Infoseite // Verständnisfrage Licht

Frage von Frank B.:


Ich habe irgendwie einen Blackout (nebst verblassten physikalischen Kenntnissen der Schulzeit :)).

Kann sein, dass meine Frage jetzt dämlich ist. Wills trotzdem mal wissen. Die Helligkeit von Videoleuchten wird ja manchmal in Lux auf einen Meter Abstand angegeben. Wenn ich nun zwei Leuchten habe, die je 700 Lux auf einen Meter haben und eine Lampe, die 1400 Lux auf den Meter hat, sind dann die beiden ersten Lampen gleich hell wie die eine hellere Lampe allein? Oder addieren sich die 700 Lux der beiden kleinen Lampen nicht so einfach?



Antwort von Framerate25:

Lux kann man nicht addieren.

Lux = Lumen/qm. Also Lichtmenge auf einen Quadratmeter welcher angeleuchtet wird. Du erhöhst durch den Parallelbetrieb der beiden 700‘er also die theoretische Lichtmenge, nicht aber die Helligkeit. Dazu muss dann der Abstrahlwinkel und der Reflektionsfaktor berücksichtigt werden.



Antwort von Frank B.:

Hm, da fängts bei mir schon an. Was ist der Unterschied zwischen Lichtmenge und Helligkeit? Ich gehe mal davon aus, dass ich ein Objekt in ca. 1m Entfernung beleuchten will, eine Fläche, sagen wir mal 50x50 cm - ein Bild z.B. Dazu habe ich zwei verschiedene Beleuchtungssetups. Entweder eine Leuchte mit 1400 Lux oder zwei Leuchten mit je 700 Lux (ok - Lumen/qm) jeweils 1m von der abzufilmenden/ -fotografierenden Fläche entfernt. Werde ich das Objekt mit den gleichen Einstellungen meiner Kamera identisch einfangen oder wird eins der Setups dunkler sein?
Lassen wir mal den Abstrahlwinkel und den Reflektionsfaktor (was ist der überhaupt?) außen vor.

Wenn ich das jetzt richtig deute, was du oben schriebst, müsste das Bild der beiden 700 Lux Leuchten dunkler sein als das der 1400 Lux Leuchte, da die Menge des 700 Lux Lichtes zwar mehr geworden ist, aber nicht die Helligkeit. Stimmt das so? Aber mir ist nicht klar, was eine erhöhte Menge des Lichtes bewirkt, wenn nicht auch eine erhöhte Helligkeit.



Antwort von rainermann:

Framerate25 hat geschrieben:
Lux kann man nicht addieren.

Lux = Lumen/qm. Also Lichtmenge auf einen Quadratmeter welcher angeleuchtet wird. Du erhöhst durch den Parallelbetrieb der beiden 700‘er also die theoretische Lichtmenge, nicht aber die Helligkeit. Dazu muss dann der Abstrahlwinkel und der Reflektionsfaktor berücksichtigt werden. Hm. Wenn ich 2 LEDs habe - eine hat 10Lux auf 1m, die andere (überspitzt) 1000Lux und ich schalte die kleine, schummrige 10Lux ein und danach die mit 1000Lux daneben auch, wird das Bild nicht heller? Weil man Lux nicht addieren kann? (Naive und absichtlich übertrieben gestellte Frage, da ich mich speziell damit auch nicht so gut auskenne)



Antwort von Framerate25:

Ok, doofes Beispiel:

Du versuchst ein 8mm Loch zu bohren, hast aber nur zwei 4mm Bohrer zur Verfügung. Du kannst dann zwei Löcher nebeneinander bohren und hast auf die Fläche gesehen mehr Löcher statt eines großen Loches von 8mm.



Antwort von Frank B.:

Framerate25 hat geschrieben:
Ok, doofes Beispiel:

Du versuchst ein 8mm Loch zu bohren, hast aber nur zwei 4mm Bohrer zur Verfügung. Du kannst dann zwei Löcher nebeneinander bohren und hast auf die Fläche gesehen mehr Löcher statt eines großen Loches von 8mm. Ja, aber ich habe auch eine größere Fläche aufgebohrt als mit nur einem 4mm-Bohrer. Sie ist zumindest in einer Dimension auch 8mm groß. Und wenn ich vier kleine Löcher bohre habe ich fast soviel Material abgetragen wie mit dem 8mm Bohrer. Also hier zumindest addiert bzw. potenziert sich das.



Antwort von Frank B.:

rainermann hat geschrieben:
Framerate25 hat geschrieben:
Lux kann man nicht addieren.

Lux = Lumen/qm. Also Lichtmenge auf einen Quadratmeter welcher angeleuchtet wird. Du erhöhst durch den Parallelbetrieb der beiden 700‘er also die theoretische Lichtmenge, nicht aber die Helligkeit. Dazu muss dann der Abstrahlwinkel und der Reflektionsfaktor berücksichtigt werden. Hm. Wenn ich 2 LEDs habe - eine hat 10Lux auf 1m, die andere (überspitzt) 1000Lux und ich schalte die kleine, schummrige 10Lux ein und danach die mit 1000Lux daneben auch, wird das Bild nicht heller? Sicher wird es da heller. Es ist nur die Frage, ob es dunkler wird, wenn ich die schwächere LED dann wieder ausschalte.



Antwort von Auf Achse:

Framerate25 hat geschrieben:

Du versuchst ein 8mm Loch zu bohren, hast aber nur zwei 4mm Bohrer zur Verfügung.
Dann spannst du eben beide 4mm Bohrer gleichzeitig ein und zumindest theoretisch sollte daraus ein 8mm Loch werden :-)

Eine spannende Frage das mit dem Licht, interessiert mich auch!

Grüße,
Auf Achse



Antwort von Sammy D:

Laut meiner Erfahrung wuerde ich sagen, dass sich Lux nicht einfach so addieren lassen. Evtl. gibt es einen Idealfall fern der Praxis, wo sich die Lux bei zwei gleichstarken Lichtquellen verdoppeln.
Kommt eben darauf wie man das Objekt beleuchtet. Kann man ja leicht selber probieren, indem man zuerst eine, dann zwei Lichtquellen auf ein Lichtmeter richtet. Die Lux variieren staendig, wenn man sowohl die Lichter als auch das Lichtmeter bewegt. Die Lux werden aber annaehrend verdoppelt.

Das mit der Helligkeit von frame verstehe ich nicht, denn Helligkeit ist keine physikalische Groesse. Wenn ich zu einer Lichtquelle eine zweite, gleichstarke dazuschalte, nehme ich das als heller wahr; was ja entlang der Bedeutung von Helligkeit laeuft.






Antwort von Frank B.:

"Auf Achse" hat geschrieben:
Eine spannende Frage das mit dem Licht, interessiert mich auch! Puh, das entlastet mich etwas. Da war meine Frage vielleicht ja doch nicht so dämlich. Ich hab schon echt gedacht, ich ernte hier einen Shitstorm wegen meiner Blödheit. :D



Antwort von Frank B.:

"Sammy D" hat geschrieben:
Laut meiner Erfahrung wuerde ich sagen, dass sich Lux nicht einfach so addieren lassen. Evtl. gibt es einen Idealfall fern der Praxis, wo sich die Lux bei zwei gleichstarken Lichtquellen verdoppeln.
Kommt eben darauf wie man das Objekt beleuchtet. Kann man ja leicht selber probieren, indem man zuerst eine, dann zwei Lichtquellen auf ein Lichtmeter richtet. Die Lux variieren staendig, wenn man sowohl die Lichter als auch das Lichtmeter bewegt. Die Lux werden aber annaehrend verdoppelt. Was denn nun?


Könnte es sein, dass man das eher potenzieren muss (abhängig von der Formel, die ich ja nicht kenne), also möglicherweise dann eben 4 oder mehr Leuchten mit 700 Lux aufbauen muss, um die Helligkeit der einen 1400-Lux-Leuchte zu erreichen?



