wer auf DVD oder ins Fernsehen oder gar in Kinos mit seinen Video-DSLR-Aufnahmen möchte, dürfte eher zu 24 oder 25p tendieren. Vorsicht ist jedoch bei der realen Auflösung geboten. Häufig liegt die reale Auflösung trotz HD-Videogröße unterhalb derer von HD-Camcordern."

was meinen die mit "Realer Auflösung"?

die 7d kann auch in 1.920 x 1.080 videos aufzeichnen. davon wird offenbar abgeraten. was wäre denn hier das problem? (hohe auflösung wäre wichtig.....)

@gunman
generell möchte ich mir lieber von anfang an ein sehr gutes gerät kaufen in das ich hineinwachsen kann. preislich wäre eine EX1 die schmerzgrenze. die grösse spielt eine rolle! lieber eine kamera mit etwas masse für eine ruhige handkamera.... nachbearbeit möchte ich auf alle fälle. bin bereit mir mittelfristig auch den nötigen pc/mac zu kaufen. (Im moment Intel Core Duo(2) E7400 2.80Ghz 4gb ram und 700gb western digital). eigentlich möchte ich mit 1.920 x 1.080 filmen (leinwand). falls das für meinen pc zuviel ist kann ich ja mit einer schlechteren auflösung arbeiten bis dann ein besseres schnittgerät vorhanden ist. würde das gehen?

wesswegen würdest du das arbeiten mit einer spiegelreflex für anfänger nicht empfehlen?

die kameradatenbank habe ich intensiv studiert. es ist nur schwierig aus den angaben wirkliche erkenntnisse zu gewinnen.
Kommt eine EX1 mit entsprechendem zubehör mehr oder weniger an die bildqualitäten der canon 7D heran? wo ist sie besser? (offenbar treten je nach modell probleme mit schnellen bewegungen auf.)

Danke euch beiden! Eure Unterstützung mach Mut!

Michael



Antwort von domain:

Aus meiner Sicht war ja schon das normale digitale DV dem Super-8 deutlich überlegen.
Wenn du aber einen wirklichen Quantensprung machen möchtest, dann wirst du wohl nicht an Vollformat DSLRs aber besonders nicht an der sensationellen JVC GZ-HM 400 vorbei kommen. Nicht ganz ungewohnt würde dir allerdings bei dieser Cam vorkommen, dass man etwas Licht in dunklen Situationen braucht, allerdings bedeutend weniger als bei Super-8.
Die Wiedergabe könnte allerdings dein wirkliches Problem werden. Beamer und TFTs sind m.E. grundsätzlich technisch minderbemittelt, selbst noch mit LED-Hintergrundvollbeleuchtung (also ohne Edge-Beleuchtung).
Am besten wirken wohl noch HD-Vollformat-Plasmadisplays, die es inzwischen ja auch schon in ausreichender Auswahl gibt.



Antwort von B.DeKid:

Also 35 mm Adapter und ne gescheite Kamera ( EX1 , HVX 200, XH A )

oder DSLR ( 7D / 5D )

Leinwand ist so eine Sache kommt auf den Beamer an .... aber an nen Projektor ran zu kommen eigentlich nur mit Panel und OverheadProjektor.

Doch Panels mit HD zu bekommen ist eigentlich nicht möglich XVGA ja aber HD ne mir keine Panels bekannt die das packen.

Bedenke aber das zu der VDSLR auch noch Objektive kommen sowie nen paar Spielsachen die Sinnvoll sind .

Aus meiner Sicht würdest Du mit einer normalen Semi Pro Cam besser fahren. Obs da eine mit HD sein muss oder ob nicht ne gute HDVHDV im Glossar erklärt ausreichen würde weiss Ich nicht - musst Du entscheiden (auch den jeweiligen Beamer nicht zu vergessen)

Vielleicht mal ne Canon XL H 1 (A) anschauen die macht Top 1440x1080 das auf 1280x720 runter skaliert ist meiner Ansicht nach der Hammer was quali anbelangt.
Ausserdem kannst das auch noch auf deinem Rechner schneiden und nen WW Objektiv von der XL Serie (weiss) dazu geholt und du hast echt ne feine Kamera.

MfG
B.DeKid



Antwort von Creatinside:

Aus meiner Sicht war ja schon das normale digitale DV dem Super-8 deutlich überlegen.
Wenn du aber einen wirklichen Quantensprung machen möchtest, dann wirst du wohl nicht an Vollformat DSLRs aber besonders nicht an der sensationellen JVC GZ-HM 400 vorbei kommen. Nicht ganz ungewohnt würde dir allerdings bei dieser Cam vorkommen, dass man etwas Licht in dunklen Situationen braucht, allerdings bedeutend weniger als bei Super-8.
Die Wiedergabe könnte allerdings dein wirkliches Problem werden. Beamer und TFTs sind m.E. grundsätzlich technisch minderbemittelt, selbst noch mit LED-Hintergrundvollbeleuchtung (also ohne Edge-Beleuchtung).
Am besten wirken wohl noch HD-Vollformat-Plasmadisplays, die es inzwischen ja auch schon in ausreichender Auswahl gibt.

