Frage von Frances:Hi Freunde,
wenn Ihr ein Verkaufsgespräch führt und das Thema 4K vorkommt..
Welche Argumente,für 4K, habt ihr für den Kunden?
Angenommen Kund hat eh kein 4K Fernseher, es ist für Hochzeit gedacht und in Full Hd ausgespielt.
gerne auch Argumente für Unternehmer Filme.
Mir fallen zwei ein:
1) 4 mal höhere Auflösung, sodass das reinzoomen in das Bildmaterial ohne Qualitätsverlust passieren kann. ( 4 mal reinzoomen)
2) 4K ist detailreicher und schärfer. Nebeneinander sieht man den Unterschied. Wenn man es dem Kunden zeigt, kann man es ja beweisen.
Welche Argument habt ihr?
Grüße,
Aus Köln
Antwort von LinMe:
Hi,
4K ist teurer, 4K braucht mehr Daten, 4K ohne MakeUp sieht noch viel schlimmer aus als FullHD, lieber gutes FullHD als schlechtes 4K, für das Geld können wir lieber mehr Licht mitbringen, wie willst du das denn abspielen lieber Kunde?
Reinzoomen ist das einzige Pro was ich momentan liefern kann. Und 95 % aller Firmen und Konzerne brauchen das einfach nicht für ihre Corporatefilme.
Grüße
Antwort von nic:
Es interessiert den Kunden in der Regel nicht worauf und womit und mit welcher Auflösung du drehst... am Ende musst du nur genau das liefern, was er von dir möchte, bzw. du versprichst... 4K bietet dir als Produzierenden mehr Vorteile als dem Kunden letztlich...
Antwort von r.p.television:
Das größte Argument ist bei meinen Argumentationen die Zukunftssicherheit.
Was den Kunden heute nicht juckt wird morgen anders sein.
Etwa in 2 Jahren wenn die nächste Obsoleszenz-Schwemme reichlichst 4k-Panels in die Wohnzimmer bringt und auch alle Media-Player das mühelos wegstecken und auch die größeren Bilddiagonalen mehr Auflösungsvorteil sichtbar machen wird es interessant werden.
Zudem ist es doch in der Realität so dass erst eine Aufzeichnung in 4k ein "echtes" Full-HD-Aquisitionsmedium ermöglicht. Die meisten - auch profesionellen 1080p-Camcorder sind oft in der Relation von der Systemgrenze weiter entfernt als 4k-Camcorder von 4k.
Antwort von beiti:
Das Typische ist noch eher, dass die Kunden 4k haben möchten, weil sie davon gehört haben, und dass der Profi, der das Problem von mehreren Seiten kennt, es ihnen dann notfalls ausreden muss.
Ich wüsste nicht, warum ich dem Kunden heute schon 4k aufschwatzen sollte, wenn er es noch nicht mal von sich aus fordert.
Wenn mal die Kameras ausgereift und alle anderen Daten die gleichen sind und es wirklich nur um den Unterschied zwischen HD und UHD bzw. 2k und 4k geht, wird es kaum noch Argumente gegen eine Produktion in 4k geben - und sei es nur als Crop-Reserve.
Die heutige Realität sieht aber so aus, dass man die 4k/UHD-Auflösung noch mit Nachteilen an anderer Stelle erkauft, z. B. geringere Farbtiefe, geringere Frameraten, schlechteres Rolling-Shutter-Verhalten etc. Diese anderen technischen Details sind halt nicht so plakativ und für Laien nicht so leicht nachvollziehbar wie die Auflösung.
Übrigens bitte ich zu bedenken, dass man höchstens einen der 4k-Vorteile gleichzeitig nutzen kann: Man kann es entweder als Reserve für Ausschnittsvergrößerungen oder als 4k-Endprodukt nutzen. Und was macht man, wenn man heute intensiv die Ausschnittsvergrößerung nutzt und der Kunde in drei Jahren kommt und dem Film doch noch "original" in 4k haben will?
Antwort von dirkus:
zum Bild http://www.bilder-hochladen.net/files/5jev-17a-210e.jpg
Antwort von sgywalka is back:
ES KOSTET 4 mAL SO VIELL ist 8 MAL so wichtig und 16mal so tief :)
Antwort von -paleface-:
Verstehe die Frage nicht so ganz.
Auf was willst du hinnaus?
Willst du jetzt nur 4K gegenüber FullHD stellen?
Dann ist klar...4K.
Genauso wie FullHD gegen über 720p gewinnen wird.
