Newsmeldung von slashCAM:
Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013
Antwort von Jott:
Das hatte ich erwartet, allerdings nicht als Prototyp, sondern schon fertig. Schade!
Das Gerät wird die angekündigte Long GOP-Variante von XAVC an Bord haben, also 4K in H.264 mit moderater Datenrate, die auch von billigen kleinen Speicherkärtchen weggeschrieben wird (oder von einem SSD-Ansteckdrive wie bei den NXCAM-Kameras?).
Formfaktor offensichtlich Z1/NX5, klassisch bewährt. Ein vorprogrammierter Bestseller, auch wenn die Technikfreaks mit "komprimierter Quatsch, kein Raw, kleiner Kindersensor ohne DoF, kein 4:4:4" laut ihr Desinteresse kundtun werden. Das ist okay, denn das wird eine Kamera für ANWENDER sein: ND-Filter, XLR, Bedienringe für Blende, Brennweite und Schärfe, wo sie hingehören, nutzbar out of the box ganz ohne Frankenrig, Schärfe halten ohne Focus Puller möglich, stundenlange Aufzeichnung auf ein Medium, stundenlange Akkulaufzeit (sieht nach bewährtem NP-F970 aus), schnörkelloser Workflow (direkte Unterstützung durch Apple schon angekündigt) ... der exakte Gegenentwurf zu den derzeit begehrten unergonomischen Cinema-Cams für den raw-besoffenen Indy. Ein klassischer Camcorder halt.
Die AV-Out-Klappe lässt vermuten, dass die Kamera neben HD (via HDMI) auch noch zu PAL/NTSC runterskalieren kann. Atomos-Fans werden wohl auch Scarlet-like ProRes in HD abgreifen können. Für jeden etwas!
Wenn es wie bisher bei Sony läuft, wird es wieder zwei Modelle geben, die sich im Preis etwa um einen Tausender unterscheiden: die teurere Profiversion dann mit diversen Zusatz-Features, die für den Amateurfilmer irrelevant sind.
Aber vom Messe-Glaskasten bis zum Verkauf dauert es immer eine Weile - vor der IBC im Herbst wird sich wohl nichts tun.
Skurril die anderen Fotos: wer um Himmels willen will so einen 4K-Raw-Klotz mit Tragegriff an die FS700 anschließen? Kopfkratz. Dann wirklich lieber eine Scarlet.
Antwort von aight8:
Ich glaube FullHD mit 50 Vollbildern wäre wesentlich nützlicher als diese 4k auf 1/3 Zoll Grütze.
Ich persönlich würde 4:2:2 10bit begrüssen, kann aber verstehen, dass diese Spec für die Zielgruppe nicht notwendig ist und das die Hersteller sich vom höherem Preisklasse abgrenzen möchten.
Dann fehlt aber ganz einfach eine Produktkategorie. Ala. HPX 250 bei den anderen Hersteller. Eventuell ist diese Zielgruppe einfach zu klein.
Aber 50p muss jetzt wirklich kommen.
Antwort von handiro:
Mit am besten finde ich den im Geli eingebauten Objektiv-Deckel, der auf und zu klappt:-) (Den gibts ja schon ewig aber keiner macht es nach)
Ansonsten halte ich mich von Sony fern, was Kauf betrifft und miete nur.
Dieses 4k Zeugs jetzt also als Henkelmann für den Prosumer? Wers braucht....
Antwort von Jott:
"Aber 50p muss jetzt wirklich kommen".
Woher willst du wissen, dass 2160p50 nicht gehen wird mit der Kamera? Bist du Hellseher? Und was die 1/3"-Grütze angeht: streßfreies Scharfstellen auch bei offener Blende ist zur Abwechslung mal eine Wohltat. Wie gesagt: ein Gegenentwurf.
Antwort von Syndikat:
Also ich denke eine Kamera die 4k Daten wegschafft solte doch auch in der Lage sein, eine butterweiche 120fps Zeitlupe in Full HD zu machen. Das wäre doch mal ein echter Nutzen!