Hallo

JVC GZ-HM 400? Das ist doch gar keine Digitalspiegelreflex.... Hast Du das was verwechselt?

Gruss + Danke

Michael



Antwort von gunman:

Hallo,

Da hast Du Recht. Ich weiss auch nicht was domain an der Kamera als "sensationell" empfindet, glaube auch dass er hier etwas verwechselt hat.
Ich selbst filme mit einer JVC GY HM 100, die für mich einen vertretbaren Kompromiss zwischen Preis-Leistung-und Grösse darstellt.
Das Lowlight Verhalten ist nicht so gut, aber mittlerweile kann ich damit leben.
Du hast ja inzwischen weitere Infos mitgeteilt und den Vorschlag "35 mm Adapter und ne gescheite Kamera ( EX1 , HVX 200, XH A ) oder DSLR ( 7D / 5D )" ist schon ok.
Bei den sogenannten "Henkelmännern" in der oben erwähnten Grösse finde ich auch die brandneue Sony HDR AX-200 von den technischen Daten her Klasse (+- Weitwinkelobjektiv und grosser Zoombereich- Spitzendisplay- Top Bildstabilisator-XLR) "hitverdächtig". Es bleibt aber immer noch das AVCHDAVCHD im Glossar erklärt "Problem" bei der Nachbearbeitung (Frage der richtigen Software und des leistungsstarken Pcs –eventuelle Konvetierung etc etc.). Für die Zukunft wärst Du aber bestimmt gut gerüstet.

Die Canon 7D als Video DSLR ist meiner Meinung nach schon Klasse. Ich bin aber ein Fan der neuen Lumix GH die ja eigentliche keine Spiegelreflex ist sondern eine Micro Four Third Kamera, aber mit Wechselobjektiv und schwenkbarem (für mich ein Ko Kriterium für eine VIDEO "Dslr") hochauflösendem Display und per Adapter (Novoflex) kann ich alle verfügbaren Objektive anschliessen. Ein D 50 f1,4 z.B. wid so zu einem top lichtstarken 100 mm f.1,4 Objektiv (Crop Faktor 2) –Schärfentiefe !!!
Du findest im Netz tonnenweise Infos und Videobeispiele.

Auf deine Frage
"HD-Varianten
Die für Video-DSLRs interessantesten HD-Formate..... Vorsicht ist jedoch bei der realen Auflösung geboten. Häufig liegt die reale Auflösung trotz HD-Videogröße unterhalb derer von HD-Camcordern."

was meinen die mit "Realer Auflösung"?
kann ich dir auch keine technisch korrekte Antwort geben, deshalb lasse ich es lieber. Die Profis hier können die Antwort bestimmt locker aus dem Aermel schütteln.

Ich filme seit 1994 (zuerst Hi 8 –Sony Vx 1 E- dann Mini DV –Canon XM 1- und seit 6 Monaten HD –JVC GY HM 100. Mein Pc ist ein Quadcore mit 4 G Ram.
Zusammengefasst kann ich nur für mich sagen, dass der Umstieg auf HD durch die Nachbearbeitung im Vergleich zu Mini DV z.B. nicht so ohne ist. Die JVC ist in dieser Hinsicht aber noch "pflegeleichter" –XDCAM EX Codec- als die AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Kandidaten.

Mit einer von den hier vorgeschlagenen Kameras resp. VideoDSLRs bist Du aber mit Sicherheit auf der richtigen Seite.
Wie schon erwähnt : Das Forum hier hat mir sehr geholfen, denn aller Anfang ist bekanntlich schwer und dies trifft insbesondere auf das richtige Verständnis der technischen Spezifikationen von digitalem Video zu.

Hoffe dir ein bisschen geholfen zu haben.

PS: Habe vor kurzem eine Vorführung von HD Material auf einem Sony Full HD Beamer und Leinwand gesehen. Wow !!!! War wie im Kino, aber......money money...
Gunman



Antwort von Schleichmichel:

Unreale Auflösung ist ein beknackter Begriff. Es sind bestimmt 1920x1080, nur eben nicht mit dem Potential an Schärfe, wie es Kameras normalerweise bieten sollten. Das Problem sind bei DSLRs in der Videofunktion die Aliasing-Effekte (wikipedia), die Details verschlucken und Muster erzeugen, wo eigentlich keine sind. Ob das nun bei allen ist, oder nur bei einigen Modellen, ist wohl bislang nur durch durchforsten von Userberichten im Netz möglich, da die Presse manchmal solche Details nicht präzise genug benennt...wie man sieht.

Übrigens mache ich die Klaviereinstellung auch ohne 35mm-Adapter. Das sollte mit der EX1 kein Problem sein....für einige offenbar schon. Dann noch kurz...Kodak stellt eigentlich noch nichts in der Richtung ein. Den E64T und den 100D wirds wohl noch länger geben. Wer letzteren mal in Super8 gesehen hat, überlegt sich zweimal, ob da DV wirklich SO deutlich unterlegen ist.



