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Übersicht Cropfaktoren, Kapazitäten und B/s von Red Scarlet X
Antwort von motionmanager:
Für alles was mit TV zu tun hat ist die Kamera somit ziemlich uninteressant! Da einige Sender mit 720 p senden kommt nur 2K mit 50p in Frage!
Bei 2K ist der Cropfaktor so hoch, dass man eigentlich nicht mehr damit arbeiten kann - ausser man kann damit leben, dass man keine wide shots mehr machen kann - zudem habe ich gehört dass das Bild bei 2K schon ziemlich rauschen soll?!
Bei den zahlreichen Nachteilen die die Scarlet mit sich bringt ist der Vorteil der 4K zumindest für mich vernachlässigar!
Schade dass Red nicht einen vernünftigen 2K Modus anbietet - am besten mit bis zu 100 fps!
Das wäre wahrsch. rein per Softwareupdate möglich und würde die Kamera auch für die Zielgruppe TV interessant machen!
Antwort von Tiefflieger:
Warum überhaupt fps Limitierungen.
- Thermisch?
- Langsame Quantisierung? (Bit Tiefe)?
- Stromverbrauch? (<- thermisch)
- Kapazitive Sensor Effekte (grosse Fläche, Eintreuung)?
Gruss Tiefflieger
Antwort von gfsluc:
FPS Limitierung aus dem Grund, dass die RED Epic noch von irgendwem gekauft wird...
Also für schnellen Workflow ist die Kamera überhaupt nichts. Vorallem wird man gezwungen sein, alles in 4k zu capturen - d.h. Speicherverbrauch ohne Ende, stundenlange Umcodierungen und aufwendigere PostPro
Für meinen Geschmack liegt die C300 vor der Scarlet.
1080p reicht vollkommen.
Allerdings sind 8 Bit und nur 25p echt mieß. Einen schnelleren Prozessor hätten die echt einbauen dürfen.
Antwort von Abercrombie:
Weniger Frames liegen an weniger Rechenpower. Wie bei CPUs und GPUs gibt es eine Serienstreuung, aus der Pentium 3GHz, 2,5GHz und 2,0GHz folgen. Bei Red wurden diese ausgewertet und zwei Bereiche festgelegt: EPIC und SCARLET. Alles was zu langsam für Epic ist wird zu Scarlet. Egal, ob nur ein paar Rechenzyklen fehlen oder ganz viele. Theoretisch kann man also eine Scarlet bekommen, die von der Rechenleistung nur knapp unter der Epic ist. Bei CPUs/GPUs ist dieser Bereich per Overclocking wieder aktivierbar. Vielleicht ja auch irgendwann bei den Scarlets...
Warum sollte die Scarlet bei 2k 3:1 mehr rauschen als bei 4k 6:1? Logisch wäre das eigentlich nicht. Woher stammt denn die Info?
Antwort von gfsluc:
Ich stelle mir das mit dem Rauschen so vor:
Bei 4k oder 5k wird wesentlich mehr Sensorfläche verwendet, als wenn man nur mit 2k aufzeichnet. Das bedeutet ebenfalls, dass mehr Licht auf den Sensor trifft und das Signal nicht künstlich aufgepumpt werden muss.
Bei 2k ist man also gezwungen einen höheren ISO Wert zu verwenden, als bei 4k, um auf die gleiche Helligkeit zu gelangen.
Desweiteren sind z.B. Canon's Gläser momentan nicht darauf ausgelegt bei einem Crop von 3,9x zu arbeiten. Das bedeutet, dass das Bild drastisch an Schärfe verliert.. Noch ein Manko.
Antwort von Abercrombie:
Ich stelle mir das mit dem Rauschen so vor:
Bei 4k oder 5k wird wesentlich mehr Sensorfläche verwendet, als wenn man nur mit 2k aufzeichnet. Das bedeutet ebenfalls, dass mehr Licht auf den Sensor trifft und das Signal nicht künstlich aufgepumpt werden muss.
Bei 2k ist man also gezwungen einen höheren ISO Wert zu verwenden, als bei 4k, um auf die gleiche Helligkeit zu gelangen.
