Infoseite // Von Hi8 auf DVD

Blackmagic URSA Broadcast G2

Frage von Peter Hoffmann:


Hallo,

schon lange hatte ich den Wunsch, meine Hi8 Cassetten auf DVD zu
digitalisieren. Dazu lese ich hier schon ein Weilchen mit.

Jetzt konnte ich von einem Bekannten für unbestimmte Zeit eine WinTV PVR
(;ohne Zusatz) bekommen. Ihr mögt die hier nicht sonderlich und auch
meine ersten Eindrücke waren nicht besonders gut. Treiberprobleme,
Qualität usw.

Nach langen Einstellorgien ist es mir aber mittlerweile doch gelungen,
eine ordentliche (;na ja :-)) Qualität herauszubekommen. Wenn ich beim
Capturen die Einstellungen: SVideo, 12 MBit CBR, Audio: 48 KHz 192 Kb
verwende, ist die DVD nicht schlechter als das Original. Höchstens
etwas flauere Farben.

Eine Sache nervt aber doch, bei der ihr mir vielleicht einen Tipp geben
könnt. Auf dem Video ist neben Personen häufig ein Schatten (;schwarzer
Saum) zu sehen. Laienhaft beschrieben, aber das bin ich ja auch. Wenn es
ein Farbsaum wäre, würde man, glaube ich, von Konvergenzproblemen
sprechen. Auf dem TV sind diese "Säume" viel deutlicher als auf dem PC
Monitor zu sehen (;Röhre).

Nun sind ja viele Programme der Qualität nicht besonders förderlich,
aber habe ich vielleicht doch eine Möglichkeit, die "Schatten"/"Säume"
etwas zu mildern oder ganz weg zu bekommen?

Danke für eure Tipps.

Peter

PS.: Das ganze läuft unter Win XP Prof. SP1, ASUS A7N8X Del., AMD Athlon
XP 2600, 512 MB RAM, 120 GB Samsung HDD, Pioneer DV106, Toshiba SD-M1802


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Antwort von Peter Hoffmann:

Sorry, wichtige Angabe(;n) hierzu vergessen:

> Wenn ich beim Capturen die Einstellungen: SVideo, 12 MBit CBR, Audio: 48 KHz 192 Kb
> verwende, ist die DVD nicht schlechter als das Original.

1.) Auflösung: 704*576 (;wird vom Treiber als FullD1 bezeichnet und ist
die höchstmögliche).

2.) Grafikkarte ist eine MSI GForce4 TI 4200 mit 64 MB


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Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 10 Feb 2004 15:42:40 0100, Peter Hoffmann
wrote:

>1.) Auflösung: 704*576 (;wird vom Treiber als FullD1 bezeichnet und ist
>die höchstmögliche).

Wenigstens in dieser Hinsicht ein intelligenter Treiber, damit hat er
nämlich recht.

Allerdings sind 12 Mbit/s für DVD zu viel, da liegt das Maximum bei
9800.

Farbsäume... schwierig zu beurteilen, kann am Eingangssignal liegen,
kann aber genauso wie die flauen Farben ein Problem mit der Luma-Range
sein. Ich kenne die PVR ja nur von den vielen negativen Postings,
daher weiß ich nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, den
Eingangsfarbraum einzustellen oder auch die Luma-Range des MPEG-Files.



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Antwort von Peter Hoffmann:

Hallo Ottfried:

danke für deine schnelle Antwort.

> Allerdings sind 12 Mbit/s für DVD zu viel, da liegt das Maximum bei
> 9800.

Nun ja, die nächste niedrigere Stufe wären 8 Mbit/s. Habe ich auch mal
ausprobiert und keinen großen Unterschied gesehen. Auf der DVD kommen
auch nur 9800 an. Ist der Gedanke falsch, dass lieber von 12 Mbit/s
heruntergerechnet werden soll, als von 8 Mbit/s herauf?

> Farbsäume... schwierig zu beurteilen, kann am Eingangssignal liegen,

Ist ja auch verbal recht schwierig herüber zu bringen. Am Besten stellst
du dir einen dünnen, schwarzen Rand in ca. 1 mm Abstand um den Körper
vor. Das kommt dem Bild, welches ich sehe am Nächsten.