Antwort von Axel:

Panasonic-Camcorder sind in vieler Hinsicht die geilsten filmähnlichen Camcorder. Die DV-Cam "DVX100" durch unerreicht tolle Verarbeitung, Bedienbarkeit und einen für SD ebenfalls unerreichten "Vollbild"modus (ist geschummelt, aber "echt"), auf den vor allem du m.E. achten solltest. Dasselbe gilt für die "HVX200" (DVCProHD) und für die "HMC-151" (AVCHD). Verglichen mit der Vorsicht und dem Aufwand, Super 8 (das Original!) zu schneiden, wäre das Bearbeiten dieser letzten beiden Formate, gleichgültig welche - letzten Endes leicht zu nehmenden - Hürden sich stellen, ein Klacks. Ein Film-Filmer (Sat1 - Sprech) braucht es nicht einfach. Die beiden letztgenannten Kameras haben keine "echte" 1080p1080p im Glossar erklärt Auflösung (Pixelshift, geschummelt) und erreichen daher im SlashCam Camcorder-Test mittelmäßige Noten. Ihre schönen, analog aussehenden echten Vollbilder sind aber außer Konkurrenz.

Die VDSLRs sind in der Nachbearbeitung auch nicht ohne (H.264 ähnelt dem AVCHDAVCHD im Glossar erklärt und würde hohe Anforderungen an Rechner und Software stellen, wenn es nicht clevere Videografen in Intermediates dekomprimieren würden, auch qualitativ i.d.R. besser), und die "Full" Auflösung (wer sich mal kritisch mit den ganzen Werbe-Buzzwords auseinandergesetzt hat, denkt dabei an Diarrhoe) ist voller als voll, was, wie oben bereits gesagt, dazu führt, dass die messbare Schärfe eher 720 ist. Sonst: Das meiste von dem, was Videofilmer immer gefordert haben. Nur: Im Umgang und auch vom Look her etwas ganz anderes als Super8.



Antwort von domain:


Ich weiss auch nicht was domain an der Kamera als "sensationell" empfindet, glaube auch dass er hier etwas verwechselt hat.

Ich habe nichts verwechselt und die Kamera selbst finde ich auch nicht sensationell, wohl aber deren Bilder, welche derzeit wohl die höchste Annäherung an die Möglichkeiten des 1080-er Formates auf dem Consumersektor erreicht haben.
Es gibt keine Testaufnahmen in der Datenbank von Slashcam, die an jene der HM 400 herankommen. Hat auch Ruessel bestätigt, der die Kamera glaube ich u.a. selbst einsetzt.
Aber Creatinside peilt ohnehin eine andere professionellere Kameraklasse an.



Antwort von Creatinside:

Hallo Allerseits

vielen Dank für die vielen Antworten. Ich habe ziemlich viel Zeit damit verbracht die vielen Fachbegriffe und vorgeschlagenen Kameras zu Googeln (oder im Forum antworten zu finden).

Hier noch die verbleibenden Fragen:
1. Im Zusammenhang mit den verwendeten Systemen (der empfohlenen Kameras) HDVHDV im Glossar erklärt, XDCAM und DVCPRO werden einige als problematischer als andere bezeichnet. Ist eines wirklich noch SEHR problembeladen?
Softwaremässig würde ich gerne mit CINELERRA (unter Linux) fahren bis ich mir einen Mac leisten kann.

2. 35mm Adapter (DOF - Gerät). Offenbar ist auch bei Kameras mit Wechseloptik (EX3) ein DOF Gerät nötig um Objektive von Kleinbildkameras (35mm Fotofilm) zu verwenden (?). Oder gibt es da doch noch andere Adapter?

3. Können an der EX3 also nur die speziell für die EX3 angebotenen Objektive ohne einen DOF Gerät verwedet werden?

4. Wenn ich mit Fotooptik arbeiten will macht es also keinen Sinn die EX3 zu verwenden? (Die EX1 tuts....)

Grüsse

Michael



Antwort von B.DeKid:

Die EX1 ist im Bezug auf 35mm Adapter zu empfehlen. Mehr braucht man nicht.

Ob Linux Varianten den XDCamXDCam im Glossar erklärt CodecCodec im Glossar erklärt bearbeiten können wiessich nicht musst Du testen.

Fazit ne EX1 taugt mehr als momentan!

MfG
B.DeKid



Antwort von Creatinside:

.Kodak stellt eigentlich noch nichts in der Richtung ein. Den E64T und den 100D wirds wohl noch länger geben. Wer letzteren mal in Super8 gesehen hat, überlegt sich zweimal, ob da DV wirklich SO deutlich unterlegen ist.

Das stimmt natürlich. Ich meine damit, dass Kodak den Umkehrfilm Kodakchrome 40 aus dem Programm geschmissen hat. Ausserdem haben die ihr Labor im Lausanne geschlossen. Die Entwicklung der neuen Filme ist deutlich teurer. (Für mich als Schweizer schenken auch die Versandkosten ein. Heute muss alles auf München...... Zumal dauerts auch länger. Ausserdem hält Video, wie mehrmals gesagt, qualitativ da längst mit. Höchstens: Ohne, dass ich es selber wirklich bestätigen kann (mangels Kentniss von Video) geht man bei Super 8 im allgemeinen von einem besseren Kontrast auf. Aber das wägt niemals die vielen Nachteile auf (Schnitt etc.). Für viele Filmer ist Super 8 eine Philosophie oder ein Prinzip der mir manchmal etwas gar Radikal vorkommt. (Ich selber habe meine eigenen Filme manchmal auf S-VHS überspielt und geschnitten). Aber das ist Geschmacksache....