ODER aber willst du überlegen dir eine Kamera zu kaufen und überlegst ob du eine 4K oder FullHd Kamera kaufen sollst?
Dann sieht das Blatt schon wieder anders aus.
Es gibt einige FullHd Kameras die besser sind als ihre 4K Konkurenten.
Das 4x Reinzommen klappt übrigens nur in der Theorie.
Bedenke das du auch ins Rauschen reinzoomst.
Ein paar % sind sicherlich immer möglich. Aber dann kann es schon tricky werden.... je nach Kamera.
Antwort von Frances:
Vielen Dank für eure Meinungen. Freut mich zu lesen wie andere darüber denken!
Ich denke es hat seine Vor- und Nachteile, zum jetzigen Zeitpunkt. (4K)
Jeder laie kennt 4k, ja schon mal gehört und gesehen(!), aber letzendes dann nicht wissen ob Sie es brauchen. Verständlich..
Für den Filmemacher ist es mehr Aufwand, und der Nutzen jedoch für den Endkunden momentan nicht im Verhältnis zum Preis
Die Leute die es sich leisten wollen, den muss man es nicht ausreden.. oder?
Aus Prestigegründen oder weil das Wort 4K sich nett anhört - was auch immer..
Aber Leuten die keine Ahnung haben und denen es egal ist wie du es machst - Hauptsache gut - die musst du ja nicht versuchen zu überreden
Antwort von Lutz Dieckmann:
Hi,
die Frage ist immer, was nimmst Du für den Tag Dreh? Ich drehe in 4K wenn es mir nutzt. Da frag ich den Kunden gar nicht.
Nachteil: Manchmal fällt den Kunden auf, wenn HD "unscharf" aussieht. Klar, wenn man 4K zusammen mit HD auf HD verarbeitet. Aber das lässt sich klären.
Also, für mich ist es eine persönliche Sache, ich verkaufe nicht explizit 4K Drehs.
Bei Seminaren unterscheide ich schon, da ist die 4K und HDR (LOG) Technik schon anders als bei HD (709). Insofern sind 4K Seminare etwas höherpreisig als HD Kameraseminare. Es steckt ja auch viel mehr Wissen dahinter. Und das lasse ich mir bezahlen, ich muss es ja auch lernen. Aber sich Wissen bezahlen zu lassen ist nichts Schlechtes.
Mein Verkaufsargument für Filme wie für Seminare ist immer: Sie wollen es gut und richtig? Dann lassen Sie mich machen. Ich drehe/unterrichte in dem Format, was für Sie das beste Ergebnis erzielt. Wenn es Ihnen das wert ist kommen wir zu einem Deal.
Klingt vielleicht arrogant, sorry dafür. Aber funktioniert. Ich arbeite mit einem Kollegen, der ist wie ich international tätig, und der macht es genauso. Seine Jobs bestätigen mich jedesmal in meiner Einstellung - es geht - der Kunde sieht es ein. 4K kann Dinge gut machen, wenn man es einzusetzen versteht. Das ist DAS Argument im Verkauf.
Vielleicht hilft Dir das.
Liebe Grüße
Lutz Dieckmann
Antwort von WoWu:
@ Frances
Deine beiden Argumente stimmen leider nicht denn weder hat 4k mehr Bildpunkte im Sinne von Auflösung, solange man nicht mindestens 6 oder 8 K auf einem Mittelformat dreht, noch ist es schärfer und man kann hineinzogen.
Es sei denn, man zoomed auf Subpixel, in denen interpolierte Inhalte sind, aber keine neuen oder zusätzliche Bildinhalte. Dadurch verringern sich aber die realen Bildinhalte bei gleichbleibend großer Darstellungsfläche.
Insofern zoomed man sich aus echten Bildpunkten heraus, wenn man hinterher identisch große Bildschirme bedienen will.
Was die Schärfe betrifft, stößt man auf deutlicher betonte Kanten, also auf einen angehobener Kantenkontrast, der das Bild schärfer erscheinen lässt, wobei man Schärfe nicht mit Bilddetails verwechseln darf.
Was die Zukunftsicherheit betrifft .... noch ist von der Geräteindustrie nicht entschieden, ob zukünftig die identischen Sub-Pixe Algorithmen nicht viel besser in den TV Geräten verortet sind, was zumindest bei den Broadcastern auf offene Ohren stößt und sie lieber 1/3 mehr Übertrahungsbandbreite für sichtbares HDR ausgeben, als 4x soviel für einen fragwürdigen Upscale Effekt, den es von der TV Geräteindustrie kostenlos dazu gäbe.
