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Sony Slog2 RAW Fotos mit color Shift nach DNG



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Frage von GrinGEO:


Ich habe aktuell das Problem, dass wenn ich Fotos mti aktiviertem Slog2 Profil mache, ich natürlich eine Slog2 JPG Vorschau auch bekomme, sozusagen einen Superflat Look den ich super finde für die Nachbearbeitung.

Diese Slog2 Curve wird im ARW nativen RAW FormatFormat im Glossar erklärt auch angezeigt. Convertiere ich aber das File nach Adobe DNG (einheitlich und in Lightroom 5 unterstützt) bekomme ich einen komplett anderen Picture Profile als Vorschau.

Gibt es eine Möglichkeit, dass ich auch in der DNG diesen PciStyle als ausgangswert behalten kann um von dort aus, nativ zum Videoschnitt, den gleichen GradingProzess starte? Also ausgehend von einer flachen Curve?



Antwort von Bergspetzl:

Das Raw und Log zwei paar Schuhe sind und du mit DNG einen Raw -"Standart" importierst ist dir aber bewusst? S-Log ist in dem Falle ein "Look" der auf deiner Datei liegt und im Falle einer Speicherung als JPG/Mpg odgl. und der blabla....

Eher müsstes du dich beschweren dass du kein schwarzes Bild bekommst, wenn du in Lightroom importierst, weil er erst einmal die lineare Information direkt aus den Bayer - Pattern angezeigt bekommst.

Wenn ein JPG nach DNG konvertierst und hoffst jetzt RAW Bearbeitung betreiben zu können unterliegst du einem Denkfehler. Ich denke das tust du nicht. Das Sony Raw FormatFormat im Glossar erklärt müsstest du von Linear zu Log entwickeln, dafür sollte es LUTs geben.



Antwort von GrinGEO:

Ja genau... das Slog2 Profil wird auch nur über das integrierte JPEG Bild für dei Vorschau drübergebügelt. Das ARW File ist wohl Linear, dennoch für mich ein schlechter Ausgangspunkt weil ich halt gewohnt bin mit Log Material zu arbeiten und dann von dort aus mein Grading zu starten....

Jetzt war die Frage, ob es denn nicht ein LUT für Lightroom gibt, damit ich die RAW Fotos erstmals wie ein Slog 2 dargestellt bekomme und dennoch auf das volle RAW Potential zugreifen kann.

Ist ja vermutlich bei den Blackmagic Kameras nicht anders.... wenn die in RAW was ausspucken (sieht ja auch Ultraflach aus)





Antwort von Bergspetzl:

Ich weiss nicgt mit welchem prog du arbeitest, aber bei lightroom bekommt man das linear gar nicht zu sehen. Es wird sofort sowas wie eine 709 lut drübergelegt. Allerdings weiss ich nicht genau was, da dies wahrscheinlich irgendein graphic oder print farbraum sein wird (srgb vllt). Prinzipiell ist das ja als ausgang egal, ob so oder flat, denn flat soll ja eigentlich nur den maximal herauskitzelbaren dynamikumfang aufzeichnen. Das ist bei raw ja sowieso in ganzer fülle für die jeweiligen aufnahmeparameter gegeben. Gefragt habe ich mich eher, warum die ' kurve' beim unbearbeiteten bild gerade angezeigt wird, obwohl das bild offentsichtlich nicht lin ist. Da werde ich ja schon zum ersten mal übergangen, ob das an metainfos der dng oder cr2 dateien liegt oder anderes kann ich leider nicht feststellen.



Antwort von GrinGEO:

ja mit Lihgtroom
genau, in der unbearbeiteten RAW sind sozusagen MEtainformationen erhalten... wobei es könnte auch nur sein, dass die eingebetete JPG die slog2 darstellung zeigt, das originale RAW aber gar nicht.

wenn man in LR z.B. eine DNG bearbeitet, dann schreibt der ja auch mittels XMP die Bearbeitung direkt ins DNG. So kann man das File weiterreichen und weiter, in RAW, bearbeiten.

