Infoseite // Videomischer mit drei Quellen aber BildInBild

Frage von Smirc:


Moin,
Ich suche einen Videomischer. Derzeit mische ich in der Postproduktion die Quellen per Hand zusammen und erhalte einen Output. Ich möchte aber eine Lösung, die in Realtime die Quellen zusammen mischt und mir das Ergebnis als ein Signal auswirft. Ich suche eine Hardware die ohne Computer auskommt bzw. bedient werden kann.

Input: Drei HDMI Videoquellen (Kamera und 2x Spielkonsole)
Output - Set 1: Die Quellen sollen zeitgleich dargestellt werden. Die beiden Konsolen-Bilder unten nebeneinander und oben ein füllend Bild der Kamera, wobei nur ein Ausschnitt des Kamera genutzt werden soll (siehe Anhang). Screen.jpg Output - Set 2: Das Bild einer Konsole wird Bildschirmfüllend dargestellt und das Bild der Kamera nur als kleines Bild rechts oben in der Ecke.

Das Output Set 1 und Set 2 soll über ein Tastenfeld umschaltbar sein.

Nun hab ich mir mehrere Mischer angeschaut, doch leider habe ich nicht das passende gefunden. Mal wird das Kamerabild gestaucht/gedeht dargestellt und nicht ein Teil des Bilders, mal gibt es keine Umschaltung der Sets.

Kann mir bitte bitte bitte jemand einen Tipp geben?



Antwort von thos-berlin:

2 Bild-im-Bild ist schon anspruchsvoll. Die Mischer, die das können sind auch nicht ganz billig. Vielleicht doch erst mal mit einem Softwaremischer probieren, allerdings werden dafür wieder Videokarten gebraucht.

Was für ein Budget steht denn zur Verfügung ?



Antwort von Smirc:

Moin,
danke für die Antwort. Budget liegt bei ~1000. Ich bin ja ein ziemlicher Noob was Videotechnik angeht. Da ich Misch-Features wir Übergänge nicht brauche, wäre eine Kreuzschiene/Virtuelle Matrix eine Alternative?



Antwort von thos-berlin:

Ich wüßte keinen Harwaremischer, der in dieser Preisklasse zwei DVEs für das zweifach PiP bietet - was nicht heißt, dass es ihn nicht gibt. ich habe neulich eine Webseite gesehen mit einem Gerät, was evtl. In Frage kommt. Vielleicht fällt mir den Name noch ein.

Ansonsten ein paar Blackmagic-Karten in einen Desktop (erstens ist die Auswahl an Karten größer, zweitens halteich stabil verschraubt besser). Ggf. Könnte ein refurbishesd i5 für wenig Geld schon reichen. (Kann hier vielleicht jemand verifizieren) und dann eine Software.



Antwort von Smirc:

ich hab sowas gefunden
https://for-a.com/products/mv40f/mv40f_c.pdf
nur leider kein HDMI



Antwort von thos-berlin:

... und nicht einmal digital. Das ist analog mit einfacher Auflösung (SD). Ich glaube kaum, dass Du das wirklich willst ! Kostet übrigens etwa 500,-. Ein digitaler Multiviewer für HD von Decimator kostet etwa 300,- (DMON-QUAD). Man müsste mal sehen, wie viel von den Statusanzeigen abschaltbar ist.

Ich weiß nicht, was Da am Ende mit dem Signal machst, aber ich weiß nicht, ob Beim Umschalten eines Multiviewers ein sauberes Signal rauskommt.



Antwort von Smirc:

ne, will ich nicht, nur lustig, das ein MultiViewer mir die oben genannte 3er Darstellung liefert, aber große Mischer das nicht können.



Antwort von thos-berlin:

Dafür können Mischer wieder andere Dinge, z.B. Überblenden, Bluebox/Greenscreen (Upstreamkey), rudimentäre Tonmischung, Schrifteinblendungen (Downstreamkey)...

Mir ist übrigens der Name eingefallen: Lumantek ez-CGER, aber das Teil kost das Dreifache Deines Budgets. Die preiswerten Blackmagic-Mischer, die mehr als ein PiP können kosten auch ab 3000,-.

Es gibt sicher noch einige Tricks und Hacks, mit denen man billiger wegkommt, aber das geht zu Lasten der Bedienbarkeit.

