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Sony RX 100 - 24p in Europa unbrauchbar? (flackern!)



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Frage von panza242:


moin,

RX 100 VII und abwärts bieten ja NUR im NTSCNTSC im Glossar erklärt Modus auch 24p zum filmen an. Funktioniert ja soweit auch. Bei Tageslicht. Bei Kunstlicht, also abendlichen Indooraufnahmen flackert es aber enorm, egal wie ich den Shutterspeed einstelle (z.B.50).

- Gibt es irgendwie eine Möglichkeit, meine RX 100 auf Shutterspeed 48 einzustellen, und würde das Abhilfe schaffen?
- Kennt ihr nen anderen Trick?

oder anders gefragt:

Werde ich mit meiner RX 100 Vii JEMALS Abends bei Kunstlicht flackerfrei in 24p shooten können?



Antwort von Jott:

Der Trick: nimm 25p, und alles ist gut. Du drehst doch keinen Kinofilm.



Antwort von Mediamind:

Du kannst das flackern mit Wahl der VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt beeinflussen. Probiere einfach mal eine fünzigstel Sekunde aus. LED sind übrigens gerne eine Quelle des Flackerns. Ich hatte mit nett beleuchteten Locations zu tun, die unterschiedliche Qualitäten der LED montiert hatten und bei jeder FramerateFramerate im Glossar erklärt flackerte es an anderer Stelle.








Antwort von beiti:

panza242 hat geschrieben:
Bei Kunstlicht, also abendlichen Indooraufnahmen flackert es aber enorm, egal wie ich den Shutterspeed einstelle (z.B.50).
Das ist komisch.

Die Regel lautet: Entweder die FramerateFramerate im Glossar erklärt oder die VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt (oder beides) muss zur Flackerfrequenz passen. Also wenn das Licht 100-mal pro Sekunde aufflackert (wie in 50-Hz-Stromnetzen üblich), solltest Du mit 1/50 Sekunde Belichtungszeit ein ungestörtes Bild kriegen.

Wenn es bei Dir trotzdem flackert, gibt es mehrere Möglichkeiten.
Vielleich hat das Licht eine andere Frequenz als 50 Hz. Soll es in Ausnahmefällen geben (elektronische Vorschaltgeräte oder Ähnliches.)
Bei Sony wäre auch denkbar, dass intern eine Anti-Flimmer-Schaltung aktiv ist, die hier kontraproduktiv wirkt. Es gibt zwei Varianten solcher Schaltungen (eine zwingt die Kamera immer auf bestimmte Verschlusszeiten, die Andere rechnet das Flimmern softwaremäßig raus - was aber bei Mischlicht oft mehr Probleme macht als es löst).
Gibt es irgendwie eine Möglichkeit, meine RX 100 auf Shutterspeed 48 einzustellen, und würde das Abhilfe schaffen?
Nein, das wäre hierzulande kontraproduktiv und würde in einer 60-Hz-Umgebung zumindest keine Vorteile bringen.



Antwort von Frank Glencairn:

Für 24 FPS in einem 50Hz Land brauchst du einen ShutterShutter im Glossar erklärt von 172,8 statt 180 und nix flackert mehr (außer die pulsmodulierten LED - das Zeug ist die Pest).



Antwort von beiti:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Für 24 FPS in einem 50Hz Land brauchst du einen ShutterShutter im Glossar erklärt von 172,8 statt 180 und nix flackert mehr (außer die pulsmodulierten LED - das Zeug ist die Pest).
Ein 172,8° ShutterShutter im Glossar erklärt bei 24 fps ist genau dasselbe wie 1/50 Sekunde VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt, nur umständlicher ausgedrückt.
Warum immer noch viele Filmer lieber mit Shutterwinkeln arbeiten, werde ich wohl nie verstehen... ;)



Antwort von Darth Schneider:

Keine Ahnung ob das stimmt was er sagt, aber witzig ist er allemal.