Antwort von Jott:
Ergänzend noch zur sofort aufkommenden Kritik am voraussichtlich kleinen Sensor (einer oder drei?): mal drüber nachdenken, was die Leute beim Gucken von 4K-Demos auf ebensolchen Fernsehern so fasziniert. Lösung: alles scharf! Und genau das ist, wie wir wissen, eben die Stärke kleinerer Sensoren, aus physikalisch/optischen Gründen.
Wenn Sony es hinbekommt, dass die reale, sichtbare Auflösung irgendwo zwischen HD und Ultra HD eiert, also eindeutig detailreicher ist als HD in der Henkelmann-Klasse, dann wird das für ein paar Tausender eine feine Kamera. Den Hauptzweck würde ich sehen wie vor acht Jahren bei der HDV-Einführung: Allround-Alltagskamera ganz ohne Kinoallüren, aber mit Spielraum zum Nachkadrieren.
Antwort von aight8:
"Woher willst du wissen, dass 2160p50 nicht gehen wird mit der Kamera? Bist du Hellseher? Und was die 1/3"-Grütze angeht: streßfreies Scharfstellen auch bei offener Blende ist zur Abwechslung mal eine Wohltat. Wie gesagt: ein Gegenentwurf.
Die NX-en konnten nichtmal FullHD sauber scharf abbilden - schon eher die EX1. Auch von der Lichtschwäche mal abgesehen, braucht 4k einfach kaum jemand.
Ich bin kein Hellseher aber mal allen ernstes, du glaubst nicht wirklich das die jetzt die Auflösung erhöhen und dann gleichzeitig die Framerates verdoppelt werden? Aber okei villeicht kann Sie 2k50p.
Ergänzend noch zur sofort aufkommenden Kritik am voraussichtlich kleinen Sensor (einer oder drei?): mal drüber nachdenken, was die Leute beim Gucken von 4K-Demos auf ebensolchen Fernsehern so fasziniert. Lösung: alles scharf!
Ich habe den kleinen Sensor nicht kritisiert - Absolut nicht. Ich sagte nur das die ohnehin schwächelnden 1080p 1/3" Sensoren jetzt noch mit 4k ausgestattet werden obwohl es kaum einen Mehrwert hat. Hat man ja Lichtempfindlich-Technisch bei der FS100 zur FS700 ja wunderschön beobachten können.
Antwort von Jott:
Aber okei villeicht kann Sie 2k50p.
Hm? Das kann doch heute schon jede NXCAM und jeder bessere Camcorder (es sei denn, für dich ist der semantische Unterschied zwischen "HD" und "2K" relevant), das "vielleicht" ist daher Unfug.
XAVC ist der neue Allround-Codec von Sony, analog zu Panasonics AVC Ultra. Wieso soll denn ein neuer effizienterer Long GOP-Codec im Jahr 2013/2014 nicht 2160p50 darstellen können? Im Herbst 2013 werden wir's erfahren.
Antwort von olja:
streßfreies Scharfstellen auch bei offener Blende ist zur Abwechslung mal eine Wohltat. Wie gesagt: ein Gegenentwurf.
Wer mal neben der DSLR/DSLM mal wieder mal mit einem Camcorder was macht, wird evtl. dieses wohltunende, stressfreie Gefühl geniessen. Einfach nur filmen hat auch mal was. Von daher schöne Entwicklung.
Antwort von Frank Glencairn:
... stundenlange Aufzeichnung auf ein Medium,
Das ist ein Punkt, bei dem ich nie verstanden habe, warum das jemand möchte.
Antwort von Jott:
Das wundert mich. Ein Drehtag ohne Akku- und Medienwechsel ist mehr als befreiend. Beispiel: Dual-Recording bei der FS100/700 auf Speicherkarten und SSD. Fünf respektive zehn Stunden Material pro Medium, ohne einen DIT zu beschäftigen, ohne Laptop, ohne Brimborium, einfach so. Das reicht für eine WOCHE! Drehschluss heißt auch wirklich Feierabend, nicht erst mal noch Datensicherung. Akku hält auch einen ganzen Tag. Back up bereits in der Kamera. Das kennst du doch von der FS100? Und das hast du nicht schätzen gelernt? Zum Beispiel bei Auslandsdrehs mit Minimalgepäck? Hm.