Das hätte auch den Vorteil, dass HD Content zukünftig zum ähnlichen Effekt führen würde und damit ein riesiges archiv weiter verwendbar wäre.
Was HDR angeht besteht übertragungsmässig in 3 von 4 verfahren nicht mal ein Unterschied und Banlimitierungen wie in 709 gibt es dabei auch.
Der einzige Grund, den es gäbe, 4K jetzt dem Kunden zu empfehlen ist der, dass er dann Hipp ist und seine Gütesiegelgläubigkeit weithin sichtbar vor sich her tragen kann und bar jeder Sachkenntnis beraten worden ist.
Antwort von Jott:
Auf der IBC (nix doofe Consumer) haben die Kamerahersteller ihre "alten" HD-Kameras nur noch in dunkleren abseitigen Standecken gezeigt. Auch sonst alles 4K als Standard, egal ob Screens oder Übertragungstechnik. Nur noch wenig HD zu sehen in den Hallen. Die Nummer ist durch. Selbst das noch zarte Pflänzchen 8K gedeiht hier und da, besonders bei Ikegami.
Du könntest vielleicht wenigstens mal erwägen, ob die entfernte Möglichkeit bestünde, dass du daneben liegst mit deiner Sachkenntnis.
Frances: bei Hochzeitsfilmen oder anderen privaten Aufträgen hat irgend ein Sohn, Onkel oder sonst wer auf jeden Fall eine 4K-Kamera egal welcher Couleur am Start und wird dich schlechtreden, wenn du "nur" HD drehst. Damit musst du gegebenfalls umgehen können! :-)
Antwort von Bruno Peter:
Als "doofer Consumer" nehme ich ausschließlich in UHD auf, verarbeitet wird das auf FHD mit einem exzellenten Ergebnis. Die UHD Aufnahme erst verschafft mir die Möglichkeit mit Ausschnitten sowie PAN & bis 2-fach ZOOM im Videoschnittprogramm zu arbeiten. Mit einer einzigen Aufnahme kann man sogar "Mehrkameraaufnahme" simulieren.
Was will ich mehr, eigentlich nichts, bin sehr zufrieden mit dem UHD-Rohmaterial!
Antwort von Jost:
Wenn man den Workflow beherrscht und hochwertiges Ausgangsmaterial hat, spricht nichts gegen UHD/4K.
Bei H.264 bin ich mittlerweile vorsichtig. Ausschnitte und Runterskalieren waren bei mir immer mit mehr oder weniger starken Qualitätseinbußen verbunden. Sattes Schwarz läuft zu oder tendiert ein anderes Mal ins Graue. Moiré auf Dachflächen. Was aber am Codec und nicht am Format lag. Eventuell spielt dabei auch Davinci eine Rolle.
Bei Aufnahmen von Drohnen oder Aktion-Cams mit den typischen kleinen Sensoren und der hohen 4K-H.264-Komprimierung ist es ganz schlimm. Da bleibe ich lieber bei FullHD, weil das weniger unerwartete Überraschungen birgt.
Antwort von j.t.jefferson:
Wenn man den Workflow beherrscht und hochwertiges Ausgangsmaterial hat, spricht nichts gegen UHD/4K.
Bei H.264 bin ich mittlerweile vorsichtig. Ausschnitte und Runterskalieren waren bei mir immer mit mehr oder weniger starken Qualitätseinbußen verbunden. Was aber am Codec und nicht am Format lag. Eventuell spielt dabei auch Davinci eine Rolle.
Bei Aufnahmen von Drohnen oder Aktion-Cams mit den typischen kleinen Sensoren und der hohen 4K-H.264-Komprimierung ist es ganz schlimm. Da bleibe ich lieber bei FullHD, weil das weniger unerwartete Überraschungen birgt.
Ach das geht schon mit der Drohne. Muss man nur den shutter auf 1/50 stellen. Durch die Bewegungsunschärfe bricht der Codec dann nicht so schnell zusammen.
Antwort von Jost:
Wenn man den Workflow beherrscht und hochwertiges Ausgangsmaterial hat, spricht nichts gegen UHD/4K.
Bei H.264 bin ich mittlerweile vorsichtig. Ausschnitte und Runterskalieren waren bei mir immer mit mehr oder weniger starken Qualitätseinbußen verbunden. Was aber am Codec und nicht am Format lag. Eventuell spielt dabei auch Davinci eine Rolle.
Bei Aufnahmen von Drohnen oder Aktion-Cams mit den typischen kleinen Sensoren und der hohen 4K-H.264-Komprimierung ist es ganz schlimm. Da bleibe ich lieber bei FullHD, weil das weniger unerwartete Überraschungen birgt.