> kann aber genauso wie die flauen Farben ein Problem mit der Luma-Range
> sein. Ich kenne die PVR ja nur von den vielen negativen Postings,
> daher weiß ich nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, den
> Eingangsfarbraum einzustellen oder auch die Luma-Range des MPEG-Files.

Nee Ottfried, da ist der Treiber wieder genau so schrottig, wie hier
negativ beschrieben. Es gibt die Möglichkeiten:

VCD
2 Mbit/s CBR VBR
4 Mbit/s CBR VBR
6 Mbit/s CBR VBR
8 Mbit/s CBR VBR
12 Mbit/s CBR VBR

sowie SVCD SP/EP/LP

Dann ist da noch der Button Advanced. Dort kann man wohl die Bitraten
noch abändern und je 1 Tab mit Video und Audio. Unter Video gibt es die
Möglichkeit PreFilter: On/Off, Aperture: 0, 0,5, 1 sowie Seq(;?) mit
Wertangaben 1,6, 2,5, 3,6, 5 (;bin aber nicht ganz sicher). Unter Audio
kann ich noch mal die Sampling Frequenz und Rate anpassen. That's it.

Der Name sagt es ja eigentlich schon, aber ich frage trotzdem nach :-)
Ein Programm um den Eingangs Farbraum sowie Luma-Range zu korrigieren
gibt es nicht?

Vielen Dank.

Peter


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Antwort von Bernhard Wohlgemuth:

Peter Hoffmann schrieb:

> Eine Sache nervt aber doch, bei der ihr mir vielleicht einen Tipp
> geben könnt. Auf dem Video ist neben Personen häufig ein Schatten
> (;schwarzer Saum) zu sehen.

Das könnte eine Fehlanpassung sein: Wenn die Impedanz der Video-
Übertragungstrecke Quelle-Kabel-TV-Karte nicht stimmt (;bei Video
müssten das 75 Ohm sein), dann können Signalreflexionen auftreten, die
solche Schatten erzeugen.

Auch in Frage kommt eine übertriebene Nachschärfung des Videosignals im
Wiedergabegerät oder auf der TV-Karte.

Wenn Dir die Qualität Deiner Videos sehr wichtig ist, denke über eine
Digital8-Kamera von Sony nach (;evtl. auch leihweise)!

Diese Geräte (;die Einsteigermodelle nicht!) können Deine analog bespielten
Video8- und Hi8-Kassetten wiedergeben und nebenbei in DV (;Firewire)
umwandeln. Auf diese Weise kannst Du die Qualitätsverluste wahrscheinlich
am geringsten halten.

Gruß Bernhard



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Antwort von Peter Hoffmann:

Hallo Bernhard:

auch dir vielen Dank für die Antwort.

>> Auf dem Video ist neben Personen häufig ein Schatten (;schwarzer Saum) zu sehen.
>
> Das könnte eine Fehlanpassung sein: Wenn die Impedanz der Video-
> Übertragungstrecke Quelle-Kabel-TV-Karte nicht stimmt (;bei Video
> müssten das 75 Ohm sein), dann können Signalreflexionen auftreten, die
> solche Schatten erzeugen.

Könnte hier ein anderes/besseres Kabel helfen? Im Moment verwende ich
das der Kamera (;Sony) beigelegte.

> Auch in Frage kommt eine übertriebene Nachschärfung des Videosignals im
> Wiedergabegerät oder auf der TV-Karte.

Vermutlich habe ich darauf keinen Einfluss. Siehe Antwort an Ottfried.

> Wenn Dir die Qualität Deiner Videos sehr wichtig ist, denke über eine
> Digital8-Kamera von Sony nach (;evtl. auch leihweise)!

Ja, Qualität ist A O. Im ersten Schritt will ich die vergänglichen
Bänder jetzt erst mal sichern. Später evtl. noch "nett" aufbereiten.
Nachdem ich hier viel gelesen hatte, hätte ich auch die Kamera-Lösung
bevorzugt. Aber dann kam die PVR ...