Wenn Sony das auch bei der "Neuen" so hinkriegt - herrlich.
Antwort von Fader8:
... stundenlange Aufzeichnung auf ein Medium,
Das ist ein Punkt, bei dem ich nie verstanden habe, warum das jemand möchte.
Du sprichts mir aus dem Herzen (:
Antwort von Frank Glencairn:
Das wundert mich. Ein Drehtag ohne Akku- und Medienwechsel ist mehr als befreiend. Beispiel: Dual-Recording bei der FS100/700 auf Speicherkarten und SSD. Fünf respektive zehn Stunden Material pro Medium, ohne einen DIT zu beschäftigen, ohne Laptop, ohne Brimborium, einfach so. Das reicht für eine WOCHE! Drehschluss heißt auch wirklich Feierabend, nicht erst mal noch Datensicherung. Akku hält auch einen ganzen Tag. Back up bereits in der Kamera. Das kennst du doch von der FS100? Und das hast du nicht schätzen gelernt? Zum Beispiel bei Auslandsdrehs mit Minimalgepäck? Hm.
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Akkuwechsel dauert unter 20 Sekunden Medienwechsel auch. "Befreiend" würde ich das nicht gerade nennen. Ein Stativ, daß sich selbst rumschleppt, das wäre befreiend.
Ich hab jede Sorte Medien den Geist aufgeben gesehen - egal welche Marke und Preis (am schlimmsten waren SSDs - ich hab letztes Jahr glaub ich 4 oder 5 250er verbraten).
Stell dir vor du verlierst einen ganzen Drehtag (oder ne Woche) auf diese Weise nur aus Bequemlichkeit und um ein paar Sekunden am Tag Einzusparen?
Ich hab 20 8GB SD Karten in einem winzigen Pelicase - Größe und Gewicht sind da nicht der Rede wert. Da brauch ich weder Laptop noch DIT am Set. Wer nach Drehschluss nicht mindestens ein Backup macht (wir machen 2 und geben das 2 verschiedenen Leuten mit), ist IMHO recht mutig.
Akkus, okay, is ganz nett, daß die den ganzen Tag halten, aber es ging ja um Medien.
Vielleicht bin ich ein bisschen Paranoid, aber ich hatte schon mal einen zusätzlichen Drehtag, weil die sich eine Karte verabschiedet hat (hat mich damals fast 15000 Euro gekostet) - das passiert mir nicht nochmal. Nach jeder Szene wird das Medium getauscht. Better safe than sorry.
Wenn man Doublesystem aufnimmt, ist das wieder was anderes, war aber nicht das Thema und geht nicht bei jeder Kamera.
Antwort von le.sas:
Ich verstehe Sony auch nicht..
Ist doch quatsch so eine Kamera zu bauen, die Gh2/3 sind ihr doch eh haushoch überlegen was Qualität und Handling angeht.
Antwort von glnf:
... stundenlange Aufzeichnung auf ein Medium,
Das ist ein Punkt, bei dem ich nie verstanden habe, warum das jemand möchte.
Du hast natürlich recht bezüglich dem hohen Risiko viel Footage auf einem Medium anzuhäufen. Häufige Wechsel der Medien gepaart mit back-ups ist sicher die bessere Strategie.
Ein Teil meiner regelmässigen Arbeit besteht darin Theater- und Operaufführungen mitzuschneiden. Dabei sind Kameras manchmal in Positionen in denen sie während der Vorstellung nicht zugänglich sind. Spätestens dann ist die Möglichkeit "stundenlanger Aufzeichnung auf ein Medium" aber sehr nützlich. Übrigens ein Killerargument gegen den Einsatz von (europäischen) DSLRs deren Aufnahmedauer auf 30 Minuten begrenzt ist.