Aber, das eingebettete JPG wurde nicht geändert, was ich sehr schade finde... eigentlich sollte LR das eingebettete JPG danna uch ersetzen.

aber ok, also kann mir das egal sein, ich nehme erstmals alles kontrast raus und bin dann in etwa beim gleichen ausgangspunkt um dann mit dem grading zu beginnen...

cool wäre es aber schon, wenn natürlich die slog2 kurve als XMP über das dng gelegt wird. dann hat man RAW Fotos die erstmals in rec709 genau wie die MP4 dargestellt werden. Man kann dann dafür ein Grading machen, es per LUT exportieren und dann im NLE drüberbügeln....

wenn das nur so einfach wäre :-)



Antwort von WoWu:

Hast Du nun ein s-log oder ein RAW FormatFormat im Glossar erklärt und wo machst Du dann ein DNG daraus ?
Und welche Kamera zeigt ein Proxy Bild in s-log ?
Dir ist schon klar, dass DNG, solange keine RAW Metadaten vorliegen, die Bilder interpretiert und dass es hinterher kein RAW FormatFormat im Glossar erklärt mehr ist, sondern ein TIFF-Video FormatFormat im Glossar erklärt mit einem flachen Picture Profile ?
Wenn Du also der DNG Verarbeitung statt einer linearen RAW Information ein log entzerrtes Bild anbietest, kann da nur Müll rauskommen.
Und Proxy Bilder in DNG werden lediglich parallel im File abgelegt, von DNG aber nicht weiter angefasst sondern nur übertragen.
Und das sind bei den meisten Kameras irgendwelche JPEGs in 709.
Mit welcher Kamera arbeitest Du denn ?



Antwort von GrinGEO:

wie ich oben Beschreib habe ich 2x GH4 und 2x Sony (RX10, RX100) mit denen ich grad rumspiele.

Mir ist aufgefallen, dass ich Fotos auch im Slog2 Modus shooten kann (Fotos, keine Videosequenz).

In folge dessen, habe ich mein Slog2 Vorschau (sowas wie ein JPG Proxy) in der ARW RAW datei eignebettet. Convertiere ich ARW zu Adobe DNG, fliegt das Vorschaubild wohl raus.

Lade ich das DNG und das ARW (nun auch mit LR 6 möglich) habe ich keine Slog2 Vorschau mehr, sondern irgendeine andere, extrem Kontraste und dunkle Darstellung (hoffentlich wohl so wie sie der Sensor ind er Tat aufgenommen hat, sit aber vermutlicha uch eine Interpretation)

mir gings nur darum, ob es eine Möglichkeit gibt, mit einer Slog oder VLog LUT in Lightroom zus tarten, um von dort mit dem Grading zu beginnen.

Auch weil ich mittlerweile viel mit VLog und Slog2 arbeite und mich an dem Look, als Ausgangsbasis, gewöhnt habe und entsprechend auch mein Grading so in Vegas abfahre.

Bei den DNGs aus Lightroom heraus verhält es sich wohl anders. Lightroom schreibt die Bearbeitungen in ein XMP Metafile direkt in die DNG. Die Windows Fotoanzeige (nicht aber das Thumbnail), Adobe Bridge und Adobe PS interpretieren diese MEtainfos korrekt und zeigen Dir Deine Bearbeitung auch an, obwohl das DNG nach wie vor RAW ist.

Andere Programme jedoch, wie XNview und vermutlich auch Vegas, können mit den XMP Metainfos nix anfangen, und zeigen Dir halt deren Interpretation von einem RAW Foto an.

Die Diskussion hatten wir ja auch im Vegasforum wo es um die Integration von BlackMagic CinemaDNG Files ging, die Vegas halt völlig falsch interpretiert hat.

Wenn Du aber sagst es ist nur noch ein TIFF File mit 16bit, dann bedeutet es wohl, dass z.B. eine BlackMagic keine RAW Videos aufnimmt sondern tatsächlich irgendeine Log Curve drüberbügelt und dann ein TIFF mit hoher Dynami erstellt.... aber eben kein RAW mehr ist...

Verstehe ich das richtig?



Antwort von WoWu:

Ich kann Dir in Deinem Workflow noch nicht so ganz folgen, speziell wenn es um die Proxis geht,
Aber erst mal zu den Formaten:
DNG ist streng genommen kein Bildformate, sondern ein Datencontainer, in den ein Bildformate und zusätzliche Daten eingebettet werden.
DNG stellt also kein eigenes Bildformate zur Verfügung sondern transformiert ankommende RAW Formate in ein 12Bit TIFF FormatFormat im Glossar erklärt (TIFF kann nur 12 BitBit im Glossar erklärt, auch wenn es in 2 Byte -16Bit- übertragen wird).
Weil die Bezeichnung RAW aber nirgendwo standardisiert ist, kann man jedes Biödformat einfach so nennen. Der Unterschied zwischen einem "echten" RAW FormatFormat im Glossar erklärt und einem einem vIedeoformat ist aber nicht nur, dass man das RAW FormatFormat im Glossar erklärt so nicht sehen kann, weil es kein Bild ist, sondern auch, dass noch kein De-Bayering stattgefunden hat und es insofern farbraumneutral ist. Das alles ist TIFF nicht. Man kann es sowohl als Bild wiedergeben und es ist auch einem Farbraum zugeordnet.
Insofern ist TIFF nicht das gleiche wie das, was man als RAW bezeichnet.
Es ist einfach nur ein flaches Profil in einem JPEG.
Man kann DNG evtl. als Entwickler bezeichnen.
Werden von der Kamera keine Metadaten zum RAW FormatFormat im Glossar erklärt für die Entwicklung angeboten, interpretiert DNG das Bild einfach nach einem ADOBE Profil.
Dabei gehen Farbinterpretationen des Herstellers der Kamera verloren, die er in einer Kameraentwicklumg noch berücksichtigen konnte.
Bietest Du DNG jetzt irgendein FormatFormat im Glossar erklärt an, wird er nach solchen Interpretationen arbeiten und wenn es ein sLOG ist, dann kann da nichts Gutes bei herauskommen, weil sLOG kein RAW FormatFormat im Glossar erklärt ist, sondern eigentlich das Gegenteil davon.
Insofern sind solche Kombinationen ein NoGo.
Das Einbetten von sLOG in ARW, hab ich noch nicht so richtig verstanden, denn ARW ist ja ein TIFF-Derivat von Adobe, insofern müsste man eigentlich sLOG erst Linearisieren (Reverse sLOG) und dann nach TIFF führen.
(Wo sich mir allerdings der Sinn noch verschließt).