> Diese Geräte (;die Einsteigermodelle nicht!) können Deine analog bespielten
> Video8- und Hi8-Kassetten wiedergeben und nebenbei in DV (;Firewire)
> umwandeln. Auf diese Weise kannst Du die Qualitätsverluste wahrscheinlich
> am geringsten halten.

Denke ich auch. Aber leider hat niemand im Bekanntenkreis eine solche.
Die sind alle schon "voll digital" ;-) Evtl. finde ich ja einen
freundlichen Elektronik Laden, bei dem ich eine Digital8 Kamera leihen
kann.

Danke.

Peter


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Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 10 Feb 2004 16:41:15 0100, Peter Hoffmann
wrote:

>Nun ja, die nächste niedrigere Stufe wären 8 Mbit/s. Habe ich auch mal
>ausprobiert und keinen großen Unterschied gesehen. Auf der DVD kommen
>auch nur 9800 an. Ist der Gedanke falsch, dass lieber von 12 Mbit/s
>heruntergerechnet werden soll, als von 8 Mbit/s herauf?

Ach so, Du willst sowieso neu encoden. Dann natürlich an Bitrate alles
nehmen, was irgendwie drin ist. Umso geringer sind die Verluste.

>Ist ja auch verbal recht schwierig herüber zu bringen. Am Besten stellst
>du dir einen dünnen, schwarzen Rand in ca. 1 mm Abstand um den Körper
>vor. Das kommt dem Bild, welches ich sehe am Nächsten.

Bernhard hat ja da eine der Möglichkeiten genannt. Auch ein
"Geistersignal" (;Reflexion am Kabelende) kommt infrage. Sogar falsch
angesteuerte Register im Chip. Ich kann mittels eines Tweakers z.B.
alle BT-Karten dazu bringen, einen ähnlichen Effekt zu erzeugen. Aber
ein solcher Tweaker ist mir für die PVR nicht bekannt.

>Dann ist da noch der Button Advanced. Dort kann man wohl die Bitraten
>noch abändern und je 1 Tab mit Video und Audio. Unter Video gibt es die
>Möglichkeit PreFilter: On/Off, Aperture: 0, 0,5, 1 sowie Seq(;?) mit
>Wertangaben 1,6, 2,5, 3,6, 5 (;bin aber nicht ganz sicher). Unter Audio
>kann ich noch mal die Sampling Frequenz und Rate anpassen. That's it.

Hm, das sagt mir bis auf den PreFilter nichts.

>Ein Programm um den Eingangs Farbraum sowie Luma-Range zu korrigieren
>gibt es nicht?

Wenn Du's anschließend neu encodest, dann mit TMPGEnc und der
Einstellung YCbCr statt CCIR (;unter Quantize matrix). Das sollte die
flauen Farben wieder auf Vordermann bringen.

Ehrlich gesagt würde ich sowieso eine einfache BT-Karte mit
VirtualDubSync und PicVideo MJPEG zum Aufnehmen benutzen und
anschließend mit TMPGEnc oder CCE encoden (;was ich ohnehin so mache).
Da hat man mehr und bessere Möglichkeiten - vor allem aber erheblich
bessere Qualität.

Bis auf die Vidac VMagic habe ich noch keine Karte gesehen, die eine
wirklich saubere MPEG2-Aufzeichnung durchführt.



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Antwort von Peter Hoffmann:

Hallo Ottfried:

> Ach so, Du willst sowieso neu encoden. Dann natürlich an Bitrate alles
> nehmen, was irgendwie drin ist. Umso geringer sind die Verluste.

Ich will nicht neu encoden, wohl eher mein DVD Authoring Programm
(;InterVideo WinDVDRecorder). Und das liegt wohl wieder an der nicht
passenden Bitrate (;12 Mbit/s oder 8 Mbit/s).

>>Ein Programm um den Eingangs Farbraum sowie Luma-Range zu korrigieren
>>gibt es nicht?
>
> Wenn Du's anschließend neu encodest, dann mit TMPGEnc und der
> Einstellung YCbCr statt CCIR (;unter Quantize matrix). Das sollte die
> flauen Farben wieder auf Vordermann bringen.