Also mit der Rx10 Mark 1 habe ich irgewann dann aufgehört mit 24p zu filmen, mir war das irgendwie zu ruckelig, mit Flackern hatte nur manchmal Probleme und das lag immer an den Lampen. Ich habe dann immer mit 25P gefilmt,dann wars gut.Mit der neunen Picket Filme ich viel mit 24P da ruckelt komischerweise nix. Keine Ahnung was ich falsch gemacht habe, ich gebe dem idiotischen Sony Menü die Schuld.
Nicht falsch verstehen, ich finde die Sony Rx Kameras immer noch toll, ich würde wieder eine kaufen, wenn die alte kaputt geht...Aber mehr zum knipsen.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Für 24 FPS in einem 50Hz Land brauchst du einen ShutterShutter im Glossar erklärt von 172,8 statt 180 und nix flackert mehr
Bei der RX100 bedeutet das: 1/50. (Deine Shutterangaben sind in Grad, könnte beim TO zu Verwirrung führen.)



Antwort von DAF:

panza242 hat geschrieben:
... egal wie ich den Shutterspeed einstelle (z.B.50).
...
Was stellst du da genau auf "50". Meinst du 1/50 Sec. Belichtungszeit?



Antwort von Jott:

Es gibt keinen visuell erkennbaren Unterschied zwischen 24o und 25p. Wenn ein amerikanischer Blogger 24p als heiligen Gral des Filmlooks anbetet, kann man das hierzulande gerne mit 25p übersetzen. Und das Leben wird leichter.

Die meisten stellen doch sicher 24p nur wegen angelesenem "Filmlook" ein und wissen/glauben nicht, dass 25p genauso aussieht. Spielfilme laufen hier mit 25p im Fernsehen. Deswegen sehen die nicht weniger "filmisch" aus.

Soll‘s trotzdem unbedingt 24p sein, dann halt schauen, ob die Consumerkamera entsprechende "Spezialeinstellungen" zulässt. Ich denke, eher nicht.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Es gibt keinen visuell erkennbaren Unterschied zwischen 24o und 25p.
Theoretisch nicht, in der Praxis aber schon, weil 24p bei Internetvideo auf den gebräuchlichen 60p-Computer-, Handy- und Tablet-Displays weniger ruckelt.



Antwort von Jott:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Es gibt keinen visuell erkennbaren Unterschied zwischen 24o und 25p.
Theoretisch nicht, in der Praxis aber schon, weil 24p bei Internetvideo auf den gebräuchlichen 60p-Computer-, Handy- und Tablet-Displays weniger ruckelt.









Antwort von Jott:

Theoretisch vielleicht, ja. Grafikkarten sind aber erwachsen geworden. Würde man einen Blindvergleich am Rechner überstehen? Glaube ich nicht.

Aber gerne mit 24p durchkämpfen, der Weg ist das Ziel.



Antwort von dienstag_01:

Jott hat geschrieben:
Theoretisch vielleicht, ja. Grafikkarten sind aber erwachsen geworden. Würde man einen Blindvergleich am Rechner überstehen? Glaube ich nicht.

Aber gerne mit 24p durchkämpfen, der Weg ist das Ziel.
Auch theoretisch ruckelt 24p nicht weniger als 25p, auch nicht bei 60Hz Displays. Das ist einfach nur ein Mythos aus Unverständnis.



Antwort von beiti:

cantsin hat geschrieben:
Theoretisch nicht, in der Praxis aber schon, weil 24p bei Internetvideo auf den gebräuchlichen 60p-Computer-, Handy- und Tablet-Displays weniger ruckelt.
Also ich hatte noch nie einen Computer, auf dem der Unterschied zwischen 24 und 25 fps sichtbar gewesen wäre. Auf einem 60-Hz-Monitor ergibt 24p zwar einen regelmäßigen 3:2-Rhythmus, aber das ruckelt dann bereits so übel, dass die zusätzlichen Ungleichmäßigkeiten von 25p nicht ins Gewicht fallen.
Wer zur Zeit der Röhrenfernseher in Amerika einen Film im Fernsehen anschauen musste (oder NTSC-DVDs benutzt hat), kennt das. Das ruckelte auch viel stärker als dieselben Filme mit Speedup im europäischen Fernsehen. (Ist vielleicht ein Grund, warum die Amerikaner dieses starke Ruckeln als Teil des Filmlooks gewohnt sind.)