Antwort von Jott:
Wenn man Doublesystem aufnimmt, ist das wieder was anderes, war aber nicht das Thema und geht nicht bei jeder Kamera.
Selbstverständlich gilt das, was ich geschrieben habe, nur bei Double System. Ich drehe ausschließlich mit Kameras, die das können, es gibt sie ja. Ich gehe mal davon aus, dass diese neue 4K-Cam die Gene der NXCAM-Serie mitnimmt und genauso auf zwei Medien gleichzeitig aufzeichnen kann. Hinzu kommen jetzt noch die neuen Twin-Memory Sticks von Sony, die schon in sich doppelt aufzeichnen. Abends ziehe ich schon mal die Footage auf einen Laptop (kostet mich zwei Minuten, die Kopierung zu starten), das ist dann die berühmte dritte Kopie. Aber das mache ich niemals während eines Drehtages.
Ich bin selbst Sicherungs-Paranoiker, weil ich ständig weltweit im Auftrag drehe und in der Regel nichts davon wiederholbar ist. Dass zwei unterschiedlich und völlig getrennt arbeitende Medien gleichzeitig den Geist aufgeben, ist praktisch ausgeschlossen, da schlafe ich durchaus ruhig.
Hat jetzt aber gar nichts konkret mit dieser 4K-Kamera zu tun. Wer sich dafür interessiert, wird schon wissen, warum. Die FX1/Z1 wurden seinerzeit mit den gleichen Argumenten verlacht, damals in 2005 (was soll ich mit HD?). Ein, zwei Jahre später waren die Dinger allgegenwärtig.
Antwort von wolfgang:
Die FX1/Z1 wurden seinerzeit mit den gleichen Argumenten verlacht, damals in 2005 (was soll ich mit HD?). Ein, zwei Jahre später waren die Dinger allgegenwärtig.
Genau so ist es. Es wird der Markt entschieden ob 4K akzeptiert wird oder nicht. Sofort aufkommende Kritik gegen alles Neue ist leider immer wieder zu beobachten - vorzugsweise hier auf slashcam bei neuen Dingen die den professionelleren Bereich ankratzen? Warum das nur so ist, oder täsucht das?
Antwort von srone:
Sofort aufkommende Kritik gegen alles Neue ist leider immer wieder zu beobachten - vorzugsweise hier auf slashcam bei neuen Dingen die den professionelleren Bereich ankratzen? Warum das nur so ist, oder täsucht das?
es geht hier halt nicht nur um ein paar euro, unsere branche ist schon sehr investitionsintensiv, daß dann der eine oder andere einen gewissen unmut hegt kann ich schon verstehen.
lg
srone
Antwort von r.p.television:
Die FX1/Z1 wurden seinerzeit mit den gleichen Argumenten verlacht, damals in 2005 (was soll ich mit HD?). Ein, zwei Jahre später waren die Dinger allgegenwärtig.
Genau so ist es. Es wird der Markt entschieden ob 4K akzeptiert wird oder nicht. Sofort aufkommende Kritik gegen alles Neue ist leider immer wieder zu beobachten - vorzugsweise hier auf slashcam bei neuen Dingen die den professionelleren Bereich ankratzen? Warum das nur so ist, oder täsucht das?
Ich habe damals das Upgrade zu HD kaum erwarten können, weil SD bei vielen Motiven schon eine arge Beschränkung bedeutete. Oft musste man etwas erst im Weitwinkel, dann mit einer höheren Brennweite zeigen, um gewisse Details überhaupt sichtbar zu machen. Nach HD nicht mehr zwingend notwendig.
4K ist weit weniger "notwendig". Solange ich keine "Videotapete" zu Hause habe, ist der Vorteil einer 4K Aufzeichnung eher auf diverse Möglichkeiten in der Post beschränkt (nachträgliche Kadrage, Bildstabilisierung, gutes Downscaling zu Full HD). Daher bin ich etwas skeptisch ob sich 4K so schnell etablieren wird, weil es hier weitaus schwieriger wird den Leuten dessen Vorzüge schmackhaft zu machen.