Aha, also der "übliche" Kandidat. Werde ich vor dem nächsten Versuch mal
wagen.

> Ehrlich gesagt würde ich sowieso eine einfache BT-Karte mit
> VirtualDubSync und PicVideo MJPEG zum Aufnehmen benutzen und
> anschließend mit TMPGEnc oder CCE encoden (;was ich ohnehin so mache).
> Da hat man mehr und bessere Möglichkeiten - vor allem aber erheblich
> bessere Qualität.

Da hätte ich noch eine Pinnacle PcTv Pro am Start. Aber mit der habe ich
auf Anhieb gar nichts hin bekommen. Ob mit oder ohne Komprimierung, es
gab immer dropped Frames, riesengroße Dateien und das Ergebnis war unter
aller Kanone. Daher hätte ich auch, wie von Bernhard vorgeschlagen, die
Kameralösung angestrebt. Jetzt habe ich das "Ding (;PVR)" aber und werde
noch ein wenig herumprobieren. Wenn es aber partout nicht geht, hänge
ich auch nicht an dieser Lösung und schau mich halt nach etwas Besserem
um.

Was ich bisher nicht geschrieben habe: Wenn ich mit der PVR Aufnahmen
vom Tuner mit den gleichen Einstellungen mache, ist das Ergebnis
wirklich sehr gut und Schatten/Säume habe ich da auch keine. Da kommt
natürlich wieder Bernhards Kabel-Theorie hoch.

> Bis auf die Vidac VMagic habe ich noch keine Karte gesehen, die eine
> wirklich saubere MPEG2-Aufzeichnung durchführt.

Die hat aber erst Recht kein Bekannter "rumliegen" ;-).

Peter


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Antwort von Bernhard Wohlgemuth:

Peter Hoffmann schrieb:

> Könnte hier ein anderes/besseres Kabel helfen? Im Moment verwende
> ich das der Kamera (;Sony) beigelegte.

Evtl. ja - wenn es denn am Kabel liegt - auch der Eingang der PVR
könnte fehlangepasst sein.

> Denke ich auch. Aber leider hat niemand im Bekanntenkreis eine
> solche. Die sind alle schon "voll digital" ;-)

Da gäbe es dann noch die zweitbeste Lösung:
Wenn jemand im Bekanntenkreis eine DV-Kamera mit Analog-*Ein*gang hat,
kannst Du Dein Rohmaterial von der Hi8 auf DV überspielen. Von da dann
weiter mit Firewire.

Oder kauf Dir 'ne D8. Aus meiner Sicht nicht die schlechteste Lösung:

- das 8-mm-Laufwerk ist relativ stabil
- hat eine geringere Kopf-Drehzahl
- die Kamera liegt gut in der Hand und ist nicht *zu* klein
- sie ist der ideale AD-Wandler (;kein Stress für den PC)
- der Preis ist erträglich

Ich habe eine für Aufnahme freigeschaltete TVR-310E und mache damit
vom Filmen bis zur Digitalisierung externer Quellen so ziemlich alles
rund ums Video.

Gruß Bernhard


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Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 10 Feb 2004 17:38:56 0100, Peter Hoffmann
wrote:

>Ich will nicht neu encoden, wohl eher mein DVD Authoring Programm
>(;InterVideo WinDVDRecorder). Und das liegt wohl wieder an der nicht
>passenden Bitrate (;12 Mbit/s oder 8 Mbit/s).

So sieht's aus. Der DVD-Standard geht bos 10.000 irgendwas, nutzbar
für reines Video Audio bis max. 9800 kbps. Was darüber hinausgeht...
Also will das Teil folgerichtig neu encoden.

>Da hätte ich noch eine Pinnacle PcTv Pro am Start. Aber mit der habe ich
>auf Anhieb gar nichts hin bekommen. Ob mit oder ohne Komprimierung, es
>gab immer dropped Frames, riesengroße Dateien und das Ergebnis war unter
>aller Kanone.