Antwort von Sammy D:

"Frank B." hat geschrieben:
"Sammy D" hat geschrieben:
Laut meiner Erfahrung wuerde ich sagen, dass sich Lux nicht einfach so addieren lassen. Evtl. gibt es einen Idealfall fern der Praxis, wo sich die Lux bei zwei gleichstarken Lichtquellen verdoppeln.
Kommt eben darauf wie man das Objekt beleuchtet. Kann man ja leicht selber probieren, indem man zuerst eine, dann zwei Lichtquellen auf ein Lichtmeter richtet. Die Lux variieren staendig, wenn man sowohl die Lichter als auch das Lichtmeter bewegt. Die Lux werden aber annaehrend verdoppelt. Was denn nun? Was verstehst du nicht?



Antwort von Frank B.:

Naja, weil du einmal sagst, dass man es nicht so einfach addieren kann und dann wieder, dass es sich verdoppelt. Bei zwei Leuchten mit a 700 Lux ist eine Addition (700 + 700 = 1400) gleich einer Verdoppelung (2 x 700 = 1400).

Edit: Vielleicht sollte man mal so überlegen:
Ich habe eine Flächenleuchte, die hat 600 einzelne LEDs verbaut, die jede eine bestimmt Lichtmenge absondert. Demzufolge müsste ich die gleiche Lichtmenge mit 3 Leuchten mit je 200 LEDs des gleichen Typs wie in der 600 LED Leuchte emittieren. Also drei der kleineren Leuchten könnten die große Leuchte ersetzen. Müsste doch so sein. Nun weiß ich nicht, wenn die große Leuchte z.B. 1200 Lux leistet, ob die drei kleineren dann jeweils 400 Lux leisten. Dann wäre es eine Addition bzw. Potenz. Oder hat jede der kleinen Leuchten dann schon die 1200 Lux nur eben auf einer kleineren Ausleuchtungsfläche???



Antwort von Sammy D:

"Frank B." hat geschrieben:
Naja, weil du einmal sagst, dass man es nicht so einfach addieren kann und dann wieder, dass es sich verdoppelt. Bei zwei Leuchten mit a 700 Lux ist eine Addition (700 + 700 = 1400) gleich einer Verdoppelung (2 x 700 = 1400).
Ja, annaehernd, aber eben nicht rechnerisch verdoppelt. Je nachdem wie man das Licht ausrichtet, welchen Abstrahlwinkel es hat etc. verliert man ein paar Lux.



Antwort von Frank B.:

"Sammy D" hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Naja, weil du einmal sagst, dass man es nicht so einfach addieren kann und dann wieder, dass es sich verdoppelt. Bei zwei Leuchten mit a 700 Lux ist eine Addition (700 + 700 = 1400) gleich einer Verdoppelung (2 x 700 = 1400).
Ja, annaehernd, aber eben nicht rechnerisch verdoppelt. Je nachdem wie man das Licht ausrichtet, welchen Abstrahlwinkel es hat etc. verliert man ein paar Lux. Ok, ja mir ist klar, dass wir hier nur über Näherungswerte reden können. Aber wie verhalten sich nun die Aufnahmen mit einer Kamera mit identischen Einstellungen, wenn ich einmal zwei oder wegen mir auch drei kleinere Leuchten mit 700 Lux verwende oder einmal die eine mit 1400 Lux?



Antwort von srone:

"Frank B." hat geschrieben:
"Sammy D" hat geschrieben:



Ja, annaehernd, aber eben nicht rechnerisch verdoppelt. Je nachdem wie man das Licht ausrichtet, welchen Abstrahlwinkel es hat etc. verliert man ein paar Lux. Ok, ja mir ist klar, dass wir hier nur über Näherungswerte reden können. Aber wie verhalten sich nun die Aufnahmen mit einer Kamera mit identischen Einstellungen, wenn ich einmal zwei oder wegen mir auch drei kleinere Leuchten mit 700 Lux verwende oder einmal die eine mit 1400 Lux? wenn wir bei deiner oben angegebenen fläche von 50x50cm bleiben und du die lampen exakt darauf fokussieren kannst sind zwei 700er ungefähr gleich hell wie eine 1400er und 3 somit ca 1,5 mal so hell.

andersherum betrachtet, kannst du mit 2 700ern die doppelte fläche, bzw bei 3en die dreifache fläche ausleuchten.

bei beiden obigen beispielen, gehe ich von einem konstanten beleuchtungsabstand aus.

und noch was zum googeln: photometrisches entfernungsgesetz.

lg

srone



Antwort von Frank B.:

Also addieren sich die Luxzahlen ungefähr bei gleichbleibenden Leuchten-Objekt-Abstand. Ich kann also statt einer Flächenleuchte mit 1400 Lux auf einem Meter Abstand auch zwei eng aneinander stehende halb so große Leuchten mit je 700 Lux verwenden, um ein ungefähr ähnliches Ergebnis zu bekommen von der Helligkeit her. Richtig?

Ah...ich kapiere grad was. Die beiden 700er müssen natürlich möglichst exakt auf die gleiche Stelle leuchten. Dadurch wird dann aber der Ausleuchtungsradius kleiner als bei einer evtl größeren Leuchte mit breiterem Abstrahlwinkel mit 1400 Lux. Sehe ich das richtig?



Antwort von Sammy D:

srone hat geschrieben:

...

wenn wir bei deiner oben angegebenen fläche von 50x50cm bleiben und du die lampen exakt darauf fokussieren kannst sind zwei 700er ungefähr gleich hell wie eine 1400er und 3 somit ca 1,5 mal so hell.

andersherum betrachtet, kannst du mit 2 700ern die doppelte fläche, bzw bei 3en die dreifache fläche ausleuchten.
... Erganezend muesstest du aber sagen, dass wenn man die doppelte Flaeche beleuchtet, dann nur ungefaehr die Luxzahl einer Leuchte uebrig bleibt (der Lichtkegel darf sich ja dann nicht ueberschneiden).






Antwort von Frank B.:

"Sammy D" hat geschrieben:
srone hat geschrieben:

...

wenn wir bei deiner oben angegebenen fläche von 50x50cm bleiben und du die lampen exakt darauf fokussieren kannst sind zwei 700er ungefähr gleich hell wie eine 1400er und 3 somit ca 1,5 mal so hell.

andersherum betrachtet, kannst du mit 2 700ern die doppelte fläche, bzw bei 3en die dreifache fläche ausleuchten.
... Erganezend muesstest du aber sagen, dass wenn man die doppelte Flaeche beleuchtet, dann nur ungefaehr die Luxzahl einer Leuchte uebrig bleibt (der Lichtkegel darf sich ja dann nicht ueberschneiden). Jap. So müsste es sein.
Mir ging es eben bei meiner Eingangsfrage eben um eine Orientierung beim Leuchtenkauf, weil ich bisher nicht einordnen konnte, wie sich die bei den Leuchten angegebenen Luxzahlen zueinander verhalten. Jetzt gehe ich davon aus, dass 2 Leuchten mit 300 LEDs und 700 Lux ein ähnliches Ergebnis bringen wie eine Leuchte mit 600 LEDs und 1400 Lux.
Obwohl...ganz klar ist mir das immer noch nicht, denn die beiden 300erLEDs müssten, um die gleiche Helligkeit zu liefern, genau übereinander fokusiert werden und würden damit eine kleinere Fläche ausleuchten als die größere Leuchte. Stimmt das?