Antwort von WoWu:
Jedoch lässt sich aus sauberem 4:2:0 4K ja ein 4:2:2 2K Signal errechnen. Doch das ist nun wahrlich eine andere Geschichte
Stimmt, eine Märchengeschichte.
Antwort von Jott:
nachträgliche Kadrage, Bildstabilisierung, gutes Downscaling zu Full HD
Und genau das ist der Witz dabei. Wer das nicht kapiert, kauft die Kamera halt, weil 4K drauf steht. Damit ist dann allen gedient! :-)
Ausgehend von der Sony-Historie ist sowieso damit zu rechnen, dass die Kamera nicht teurer wird als jetzige HD-Henkelmänner, dass man damit garantiert auch HD aufnehmen kann und - für Hardcore-Retrofans - vielleicht sogar noch SD. Wir werden sehen!
Antwort von glnf:
nachträgliche Kadrage, Bildstabilisierung, gutes Downscaling zu Full HD
Und genau das ist der Witz dabei.
Seit ich für Videodrehs auf HD umgestellt habe, hat die technische Qualität (die künstlerische war natürlich schon immer superb, aber ja doch) auch bei Arbeiten die ich in SD abliefere deutlich zugenommen. Ich erwarte mir von 4K letztlich auch vor allem mal Vorteile für die HD Produktion.
Antwort von srone:
Ich erwarte mir von 4K letztlich auch vor allem mal Vorteile für die HD Produktion.
das ist ja das trauerspiel, wir haben mit keiner am markt befindlichen bezahlbaren kamera full-hd und brauchen jetzt halblebiges 4k damit wir echtes full-hd machen können. deswegen kritisiere ich 4k, vom quadragevorteil mal abgesehn.
lg
srone
Antwort von aight8:
Ob dieses runterskalierte HD (von 4k) mit echter HD Auflösung vergleichen lässt, wird sich zeigen. Weil was nicht vorhanden ist, wird kaum plötzlich vorhanden sein. Schon die NX-5 konnte HD nicht gut genug auflösen, nun soll durch halbierung der Pixelgrösse echtes HD enstehen "weil man es ja wieder runterskalien kann". lol.
Nimmt mich wunder was WoWu dazu sagen würde.
Antwort von Jott:
Keiner kann was dazu sagen, bevor die Kamera erhältlich ist. Oder? Außerdem wird die Skalierung zu HD sinnvollerweise im NLE erfolgen, nur so kommen ja die Möglichkeiten des verlustfreien Nachkadrierens und Stabilisierens zum Tragen, die auch für Profis interessant sind.
Ich schätze, die Bedenkenträger werden sowieso bald überrannt, Panasonic und Canon werden schnell nachziehen. JVC war ja schon letztes Jahr vorgeprescht mit einer 4k-Handycam. Wie sollen denn die 4K-Fernseher an den Mann gebracht werden, wenn das Volk nicht passend dazu seine Haustiere in 4K filmen und obendrein YouTube damit verstopfen kann? Ist doch logisch - der nächste Hype nach dem gefloppten 3D.
Antwort von olja:
Keiner kann was dazu sagen, bevor die Kamera erhältlich ist. Oder?
Doch, nachdem die GH3 mit Testclips der 0.5er Firmware erst runtergemacht wurde, ist jetzt endlich die Zeit gekommen, völlig im Blindflug Urteile zu geben.
Die Cam im Glaskasten muß jetzt durch den harten Slashcamtest.
Antwort von TheBubble:
Jedoch lässt sich aus sauberem 4:2:0 4K ja ein 4:2:2 2K Signal errechnen. Doch das ist nun wahrlich eine andere Geschichte
Stimmt, eine Märchengeschichte.
Kann das begründet werden?
Antwort von Tiefflieger:
Für Skalierung gibt es diverse Beispiele.