Michael



Antwort von domain:


3. Können an der EX3 also nur die speziell für die EX3 angebotenen Objektive ohne einen DOF Gerät verwedet werden?

4. Wenn ich mit Fotooptik arbeiten will macht es also keinen Sinn die EX3 zu verwenden?

Genau, macht keinen Sinn, außer du verwendest die bereits überholten notlösenden 35-mm Adapter für die Normaloptik. Alles nur Krücken, aber inzwischen doch ziemlich geachtet gewesen bis zum Auftauchen der relativ preiswerten DSLRs.
Nur die auf den Sensor der EX3 abgestimmten Original-Objektive machen Sinn, alles andere ist Mumpitz.
Mich wundert ja bis heute die Schnapsidee mit einem für Makro eher ungeigneten Objektiv ein seitenverkehrtes Bild über eine wegen Staub bewegte Mattscheibe mit doppelten Focusproblemen abfilmen zu wollen.
Auf solche Ideen können auch nur extreme Anbieter für extreme Sparlösungen kommen.



Antwort von Axel:

Mich wundert ja bis heute die Schnapsidee mit einem für Makro eher ungeigneten Objektiv ein seitenverkehrtes Bild über eine wegen Staub bewegte Mattscheibe mit doppelten Focusproblemen abfilmen zu wollen.
Auf solche Ideen können auch nur extreme Anbieter für extreme Sparlösungen kommen.

Es ist keine Sparlösung, es sei denn, man hält auch Frauen mit Pfennigabsatz-Pumps für sparsam, einerseits wegen des Namens, andererseits, weil sie weniger Sohlengummi brauchen.

Mittlerweile haben sich bereits genügend Leute an Adapter-Bildern sattgesehen, und geringe Schärfentiefe kommt in den Verdacht, wegen der Lenkung der Aufmerksamkeit des Zuschauers auf den sozusagen oberflächlichen Tiefeneffekt - und damit weg von der Spannung, der Emotion, dem Gehalt der Szene - kontraproduktiv zu sein. Wenn man sich 100 der einschlägigen Webfilme anschaut, verdichtet sich dieser Verdacht zur Gewissheit, denn 100 davon verwenden DoF selbstzweckhaft.

Trotzdem, der Blick durchs trübe Glas schärft wenigstens eines: Des Videofilmers Auge für das Licht. Ein Adapter, mit dem man wenigstens eine mittlere BlendeBlende im Glossar erklärt 4 oder 5.6 verwenden kann, der also eine mittlere Schärfentiefe erreicht (dafür darf der Adapter selbst nur wenig Licht schlucken und die Mattscheibe und der Antrieb müssen gut sein), ergibt das schönste Licht, das man mit Video erreichen kann, viel schöner als mit DSLR. Bei 35mm Adaptern ist so ziemlich alles sinnlos, weil perfekter Videotechnik mit schlechter Technik die Perfektion ausgetrieben wird, um Schönheit zu destillieren. Wir haben ja schon oft festgestellt, dass es Anti-Video-(Look)-Maschinen sind, also etwas ziemlich Schräges. Das, die Sorgfalt und der Aufwand, um die Schönheit anzulocken, lohnt sich schon noch immer, auch wenn der Aufwand sehr hoch ist. Den Aufwand, den darf man nicht unterschätzen!



Antwort von domain:

Stimmt Axel.
Sogar Stummelbeine sehen mit technischen Krücken gar nicht mal so übel aus, auch wenn damit nur mehr gestakst werden kann.





Antwort von Creatinside:



Genau, macht keinen Sinn, außer du verwendest die bereits überholten notlösenden 35-mm Adapter für die Normaloptik.

Ach so. Wesswegen sind die denn überholt respektive nur eine Notlösung?

Michaek



Antwort von Creatinside:

... Des Videofilmers Auge für das Licht. Ein Adapter, mit dem man wenigstens eine mittlere BlendeBlende im Glossar erklärt 4 oder 5.6 verwenden kann, der also eine mittlere Schärfentiefe erreicht (dafür darf der Adapter selbst nur wenig Licht schlucken und die Mattscheibe und der Antrieb müssen gut sein), ergibt das schönste Licht, das man mit Video erreichen kann, viel schöner als mit DSLR.

inwiefern wirkt sich das DOF auf das Licht aus? (Abgesehen von dem, offenbar geringen, lichtverlust) sind die bilder generell weicher? (auch im scharfgestellten bereich)

michael



Antwort von Axel:

... Des Videofilmers Auge für das Licht. Ein Adapter, mit dem man wenigstens eine mittlere BlendeBlende im Glossar erklärt 4 oder 5.6 verwenden kann, der also eine mittlere Schärfentiefe erreicht (dafür darf der Adapter selbst nur wenig Licht schlucken und die Mattscheibe und der Antrieb müssen gut sein), ergibt das schönste Licht, das man mit Video erreichen kann, viel schöner als mit DSLR.

inwiefern wirkt sich das DOF auf das Licht aus? (Abgesehen von dem, offenbar geringen, lichtverlust) sind die bilder generell weicher? (auch im scharfgestellten bereich)

michael

Die Bilder werden von einer Mattscheibe abgefilmt. Die Mattscheibe (gefrostetes Glas) hat eine bestimmte Körnung, und damit diese nicht statisch bleibt (wobei die Mattscheibe als - neblig wirkende - Ebene sichtbar würde), muss es, zumindest für HD, einen Antrieb geben.