Na ja, ich habe eine noch billigere, eine TerraTValue. Wenn Du mal
VirtualDub als Aufnahmeprogramm benutzt und der Treiber das zulässt,
dann setze als Capture-Auflösung mal 768x572(;!) oder gar 768x568, das
sollte das Drop-Problem lösen. Die fehlenden Pixel muss man dann aber
später per Letterboxing wie dransetzen.

>Die hat aber erst Recht kein Bekannter "rumliegen" ;-).

Ich schon. ;) Aber ich benutze trotzdem die TerraTValue.


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Antwort von Peter Hoffmann:

Hallo Bernhard:

>> Könnte hier ein anderes/besseres Kabel helfen? Im Moment verwende
>> ich das der Kamera (;Sony) beigelegte.
>
> Evtl. ja - wenn es denn am Kabel liegt - auch der Eingang der PVR
> könnte fehlangepasst sein.

OK, dann versuche ich mal das Kabel, welches der PVR beigelegen hat. Den
Eingang werde ich wohl nicht anpassen können.

>> Denke ich auch. Aber leider hat niemand im Bekanntenkreis eine
>> solche. Die sind alle schon "voll digital" ;-)
>
> Da gäbe es dann noch die zweitbeste Lösung:
> Wenn jemand im Bekanntenkreis eine DV-Kamera mit Analog-*Ein*gang hat,
> kannst Du Dein Rohmaterial von der Hi8 auf DV überspielen. Von da dann
> weiter mit Firewire.

Da bin ich nicht sicher, aber ich meine, alle die eine haben, haben noch
nicht mal DV-IN, da alle sofort auf CD/DVD brennen. Aber ich frage noch
mal nach.

> Oder kauf Dir 'ne D8. Aus meiner Sicht nicht die schlechteste Lösung:
>
> - das 8-mm-Laufwerk ist relativ stabil
> - hat eine geringere Kopf-Drehzahl
> - die Kamera liegt gut in der Hand und ist nicht *zu* klein
> - sie ist der ideale AD-Wandler (;kein Stress für den PC)
> - der Preis ist erträglich

OK, ist einen Gedanken wert, aber die Hi8 ist auch noch tip-top. Halt
nicht mehr auf der Höhe der Zeit (;digital eben), aber sie zeigt
keinerlei Fehler/Aussetzer. So ein bisschen widerstrebt es mir schon,
ein völlig intaktes Gerät auszusondern. Aber hier gilt sicher das
Gleiche, wie bei meiner Antwort an Ottfried, nichts ist für die Ewigkeit
und wenn es Besseres gibt ...

Danke für deine Hilfe.

Peter


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Antwort von Frank Derlin:

Hallo.

"Peter Hoffmann" schrieb...
[snip]
> Eine Sache nervt aber doch, bei der ihr mir vielleicht einen Tipp geben
> könnt. Auf dem Video ist neben Personen häufig ein Schatten (;schwarzer
> Saum) zu sehen. Laienhaft beschrieben, aber das bin ich ja auch. Wenn es
> ein Farbsaum wäre, würde man, glaube ich, von Konvergenzproblemen
> sprechen. Auf dem TV sind diese "Säume" viel deutlicher als auf dem PC
> Monitor zu sehen (;Röhre).

Irgendwas mit 'Ausbluten'. Farbausbluten oder sowas. Analogkopie
->Analogkopie. Ist wohl ein prinzipielles Problem.
Daher nochmal zur Verständigung: Du hast diese Säume nur von Hi8
->PC, DVD -> Fernseher? Oder auch bei Hi8 -> Hi8 -> Fernseher?

> Nun sind ja viele Programme der Qualität nicht besonders förderlich,
> aber habe ich vielleicht doch eine Möglichkeit, die "Schatten"/"Säume"
> etwas zu mildern oder ganz weg zu bekommen?

Naja. Ich benutze hier einen TBC und schiebe damit die Farbe ein
paar Pixel nach links.
Per Software geht das sicher auch, habe ich allerdinks noch nicht
benutzt. Für VirtualDub gibt es Filter dafür, zB. 'flaXen VHS'
der Effect nennt sich 'Chroma shifting', oder 'Exorcist' für
Geisterbilder, also 'Ghost shift'.
http://republika.pl/voidon/virtualdub/index.html

Probier es aus. Vielleicht hilft es ein wenig. Filtern ist generell
schwierig, insbesondere wenn man dabei das Video nicht komplett
verhunzen will.