Antwort von ShakyMUC:

"Frank B." hat geschrieben:
...
Obwohl...ganz klar ist mir das immer noch nicht, denn die beiden 300erLEDs müssten, um die gleiche Helligkeit zu liefern, genau übereinander fokusiert werden und würden damit eine kleinere Fläche ausleuchten als die größere Leuchte. Stimmt das? Versuch"s mal mit Wasser zu vergleichen (ist zwar nicht 100% korrekt, hilft aber vielleicht):
Lumen = Durchflußmenge durch nen Gartenschlauch (im Fall Wasser also z.B. was an Litern pro Minute/Sekunde - oder was auch immer - rauskommt)
Lux = Druck (der aus dem Gartenschlauch gespritzt irgendwo auftrifft)

Hohe Durchlußmenge die auf kleiner Fläche auftrifft = hoher Druck beim Auftreffen; Hohe Lumenzahl die auf kleiner Fläche auftrifft = viel Lux
Hohe Durchlußmenge die auf großer Fläche auftrifft = niedrigerer Druck beim Auftreffen; Hohe Lumenzahl die auf großer Fläche auftrifft = wenig Lux
usw. usf.

(Bitte fang jetzt niemand mit Bernoulli und Venturi oder so an - das Beispiel ist exemplarisch zur besseren Vorstellung)

Was dich zur Antwort auf die Frage oben bringt:
Um aus 2 Stück 300-er LED Leuchten die selbe Luxzahl zu erzeugen wie aus einer 600-er, muss die angestrahlte Gesamtfläche in beiden Fällen gleich sein.
(Gleiche Leds in den Leuchten, gleicher Abstand etc. vorausgesetzt)



Antwort von Frank B.:

ShakyMUC hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
...
Obwohl...ganz klar ist mir das immer noch nicht, denn die beiden 300erLEDs müssten, um die gleiche Helligkeit zu liefern, genau übereinander fokusiert werden und würden damit eine kleinere Fläche ausleuchten als die größere Leuchte. Stimmt das?
Um aus 2 Stück 300-er LED Leuchten die selbe Luxzahl zu erzeugen wie aus einer 600-er, muss die angestrahlte Gesamtfläche in beiden Fällen gleich sein.
(Gleiche Leds in den Leuchten, gleicher Abstand etc. vorausgesetzt) Da meist die Fläche einer 300er LED (700 Lux) Leuchte kleiner ist als die einer 600er LED (1400 Lux ), habe ich doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder ich leuchte mit 2 300er LEDs die gleiche Fläche aus wie es die 600er schafft, dann wird die Lichtstärke weniger , oder aber ich fokussiere die 300er übereinander und erreichte damit eine größere Helligkeit, dafür wird aber nur die halbe Fläche ausgeleuchtet. Ist das korrekt?



Antwort von ShakyMUC:

"Frank B." hat geschrieben:
Da meist die Fläche einer 300er LED (700 Lux) Leuchte kleiner ist als die einer 600er LED (1400 Lux ), ... Redest du von der Abstrahlfläche (der Leuchte), oder angestrahlten (= beleuchteten) Fläche?



Antwort von Frank B.:

In erster Linie von der Abstrahlfläche der Leuchte. Aber die hat bei identischem Abstrahlwinkel ja nach meinem Dafürhalten auch eine kleinere Beleuchtungsfläche zur Folge.



Antwort von ShakyMUC:

Wenn der Abstrahlwinkel gleich ist, verändert sich die angestrahlte Fläche um genau des gleiche Maß wie die Abstrahlfläche breiter/höher ist.
Am Beispiel: Eine Leuchte hat eine Breite vom 30 cm und beleuchtet damit ein Fläche von 150cm Breite. Dann beleuchtet eine 35cm breite Leuchte (bei unveränderten, anderen Bedingungen) eine Fläche von 155cm Breite. Das ist meiner Meinung nach marginal und zu vernachlässigen.



Antwort von Frank B.:

Ok. Das verstehe ich.
Also lass mich mal rechnen.
Ich habe eine Leuchte, die ist 50x50 cm groß und hat 600 LEDs, die 1400 Lux leisten. Diese Leuchte beleuchtet in 1m Abstand eine Fläche von 1m ×1m

Jetzt habe ich noch 2 Leuchten 25x50 cm mit je 300 LEDs, 700 Lux Lichtleistung. Die leuchten direkt neben- / übereinander stehend ebenfalls eine Fläche von 1x1m aus, allerdings nur mit 700 Lux, nicht wie die große Leuchte mit 1400 Lux. Wenn ich die 1400 Lux erreichen wollte, müsste ich den Lichtkegel beider kleinen Leuchten übereinander fokussieren/bringen. Dann leuchte ich mit diesen 1400 Lux aber nur 50cm × 1m aus.
Ich bräuchte also 4 kleine Leuchten von 25×50 cm a 700 Lux, um die gleiche Fläche von 1×1m mit der gleichen Helligkeit zu beleuchten wie die große Leuchte von 50x50cm und 1400 Lux.

Anders wäre es, wenn ich 2 300er LED Leuchten mit je 700 Lux hätte, die aber nicht 25x50 cm Abstrahlfläche hätten, sondern die 50x50 cm der großen Leuchte. Dann würde ich nur diese beiden brauchen, um den Quadratmeter mit 1400 Lux auszuleuchten wie die große Leuchte.

Wenn das stimmt, muss man die Luxzahl einer Leuchte in Relation zu ihrer Abstrahlfläche betrachten und einkalkulieren.

Schwierig, schwierig...



Antwort von ShakyMUC:

"Frank B." hat geschrieben:
Ok. Das verstehe ich.
Also lass mich mal rechnen.
Ich habe eine Leuchte, die ist 50x50 cm groß und hat 600 LEDs, die 1400 Lux leisten. Diese Leuchte beleuchtet in 1m Abstand eine Fläche von 1m ×1m

Jetzt habe ich noch 2 Leuchten 25x50 cm mit je 300 LEDs, 700 Lux Lichtleistung. Die leuchten direkt neben- / übereinander stehend ebenfalls eine Fläche von 1x1m aus, ... Hier geht der/dein Denkfehler los. Wie immer bei gleichen Bedingungen (in dem Fall der Abstrahlwinkel im Vergleich zur 600-er LED Leuchte) leuchten die beiden 300 LED-Leuchten jeweils 75x100cm aus.
Die Lichtkegel nebeneinander/übereinander zusammen also 75x200 oder 100x150 (jeweils cm). Nimm ggf. den Taschenrechner und rechne es nach - ist die selbe Fläche. Wenn du die auftreffenden Lichtkegel - um deinem Beispiel von oben zu folgen - "übereinander legst" hast du eine Fläche von 75x100cm mit 1400 Lux beleuchtet.

Denke, wenn du diesen Knoten aus dem Kopf hast weißt du was ich weiter oben mit marginal gemeint habe.
Denn die ansonsten baugleiche Leuchte mit 600 anstatt 300 LEDs wird diesen Größenzuwachs nicht nur in einer Richtung (als alternativ in Höhe oder Breite) haben, sondern die zusätzlichen LEDs werden sowohl in Höhe und Breite dazu kommen. In Wirklichkeit wird der Unterschied BxH zwischen 600 und 300 LEDs bei einer Baugröße 50x50 (= 2500 qcm) für 600 LEDs dann bei einer 300-er Leuchte bei 35,35 x 35,35 cm (= Quadratwurzel aus 2500/2) - also nur knapp 15 cm pro Seite - liegen. Damit sind die Unterschiede pro Seite dann nicht mehr so eklatant wie in deinem Beispiel...