Durch diese oszillierende oder exzentrisch rotierende Streuscheibe wird das Bild vom Camcorder aufgenommen. Das Licht ist dann natürlich gestreut, der Effekt ist durchaus der eines Pastell/Low-Contrast/Black-Mist-Filters, aber eines solchen, der selektiv in der Z-Achse, parallel zur selektiven Schärfe, die Kontraste herabsetzt. Die Kontraste vor allem werden in einem Maße herabgesetzt, das das Aufnehmen eines völlig gleichmäßig belichteten Motivs langweilig und flau aussehen lässt. Soweit zur Theorie mit dem 35mm Adapter.

Eine Videokamera dagegen hat bei vergleichsweise winzigem Chip die Angewohnheit, außerhalb von Makro alles mehr oder weniger scharf abzubilden. Vom Betrachter wird diese Schärfe aber gar nicht als Schärfe bewusst wahrgenommen, weil ihm die Unschärfe als Vergleich fehlt. Das war der eigentliche Knaller bei 35mm Adaptern, dass sie wegen der Größe der Mattscheibe extreme selektive Unschärfe darstellen konnten. Ginge es nur darum, könnte man die hässlichen, unhandlichen Dinger en passant vergessen, da DSLR durch die fehlende Weichzeichnung eine viel höhere Schärfe/Unschärfe - Relation erreicht.

Mit HD-Video befindest du dich, was den DoF-Effekt betrifft, etwa gleichauf mit Super-8. Super-8 hat ebenfalls keine so viel größere Aufnahmefläche (5,69 mm × 4,22 mm), und der zweite, nicht unerhebliche Faktor beim DoF ist der "Zerstreuungskreis": Je höher die Auflösung, umso kleiner der Schärfentiefenbereich (hochempfindlicher Film etwa mit größerem Korn hat eine größere Schärfentiefe als normal empfindlicher).

Analoger Film ist eine bewegte (Bildstand!), transparente Schicht mit einer gekörnten Beschichtung (Emulsion) mit Licht streuenden Eigenschaften. Ein Videochip, in direktes Licht (Lampe, Fenster, die Sonne) gehalten, kann - selbst bei theoretisch gleichem Kontrastumfang - mit seinen im Endeffekt rechteckigen Pixeln und ihrer gnadenlosen Festlegung auf einen von 256 Helligkeitswerten einfach keinen natürlich wirkenden Lichtabfall aufzeichnen. Deswegen suchen Videofilmer nach kontrastschwachen Motiven oder leuchten tendenziell indirekt aus, da alles andere hässliche Video-Effekte ergeben würde. Lichtspiele? Nein, leider nur deren Reflektion, ganz glanzlos.

Was 95 von 100 einschlägigen Adapter-Webfilmen beiläufig zeigen, ist Licht. Sie filmen im Gegenlicht, sie suchen für Video nicht geeignete hohe Kontraste, sie gehen in die Sonne. Für dich nichts Besonderes, aber für jemanden, der ein Jahrzehnt zu flauen, gleichmäßig belichteten Bildern verdammt war, sehr erstrebenswert.



Antwort von alibaba:

so

oder so

zum Bild http://nortega.com/wp-content/uploads/2 ... unt01a.jpg



Antwort von Axel:

@alibaba
Ernsthaft: Woher hast du das? Eine echte Alternative für unterwegs, wenn man kein Rig mitschleppt ...



Antwort von domain:


Was 95 von 100 einschlägigen Adapter-Webfilmen beiläufig zeigen, ist Licht. Sie filmen im Gegenlicht, sie suchen für Video nicht geeignete hohe Kontraste, sie gehen in die Sonne. Für dich nichts Besonderes, aber für jemanden, der ein Jahrzehnt zu flauen, gleichmäßig belichteten Bildern verdammt war, sehr erstrebenswert.

Das ist schon richtig, aber es gab mal eine kompetente Meinung hier, besagend, dass die 8-Bitcodierung für die Wiedergabe völlig ausreichend sei, also so wie sie z.B. auch auf Youtube bei diesen einschlägigen Videos gezeigt wird.
Das Problem liegt demnach gelegentlich nur am hohen Kontrastumfang der Realität, der auf 8 BitBit im Glossar erklärt eingeengt als Basis für den späteren Schnitt ungünstig ist und der durch 35 mm Adapter etwas herabgesetzt werden konnte.
Aber das lässt sich auch anders lösen: die Sensoren selbst spielen schon länger mit und mit 10 Bit- oder RAW-Aufzeichnungen bzw. weicherem GammaGamma im Glossar erklärt schon bei der Aufnahme gibt es diese Probleme nicht oder nicht mehr.
Bleiben also nicht mehr viele Vorteile für den Adapter: mit den DSLRs DOF nicht mehr, Dynamikumfang nicht mehr sondern nur mehr Umständlichkeit für den kleinen Mann, der wie die Großen filmen wollte.