Desweiteren sind z.B. Canon's Gläser momentan nicht darauf ausgelegt bei einem Crop von 3,9x zu arbeiten. Das bedeutet, dass das Bild drastisch an Schärfe verliert.. Noch ein Manko.
Hmm... das stimmt aber so nicht, da die Pixelgröße sich nicht ändert. Wenn Du nachträglich im Photoshop ein Bild beschneidest, wird es ja auch nicht dunkler. Warum sollte das in der Kamera passieren? Auf alle Pixel fällt immer Licht, egal ob der Sensor die Information aller Pixel speichert, oder nur die der Mitte. An der Empfindlichkeit muss nicht gedreht werden. Da bei gleicher Datenrate weniger Informationen gespeichert werden müssen, verringert sich allerdings die Komprimierung. Das führt zu einer Verbesserung der Bildqualität.
Die Qualität jedes Objektivs (nicht nur der Canons) verschlechtert sich zum Rand. Da der Rand bei 2k weggelassen wird, bleibt nur der bessere Mittenbereich. Die Optik macht 2k also auch nicht schlimmer. Allgemein gibt es nur wenige (sehr teure) Optiken, die genug Linienpaare übertragen können, um die REDs tatsächlich auszureizen.
Ich finde es schade, dass du dir das "mit dem Rauschen" irgendwie vorstellst, aber es so darstellst, als sei es die Wahrheit. Irgendwelche Leute werden es lesen und dich zitieren. FUD ist ein echtes Problem geworden.
Antwort von wontuwontu:
Das bedeutet ebenfalls, dass mehr Licht auf den Sensor trifft und das Signal nicht künstlich aufgepumpt werden muss.
Wieso trifft weniger Licht auf den Sensor? Das würde nur dann passieren, wenn man den Raum zwischen Glas und Sensor durch etwas mechanisches unterbricht, wie z.B. einer Blende. So trifft genauso viel Licht auf den Sensor wie bei 5K, es wird allerdings nur ein kleiner Teil des Sensors ausgelesen. Abgesehen von der Komprimierung müsste ein "echtes" gecropptes 2K-Bild genauso aussehen, wie ein digital gecropptes. Oder verstehe ich da etwas falsch?
Antwort von Abercrombie:
Wieso trifft weniger Licht auf den Sensor? Das würde nur dann passieren, wenn man den Raum zwischen Glas und Sensor durch etwas mechanisches unterbricht, wie z.B. einer Blende. So trifft genauso viel Licht auf den Sensor wie bei 5K, es wird allerdings nur ein kleiner Teil des Sensors ausgelesen. Abgesehen von der Komprimierung müsste ein "echtes" gecropptes 2K-Bild genauso aussehen, wie ein digital gecropptes. Oder verstehe ich da etwas falsch?
Genau so ist es.
Antwort von freezer:
Wahnsinn - soviel geballte Kompetenz hier in den Kommentaren ;-)
@ gfsluc
Du kannst jederzeit statt in 4k in 2k rendern, was dank Wavelettkomprimierung sich umgekehrt proportional auf die Renderzeit auswirkt. In Premiere Pro CS5.x kann man dank Mercury Engine mit RED-RAW nativ und in Echtzeit arbeiten, auf einem schnellen i7 ist dann das Rendern nach Full-HD auch kein Problem mehr.
Bez. Rauschen und Schärfe:
Dein Beispiel mit dem Cropfaktor wäre nur korrekt, wenn sich durch die kleinere genutzte Fläche die Pixelgröße des Sensors ändern würden, was aber natürlich nicht der Fall ist. D.h. Du erhältst exakt die gleiche Abbildungsschärfe und Rauschverhalten, als wenn Du in das 4K Bild auf 2k beschneidest (nichts anderes macht die Kamera).
@ Abercrombie
Das liegt an weniger Rechenpower in der Kamera, ja. Aber das wird sich nicht ändern lassen - denn die Reduktion der Rechenleistung ist gerade das, was die Scarlet so viel günstiger macht als die Epic.
Die Scarlet und die Epic teilen sich den gleichen Sensor.