Runden wir die 35,35 cm von oben auf 35 cm zum leichteren Rechnen ab, ergibt sich eine Fläche von 100x100cm zu 85x85cm



Antwort von Frank B.:

ShakyMUC hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Ok. Das verstehe ich.
Also lass mich mal rechnen.
Ich habe eine Leuchte, die ist 50x50 cm groß und hat 600 LEDs, die 1400 Lux leisten. Diese Leuchte beleuchtet in 1m Abstand eine Fläche von 1m ×1m

Jetzt habe ich noch 2 Leuchten 25x50 cm mit je 300 LEDs, 700 Lux Lichtleistung. Die leuchten direkt neben- / übereinander stehend ebenfalls eine Fläche von 1x1m aus, ... Hier geht der/dein Denkfehler los. Wie immer bei gleichen Bedingungen (in dem Fall der Abstrahlwinkel im Vergleich zur 600-er LED Leuchte) leuchten die beiden 300 LED-Leuchten jeweils 75x100cm aus.
Die Lichtkegel nebeneinander/übereinander zusammen also 75x200 oder 100x150 (jeweils cm). Nimm ggf. den Taschenrechner und rechne es nach - ist die selbe Fläche. Wenn du die auftreffenden Lichtkegel - um deinem Beispiel von oben zu folgen - "übereinander legst" hast du eine Fläche von 75x100cm mit 1400 Lux beleuchtet. Du hast natürlich Recht, ich habe mich da verrechnet bzw. nicht bedacht, dass die kleinere Leuchte ja immer an allen Kanten der Abstrahlfläche den Abstrahlwinkel hat, wärend die je 300 LEDs in der 600er Leuchte quasi nur an drei Seiten abstrahlen, da ihre 4. Seite ja in der Leuchte aneinander stößt.

Dennoch schaffen die beiden 300er LEDs (700 Lux) es nicht, die gleiche Fläche in der gleichen Helligkeit auszuleuchten, wie die mit 600 LEDs 1400 Lux. Entweder wird die gesamte ausgeleuchtete Fläche zwar größer sein, bleibt aber dunkler oder die Fläche wird gleich hell, ist dafür aber aber kleiner. Zwar nicht um die Hälfte, wie ich fälschlicherweise dachte, aber um rund ein Viertel.
Ich hab das mal als Skizze dargestellt. Da kann man sichs vielleicht besser vorstellen. Rot ist dabei die beleuchtete Fläche und schwarz die jeweilige abstrahlende Leuchte selbst.






Antwort von Frank B.:

Achso, wenn man jetzt die beleuchtete Fläche genauso groß machen möchte, wie die der 600er LED, müsste man die Lichtkegel der 300er aus der Deckungsgleichheit bringen und würde aber so einen Lichtabfall zu den Rändern bekommen und nur ein Bereich im Zentrum hätte die 1400 Lux Lichtstärke. Nochmal eine ergänzende Skizze dazu.



Antwort von Framerate25:

Die Kamera kann nur das ins Objektiv reflektierende Licht erfassen. Wenn die Leuchten aus dem Zentrum der Lichtquelle, zu der 600er gebracht werden, ist der Wert der Rückreflektion niedriger. Daher nimmt unser Auge es als relativ gleich hell war, das Lumiskope wird ein differenziertes Ergebnis ermitteln.

Um das genau zu wissen könnte man ein Gutbild mit zwei 600er erstellen und dieses nachher mit dem Kompromiss vergleichen.

Das Ergebnis wäre spektakulär interessant.



Antwort von Frank B.:

Ich bin nicht sicher, ob ich das jetzt verstanden habe. Kannst du das nochmal mit anderen Worten sagen?



Antwort von Framerate25:

Ich würde gerne einen Praxis Versuch sehen, bei welchem zwei gleich große Flächen über einen Kamerasensor erfasst werden.

Fläche 1 ausgeleuchtet mit der 1400lux Leuchte und Fläche 2 mit dem in Deiner Skizze aufgebauten 700er. Von beiden Testflächen erstellt man mit ein und der selben Kamera ein Testbild.

Die Testbilder beider Flächen über das Lumetriskop nachher vergleichen und auswerten.

Es wäre sehr interessant wie groß der Unterschied wäre. Rechnerisch ist ja immer schön und gut. Aber ein Ergebnis in der unsrigen praxisnahen Form zu haben, wäre aussagekräftig. Zumindest eine Antwort auf Deine Eingangsfrage.



Antwort von Frank B.:

Ah ok. Jetzt hab ichs kapiert.
Ich kann so nen Test aber z Z. leider nicht machen.
Ich bin halt am Überlegen, ob ich mir mal ein paar größere Flächenleuchten zulege. Zur Zeit hab ich ein paar kleinere LED Leuchten, die ich bisher nur selten mal einsetzte. Ich will mich aber in diesem Jahr mehr mit Lichtsetzung beschäftigen und taste mich im Moment etwas an die Grundlagen heran.



Antwort von Framerate25:

"Frank B." hat geschrieben:
Ich will mich aber in diesem Jahr mehr mit Lichtsetzung beschäftigen und taste mich im Moment etwas an die Grundlagen heran. Ja, das würde mir auch guttun. Das vernachlässigt man gerne einigermaßen schnell, bisher war es halt immer "hell und arrangiert". Dabei ist Licht soviel mehr.

Wenn ich mal wieder Gerümpel leihen gehe, schaue ich ob ich den Test umsetze (Zeit?!). Den kann ich dann ja hier posten. Meine eigenen Leuchten lassen einen solchen aussagekräftigen Test nicht zu, da sie sich nicht teilen lassen über einen geraden und gemeinsamen Nenner/Teiler.



Antwort von Frank B.:

Ja, genauso gehts mir. Ich habe ja hier auch mit rechnerisch einfachen Größen gearbeitet, um die Zusammenhänge einfacher darstellen bzw. in Fragen verpacken zu können. Mir gings erstmal drum, das Verhalten von Licht physikalisch halbwegs zu begreifen. Aber wenns jemand mal real austesten könnte, wäre es nicht verkehrt.
Hatte auch die Hoffnung, dass sich hier im Forum vielleicht ein paar erfahrene Beleuchter rumtreiben, die sich gut in der Materie auskennen. .



Antwort von ShakyMUC:

"Frank B." hat geschrieben:
... Zwar nicht um die Hälfte, wie ich fälschlicherweise dachte, aber um rund ein Viertel.
... Wo hast du denn die zugrunde liegenden Werte real her?
Denn du gehst davon aus, dass ein 25x25cm Leuchte (300 LEDs) 700 Lux bringt, eine 50x50 cm (600 LEDs) Leuchte 1400 Lux. Sind das gemessene oder anderweitig verifizierte Werte?

Ich frage deshalb, weil deine rechnerisch - und ich dachte bisher einfach hypothetisch um irgendeinen Wert zu haben - zugrunde gelegte 300 LED-Leuchte nur ein Viertel (1/4 !) der Abstrahlfläche der 600 LED-Leuchte hat. Das wären bei gleicher Packungsdichte der LEDs also 4x soviel LEDs in der 600-er!!! Bei gleicher Packungsdichte wie eine 300 LED-Leuchte wird die mit 600 LEDs niemals 50x50 cm haben. Einfache Werte um was nachzurechnene sind ja praktisch, müssen aber den realen Verhältnisse entsprechen wenn sie was beweisen sollen oder man davon was herleiet. Ich mein ja nur...

Anders gesagt: Eine Leuchte mit doppelt soviel LEDs wird nicht die vierfache Fläche haben. Also wird dein Resultat 1/4 weniger nicht stimmen. IMHO ist es "weniger weniger" (also nur 1/8 oder so). Ich zeichne nachher schnell mal ne Skizze...



Antwort von Frank B.:

ShakyMUC hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
... Zwar nicht um die Hälfte, wie ich fälschlicherweise dachte, aber um rund ein Viertel.
... Wo hast du denn die zugrunde liegenden Werte real her?
Denn du gehst davon aus, dass ein 25x25cm Leuchte (300 LEDs) 700 Lux bringt, eine 50x50 cm (600 LEDs) Leuchte 1400 Lux. Sind das gemessene oder anderweitig verifizierte Werte?