Eine Idee habe ich noch: ATEM Television Studio HD in Kombination mit dem Decimator Multiview - kostet vor Steuern etwa 1300,-. (ggf. noch ein paar Mirco Converter zum Signaleverteilen HDMI ins- 2 SDI out zu Mischer und Multiviewer). Allerdings weiß ich nicht, wie viel von den Statusanzeigen des Multiviewer abgeschaltet werden können.

Mit dem ATEM das "normale" PiP (Moderatoren in der oberen Ecke) machen und mit dem Multiviewer die geteilte Darstellung der beiden Konsolen unten. Vielleicht reicht Dir aber schon der einfache Multiviewer......



Antwort von Smirc:

Autsch. 3000 ist echt viel.

Die Kombination ist auch eine lustige Idee. Daran hab ich noch nicht gedacht. Ein Multi-View für die beiden unteren Signale, der Mischer nimmt das zusammengefügte Signal und packt oben noch das Kamera-Bild hinzu. mhhh..

Darüber muss ich mal nachdenken. Aber auch jeden Fall vielen Dank.

Hab den noch gefunden:
NTI HDMI QUADSCREEN SPLITTER - SPLITMUX-HD-4RT
http://www.networktechinc.com/hdmi-mult ... html#tab-7 unten bei "How to Zoom, Pan & Crop...." gibt es auf jeden Fall viele Möglichkeiten, das Kamerabild richtig zu justieren.






Antwort von krodelin:

Hi,

als Alternative zu echten Live Mischern könnte vielleicht auch ein LED VideoWall Prozessor dienen. Bei denen kann man i.d.R. die Quellen frei positionieren.

InLine® 4x4 Multi-View HDMI Matrix Switch 4 IN 4 OUT Video Wall FullHD

InLine HDMI 4x4 Multi View Matrix/Videowand Switch, 4-Eingänge auf 4-Ausgänge, Full-HD

Das Umschalten der Szenen müsste man sich dann vielleicht mal genauer anschauen.

Just food for thought.

CU,

Udo



Antwort von KalleFilm:

Hallo,
vielleicht ist ja das Blackmagic ATEM Television Studio was Du suchst.

https://www.blackmagicdesign.com/produc ... onstudiohd



Antwort von thos-berlin:

Das Television Studio hat aber nur einen DVE, also nur 1 PiP möglich.



Antwort von KalleFilm:

Über den eingebauten Multiview kann man doch alle 8 Eingänge + Output gleichzeitig zeigen. Das ist doch das was der TO sucht.



Antwort von Sammy D:

KalleFilm hat geschrieben:
Über den eingebauten Multiview kann man doch alle 8 Eingänge + Output gleichzeitig zeigen. Das ist doch das was der TO sucht. Das ATEM kann aber nur ein Signal ueber den PRG-Output ausgeben. Der Multiview ist nur fuers Monitoring.

Aus dem Stegreif faellt mir der Apollo Odyssey ein, der alles kann, was TE will. Der kann auch noch aufnehmen. Auch hier sind wir wieder bei 3000 Euro.

Ob man so viel Geld der Bequemlichkeit opfern will... ? So wie ich das verstanden habe, handelt es sich ja um "Let's Play"-Clips mit wenig bis gar keinen Schnitten. Da ist es doch keine Muehe die Fenster in der Post manuell zu skalieren.



Antwort von mash_gh4:

ich denk zwar, dass es dem TO nicht wirklich viel bringt, weil er vermutlich mehr an einer ganz einfachen fertigen und erschwinglichen lösung interessiert ist, die diese aufgabe befriedigend löst, aber vielleicht hilfts ja anderen mitlesenden, wenn man in diesem zusammenhang auch andere ähnliche lösungen anspricht:

ich denk da an z.b. an eine recht bekannte FPGA basierende lösung, die es schon länger gibt und deswegen leider auf mich auch schon ein wenig veraltet wirken:

https://numato.com/product/numato-opsis ... o-platform
https://hdmi2usb.tv/home/

einiges ähnliches gibt's natürlich auch auf zynq-basis, wie es bspw. im apertus-projekt intensiv genutzt wird.