Aber ich muss auch noch verstehen, was eigentlich das Ziel dieser ganzen KOnvertierungen ist.
Willst Du alles in 12 BitBit im Glossar erklärt TIFF haben ... Und im NLE mit den PRoxis arbeiten, um hinterher aus dem 12 BitBit im Glossar erklärt Basismaterial ein 10 oder 8 BitBit im Glossar erklärt Original zu erstellen ?
Dann siehst Du aber in der Nachbearbeitung die Proxia mit 709, was auch eigentlich richtig ist.
Aber du willst ja das 12 BitBit im Glossar erklärt TIFF Signal sehen, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Aber kannst Du denn in Deinem NLE 12 BitBit im Glossar erklärt verarbeiten ?
Oder hast du vor, das vorher nach 8Bit zu wandeln, dann bist du aber flott in der Bandingfalle.



Antwort von cantsin:


Das Einbetten von sLOG in ARW, hab ich noch nicht so richtig verstanden, denn ARW ist ja ein TIFF-Derivat von Adobe, insofern müsste man eigentlich sLOG erst Linearisieren (Reverse sLOG) und dann nach TIFF führen.
(Wo sich mir allerdings der Sinn noch verschließt).
Es geht um eine viel simplere Frage: Bei ARW und anderen kameraeigenen Raw-Formaten wird idR eine JPG-Preview mitabgespeichert, die dann alle Farbprofileinstellungen sowie den in der Kamera eingestellten WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt übernimmt. Wenn also SLOG als Farbprofil eingestellt ist, nimmt die Kamera neben den Raw-Daten noch eine JPEG-Vorschau in SLOG mit.

Die meisten Raw-Konverter (wir sprechen hier immer von Foto, nicht von Video) übernehmen beim Import der Raw-/ARW-Datei die Farbparameter der JPEG-Vorschau. Dann bearbeitet der TO also seine Raw-Datei in einer SLOG-Interpretation und kann dafür passende LUTs/Gradingtools einsetzen. Wenn aber nach DNG konvertiert, geht die JPEG-Vorschau verloren, und damit auch die SLOG-Interpretation im Bearbeitungsprogramm (wie z.B. Lightroom oder Photoshop).

Im Prinzip müsste hier eine LUT von sRGB nach SLOG helfen - obwohl sich mir der Sinn dessen, ehrlich gesagt, nicht ganz erschliesst und ich auch nicht weiss, ob Lightroom und Photoshop mittlerweile LUTs unterstützen.

(Moral der Geschichte ist vielleicht, dass Log-Kurven/-Profile und LUTs genauso viel Verwirrung stiften wie z.B. "Cropfaktoren" bei Sensoren und Objektiven, und diese Verwirrung wahrscheinlich nicht mehr aus der Welt zu schaffen sein wird.)



Antwort von cantsin:


DNG stellt also kein eigenes Bildformate zur Verfügung sondern transformiert ankommende RAW Formate in ein 12Bit TIFF FormatFormat im Glossar erklärt (TIFF kann nur 12 BitBit im Glossar erklärt, auch wenn es in 2 Byte -16Bit- übertragen wird).
@WoWu, das scheint doch nicht mehr zu stimmen; seit der 1.4-Spezifikation kann DNG bis zu 32bit floating point, siehe hier: http://blogs.adobe.com/lightroomjournal ... notes.html

Ausserdem ist DNG insofern ein Raw-Format, als dass es Sensordaten ohne Debayering speichern kann - zumindest laut https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative :

"DNG can contain raw image data from sensors with various configurations of color filter array (CFA). These include: conventional Bayer filters, using three colors and rectangular pixels; four-color CFAs, for example the RGBE filter used in the Sony Cyber-shot DSC-F828; rectangular (non-square) pixels, for example as used in the Nikon D1X; and offset sensors (for example with octagonal pixels) such as Super CCDCCD im Glossar erklärt sensors of various types, as used in various Fujifilm cameras. (Or combinations of these if necessary). DNG specifies metadata describing these individual parameters; this is one significant extension to TIFF/EP."