Antwort von Creatinside:


Das ist schon richtig, aber es gab mal eine kompetente Meinung hier, besagend, dass die 8-Bitcodierung für die Wiedergabe völlig ausreichend sei, also so wie sie z.B. auch auf Youtube bei diesen einschlägigen Videos gezeigt wird.
Das Problem liegt demnach gelegentlich nur am hohen Kontrastumfang der Realität, der auf 8 BitBit im Glossar erklärt eingeengt als Basis für den späteren Schnitt ungünstig ist und der durch 35 mm Adapter etwas herabgesetzt werden konnte.
Aber das lässt sich auch anders lösen: die Sensoren selbst spielen schon länger mit und mit 10 Bit- oder RAW-Aufzeichnungen bzw. weicherem GammaGamma im Glossar erklärt schon bei der Aufnahme gibt es diese Probleme nicht oder nicht mehr.
Bleiben also nicht mehr viele Vorteile für den Adapter: mit den DSLRs DOF nicht mehr, Dynamikumfang nicht mehr sondern nur mehr Umständlichkeit für den kleinen Mann, der wie die Großen filmen wollte.

sorry wenn ich jetzt so blöde zurückfrage! du meinst also, dass die vorteile eines DOF adapter gegenüber einer DSLR abnehmen, respektive nicht mehr vorhanden sind? ich bin mir wirklich nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe.

thanks

michael



Antwort von domain:

Ja, das ist meine persönliche Meinung, wobei noch hinzukommt, dass ich von reinen DOF-Spielereien, wie man sie in letzter Zeit vermehrt sieht, als Selbstzweck gar nicht viel halte.
Für den Einsatz von DOF sollte es eigentlich immer eine ganz bestimmte vorher geplante und bewusste Zielsetzung geben und die sehe ich häufig nicht gegeben.



Antwort von Schleichmichel:

Die Bittiefe hat wenig mit dem Kontrastumfang zu tun. Im Grunde nur die Qualität, wie ein Bild mit -sagen wir- 24 BitBit im Glossar erklärt aufgenommen wurde, um dann hoffentlich schön gedithert auf 8 BitBit im Glossar erklärt reduziert zu werden. Im direkten Vergleich wird man möglicherweise nur mit sehr gutem Auge (und Monitor) erkennen, dass bei 24 BitBit im Glossar erklärt Nuancen marginal feiner abgestuft sind. Was aber durchaus auffallen dürfte, sind Farbnuancen (nicht umsonst finden einige die Farben von Hi-8-Camcordern "irgendwie" schöner). Zur Bearbeitung ist das viel wert, wenn die Daten im originalen 24 BitBit im Glossar erklärt vorliegen.

Der vom Chip umsetzbare Kontrastumfang unterliegt nicht der differenzierung der Messung (Bittiefe), sondern der fassbaren Dynamik, bevor es übersteuert, oder zu schwach ist, um gemessen zu werden.



Antwort von Creatinside:

Ja, das ist meine persönliche Meinung, wobei noch hinzukommt, dass ich von reinen DOF-Spielereien, wie man sie in letzter Zeit vermehrt sieht, als Selbstzweck gar nicht viel halte.
Für den Einsatz von DOF sollte es eigentlich immer eine ganz bestimmte vorher geplante und bewusste Zielsetzung geben und die sehe ich häufig nicht gegeben.

Das führt zu meinem dilema: ich drehe dokus und filme mit dialogen etc. und möchte diese aber "szenisch" und optisch fulminant im sinne des vielzitierten "film look" filmen. das scheint in meiner preiskategorie zu gewissen widersprüchen zu führen.
beides gibts (noch) nicht...... Die Optik des DSLR und praktikabilität des videos (auch das einfachere Handling des tons ist ein argument...)

wie du schreibst widerspricht sich das insofern, dass es mit der ästhetik alleine nicht gemacht ist. auch inhalt ist gefragt. meine meinung: gerade dokumentationen gewinnen durch eine andere "Fokusierung" / ins bild setzten eine bestimmte aussagekraft. das bild dokumentiert! bei filmen mit handlung & dialogen ist das onehin auch der fall.
bin zwar erst gute dreissig muss aber sagen, das mir dokumentationen die in 16 oder sogar 35mm gedreht wurden sehr gefallen.

Das widerspricht vielleicht mit gegenwärtigen Filmästhetischen Gepflogenheiten. Keine Ahnung. Mir ist es jedoch ein echtes anliegen und Zielsetzung.

michael



Antwort von r.p.television:

Ich habe selbst seit 1988 nicht mehr mit Super-8 gefilmt. Aus der Erinnerung: Recht kippliger Pistolengriff, kein Autofokus, nur Belichtungsautomatik mit fester Blendenvorwahl, kein Ton.
In diesem Zusammenhang unwissend was Deine letzte Super-8-Kamera alles drauf hatte dürfte der Umgang mit einer DSLR für Dich eigentlich kein Problem sein. Du bist es gewohnt kein Klappdisplay bzw. auch wahrscheinlich keinen schwenkbaren Sucher zu haben, Automatikprogramme gab es auch wenig. Du hast grundsatzlich Ahnung vom eigentlichen Handwerk.