https://www.xilinx.com/products/boards- ... yf-11.html
https://shop.trenz-electronic.de/de/280 ... ists?c=119
https://www.digikey.at/de/product-highl ... q-7000-arm

auch die recht günstigen (=jeder bekommt sie zum forschungspreis) nvidia-jetson-entwicklerborads mit entsprechenden hdmi-aufsteckkarten bzw adaptern, wo meistens HDMI-CSI-Bridge lösungen genutzt werden, um die anbindung und weiterverarbeitung in gleich weise wie bei direkt angeschlossenen kleinen industriekameras realisieren zu können, eignen sich ganz vorzüglich für das echtzeit-videoprocessing auf sehr kleinem raum bei unglaublicher rechenleistung.

https://elinux.org/Jetson_TX2
http://www.nvidia.co.uk/object/embedded ... es-uk.html
http://www.pender.ch/products_zhaw.shtml

das sind ohnehin so ungefähr jene technischen lösungen, die man in derartigen fertigen produkten, die nur in kleinen stückzahlen produziert werden, nach dem aufschauben sonst auch vorfinden würde.

in der praxis ist es aber oft viel einfacher und flexibler, wenn man kompakte PCs mit video-IO hardware zusammen mit wesentlich einfacher zu handhaben gebräuchlichen videoverarbeitungsoftware (gstreamer etc.) verwendet. damit ist eine solche aufgabe verhältnismäßig trivial und auch ohne ohne völlig übertriebenen entwicklungsaufwand umsetzbar.

die drei geforderten video-inputs erschwert die sache zwar ein bisserl, weil günstige entwickerboards gewöhnlich max. zwei HDMI-sinks herausführen, betrifft aber meistens nur das problem, wie man weiterer eingänge anschließt (die jetsons unterstützen bspw. prinzipell bis zu 6 kameraeingänge...).



Antwort von thos-berlin:

Über den eingebauten Multiview kann man doch alle 8 Eingänge + Output gleichzeitig zeigen. Das ist doch das was der TO sucht. Grundsätzlich ist der Ansatz gar nicht so übel. Das sollte gehen, indem man den Multiview-Ausgang auf den Eingang zurückschaltet (gff. muss für das Multiview selbst das Signal dann gesplittet werden, damit man als Cutter was sieht. Vielleicht kann man das aber auch über den AUX des TVS HD realisieren)

Für die Bildteilung der beiden Spielszenen nebeneinander liefert es aber nicht das gewünschte Ergebnis, weil der Multiview unten 4 Quellen nebeneinander darstellt und die Höhe auch nur 1/4 des Gesamtbildschirms ist - "preview" und "program" haben die richtige Größe, zeigen aber nicht das richtige an ;-)

Außerdem müßte man die Quellen auch noch so anschließen, dass die richtigen Eingänge an der richtigen Stelle gezeigt werden. Unabhängig davon muss die Maske für das Keying per DSK dann mit der Hand gezeichnet werden, weil es kein einfaches Rechteck ist. Das wäre nämlich über die Maskenfunktion einstellbar.

Für das Bild des Moderators über der Spielszene per PiP sollte es keine Probleme geben.

Ich habe folgenden konkreten Vorschlag:

Die zwei Spieleanzeigen per HDMI an den BM Micro HDMI-SD (Signal MUSS technisch dem des ATEM entsprechen). Der hat 2 SDI Ausgänge. Einen an einen ATEM, einer an einen externen Multiviewer.

Moderatorkamera direkt an ATEM. und dern Ausgang des Multiviewers auch. Preis ohne Kabel und vor Steuern etwa 1400,-
Wenn die Spieleanzeigen nicht die richtigen Auflösungen liefern, dann würde ich zwei Decimator MD-HX empfehlen die kosten pro Stück etwa 300,- , aber man kann sich die Micro Converter als Verteiler sparen. Dann kommt man auf etwa 1900,-

Der Steuer-Computer (PC/MAC) für den ATEM, damit man die Features überhaupt erst komfortabel nutzen kann, darf nicht vergessen werden, ist hier noch nicht drin, kann aber "schmalbrüstig" sein - oder man macht das mit dem sowiso notwendigen Streaming PC !

zweite Idee (Hallo vMix- / Vidblaster- / sonstige Software-Mischer-User mal melden, ob das so geht !!!):