Ich frage deshalb, weil deine rechnerisch - und ich dachte bisher einfach hypothetisch um irgendeinen Wert zu haben - zugrunde gelegte 300 LED-Leuchte nur ein Viertel (1/4 !) der Abstrahlfläche der 600 LED-Leuchte hat. Das wären bei gleicher Packungsdichte der LEDs also 4x soviel LEDs in der 600-er!!! Bei gleicher Packungsdichte wie eine 300 LED-Leuchte wird die mit 600 LEDs niemals 50x50 cm haben. Einfache Werte um was nachzurechnene sind ja praktisch, müssen aber den realen Verhältnisse entsprechen wenn sie was beweisen sollen oder man davon was herleiet. Ich mein ja nur...

Anders gesagt: Eine Leuchte mit doppelt soviel LEDs wird nicht die vierfache Fläche haben. Also wird dein Resultat 1/4 weniger nicht stimmen. IMHO ist es "weniger weniger" (also nur 1/8 oder so). Ich zeichne nachher schnell mal ne Skizze... Das sind alles erstmal nur rein theoretische, konstruierte Werte gewesen, um einmal etwas Klarheit in die/ meine Birne zu kriegen. Ich bin bei einer 300er LED von halber Größe zur 600er ausgegangen. Nicht 25x25cm, sondern 50x25cm, weil die 600er ja 50x50 cm sein sollte. Die Werte sind also alle konstruiert. Dazu habe ich die Lichtleistung der 600er mal mit 1400 Lux angenommen und die der kleinen Leuchten mit je 700 Lux, um mal zu sehen, wie sich die helligkeitsmäßig untereinander dann verhalten. Lässt sich eben gut rechnen mit diesen Werten.






Antwort von srone:

so und wenn wir nun die zwei quadratischem flächen mit je 300 leds zu einer rechteckigen fläche mit 600 leds "zusammenstecken" ist das beleuchtete ergebnis genau dassselbe, wie bei einer rechteckigen 600 leds fläche.

gleiche lichtabstrahlfläche, gleiche lichtleistung, funktioniert allerdings nur unter den voraussetzungen gleiche led-dichte pro fläche, gleicher abstrahlwinkel.

lg

srone



Antwort von Frank B.:

Genau das war ja meine Eingangsfrage. Aber offensichtlich addieren sich die 700 Lux der kleinen Leuchten nicht so einfach zu den 1400 Lux der großen Leuchte, denn die Leuchten strahlen ja mit ihren kleineren Beleuchtungsflächen nicht die große Fläche der 600er LED aus. Deshalb müsste eigentlich zwar die Beleuchtungsfläche der 300er Leuchten, nebeneinander gestellt, aber nicht deckungsgleich übereinander gebracht, etwas größer aber auch dunkler sein, weil die 700 Lux sich dann nicht addieren können. Die Fläche müsste also (bei 1m Abstand) mit 700 Lux beleuchtet sein, nicht mit 1400. Erst wenn man die 300er Beleuchtungsflächen übereinander bringt, also deckungsgleich macht, müssten die 1400 Lux erreicht werden. Dann ist aber die Fläche kleiner, weil ja auch die Leuchten kleiner sind und damit ihre Beleuchtungsfläche (immer ausgehend von gleichem Abstrahlwinkel und gleicher Entfernung zur Beleuchtungsfläche. Um das zu erreichen, was du schreibst, srone, müsste doch eigentlich jede der kleinen Leuchten 1400 Lux haben (das wäre, wie du schreibst, die gleiche Lichtleistung und dann müsste deine Aussage stimmen). Haben sie aber in meinem Rechenbeispiel nicht.



Antwort von Framerate25:

Das dreht sich im Kreis Jongens, es geht um Lux und nix anderes.
Lux lassen sich nicht addieren. Schon wegen Abstrahlwinkel und Reflektion. Habe ich ganz oben schon geschrieben.

Nur ein Versuch kann zeigen wie und welchen Kamerasensor man an der Nase rumführen kann.

- Ich will ne Schraube mit 60NM festdrehen, reichen da 2x30NM?

- ich will ein Loch bohren mit 8mm, reichen da zwei 4mm Bohrer?

Nein, Physik lässt sich nicht tricksen esseidenn jemand hat direkten Zugang zur praktischen Quantenphysik und kann die Relativitätstheorie aushebeln. ;-)))



Antwort von Frank B.:

Framerate25 hat geschrieben:
Das dreht sich im Kreis Jongens, es geht um Lux und nix anderes.
Lux lassen sich nicht addieren. Schon wegen Abstrahlwinkel und Reflektion. Habe ich ganz oben schon geschrieben. Auch nicht, wenn man mit 2 Leuchten auf die gleiche Fläche leuchtet? Von meiner Logik her müsste die Stelle, wo ich mit zwei gleichstarken Leuchten hin leuchte, heller werden als wenn ich nur mit einer dieser Leuchten hin leuchten würde. Mein Hirn macht deine Aussage nicht mit. :D
Framerate25 hat geschrieben:

- Ich will ne Schraube mit 60NM festdrehen, reichen da 2x30NM?

- ich will ein Loch bohren mit 8mm, reichen da zwei 4mm Bohrer?
Mal eine andere Frage. Ich will mein Zimmer hell bekommen und brauche Leuchtmittel. Nun habe ich die Möglichkeit eine 1000 Lux-Lampe zu installieren oder 3 mit 500 Lux. Welche würdet ihr nehmen? Ich habe dabei übrigens die Möglichkeit die 500 Lux Leuchten beliebig auszurichten.



Antwort von carstenkurz:

Natürlich lassen sich Lux addieren. Ich empfehle mal die Lektüre und das Verständnis elementarer photometrischer Größen.

Beleuchtungsstärke in Lux ist die ortsbezogene einfallende Lichtstromdichte. Richte ich zwei identische Leuchten von identischer Position aus auf die gleiche Stelle, erhalte ich an diesem Ort die doppelte Beleuchtungsstärke in Lux. Den in der Praxis je nach Umständen minimalen Winkelunterschied, der sich dadurch ergibt, dass sich zwei real existierende Leuchten nicht an exakt der gleichen Position im Raum befinden können lassen wir mal aussen vor. Da hier am Ort des einfallenden Lichtes gemessen wird, spielen Abstrahlwinkel etc. bei dieser Rechnung überhaupt keine Rolle - der Umstand, dass ich in diesem Falle zwei identische Leuchten bei gleichem Abstand oder in gleicher Position einsetze, sorgt lediglich für eine näherungsweise simple Verdoppelung der gemessenen Beleuchtungsstärke. Aber auch bei unterschiedlichen Leuchten, Winkeln, Abständen lassen sich die Messwerte natürlich addieren, bzw. der Mess-Sensor addiert es im Zuge der Messung. Wie viel Licht nun an der Stelle der Messung 'eintrifft' hängt natürlich von Leistung, Abstrahlwinkel, etc. ab.
Messe ich an der gleichen Stelle bei der einen Leuchte 700 lux, bei der anderen Leuchte 300 Lux, dann messe ich bei beiden Leuchten gleichzeitig 1000Lux.

- Carsten



Antwort von ShakyMUC:

carstenkurz hat geschrieben:
Natürlich lassen sich Lux addieren. Ich empfehle mal die Lektüre und das Verständnis elementarer photometrischer Größen.

Beleuchtungsstärke in Lux ist die ortsbezogene einfallende Lichtstromdichte. Richte ich zwei identische Leuchten von identischer Position aus auf die gleiche Stelle, erhalte ich an diesem Ort die doppelte Beleuchtungsstärke in Lux. Den in der Praxis je nach Umständen minimalen Winkelunterschied, der sich dadurch ergibt, dass sich zwei real existierende Leuchten nicht an exakt der gleichen Position im Raum befinden können lassen wir mal aussen vor.
... Danke!
Das meinte ich viel weiter oben in einem Beitrag mit dem Satz "Das ist meiner Meinung nach marginal und zu vernachlässigen."



Antwort von Framerate25:

Nur das ich das richtig verstehe:

Zwei Leuchten aus IDENTISCHER Position?