Eine Videokamera mit DOF-Adapter ist auf jeden Fall unhandlicher und more tricky zum Arbeiten.
Den einzigen Vorteil gegenüber einer DSRL ist der wahrscheinlich bessere Videocodec und ein schwenkbares Display. Auch könnte man sagen dass Bilder über eine Mattscheibe des DOF-Adapters organischer wirken (Lichtverlauf). Dies bekommt man aber in der Post auch hin.

Mein Tip wäre wenn Du es nicht besonders eilig hast:
Es gibt unbestätigte Gerüchte dass Canon dieses Jahr einen Camcorder mit Wechseloptik und APS-C-Sensor herausbringt. Mit einem 4:2:2-MPEG2-Codec. Das wäre hier für viele der Traumcamcorder.
Und vom Handling mit Sicherheit um Welten besser als jede DSLR oder Camcorder/DOF-Adapter-Kombi.

Ansonsten kann ich derzeit noch nicht wirklich eine DSLR empfehlen. Haben alle irgendwo noch starke Schwachpunkte. Entweder kein Schwenkdisplay, Aussetzer (Panasonic), Aliasing (5d, 7d), beschnittene Dynamik (5D) oder (bis dato) die falsche FramerateFramerate im Glossar erklärt für den PAL-Raum.

Derzeit noch ein wenig zu Warten macht Sinn weil die Sache mit DOF und Video noch in den Kinderschuhen steckt.

Aber grundsätzlich: Wenn Du mit dem DOF Deiner Super-8-Kamera zufrieden warst, reicht eine EX1 als Erdsatz auch locker. Die ist auf dem selben Niveau was DOF betrifft, macht einiges mehr an Auflösung und ist enorm lichtstark.



Antwort von Creatinside:


Eine Videokamera mit DOF-Adapter ist auf jeden Fall unhandlicher und more tricky zum Arbeiten.
Den einzigen Vorteil gegenüber einer DSRL ist der wahrscheinlich bessere Videocodec und ein schwenkbares Display. Auch könnte man sagen dass Bilder über eine Mattscheibe des DOF-Adapters organischer wirken (Lichtverlauf). Dies bekommt man aber in der Post auch hin.
(...)
Mein Tip wäre wenn Du es nicht besonders eilig hast:
Es gibt unbestätigte Gerüchte dass Canon dieses Jahr einen Camcorder mit Wechseloptik und APS-C-Sensor herausbringt. Mit einem 4:2:2-MPEG2-Codec. Das wäre hier für viele der Traumcamcorder.
Und vom Handling mit Sicherheit um Welten besser als jede DSLR oder Camcorder/DOF-Adapter-Kombi.
(...)
Aber grundsätzlich: Wenn Du mit dem DOF Deiner Super-8-Kamera zufrieden warst, reicht eine EX1 als Erdsatz auch locker. Die ist auf dem selben Niveau was DOF betrifft, macht einiges mehr an Auflösung und ist enorm lichtstark.

Hallo

das tönt interessant. gibts da noch mehr infos zu dem gerücht?

ich habe meine super-8 filme am schluss nur noch auf MiniDV überspielt und auf einem Linearen Schnittplatz berarbeitet.

dennoch sind die bilder der EX1 anders, oder nicht? vielleicht ist es der fehlende organische look den du erwähnt hast. ich habe gelesen, dass in video von der kamera die konturen verstärkt werden. ist das bei jeder kamera so?

ich war in dem sinne nicht zufrieden mir der qualität von super 8. die optischen schwächen sind offensichtlich. eine steigerung ist in dem sinne willkommen und in hinsicht auf super 8 auch problemos möglich. mir ging es um die farben, muss aber zugeben, dass ich mich zuwenig mit video befasst habe. der wechsel wäre wohl schon viel früher angezeigt gewesen...

für eine EX1 und DOF fehlt mir im Moment die Kohle....
eine häufig häufig empfohlene Kombination ist die VHX200 und einen Lentus adapter. Hast Du Erfahrung damit?

Aber das beste ist es wohl wirklich noch etwas ab zu warten.

VIELEN DANK!

Michael



Antwort von alibaba:

jetz schau dir halt mal die gh1 an

http://www.vimeo.com/9127871

sound hält mit externem mikro mit canon hv bzw. hf mit ohne externes kannst den nämlich sowieso immer vergessen und mit kitobjektiv autofokus und bildstabilisierung haste auch zudem nen elektronischen sucher integriert und klappdisplay.
die datenrate in verbindung mit codec der gh1 reicht auch, zudem 1080p25 und 720p50.



Antwort von domain:


Das widerspricht vielleicht den gegenwärtigen filmästhetischen Gepflogenheiten. Keine Ahnung. Mir ist es jedoch ein echtes Anliegen und Zielsetzung.