Ach das geht schon mit der Drohne. Muss man nur den shutter auf 1/50 stellen. Durch die Bewegungsunschärfe bricht der Codec dann nicht so schnell zusammen.
Dann wird das Moire nur verschmiert. Lass die Drohne einfach mal bei der Aufnahme einer Dachfläche hoovern und skalier anschließend auf 1080p runter. H.264 mag das nicht richtig. Edius hat angeblich ein Gegenmittel. Neat Video soll angeblich auch funktionieren.
Ich bin nicht ein so großer Freund davon, Codec-Gebrechen in der Bearbeitung abzustellen. Denn das endet meist in Enttäuschungen. 4K-H.264 fass ich darum nur mit spitzen Fingern an und render es nur widerwillig runter.
Antwort von dienstag_01:
Dann wird das Moire nur verschmiert. Lass die Drohne einfach mal bei der Aufnahme einer Dachfläche hoovern und skalier anschließend auf 1080p runter. H.264 mag das nicht richtig. Edius hat angeblich ein Gegenmittel. Neat Video soll angeblich auch funktionieren.
Moire hat nichts mit dem Codec, sondern mit dem Sensor und wie der Sensor ausgelesen wird zu tun.
Antwort von Jost:
Moire hat nichts mit dem Codec, sondern mit dem Sensor und wie der Sensor ausgelesen wird zu tun.
Ja, wenn unter 4K-H.264 aber keine Moire auftritt, sondern erst, nachdem das moirefreie 4K auf 1080p runtergerendert wurde, liegt es am Codec. Sensor und Auslesung sind ja schon aus dem Geschehen heraus.
Mittlerweile konvertiere ich 4K-H.264 in Avids HQX, was die Moire-Neigung beim Runterskalieren verringert.
Was aber Zeit kostet und für Datenberge sorgt.
Wenn ich nochmal die Wahl hätte, würde ich einen weiten Bogen um 4K-H.264 machen.
Bei Aufnahmen in 1080p-H.264 tritt das Moire-Problem übrigens nicht auf. Es scheint so, als sei die hohe 4K-H.264-Komprimierung noch optimierungsfähig.
Antwort von WoWu:
Aliasing entsteht immer bei einer Abtastungsveränderung, ist daher nicht ursächlich im Codec zu suchen, es sei denn, der bringt so starke Unschärfe ins Bild, dass hohe Frequenzen allein schon dadurch abgeschnitten werden.
Antwort von dienstag_01:
Ja, wenn unter 4K-H.264 aber keine Moire auftritt, sondern erst, nachdem das moirefreie 4K auf 1080p runtergerendert wurde, liegt es am Codec.
Leider auch falsch ;)
Moiré entsteht durch die Überlagerung von Rastern. In diesem Fall nicht auf Sensorebene, sondern in der Post durch Downscaling. Ein Raster ist im Bild (bspw. Dach oder Zaun), das andere kommt durch den Algorithmus der Skalierung dazu - Ergebnis: Moiré. Ganz klassisch ;)
Antwort von WoWu:
Der Codec hat überhaupt keine Chancen da irgendwo Moire einzubringen, eher im Gegenteil, denn die ganzen Filter sorgen bestenfalls für eine Auflösung der hohen Frequenzen.
Solche Unterabtastungen werden nicht selten mit Pixelshift gemacht und dadurch entstehen neue Kanten, die viel eher zu Aliasingproblemen führen.
Aber dienstag hat es schon gesagt.
Antwort von domain:
Ein Phänomen des Marketings ist ja, dass ohne konkreten Bedarf immer wieder neue Bedürfnisse geschaffen werden, die dann tatsächlich zu einer (erhöhten) Nachfrage führen können (siehe WoWus Ansichten zu 4K vs. HDR)
Gutes Beispiel war das Yoghurt Activia, für das sich u.a. Quotenqueen Barbara Karlich hergab.
zum Bild
Als nächstes wird sie dann für Vagisan einspringen und dann werden sie Kabarettisten wieder auf die Schaufel nehmen:
Habts schon ghört, die Barbara hat jetzt nicht nur keine Blähungen mehr sondern neuerdings auch keine trockenen Genitalien :-)
Antwort von WoWu:
Nur mit dem Unterschied, dass hier die Broadcaster für etwas zahlen sollen (Übertragungsraten), die sowohl bei Sat, als auch bei Kabel in die Millionen geht, ohne dass ein Mehrwert dadurch entsteht.