Antwort von wontuwontu:
Für mich ist die interessanteste Frage momentan, ob sich bei der Scarlet ähnlich wie bei der GH2 eine Szene für Firmware-Hacks auftun wird. Ich gehe davon aus, dass die Limitierung zu einem gewissen Teil auch künstlich eingebaut wurde, um wie schon gesagt die Distanz zur Epic zu wahren. Evtl wäre so auch 4k bei 60p und entsprechend starker Komprimierung möglich.
Antwort von WoWu:
Das mit dem Rauschen war schon korrekt beobachtet. Das Rauschen erscheint nur im interpolierten Bild geringer, weil zur Interpolation sehr steilflankige Phasenfilter eingesetzt werden, die hohe Frequenzen (Rauschen) begrenzen.
Leider unterscheiden die Filter nicht zwischen feinen Bildstrukturen und Rauschartefakten, sodass zwar weniger Rauschen auf den Bildern auftritt, aber eben auch weniger Bilddetails. Macht man die Filterung in der Post, kann man wenigstens noch entscheiden und hat eigentlich das bessere Bild.
Ansonsten Rauschen die Pixels alle gleich, egal wieviele ich davon benutze.
Antwort von stip:
Für mich ist die interessanteste Frage momentan, ob sich bei der Scarlet ähnlich wie bei der GH2 eine Szene für Firmware-Hacks auftun wird. Ich gehe davon aus, dass die Limitierung zu einem gewissen Teil auch künstlich eingebaut wurde, um wie schon gesagt die Distanz zur Epic zu wahren. Evtl wäre so auch 4k bei 60p und entsprechend starker Komprimierung möglich.
Ich hab mich auch gefragt warum die stärkste 'Komprimierung' bei der Scarlet 'nur' zwischen 6:1 und 7:1 liegt, ob technische oder taktische Limitierung.
Antwort von motionmanager:
...
Antwort von Valentino:
Ich hab mich auch gefragt warum die stärkste 'Komprimierung' bei der Scarlet 'nur' zwischen 6:1 und 7:1 liegt, ob technische oder taktische Limitierung.
Es wird höhere Konpressionen als 7:1 geben, aber das wird erst mit den nächsten Firmware Updates kommen.
Damit wird dann auch HDRx in 4k möglich sein.
Was die meisten aber bei der Scarlet-X völlig vergessen, die Kamera im Still-Modus natürlich die vollen 5k ausschöpfen.
Somit liegt die Kamera auch nur knapp unter einer 600D, die aber wiederum keine 12 Bilder/Sekunde in Raw ohne Limitierung aufzeichnen kann.
Spätestens in einem Jahr wird es dazu noch einen 1080p Modus geben in dem ein 1080p RAW und/oder RGB Bild aufgezeichnet wird.
Für alles was mit TV zu tun hat ist die Kamera somit ziemlich uninteressant! Da einige Sender mit 720 p senden kommt nur 2K mit 50p in Frage!
So ein Schwasinn, dann dürfte keine einzige 1080p Produktion bei der Öffentlichen gezeigt werden. Jedes 1080p Signal lässt sich ohne Probleme auf 720p herunter skalieren.
RED Kameras sind ganz eindeutig keine Live oder EB Kameras,
da hat Sony und Co die Nase vorn.
Für Dokus, Spielfilmen und Fotografie ist die Kamera der Kracher.
Wer unbedinngt sofort ein 1080p braucht, kauft sich noch einen externen Rekorder!
Antwort von PowerMac:
Wer hat noch eine Scarlet gekauft?
Antwort von motionmanager:
So ein Schwasinn, dann dürfte keine einzige 1080p Produktion bei der Öffentlichen gezeigt werden. Jedes 1080p Signal lässt sich ohne Probleme auf 720p herunter skalieren.
RED Kameras sind ganz eindeutig keine Live oder EB Kameras,
da hat Sony und Co die Nase vorn.
Für Dokus, Spielfilmen und Fotografie ist die Kamera der Kracher.
Wer unbedinngt sofort ein 1080p braucht, kauft sich noch einen externen Rekorder!
Natürlich geht das! Aber es ist alles andere als optimal! Denn es fehlt einfach 50 % der Bildinformation wenn mit 50 p gesendet wird und mit nur 25 p aufgezeichnet wird!
Da habe ich lieber weniger Auflösung (4 k kann ich im TV nicht nützen - 50 p teilweise schon) und mehr Bilder - denn 25 p ruckelt wie Sau - zumindest bei Camcordern wie EX 1 & Co!