Antwort von WoWu:

... Ich verstehe ... Dann ist so ein sLOG Proxy aber irgendwie ziemlich Fotospezifisch ?
Danke für den Hinweis.
Dein Resüme kann ich nur unterstreichen, deswegen hoffe ich ja, dass sich ACES durchsetzt, dann ist das einfürallemal vom Tisch, aber wenn jetzt schon wieder hergegangen wird, und Präsentationssignale in ACES gewandelt werden, ist der ganze Vorteil natürlich auch wieder für die Katz und die Verwirrung bleibt erhalten und ein LUT jagt den andern.
Ich muss ganz ehrlich sagen, in der Cine-oder auch Broadcast Umgebung gibt es solche Verwirrung eigentlich nicht und z.B.Sony sorgt dafür, dass es saubere Übergangsfunktionen innerhalb der Formate gibt.
Da ist Sony ziemlich vorbildlich drin, finde ich.



Antwort von GrinGEO:

Cantsin hat es ziemlich gut erkannt...

während ich meine XAVC Files als LongGOP habe mit einer slog2 curve drauf (8bit, 420 - mit Shogun 8bit 422) und dann nur noch meine LUT drüber ballern kann, verliere ich eben beim RAW File diese Log Kurve komplett.

ARW ist kein Adobe, sondern das Sony RAW FormatFormat im Glossar erklärt für Fotos

im ARW wird ein JPG Vorschau mit der Sony SLOG2 Kurve integriert.

Sofern man das ARW ansieht sieht man das Slog2 Bild. Importiert man das ARW in Lightroom 6, zeigt er irgendwas ganz anderes an (siehe mein screenshot vergleich). Konvertiert man das ARW in ein RAW DNG (ist tatsächlich ein RAW), wird auch die Slog2 Kurve entfernt bzw. einfach eine neue PreviewPreview im Glossar erklärt drübergelegt.

Mir gings lediglich darum dass ich sowohl Foto als auch Videos mit gleichen Parametern bearbeiten kann. Leider habe ich bei Video ein ganz anders Bild als bei Foto, insofern ist das Matchen der Bilder (z.b. aus einer Timelapse) mit standard Video dann doch sehr schwierig....



Antwort von WoWu:

@cantsin
Der Engpass ist nicht die Verarbeitungstiefe, sondern das TIFF FormatFormat im Glossar erklärt, denn der LZB Algorithmus ist nur bis 12 BitBit im Glossar erklärt spezifiziert.
TIFF Specs 6.0

Und ..ja, CineDNG kann optional auch das Original RAW FormatFormat im Glossar erklärt im DNG File mit speichern. So haben wir DNG immer benutzt, indem wir lediglich das Proxy, gemeinsam mit den Metadaten des RAW Files benutzt haben und in der Post nur mit dem Proxy gearbeitet haben und aus dem RAW FormatFormat im Glossar erklärt gerendertgerendert im Glossar erklärt haben, weil wir das De Bayering selbst gemacht haben.

Das ändert aber eben nichts daran, dass DNG, wenn TIFF benutzt wird, nur 12 BitBit im Glossar erklärt hat und im Farbraum bereits festliegt, es also eigentlich ein Videosignal und kein RAW Fprmat mehr ist. Aber dass ist eben, mangels Standardisierung, eine Definitionssache.
Ebenso könnte man jedes V-Log Signal als RAW bezeichnen ... Das wäre so ähnlich denn wirklich logarithmisch ist das ja auch nicht...aber eben absurd.
Es ist also die Frage, wie genau man RAW definiert. In meinem Verständnis ist es das Signal vor dem De-Bayering, also als Datensatz.
Aber darüber kann man natürlich trefflich streiten.



Antwort von GrinGEO:

Die DNGs von einem Sony ARW sind wohl in der Tat richtige RAW Bilder und keine enbedded TIFFs....



Antwort von WoWu:

ARW format is based on widely accepted TIFF format and TIFF specifications....



Antwort von GrinGEO:

ok woher hast Du die Info? sind dann die raw files von canon und panasonic auch nur TIFFs?

aber wenn es tiffs sind, dann hat man ja nicht mehr die gesamte dynamik des sensors drin, oder?




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