Wie genau es umgesetzt wird, hängt übrigens auch von der Grafikkarte ab. Auf einem System mit AMD-Grafik wirken Bewegungen etwas anders als auf einem System mit Nvidia-Grafik - ohne dass ich hierbei einen Sieger küren möchte.

Wie immer bei dem Thema meine Links zu Testvideos:
23,975 fps
24,00 fps
25,00 fps



Antwort von dienstag_01:

beiti hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Theoretisch nicht, in der Praxis aber schon, weil 24p bei Internetvideo auf den gebräuchlichen 60p-Computer-, Handy- und Tablet-Displays weniger ruckelt.
Also ich hatte noch nie einen Computer, auf dem der Unterschied zwischen 24 und 25 fps sichtbar gewesen wäre. Auf einem 60-Hz-Monitor ergibt 24p zwar einen regelmäßigen 3:2-Rhythmus, aber das ruckelt dann bereits so übel, dass die zusätzlichen Ungleichmäßigkeiten von 25p nicht ins Gewicht fallen.
Wer zur Zeit der Röhrenfernseher in Amerika einen Film im Fernsehen anschauen musste (oder NTSC-DVDs benutzt hat), kennt das. Das ruckelte auch viel stärker als dieselben Filme mit Speedup im europäischen Fernsehen. (Ist vielleicht ein Grund, warum die Amerikaner dieses starke Ruckeln als Teil des Filmlooks gewohnt sind.)

Wie genau es umgesetzt wird, hängt übrigens auch von der Grafikkarte ab. Auf einem System mit AMD-Grafik wirken Bewegungen etwas anders als auf einem System mit Nvidia-Grafik - ohne dass ich hierbei einen Sieger küren möchte.

Wie immer bei dem Thema meine Links zu Testvideos:
23,975 fps
24,00 fps
25,00 fps
Ist das nicht die Option, den 3 zu 2 pulldown rückgängig zu machen. Bei Nidia, meinst du den?



Antwort von dosaris:

dienstag_01 hat geschrieben:
Auch theoretisch ruckelt 24p nicht weniger als 25p, auch nicht bei 60Hz Displays. Das ist einfach nur ein Mythos aus Unverständnis.
es gibt noch Fälle wo 24fps auf 60 Hz-Display hilft.

Der Grund ist die (etwas veraltete) 2/3-Pullup-Technik (reverse telecine), wobei die 24 fps in
48 fields /sec interlaced zerlegt werden. Diese Halbbilder passen dann harmonisch
4/5 in die 60Hz rein.

Bei 25 frames/sec bleibt immer ein marginaler Ruckler auf 60Hz-Displays übrig
(wenn ohne Zwischenbildberechnung), auch wenn die Displays inzwischen kein
Interlaceflimmern mehr produzieren.



Antwort von dienstag_01:

dosaris hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Auch theoretisch ruckelt 24p nicht weniger als 25p, auch nicht bei 60Hz Displays. Das ist einfach nur ein Mythos aus Unverständnis.
es gibt noch Fälle wo 24fps auf 60 Hz-Display hilft.

Der Grund ist die (etwas veraltete) 2/3-Pullup-Technik (reverse telecine), wobei die 24 fps in
48 fields /sec interlaced zerlegt werden. Diese Halbbilder passen dann harmonisch
4/5 in die 60Hz rein.