Zum Thema externer Rekorder: kann ich damit den Crop umgehen? Also intern mit 4 k aufzeichnen - und externes 1080 p Signal via SDI zum Rekorder - ist das 1080 Signal dann gecropt?
Antwort von pixler:
..."denn 25 p ruckelt wie Sau - zumindest bei Camcordern wie EX 1 & Co! "...
logo ruckelt 25p wie sau - tut es bei jeder kamera wenn mann einen schnellen shutter drin hat. Mit einem langsamen shutter und dem wissen wie schnell man die kamera bewegen darf, kriegt man das in den griff- aber wem erzähle ich das.
Antwort von motionmanager:
..."denn 25 p ruckelt wie Sau - zumindest bei Camcordern wie EX 1 & Co! "...
logo ruckelt 25p wie sau - tut es bei jeder kamera wenn mann einen schnellen shutter drin hat. Mit einem langsamen shutter und dem wissen wie schnell man die kamera bewegen darf, kriegt man das in den griff- aber wem erzähle ich das.
Da ich sehr viel im Sport drehe sind schnelle Bewegungen für mich essentiell...
Antwort von stip:
Zum Thema externer Rekorder: kann ich damit den Crop umgehen? Also intern mit 4 k aufzeichnen - und externes 1080 p Signal via SDI zum Rekorder - ist das 1080 Signal dann gecropt?
Ja, man kann das 4K Signal in 1080p auf ext Recorder aufnehmen und so den APS-C crop (x1.6) beibehalten. Das Signal ist clean, allerdings wird ein kleiner schwarzer Rahmen um das Bild herum mit aufgenommen, es ist also am Ende etwas kleiner als 1080p.
Vielleicht tut sich da aber seitens RED ja noch etwas da das Thema offensichtlich eine Menge Leute interessiert.
Antwort von motionmanager:
Zum Thema externer Rekorder: kann ich damit den Crop umgehen? Also intern mit 4 k aufzeichnen - und externes 1080 p Signal via SDI zum Rekorder - ist das 1080 Signal dann gecropt?
Ja, man kann das 4K Signal in 1080p auf ext Recorder aufnehmen und so den APS-C crop (x1.6) beibehalten. Das Signal ist clean, allerdings wird ein kleiner schwarzer Rahmen um das Bild herum mit aufgenommen, es ist also am Ende etwas kleiner als 1080p.
Vielleicht tut sich da aber seitens RED ja noch etwas da das Thema offensichtlich eine Menge Leute interessiert.
sind das dann 1080 50 p oder 24 p oder 25 p?
Antwort von chmee:
nochmal z Thema Rauschen und Bildbasis.
Wenn ich ein Bild in 4K auf eine 10m breite Leinwand beame, dann hat das Bild eine doppelt so hohe Auflösung wie ein 2K-Bild, richtig? Aus dem Druck oder der Interpolation kennt man ja den Umstand, dass hochaufgelöste -aber kleingerechnete/kleingezeigte- Bilder eine höhere SNR haben, aufgrund der "Mittelung" der Rauschanteile. Wenn also ein 2K aus der Epic/Scarlet auf jener Leinwand erscheint, ist es logisch, dass das Rauschen sichtbarer ist als bei einem kleingerechneten oder nativen 4K-Bild. Es fehlt kein Licht, sondern das Rauschen ist einfach nativ vorhanden und dabei größer in terms of pixelgröße.
Wo wir dann wieder beim Vorteil der Idee sind. Die native Schärfe bleibt erhalten. Kleinrechnende Systeme -ob in Kamera oder am Rechner- werden einen Schärfeverlust erleiden, zwangsweise. Wie hoch er ist, mag ich nicht beurteilen - aber 720-Videos kommen mir auf Youtube nun nicht sonderlich "verwaschen" vor ;) Eines noch, der Nachteil Cropping wiegt aber schwer für mich, wenn ich sehe, dass ich bei 2K einfach keine ordentliche (U)WW mehr haben werde, schlicht, weil der Crop in Kombination mit Objektiv es nicht zulässt.
Ein Nicht-Besitzer ;) mfg chmee