Einen kleinen refurbished i5 Desktop, den bekommt man für unter 400,-. Dazu drei Blackmagic Mini Recorder (haben SDI und HDMI-in) für je 150,- (oder eine andere Blackmagic-Karte, z.B. DeckLink Duo 2 - Achtung nur SDI-Eingänge - für 500,-) und ggf. eine Mini Monitor als Ausgang - Auf die Anzahl der verfügbaren PCI-Anschlüsse im PC achten !!! . Das Ganze dann per Softwaremischer abmischen. Ich bin ein Desktop-Fan, weil da die Karten fest und sicher verbaut und verschraubt werden können - ich mag das USB-Gedöns nicht, aber das ist auch Geschmackssache. Dazu dann natürlich noch Monitor, Tastatur und Maus. Auch hier müssen die Eingangssignale wegen der Karten im Broadcast-Standard sein !! Man könnte so in der Preisregion um 1000,- bleiben - und man braucht auch keine zweiten Compuer für das Streaming sebst.

Das Ganze ist natürlich nur dann so preiswert, wenn man einen brauchbaren PC günstig bekommt !! Hier unbedingt das "Gesamtpaket" Mischen + Steramen kalkulieren.

Falls die Auflösungen der Spieleanzeigen nicht stimmen und nicht passend gemacht werden können - Decimator MD-HX ;-) Das ist der wohl preisgünstigste Scaler/Converter, den man bekommen kann und liefert vernünftige Ergebnisse - Das "Schweizer Armeemesser" der digitalen Video-Anschlusstechnik.

Natürlich kann ich keine Garantie für meine Vorschläge geben, da ich ein anderes Setup habe ("alter ATEM TVS", Decimator MX-HX, aber keine "unbehandelten" Computersignale als Quellen, keine PiP bisher).



Antwort von mash_gh4:

thos-berlin hat geschrieben:
Einen kleinen refurbished i5 Desktop, den bekommt man für unter 400,-. Dazu drei Blackmagic Mini Recorder (haben SDI und HDMI-in) für je 150,- (oder eine andere Blackmagic-Karte, z.B. DeckLink Duo 2 - Achtung nur SDI-Eingänge - für 500,-) und ggf. eine Mini Monitor als Ausgang - Auf die Anzahl der verfügbaren PCI-Anschlüsse im PC achten !!! . Das Ganze dann per Softwaremischer abmischen. Ich bin ein Desktop-Fan, weil da die Karten fest und sicher verbaut und verschraubt werden können - ich mag das USB-Gedöns nicht, aber das ist auch Geschmackssache. Dazu dann natürlich noch Monitor, Tastatur und Maus. Auch hier müssen die Eingangssignale wegen der Karten im Broadcast-Standard sein !! Man könnte so in der Preisregion um 1000,- bleiben - und man braucht auch keine zweiten Computer für das Streaming sebst. das ist in etwa der weg, den ich auch beschreiten würde!

wenn man es sauber macht, kann man einen entsprechenden rechner durchaus so konfigurieren, dass er dann letztlich auch keine maus, kein keyboard und keinen monitor benötigt, und beim einschalten automatisch die mischer-software in vorkonfigurierter weise startet. so gesehen wird's zwar vom ganz realen platzbedarf vermutlich ein bisserl größer als hier ursprünglich gewünscht, kann aber durchaus in genau der angestrebten weise als völlig isoliert box, die man nur einzuschalten braucht fungieren. das ist so in etwa auch das, was ich sehr oft für irgendwelche kunstinstallationen auch irgendwo hinstelle und dann monatelang jeden tag läuft.

das mischen in der hier diskutierten weise ist bspw. mit ffmpeg oder gst-launch wirklich mit einem verhältnismäßig simpeln einzeiler zu bewerkstelligen, und dabei trotzdem noch um ein vielfaches flexibler und jeder weise anpassbar im vergleich zu fertigen hardwarelösungen.