Gruß, Frank


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Antwort von Peter Hoffmann:

Hallo Ottfried:

>> Da hätte ich noch eine Pinnacle PcTv Pro am Start. Aber mit der habe ich
>> auf Anhieb gar nichts hin bekommen. Ob mit oder ohne Komprimierung, es
>> gab immer dropped Frames, riesengroße Dateien und das Ergebnis war unter
>> aller Kanone.
>
> Na ja, ich habe eine noch billigere, eine TerraTValue. Wenn Du mal
> VirtualDub als Aufnahmeprogramm benutzt und der Treiber das zulässt,
> dann setze als Capture-Auflösung mal 768x572(;!) oder gar 768x568, das
> sollte das Drop-Problem lösen. Die fehlenden Pixel muss man dann aber
> später per Letterboxing wie dransetzen.

OK, jetzt war erst mal Familie dran.

Also gut, wenn du es sagst, werde ich der Kombi noch eine Chance geben.
Das wird aber etwas dauern, da die Familie schon mächtig stinkig ist und
die jetzt gezeigten Ergebnisse mit der PVR auch schon vorzeigbar waren.
Wenn ich sage, ich muss wieder von vorn anfangen. Oh je!

Die von dir vorgeschlagenen Auflösungen sind mit dem Pinnacle Treibern
ganz sicher nicht zu realisieren, aber die BTWINCAP hatte ich mit der
Karte schon mal installiert und werde sie auch wieder verwenden.

Wenns recht ist, komm ich dann wieder ;-)

Danke für deine Hilfe.

Peter


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Antwort von Peter Hoffmann:

Hallo Frank Derlin:

>> Eine Sache nervt aber doch, bei der ihr mir vielleicht einen Tipp geben
>> könnt. Auf dem Video ist neben Personen häufig ein Schatten (;schwarzer
>> Saum) zu sehen. Laienhaft beschrieben, aber das bin ich ja auch. Wenn es
>> ein Farbsaum wäre, würde man, glaube ich, von Konvergenzproblemen
>> sprechen. Auf dem TV sind diese "Säume" viel deutlicher als auf dem PC
>> Monitor zu sehen (;Röhre).
>
> Irgendwas mit 'Ausbluten'. Farbausbluten oder sowas. Analogkopie
> ->Analogkopie. Ist wohl ein prinzipielles Problem.
> Daher nochmal zur Verständigung: Du hast diese Säume nur von Hi8
> ->PC, DVD -> Fernseher? Oder auch bei Hi8 -> Hi8 -> Fernseher?

ist ein interessanter Aspekt. Daher habe ich die Kamera noch einmal
direkt an TV angeschlossen. Da sind Personen Personen, ohne "Schatten".
Also nur sichtbar bei Hi8 -> PC -> DVD -> TV.

> Naja. Ich benutze hier einen TBC und schiebe damit die Farbe ein
> paar Pixel nach links.
> Per Software geht das sicher auch, habe ich allerdinks noch nicht
> benutzt. Für VirtualDub gibt es Filter dafür, zB. 'flaXen VHS'
> der Effect nennt sich 'Chroma shifting', oder 'Exorcist' für
> Geisterbilder, also 'Ghost shift'.
> http://republika.pl/voidon/virtualdub/index.html
>
> Probier es aus. Vielleicht hilft es ein wenig. Filtern ist generell
> schwierig, insbesondere wenn man dabei das Video nicht komplett
> verhunzen will.

Eben, genau da sehe ich die Gefahr. Viele Köche verderben den Brei. Wie
mit Ottfried schon besprochen, werde ich jetzt erst mal mit TMPEGenc neu
encoden (;Einstellung YCbCr statt CCIR (;unter Quantize matrix)) und dann
mal weitersehen.

Wenn ich dann der Kombi PvTV und VirtualDub eine Chance gebe, werde ich
es mit den dort angebotenen PlugIns versuchen.

Vielen Dank.

Peter


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