Bei 25 frames/sec bleibt immer ein marginaler Ruckler auf 60Hz-Displays übrig
(wenn ohne Zwischenbildberechnung), auch wenn die Displays inzwischen kein
Interlaceflimmern mehr produzieren.
Ehrlich gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendetwas am Computer in Halbbilder zerlegt wird.

Edit: Nur noch mal zur Klarstellung: Inverse Telecine ist das Rückgängigmachen des 3:2 Pulldowns, also genau der Umwandlung von HalbbildHalbbild im Glossar erklärt (60) zu Vollbild (24).
Nicht umgekehrt, wie oben fälschlicherweise beschrieben wird.



Antwort von Mediamind:

In dem Zusammenhang gefragt: bei YouTube Videos ist es auffällig, dass Aufnahmen mit 25 Bildern pro Sekunde auf einem Computer Bildschirm ruckeln. Wo ist hier die Ursache? 60 Hz des Bildschirms versus 25 FPS?



Antwort von beiti:

Mediamind hat geschrieben:
Wo ist hier die Ursache? 60 Hz des Bildschirms versus 25 FPS?
Ja. Der Computer muss die Video-Framerate irgendwie "krumm" an die Bildschirm-Wechselfrequenz anpassen.
Aber selbst wenn der Bildschirm mit 25 oder 50 Hz laufen würde (bzw. wenn man das Video mit 30 oder 60 fps dreht), wäre es noch keine Garantie gegen Ruckler. Bei Computern sind Videoframerate und Bildschirmfrequenz nicht synchronisiert, so dass es immer mal zu Microrucklern kommen kann (je nach Auslastung des Rechners etc.).



Antwort von maiurb:

Ich kann nicht nachvollziehen, warum in einem PAL-Land mit NTSCNTSC im Glossar erklärt gedreht wird, noch dazu wenn es um künstliche Lichtquellen geht.
Und einen signifikanten Unterschied zwischen 25/24p, 25/30p und 50/60p wird eh keiner wirklich feststellen können.

Wenn doch, soll er das beweisen.








Antwort von hexeric:

maiurb hat geschrieben:
Ich kann nicht nachvollziehen, warum in einem PAL-Land mit NTSCNTSC im Glossar erklärt gedreht wird, noch dazu wenn es um künstliche Lichtquellen geht.
Und einen signifikanten Unterschied zwischen 25/24p, 25/30p und 50/60p wird eh keiner wirklich feststellen können.

Wenn doch, soll er das beweisen.
film muss international funktionieren, und das sind nun mal nur 23,98 bzw. 24.
einzig für TV in ex-PAL ländern ist 25 interessant, aber sonst hat 25 international keinen wert, genauso wenig wie 30
und alles andere ist "soap opera look" und gehört ins web!



Antwort von maiurb:

hexeric hat geschrieben:
film muss international funktionieren, und das sind nun mal nur 23,98 bzw. 24.
RX 100 - 24p in Europa unbrauchbar? (flackern!)
So lautet der Titel und ich habe auch nur von Europa gesprochen.



Antwort von Jott:

hexeric hat geschrieben:
film muss international funktionieren, und das sind nun mal nur 23,98 bzw. 24.
Kinofilm, natürlich. Aber wir reden hier nicht von Kino, nicht wahr?

In allen "ehemaligen PAL-Ländern" - die große Mehrheit auf der Welt - wird für Milliarden von TV-Zuschauern (inclusiv Indien und China) notgedrungen alles zu 25p conformed, was auf Film gedreht wurde. Seit der Erfindung des Fernsehens.

Und wenn unser Threadstarter seinen Film problemfrei in 25p drehen sollte und ihn später mal tatsächlich in den Weltvertrieb zur Kinoauswertung geben möchte, kann er jederzeit von 25p zu 24p conformen. Da gab es vor einigen Tagen einen Thread dazu, stopft ein paar verheerende Wissenslücken (oder versucht es zumindest).




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