Ich will ja jetzt nicht den Erbsenzähler spielen? Aber soll man das in einem Fusionsreaktor realisieren? Also zwei Leuchten ineinander verschmolzen?!

Stichwort: Durch gezielte Reflektion, abnorm des Strahlwinkels einer Lichtquelle, berücksichtigt des Reflektionsvermögens eines angestrahlten Objekts, welches das Objektiv bündelt und in den Sensor trägt?

Aber mal im Ernst. Ich halte mich jetzt hier zurück, das empfohlene Werk werde ich erstmal lesen und andere Quellen nutzen um Antwort zu finden.

Wieviel Lux benötige ich um folgende Fläche in das Objektiv zu bekommen? (Als erkennbare Fläche statt schwarzem Loch. Selbes Prinzip gilt für jedwedem Körper welchen ich anstrahle)

Siehe: https://www.google.com/amp/s/news.artne ... 8/amp-page



Antwort von Frank B.:

Auch ich fühle mich bestätigt in meinen Folgerungen. Danke, carstenkurz, auch von mir. Die kleine Schwierigkeit waren natürlich auch die in meinem Beispiel unterschiedlichen Abstrahlflächen. Die Leuchten waren also nicht alle identisch. Allerdings die beiden kleinen. Damit addieren sich also die 700 Lux, wenn man die Leuchten an die gleiche Stelle fokussiert. Allerdings dürfte das nicht der Fall sein, wenn man sie nicht deckungsgleich bringt. Ganz einfaches Beispiel. Wenn ich sie in einem Abstand von 3 Metern zueinander jeweils 1m vor eine Wand stelle, werden sie zwei ganz verschiedenen Stellen beleuchten und werden dann natürlich nur jede 700 Lux erzeugen (von einem bisschen Streulicht der anderen Leuchte abgesehen). Je enger sie zusammen kommen, um so näher rücken auch die Beleuchtugsflächen an besagter Wand zusammen und beginnen sich bei Berührung zunächst an den Rändern zu addieren und dann bei Deckungsgleichheit im kompletten Beleuchtungsfeld. D.h. dann wirklich, dass zwei 700 Lux Leuchten nicht gleichzeitig die gleiche Fläche mit der gleichen Helligkeit ausleuchten können, wie eine doppelt so große Leuchte mit 1400 Lux. Wenn ich das machen möchte, brauche ich zwei 700 Lux Leuchten mit jeweils der gleichen Abstrahlfläche der 1400 Lux Leuchte. Wenn sie aber kleiner sind, dann dürften sie rein theoretisch bei gleicher Entfernung zur Beleuchtungsebene nur eine kleinere Fläche ausleuchten können wie eine größere Leuchte. So wäre es für mich logisch.
Deutlich wird das vielleicht, wenn man beginnt, die Leuchten ganz nah an die Beleuchtungsebene zu rücken. So wird z.B. eine Leuchte von 50x50cm in 1cm Abstand zu einer Wand eine Fläche von ungefähr eben diesen 50x50cm beleuchten (ist etwas mehr, ich weiß) und eine Leuchte von 50x25cm wird natürlich nicht 50x50 in 1cm Wandabstand beleuchten können, sondern nur ungefähr so viel wie groß sie eben ist, also 25x 50cm.



Antwort von ShakyMUC:

Framerate25 hat geschrieben:
... Aber soll man das in einem Fusionsreaktor realisieren? Also zwei Leuchten ineinander verschmolzen?!
... Sorry, bin auch weg.
Jetzt wird"s in"s Lächerliche gezogen - und das auch noch gepaart mit sich wiederholenden, falschen physikalischen Aussagen. So kommt der TO nicht weiter, nur der Thread wird irgendwann im Streit oder im Nichts enden...






Antwort von Frank B.:

Framerate25 hat geschrieben:
Nur das ich das richtig verstehe:

Zwei Leuchten aus IDENTISCHER Position?

Ich will ja jetzt nicht den Erbsenzähler spielen? Aber soll man das in einem Fusionsreaktor realisieren? Also zwei Leuchten ineinander verschmolzen?! Dürfte doch klar sein, dass es sich hier nur um eine theoretische Positionierung handeln kann.
Ich finde auch, man sollte das Thema jetzt nich durch solche Spitzfindigkeiten zerstören. Ich fand es bisher im wahrsten Sinne des Wortes für mich sehr erhellend. :)
Ich danke euch auch allen sehr für eure Beiträge. Dadurch habe ich jetzt wirklich auch etwas gelernt.



Antwort von carstenkurz:

Bei einer symmetrischen Anordnung (gleicher Einfallswinkel zur Fläche und gleiche Entfernung zum Messpunkt) klappt das mit der Verdopplung auch wenn die Leuchten an unterschiedlichen Stellen im Raum sind.

Und wenn wir von einer annähernd diffus reflektierenden beleuchteten Fläche ausgehen, wird man nicht nur IN der Fläche die doppelte Beleuchtungsstärke in Lux messen, sondern auch diese Fläche aus Sicht der Kamera mit der doppelten Leuchtdichte gegenüber nur einer Leuchte messen.


- Carsten



Antwort von Framerate25:

Ja, das war in der Tat lächerlich. Tut mir leid.

Zum Thema

Reziprokes Quadratgesetz

Wenn man den Abstand von der Lichtquelle verdoppelt, muss das Licht die vierfache Fläche ausleuchten. Bei dreifach Abstand sogar die neunfache Fläche.

Die Lichtintensität ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung.

Fazit: das Licht fällt nicht linear, sondern quadratisch mit dem Abstand ab.

Also kann die Lichtmenge welche ins Objektiv fällt, exakt berechnet werden. Und somit eine deckende Ausleuchtung von unterschiedlichen Leuchten realisiert werden. Ob der Faktor zu Fläche/ Helligkeit nun addiert wird oder nicht. Aber eine pauschale Aussage mit einer marginalen Differenz ist nicht möglich. Das drauf an kommen zu lassen um nachher gerade bei Lowlight ne Schubkarre voll Arbeit in der Post zu haben, wäre mir zu risikobehaftet.

Quelle und themenbezogen erklärt:

http://neunzehn78.info/2015/01/26/licht ... ndsgesetz/



Antwort von ShakyMUC:

Framerate25 hat geschrieben:
...
Fazit: das Licht fällt nicht linear, sondern quadratisch mit dem Abstand ab.
... Wen interessiert das in diesem Thread, wo ständig die Rede von gleichen Bedingungen wie uva. auch der Abstand ist?!?
Framerate25 hat geschrieben:
...
Ob der Faktor zu Fläche/ Helligkeit nun addiert wird oder nicht.
... Ach so, das Grundproblem deiner falschen, und dann auch noch mit überheblichen Texten garnierten Aussagen tust du mit einem Satz einfach ab!
Statt darauf mal genauer einzugehen, und deine zweifach getroffene Aussage "Lux kann man nicht addieren" handfest zu belegen...
... kommen dann Texte wie dieser:
Framerate25 hat geschrieben:
...
Das drauf an kommen zu lassen um nachher gerade bei Lowlight ne Schubkarre voll Arbeit in der Post zu haben, wäre mir zu risikobehaftet.
... Es war nirgends die Rede davon oder die Frage danach, wer was als "risikobehaftet" oder nicht betrachtet, wer was bei seinen Aufnahmen bzgl. Beleuchtung wie stark ausgeleuchtet anlegt usw. Es geht hier um die grundlegenden Zusammenhänge!
Wenn ich falsch liege möge mich der TO korrigieren!
Du kannst dir aber gerne auch nochmal den Eröffnungspost selbst durchlesen (und deine erste, falsche Behauptung eine Antwort darunter gleich dazu)



Antwort von Framerate25:

Ja Du hast Recht!

...und ich meine Ruhe.

Ob das Frank nun aber Hilft? .... ach nein, sicher bewertest Du das auch.