siehe z.b.:
https://trac.ffmpeg.org/wiki/Createa ... tvideos
https://video.stackexchange.com/questio ... eo-sources
https://www.technomancy.org/gstreamer/p ... e-by-side/
https://wiki.xiph.org/GST_cookbook#Mix_ ... de-by-Side

man sollte aber den rechen- und i/o-aufwand solcher spielereien auch nicht gänzlich unterschätzen!
ich glaub zwar, dass drei quellen in echtzeit auf heutigen PCs auch in 4k vermutlich problemlos abwickelbar sein dürften (allerdings würde ich der einfachheit halber vorzugsweise billige USB-webcams nutzen, aber das ist auch wieder mehr eine geschmacksfrage bzw. der wertschätzung des jeweiligen geschehens zuzuschreiben), trotzdem sollte man das besser ausprobieren bzw. vorher experimentell optimieren, um die hardware nicht völlig unnötig über- od. unterzudimensionieren.

was den tatsächlichen rechenaufwand solcher sachen betrifft, bin ich gestern beim stöbern zufällig über eine ganz nette foliensammung gestolpert, die recht eindrücklich belegt, wie sehr es dabei auch darauf ankommt, wie intelligent man das ganze umsetzt. wenn man es nur auf der CPU zu bewerkstelligen versucht bzw. das unnötige durch die gegend schieben der daten nicht weiter beachtet, wird es hier mit den doch relativ schwachbrüstigen prozessoren, wie man sie in embedded lösung typischerweise antrifft, gleich einmal ziemlich eng. dort ist es also wirklich ganz entscheidend, dass die abwicklung nach möglichkeit zur gänze auf der GPU alleine bewerkstelligt wird:

http://spectronet.de/story_docs/vortrae ... uerich.pdf

ein weiters problem, dass ich bei dieser ganzen geschichte warnend in den raum stellen würde, ist die frage, ob all die bisher angesprochenen geräte mit dem consolen-input auch tatsächlich klar kommen. das ist nämlich leider mit vielem film-orientierten video-equipment, dass zwar auch HDMI-verbindungen nutzt, aber eben oft nur die hier üblichen übertragungskonventionen tasächlich unterstützt, nicht der fall. auch unterschiedliche frame raten können hier eine höchst hinderliche hürde bilden. genau das ist der grund, warum die jungs, die das im letzten beitrag von mir genannte erste gerät entwickelt haben, ausgesprochen viel mühe darauf verwenden mussten, dass das zeug nach möglichkeit auch wirklich mit jedem angeschlossen computer funktioniert.



Antwort von acrossthewire:

thos-berlin hat geschrieben:


Einen kleinen refurbished i5 Desktop, den bekommt man für unter 400,-. Dazu drei Blackmagic Mini Recorder (haben SDI und HDMI-in) für je 150,- (oder eine andere Blackmagic-Karte, z.B. DeckLink Duo 2 - Achtung nur SDI-Eingänge - für 500,-) und ggf. eine Mini Monitor als Ausgang - Auf die Anzahl der verfügbaren PCI-Anschlüsse im PC achten !!! . Das Ganze dann per Softwaremischer abmischen. Ich bin ein Desktop-Fan, weil da die Karten fest und sicher verbaut und verschraubt werden können - ich mag das USB-Gedöns nicht, aber das ist auch Geschmackssache. Dazu dann natürlich noch Monitor, Tastatur und Maus. Auch hier müssen die Eingangssignale wegen der Karten im Broadcast-Standard sein !! Man könnte so in der Preisregion um 1000,- bleiben - und man braucht auch keine zweiten Compuer für das Streaming sebst.

Das Ganze ist natürlich nur dann so preiswert, wenn man einen brauchbaren PC günstig bekommt !! Hier unbedingt das "Gesamtpaket" Mischen + Steramen kalkulieren.

Falls die Auflösungen der Spieleanzeigen nicht stimmen und nicht passend gemacht werden können - Decimator MD-HX ;-) Das ist der wohl preisgünstigste Scaler/Converter, den man bekommen kann und liefert vernünftige Ergebnisse - Das "Schweizer Armeemesser" der digitalen Video-Anschlusstechnik.

Natürlich kann ich keine Garantie für meine Vorschläge geben, da ich ein anderes Setup habe ("alter ATEM TVS", Decimator MX-HX, aber keine "unbehandelten" Computersignale als Quellen, keine PiP bisher). Soweit mir bekannt sind die BM Minirecorder nicht Multisetupfähig (zumindest unter MacOS). Die Variante mit einer Decklink Quad oder Duo könnte zielführend sein. Eventuell mal Mimolive anschauen die kann wohl mit der Decklink Duo und Quad arbeiten (Ist aber leider Mac only)






Antwort von Smirc:

Moin,
ersteinmal vielen Dank für eure Ideen und wie ihr euch da rein hängt. Da sind echt krasse Ideen-Ansätze raus gekommen. Vielen Dank. Ihr seid Spitze.