- Foto Nokia 808 Pureview Handy Sensor mit 41 MP zu guten 8 MP Fotos
- BMCC 2.5K RAW zu FullHD
- Arri Alexa 2.7K RAW von FullD bis IMAX ist alles möglich
- Camcorder die hervorragendes FullHD auflösen Sony EX1R. Für mich ebenfalls Panasonic X900M mit 1080p50 (3-Chip, interne UHD Bildverarbeitung).
UHD 8K
- Ab 2016 wird in Japan "echtes" 8K gezeigt.
Mit Downscaling wird im wesentlichen sichtbares "rauschen" minimiert und gleichzeitig weitestgehend der Kontrast- und der Farbumfang von 4K auf 2K übernommen.
Von Sony erwarte ich keine F5 oder F55 Kanibalisierung.
Man vergisst immer die Darstellung der Aufnahme (inkl. Bearbeitung).
Auch da ist man weit vom Optimum weg.
- OT Upscaling von fehlendem 4K Content
Was sicher nicht möglich ist.
- Ein "schlechtes" 4K, in Farbtonwerten gespreitztes 2K ausbelichten. Dann wird es schwierig wieder ein lebendiges (natürliches) 4K zu upscalen. Es fehlt der detailreiche Kontrast und Farbumfang. Es gibt diverse "Debayering single Sensor" Kameras die Artefakte und RGB Kontrastkanten zeigen, die in HD nicht augenscheinlich sind.
z.B. die BBC Serie "Dr Who" wird man auch mit 4K HDTV Skalierung aus einer FullHD Quelle geniessen können. (Sony F35)
- OT Ende
Gruss Tiefflieger
Antwort von holger_p:
Wie sollen denn die 4K-Fernseher an den Mann gebracht werden, wenn das Volk nicht passend dazu seine Haustiere in 4K filmen und obendrein YouTube damit verstopfen kann? Ist doch logisch - der nächste Hype nach dem gefloppten 3D.
Fast richtig. Ohne 4K Content gibt es keinen Anreiz für 4K Bildschirme und natürlich könnte man den selber produzieren.
"Richtig" richtig: Die Erotik-Industrie braucht günstige und nicht zu schwierig zu bedienende 4K Kameras, damit 4K Content produziert werden kann. Den wiederum brauchen die TV-Hersteller, damit sich die 4K Glotzen 2014 wie geschnitten Brot verkaufen. Mit richtig viel Glück bekommen sie auch ein Sportereignis in 4K.
Bevor dumme Sprüche kommen: Die (US) Erotik-Inustrie war in der Vergangenheit der Trendmaker. Sie hat VHS gegen Beta und Video2000 durchgeboxt. Sie hat die HD-DVD zu Fall gebracht und Online-HD-Videos lange vor Youtube etabliert. 3D flopt trotz Avatar & Co, weil der Support dieser Content-Industrie fehlt.
Gruß Holger
Antwort von Skeptiker:
Die Early Adopters !
Warten auf 4K so sehnsüchtig wie die Gläubigen auf die Erlösung! Am liebsten auch in 50p.
Als ob man ohne 4K und Nach-Kadrierung nicht EINEN Film mehr zustande brächte. Und ohne 4K->2K Downscaling kein vernünftiges 2K mehr.
Und beklagen sich dann im Hobbit 4K/48fps-Thread über Soap-Look und viel zu scharfe Bilder!
Da kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln.
Aber ich bin ja auch kein Profi !
Antwort von TheBubble:
Mit Downscaling wird im wesentlichen sichtbares "rauschen" minimiert und gleichzeitig weitestgehend der Kontrast- und der Farbumfang von 4K auf 2K übernommen.
Herunterskalieren ist eine der simpelsten Methoden, um Rauschen zu minimieren. Da gibt es deutlich bessere Vorgehensweisen. Am Kontrast- und Farbumfang ändert eine Skalierung auch nichts, es sind weiterhin dunkle und helle Regionen, sowie die gleichen Farben darstellbar.
Was beim Herunterskalieren vielen wohl positiv auffällt, ist, dass das Ergebnis schärfer wirkt, als wenn es mit einem gängigen Bildwandler geringerer Auflösung aufgenommen wurde.