Also, mich hast Du Mundtot bekommen, ich bin raus. Dann bist Du also dran.

Ich hätte dann gerne den Nachweis der identischen Lichtleistung von 2 700er zu einer 1400er auf die selbe Fläche!



Antwort von ShakyMUC:

Framerate25 hat geschrieben:
...
Wenn man den Abstand von der Lichtquelle verdoppelt, muss das Licht die vierfache Fläche ausleuchten. Bei dreifach Abstand ...
... Und diesen von dir als allgemeingültig dargestellten Unsinn beweise uns bitte gleich auch noch. Am Beispiel des folgenden Verfolgerscheinwerfers:
Abstrahlfäche: Rund, Durchmesser 15cm
Abstrahlwinkel: 2°

Rechne uns das mal bitte an diesem Beispiel vor mit den angestrahlten Flächen in den Abständen
- 0 cm
- 60 cm
- 120 cm

Wenn du den Abstahlwinkel von 2° beibehältst, kannst du gerne auch andere Grundwerte oder Maßeinheiten für Abstrahlfläche und beleuchtete Fläche sowie Abstandsmaß zugrunde legen! Aber bitte Werte und kein Blabla...
Und bevor du jetzt wieder was von "niemand benutzt einen Verfolgerscheinwerfer mit bla-blub..." erzählst, rechne es einfach als zweiten "Beweis" mit 100° Abstrahlwinkel.

EDIT: Es geht nicht darum dich "mundtot" zu bekommen, sondern darum das du Beweise für deine Behauptungen antrittst!



Antwort von ShakyMUC:

Framerate25 hat geschrieben:
...
Ich hätte dann gerne den Nachweis der identischen Lichtleistung von 2 700er zu einer 1400er auf die selbe Fläche!
... https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C ... otometrie)

PS: Die Werte zu dem oben genannten Verfolgerscheinwerfer mit 2° hab ich ausgerechnet und auf dem Schreibtisch liegen. Ich bin auf deine gespannt!



Antwort von Frank B.:

Bitte kriegt euch nicht wegen des Themas in die Haare.
Mir gings in der Tat zunächst um die Frage, ob sich Helligkeitswerte addieren. Die anderen Informationen, die hier mit vermittelt werden, finde ich auch sehr interessant. Hab aber wirklich, um die Zusammenhänge zu begreifen, ein Setup konstruiert, das außer Luxangabe und Fläche zunächst keine Variablen enthalten sollte. Die Entfernung zur Beleuchtungsfläche, Abstrahlwinkel und Reflexion der Beleuchtungsfläche wollte ich damit ausklammern, obwohl ich natürlich weiß, dass diese Dinge ihre Auswirkungen haben. Ebenso natürlich der Abstand der Leuchten zur Beleuchtungsfläche. Aber das sollte w.g. erstmal außen vor bleiben, um den Kern meiner Frage deutlich werden zu lassen. Dennoch bin ich für alle Links hier im Thread sehr dankbar, die mir die Eigenschaften des Lichtes ersichtlich machen. Ich hab nun eigentlich alle Infos, die ich wollte.



Antwort von carstenkurz:

Der Beweis, dass sich zwei Lichtströme unter den genannten Umständen addieren bzw. verdoppeln findet sich hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz

Frank - das theoretische Konstrukt mit zwei identischen Leuchten bei gleicher Geometrie funktioniert für alle Fälle. Allerdings ist das für eine konkrete Situation mit unterschiedlichen Leuchten bei unterschiedlichen Entfernungen natürlich überhaupt nicht mehr hilfreich, und gerade bei ausgedehnten Flächenleuchten rein aufgrund der technischen Daten nicht mehr einfach zu berechnen. Muss man aber auch nicht, man kann sich für 15 Euro ein Luxmeter kaufen und typische Werte für seine/übliche Leuchten selbst messen. Keine Kamera macht bei 768 Lux 'schlechtere' Bilder als bei 835, also bist Du mit Abschätzungen gut bedient. Früher haben Licht- und Kameraleute mit 10er Potenzen KW Kohle oder Xenon 'kalkuliert'. Die haben aber halt nix anderes gemacht und mussten aus Erfahrung nicht mehr rechnen. Aber auch für die bedeutete 2*1 = das Doppelte.

Kreatives und Effektlicht geht damit natürlich nicht.

Mein persönliches Schätzeisen für Standardsituationen ist Bürobeleuchtung, die ist mit ihren 500 Lux weitgehend normiert und die elementaren Zahlen sind relativ leicht zu merken. Ausserdem hat man ja auch oft genug genau mit diesem Licht zu tun.
Typische Raumhöhe definiert Abstand bis Tischhöhe (2-2.50m) als Messstandort, wird erreicht mit typischen 'flächenhaften' Kassettenleuchten/Rasterleuchten mit Doppel-Leuchtstoffröhre je ca. 3000 Lumen Bruttolichtleistung. Hört sich sehr hemdsärmelig an, taugt aber bei einigem Nachdenken (Led und 'Neon' haben recht ähnlichen Wirkungsgrad, Lichtfarbe ist noch halbwegs vergleichbar bzw. liegt mit 4000K bezüglich Sensorempfindlichkeit im kompromissfreundlichen Mittelfeld zwischen Kunst- und Tageslicht). Offiziell hat ein Fernsehstudio zwar 1000lux zu haben, aber unsereiner benutzt ja moderne lichtempfindliche Kameras ;-)



- Carsten






Antwort von Frank B.:

Danke, Carsten!

Ich bin ja auch erst am Anfang mit der Beschäftigung mit Licht. Nachdem ich bisher eher passiv, als Betrachter, mit Lichtgestaltung zu tun hatte, will ich nun mal mehr die aktive Rolle einnehmen. Sicher werde ich experimentieren müssen und Erfahrungen sammeln. Hier gings mir aber erstmal um den Schritt davor. Welche Leuchten kaufe ich mir? Kann ich mit meinen vorhandenen kleineren Leuchten, eine größere Flächenleuchte ersetzen? Wie sind die angegebenen Luxdaten zu interpretieren?
Nun habe ich erstmal in diesen Fragen etwas Klarheit. Ich werde mir in diesem Jahr 2-3 größere Leuchten kaufen als ich sie schon habe und werde auch auf die Luxzahlen achten. Ich weiß nun ja, dass 2 kleinere 700 Lux Leuchten eben keine doppelt so große Leuchte mit 1400 Lux ersetzen können. Allerdings ergänzen. Das war hauptsächlich das, was ich wissen wollte.
Nun gehts ans Kaufen und Ausprobieren und andere physikalische Zusammenhänge. .



Antwort von carstenkurz:

;-) - es gibt keine 700 LUX Leuchten - es gibt nur Leuchten, die z.B. bei einem Abstand von 2m eine Beleuchtungsstärke von 700lx im Zentrum der Ausleuchtung erreichen. Stellst Du zwei davon nebeneinander und richtest das Zentrum ihrer Abstrahlung in etwa auf den gleichen Punkt, wirst Du dort 1400lx messen.