Kein Wunder also, dass sie sich für HDR entschieden haben, das für einen Bruchteil der Kosten einem sichtbaren Qualitätsvorteil mit sich bringt und das UpScaling den TV Geräten überlassen.
Das Marketing wirkt also offenbar nur bei den Usern, die hinterher gar nicht mehr mitbekommen, wo die 4K Matrix aufgesetzt wird.
Antwort von Alf_300:
http://www.areadvd.de/news/erste-zdf-ul ... -download/
Antwort von WoWu:
Jau, ausgestrahlt in 720p oder auf 1080 im TV Gerät bzw. in der STB hochscaliert.
Lies mal meinen Text oben genau, was da steht.
Antwort von Alf_300:
Soweit ich weiß wird TerraX in 4K aufgezeichnet und kommt nun so an.
Allgemein
Vollständiger Name : D:\ZDF_h265_HDR-12M.mp4
Format : MPEG-4
Format-Profil : Base Media
Codec-ID : isom (isom/iso2/mp41)
Dateigröße : 3,79 GiB
Dauer : 44 min 0s
Gesamte Bitrate : 12,3 Mb/s
Kodierendes Programm : Lavf57.41.100
Video
ID : 1
Format : HEVC
Format/Info : High Efficiency Video Coding
Format-Profil : Main@L5.1@Main
Codec-ID : hev1
Codec-ID/Info : High Efficiency Video Coding
Dauer : 44 min 0s
Bitrate : 11,9 Mb/s
Breite : 3 840 Pixel
Höhe : 2 160 Pixel
Bildseitenverhältnis : 16:9
Modus der Bildwiederholungsrate : konstant
Bildwiederholungsrate : 50,000 FPS
ColorSpace : YUV
ChromaSubsampling/String : 4:2:0
BitDepth/String : 8 bits
Bits/(Pixel*Frame) : 0.029
Stream-Größe : 3,65 GiB (96%)
verwendete Encoder-Bibliothek : x265 1.9+223-17c0c875f27d: 8bit+10bit+12bit
Kodierungseinstellungen : wpp / ctu=64 / min-cu-size=8 / max-tu-size=32 / tu-intra-depth=1 / tu-inter-depth=1 / me=3 / subme=3 / merange=57 / rect / no-amp / max-merge=3 / temporal-mvp / no-early-skip / rskip / rdpenalty=0 / no-tskip / no-tskip-fast / strong-intra-smoothing / no-lossless / no-cu-lossless / no-constrained-intra / no-fast-intra / open-gop / no-temporal-layers / interlace=0 / keyint=250 / min-keyint=25 / scenecut=40 / rc-lookahead=25 / lookahead-slices=4 / bframes=4 / bframe-bias=0 / b-adapt=2 / ref=4 / limit-refs=3 / limit-modes / weightp / no-weightb / aq-mode=1 / qg-size=32 / aq-strength=1.00 / cbqpoffs=0 / crqpoffs=0 / rd=4 / psy-rd=2.00 / rdoq-level=2 / psy-rdoq=1.00 / no-rd-refine / signhide / deblock=0:0 / sao / no-sao-non-deblock / b-pyramid / cutree / no-intra-refresh / rc=abr / bitrate=12000 / qcomp=0.60 / qpmin=0 / qpmax=51 / qpstep=4 / ipratio=1.40 / pbratio=1.30
Sprache : Englisch
Audio
ID : 2
Format : AC-3
Format/Info : Audio Coding 3
Format_Settings_ModeExtension : CM (complete main)
Format-Einstellungen für Endianess : Big
Codec-ID : ac-3
Dauer : 44 min 0s
Bitraten-Modus : konstant
Bitrate : 448 kb/s
Kanäle : 5 Kanäle
Kanal-Positionen : Front: L C R, Side: L R
Samplingrate : 48,0 kHz
Bildwiederholungsrate : 31,250 FPS (1536 spf)
BitDepth/String : 16 bits
Stream-Größe : 141 MiB (4%)
Default : Ja
Alternate group : 1
Andere
ID : 3
Type : Time code
Format : QuickTime TC
Dauer : 44 min 0s
TimeCode_FirstFrame : 01:00:00:00
TimeCode_Striped/String : Ja
Sprache : Englisch
Default : Nein
Antwort von WoWu:
Ja, auf einem kostenlosen Eutelsat Demo Transponder.
Da waren auch schon mal 3D Versuche drauf.
Das, was Du da übermittelst ist keine Ausstrahlung sondern ein x.265 Download aus dem Netz.