Mit der von dir angesprochenen Filmästhetik ist es zum größten Teil nicht weit her. Viele Features sind nur akzeptierte und lieb gewordene technische Schwächen, an die man sich gewöhnt hat, wie z.B. Korn und niedrige Bildfrequenz.
Denke doch mal an die außerordentlichen Universum-Dokumentarfilme von Georg Riha z.B. mit seinen unnachahmlichen Kamerafahrten (Stephansdom, Belvedere, Plitvicer-Seen, Wachau usw.)
Was bitte hat da der altmodische Film i.e.S. noch verloren?

http://diepresse.com/home/kultur/medien/442694/index.do
Wohl zuviel in die Technik investiert, aber der Weg ist (bzw. war) schon richtig.



Antwort von Creatinside:


Mit der von dir angesprochenen Filmästhetik ist es zum größten Teil nicht weit her. Viele Features sind nur akzeptierte und lieb gewordene technische Schwächen, an die man sich gewöhnt hat, wie z.B. Korn und niedrige Bildfrequenz.

Eben. Ich will mich diesbezüglich verbessern. Aber das eine muss das andere ja nicht ausschliessen.



Antwort von Axel:

Mit der von dir angesprochenen Filmästhetik ist es zum größten Teil nicht weit her. Viele Features sind nur akzeptierte und lieb gewordene technische Schwächen, an die man sich gewöhnt hat, wie z.B. Korn und niedrige Bildfrequenz.

Die Imitation der Filmcharakteristika durch Video-Filmer wird von dir hier als - nicht zuletzt durch die Diskussionen hier im Forum - völlig durchschaubarer Mummenschanz abgetan. Aber sieh dir bitte mal einen beliebigen modernen Kinofilm an, sieh dir eine BBC Dokumentation an oder meinetwegen sogar einen von Riha.
Was du nicht sehen wirst, nie, ist ein augenrichtiges, fotografisch objektives, die Technik versteckendes Bild. Das "Nie" klingt gewagt, aber das implizierte zu keinem Zeitpunkt, in keinem Frame klingt nicht mehr so unmöglich, wenn du folgende Manipulationen bedenkst: Du wirst Zeitlupe, Zeitraffer, extreme Brennweiten, dort, wo es passt, körnige Bilder und durch Time Posterisation auffällig niedrige Bildfrequenz sehen. Du wirst mit absoluter Sicherheit selektiv benutzte Schärfe sehen. In Avatar sieht man häufig Linsenreflexe, wo sie doch nun wirklich nichts verloren haben. Du wirst in modernen Filmen selten erleben, dass die Kamera über längere Zeit völlig statisch ist, eine kleine Instabilität macht das Bild lebendiger, interessanter. Inflationär eingesetzt, wie vieles, aber unbestreitbar noch immer wirkungsvoll. Zu guter Letzt betrachte bitte das Ausmaß, in dem in modernen Filmen gepimpt, getimet, gegradet wird (sorry für diese Partzipien). Zu einer Zeit, als es im Bewußtsein der Leute eigentlich nur Film gab und auch Tagesschau-Beiträge auf 16mm gedreht wurde, beschränkte sich die FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt auch nicht auf eine Angleichung der Farbtemperatur, um Szenen homogener zu machen (siehe z.B. "Der Pate" unter Look-Gesichtspunkt). Aber die heute erwarteten Farblooks gehen darüber weit hinaus. Es sind extreme Farbstiche, die nicht nur ein morös brütender Ingenieur wie WoWu, sondern jeder als die von dir erwähnten "technischen Schwächen" bezeichnen würde, wenn sie in frischem Footage aufträten.

Die Entscheidung, mit den Stilmitteln und Effekten zu geizen, um objektiver zu wirken, wäre eine ebensolche Manipulation. Seriöse Dokumentationen werden selten so plumpe Verfremdungseffekte anwenden wie Pro7-Galileo. Das diskreditiert nicht die Stilmittel, sondern ihren Einsatz. Schlechter Stil in einem schlechten Beitrag. Stil ist trotzdem alles.

Damit will ich andeuten, dass Perfektion im Sinne von Naturtreue, der Imitation des natürlichen Sehens, resp. dem Anbieten einer "neutralen" fotografisch-technischen, also vermeintlich objektiven Sicht, realistischer Wirkung, das Letzte ist, was irgend jemand möchte.

Darüber hinaus gebe ich dir aber Recht, dass man sich zunächst freuen sollte, schlechtem Bildstand, geringerer (auch zeitlicher, verglichen mal mit 50p) Auflösung, Filmbeschädigungen, Dreck usw. entkommen zu sein. Oder besser: Dem entkommen zu sein, dass man gar keine Wahl hatte. Gute Angewohnheiten wie ein schmalfilmerisches Fasse dich kurz! bleiben hoffentlich noch lange.



Antwort von domain:

Ich gebe dir vollkommen Recht Axel.
Mit Filmästhetik habe ich allerdings eher jene spezielle gemeint, die sich aus der Aufnahme- und Wiedergabetechnik sowie aus dem verwendeten Silberfilmmaterial an sich ableiten ließe. Manche nennen sie auch "Filmlook".




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