Die 'Lichtmenge', genauer, der Lichtstrom, den eine Leuchte abgibt, und die in den technischen Daten angegeben wird, ist in Lumen angegeben. Für einfache Konstellationen (z.B. Punktlichtquelle) kann man recht einfach berechnen, welche Beleuchtungsstärke in Lux von einer Leuchte mit x Lumen bei einem Abstand von 2m erreicht wird. Für eine Flächenleuchte würde ich es wie gesagt einfach für typische Entfernungen messen. Eventuell liefert der Hersteller auch eine Tabelle mit. Nach ner Weile gewinnt man Sicherheit, nicht nur für die globale Helligkeit, auch für Verhältnisse zwischen Führungs-, Aufhelllicht, Spitzlicht, etc.

https://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=lu ... r&_sacat=0

- Carsten



Antwort von Frank B.:

carstenkurz hat geschrieben:
;-) - es gibt keine 700 LUX Leuchten - es gibt nur Leuchten, die z.B. bei einem Abstand von 2m eine Beleuchtungsstärke von 700lx im Zentrum der Ausleuchtung erreichen. Stellst Du zwei davon nebeneinander und richtest das Zentrum ihrer Abstrahlung in etwa auf den gleichen Punkt, wirst du dort 1400 Lux messen. https://www.amazon.de/Ultrahoch-Digital ... euchte+led


Ich hab sowas in der Art. Um die Helligkeit bzw. eine Vergleichbarkeit von Seiten der Hersteller anzugeben, werden oft die Einheiten Lumen und Lux/m angegeben. So auch in dem hier verlinkten Beispiel. Diese hier ist mit 900Lux auf 1m angegeben.
Mir als Laie war aber vor Erstellung des Threadopeners nicht klar, wie sich unterschiedliche Luxwerte untereinander verhalten. Von daher habe ich mal die Entfernung zu der Beleuchtungsfläche jeder Leuchte auf einen Meter eingefroren. Damit erhält man an der Fläche den Wert, der bei vielen Leuchten als Luxmeter angegeben ist, ohne den Wert nochmal hoch oder runter rechnen zu müssen.
Dass sich die Lux von Leuchten summieren, wenn man mehrere Leuchten auf die gleiche Beleuchtungsfläche ausrichtet, ist mir dann hier auch klar geworden. Somit könnte man also mit 2 x 700 Lux/ m Leuchten die 1400 Lux erreichen. Allerdings auf kleinerer Fläche als dies mit einer Leuchte mit der identischen Gesamtabstrahlfläche beider 700 Lux/m Leuchten aber mit 1400 Lux/m möglich wäre. Würde man die 700 Lux/m Leuchten so einrichten, dass sie die Größe der Beleuchtungsfläche der 1400 Lux Leuchte ausfüllen, wäre diese Fläche insgesamt dunkler als die der 1400 Lux/m Leuchte. Voraussetzung immer, dass die Abstrahlflächen der 700er zusammen und der 1400er allein identisch sind (siehe meine Skizzen. Das wars eigentlich nur, was ich wissen wollte.



Antwort von ShakyMUC:

So, jetzt sieht das nach Ergebnissen aus - und zwar korrekten und auch gleich praxisnahen ;)

Deine Skizzen oben sind nicht soooo ganz richtig. Der Verlust an Fläche mit 2 Leuchten wird weniger sein als du gezeichnet hast - was ja um so besser ist. Meine handgezeichneten Skizzen habe ich gestern nach dem "Verlauf" des Threads hier in den Kübel geworfen, und der ist ausgeleert :(((

Aber wie Carsten völlig richtig an dem Beispiel 768>835 Lux darstellt, ist das alles in der Praxis zu vernachlässigen (=marginal). Denn du beleuchtest wahrscheinlich auch selten einen ansonsten völlig dunklen Raum. Da kommen immer praktische Einflüsse & Gegebenheiten dazu, die jede noch so korrekte Theorie in der Praxis dann um +/- 20% (angenommener Wert) verändern können & werden.

Ich denke, dein Thema ist eher:
1. Eine starke oder zwei halb so starke Leuchten heißt ja jeweils auch - 1 oder 2 Akkusätze ggf. mit Ladegeräten/Netzteile mit Verkabelung/Stative/Taschen/Filter/Frost/Platz zum Aufstellen am Set (Stativstellfläche oder -flächen)/was weiß ich noch alles...

2. Wie kommst du an die Leuchten zum Ausprobieren ran. Denn die von dir in"s Auge gefassten Leuchten (Yongnuo etc.) gibt"s ja nicht oder selten in Ladengeschäften. Ob du dir Dinge per Versand zur Ansicht kommen lässt oder das nicht so dein Ding ist weiß ich nicht. Ich nehm"s mir ab und zu vor - zurückschicken tu ich dann aber nix. Was ich mal habe habe ich ;)
(Was aber eher Dummheit meinerseits ist, denn 2-3 verschiedene Größen bestellen & die nicht passeneden zurück zu schicken gibt"s beim Otto-Versand und bei Neckermann seit den 50-Jahren des letzen Jahrhunderts. Zumal es ja auch nicht verwerflich ist, wenn man die Sachen nur kurz probiert und dabei echt pfleglich behandelt! Und nicht für nen Dreh benutzt, um sie danach wieder zurück zu geben...)

Alles andere ist eine Sache der Möglichkeiten/Philosophie bei Einkauf. Also gestaffelt eher mehr in der Summe, oder alles auf einmal nach fixen Budget usw. usf.

Immer nach dem alten Grundsatz: Lieber mehr Licht haben, als mehr Licht brauchen :)



Antwort von Frank B.:

ShakyMUC hat geschrieben:

Ich denke, dein Thema ist eher:
1. Eine starke oder zwei halb so starke Leuchten... Ja, so könnte man es verkürzt sagen. Wobei ich eben nicht wusste, ob wirklich zwei 700 Lux/m Leuchten halb so stark sind oder genauso stark wie eine 1400 Lux Leuchte mit der Abstrahlfläche der beiden 700er gemeinsam. Nun kann ich mir ein Bild machen und ich habe mich dazu entschlossen, mir die Yongnuo YN 600 (ohne Air) zu holen. Die passen auch in mein Budget und ich muss sie ja nicht unbedingt auf einmal bestellen. Ich denke, ich werde mir erstmal eine holen und die mal gegen alle anderen Leuchten testen, die ich bisher habe. Dann evtl. bzw. relativ sicher noch ein - zwei weitere YN 600. Zurück schicke ich eigentlich fast auch nur, wenn etwas defekt ist. Ansonsten muss man eben bei Internetkauf ein bisschen im Vorfeld recherchieren, was ich ja u.a. hier tat. Zuviel Licht kann man nach meinem Ermessen auch nicht haben, zumal man die Leuchten ja dimmen kann. Da ich auch immer mal in recht dunklen Kirchen unterwegs bin, um dort z.B. Kunstwerke zu filmen bzw. zu fotografieren, wird das Geld für die Leuchten bestimmt auch kein rausgeschmissnes sein. Irgendwie kriege ich die schon unter.
Ich finde halt großflächiges Licht nochmal etwas anders als so kleine Strahler. Sie kommen, wenn man sie gut einsetzt dem Sonnenlicht bzw. dem durch ein Fenster einfallendes Licht näher. Man muss sicher dann auch mit Reflektoren und Diffusionsfolien arbeiten, aber das kommt alles nach und nach. Aber auch deshalb, je mehr Licht, um so besser. Wegnehmen kann man es immer noch. Die Akkufrage kommt natürlich auch, aber die Preise für No-Name-Nachbauten der Sony NPF- Serie, die von den meisten Leuchten genutzt werden können, sind ja überschaubar. Akkubetrieb ist mir halt wichtig (wie du aus dem anderen Thread ja weißt), weil ich die Leuchten dann leichter mal draußen oder eben in Kirchen und Räumen ohne bzw. mit marodem Stromzugang nutzen kann.



Antwort von Framerate25:

@ Frank

Hier ist noch ein Link zu technischen Grundlagen von der Uni Bremen welche das Thema Bühnenbild, Photometrie abhandelt.

Eventuell sind da noch ein paar Interessante Aspekte für Dich dabei.

Unilink: http://cgvr.cs.uni-bremen.de/teaching/c ... echnik.pdf



Antwort von Frank B.:

Ich danke euch ALLEN wirklich sehr. Freu mich auch, dass meine Frage doch nicht so dämlich war, wie ich eingangs dachte und dass ich vielleicht auch andere mit anregen konnte, sich das alles noch mal oder überhaupt zu vergegenwärtigen. Danke auch für die weiterführenden Links und Impulse.