Der Gerätevorschlag von @krodelin wird es wohl sein. Ein InLine 4x4 Multi-View wo per setup man die Signalfenster sich zurecht schieben kann und per Preset speichern kann. Das ist genau das, was ich brauche.

Leider klappt das mit dem Mischen des Sounds nicht, aber das löse ich mit zwei Videosplittern an den Konsolen mit separaten Soundausgang, um das Audiosignal durch einen schon vorhandenen 8-Kanal-Audio-Misch zu ziehen.
Setup würde also so aussehen

zum Bild




Antwort von mash_gh4:

wenn ich dein diagramm richtig lese, geht's dir ohnehin nicht so sehr um eine echtzeit mischung, weil ja das ganze ohnehin erst auf micro-sd karten durch die gegend transportiert und geschnitten wird. in dem fall würde ich aus gründen der kostenoptimierung und qualitätssteigerung den mixer auf alle fälle weglassen, die einzelnen eingänge getrennt aufnehmen und das ganze einfach im schnittprogramm als typisches multicam setup behandeln. das gibt dir viel mehr gestaltungsfreiheiten, aber eben auch zufriedenstellendere qualität bzw. kontrolle bis zum schluss.



Antwort von Smirc:

Es geht um die Echtzeitmischung. Derzeit nehmen wir schon alle Quellen getrennt auf und mischen in der Postproduktion. Ja, da haben wir viele Gestalltungsmöglichkeiten und Freiheiten, die bei einem solchen Setting wegfallen würden. Aber die Postproduktion nimmt sehr viel Zeit in Anspruch.
Ich möchte den Schritt der Postproduktion verkürzen, so das alle Quellen während der Aufnahme schon richtig aufgenommen werden. Die Postproduktion wäre dann nur noch auf den Arbeitsschritt geschrumpf um ein Intro-/Extro hinzuzufügen.
Bei einem Livestream z.B. auf Twitch kann das komplette Setting verwendet werden was ein riesen Vorteil ist.



Antwort von mash_gh4:

Smirc hat geschrieben:
Es geht um die Echtzeitmischung. Derzeit nehmen wir schon alle Quellen getrennt auf und mischen in der Postproduktion. Ja, da haben wir viele Gestalltungsmöglichkeiten und Freiheiten, die bei einem solchen Setting wegfallen würden. Aber die Postproduktion nimmt sehr viel Zeit in Anspruch. ich fürchte, dann verwendest du einfach die falschen werkzeuge in der postproduktion.
im prinzip lässt sich ein solcher ablauf praktisch ohne irgendwelche zusatzkosten ganz einfach automatisiert als batchjob in gleicher weise nachträglich mischen wie mit derartiger hardware.

am ehesten stellt sich noch das problem, wie man für alle quellen jeweils einen geeigneten sync punkt findet, wenn man keinen besseren timecode zur verfügung hat? aber auch das sollte man mit ein bisserl grübeln reicht einfach bspw. über den sound hinbekommen.
Smirc hat geschrieben:
Ich möchte den Schritt der Postproduktion verkürzen, so das alle Quellen während der Aufnahme schon richtig aufgenommen werden. Die Postproduktion wäre dann nur noch auf den Arbeitsschritt geschrumpf um ein Intro-/Extro hinzuzufügen. was man im prinzip auch wieder in genau gleicher weise automatisieren kann.
Smirc hat geschrieben:
Bei einem Livestream z.B. auf Twitch kann das komplette Setting verwendet werden was ein riesen Vorteil ist. wie gesagt -- das ist wirklich fast nur eine frage der geeigneten mittel bzw. dafür benutzten software -- prinzipell geht das schon auch hier!

aber natürlich ist das auch ein bisserl vom jeweiligen benutzer abhäng. manche stehen halt mehr auf viele kabel, adapter und hardware blackboxes, andere bevorzugen an dessen stelle oft völlig ausufernde lösungen am computer.
kommt sich im grunde meist auf das selbe raus.