Antwort von pilskopf:
Was ist das für ein Argument der entwacklung durch höhere Auflösung oder das nachträgliche Kardrieren? Unterschiedliche Brennweiten haben doch nicht die alleinige Aufgabe der Vergrößerung sondern auch ganz wichtig das heranholen des Hintergrundes welches eine ganz andere Bildsprache zulässt. Man müsste ja beim Argument des Entwackeln und Kardrieren mit Superweitwinkel drehen damit das irgendwie Sinn macht. Leicht kardrieren kann man auch mit Full HD ohne dass es einem auffällt. Und Entwackeln bringt nur dann etwas wenn einen keinen rolling shutter hat, die Cam ist doch bestimmt ne cmos oder? Und ich wetter der rolling shutter wird nicht weniger sein als bei herkömmlichen Cams. RS herauszurechnen funktioniert eigentlich verdammt beschissen mit jedem entwackler den ich bislang probieren durfte. Kann man eigentlich knicken.
Antwort von aight8:
"Richtig" richtig: Die Erotik-Industrie braucht günstige und nicht zu schwierig zu bedienende 4K Kameras, damit 4K Content produziert werden kann.
Jetzt erkennen wir nach HD auch noch jedes einzelne Mitesser der Darstellerinen. Aufregende Zeiten.
Antwort von aight8:
Vorallem enthalten entwackelte Ergebnise hässlichen Motion Blur und perspektivische Artefakte, ganz schlimm und mal davon abgesehen ist dieses schwimmende Ergebnis nicht überall zu gebrauchen. Der Entwackler ist eigentlich für den Notfall gedacht nicht als Ein-Filter-Für-Alles.
Hingegen werden Slowmotions im TV Bereich wirklich sehr oft verwendetet, und bei denen sieht man dann oft mal diese Morphing Artefakte. Ich weiss nicht wie es bei Otto Normalzuschauer wirkt aber wenn ich das sehe dann denke ich gleich "TWIXTOR! mooooooorrrrphhhhhiiiing".
Darum hoffe ich das der Nachfolger von 720p50 also 2k50p entlich etwas Vernünftiges wird. Leicht über HD und super Framerate.
Und für alle andere gibt es die BMCC - bei dem die Framerate auch noch angehoben werden muss - Filmcam hin oder her.
Antwort von r.p.television:
Nun, wenn ich von Bildberuhigung rede dann meine ich dass schon im professionellen Sinne und nicht die Stabilisierung von verwackelten Handy-Aufnahmen mit Wobble-Effekt.
Ich habe oft Steadicam-Aufnahmen, bei denen bei Architekturaufnahmen der Horizont nicht hunderprozentig ausnivelliert ist. Sowas stört oft mehr als man denkt. Hier kann man nun perfekt nacharbeiten ohne Auflösung zu verlieren.
Antwort von WoWu:
Hat sich schon mal jemand ausgerechnet, wie die MTF der Objektive in den auflösungsrelevanten Frequenzen aussehen muss ?
Oder anders herum gefragt: wie teuer werden Objektive wohl sein, die 4K auch mit sichtbaren Kontrastwerten durchreichen ?
Und wenn man das hinterher noch nach 2k Interpoliert .... Pixel, die vielleicht noch 10% MTF haben ?
Und nach 2K croppen heisst natürlich auch, dass die Darstellung nur noch 1/4 so gross sein darf, um einen identischen Bildeindruck zu liefern.
Bei durchgängig 2K kein Problem, gute Objektive gibt es dafür genug.
Aber die das wird dann wahrscheinlich in der Post gemacht ...
Kontrast und Kantenschärfe ... alles kein Problem.
Hauptsache 4K .... und der 2K Crop sieht dann entsprechend aus.
Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt.
(Selbst ein Monitor, der "vermeintlich" 4K beherrscht).
@TheBubble
Kann das begründet werden?
Klar, man muss sich nur mal ansehen, wie Unterabtastung funktioniert und was das Ergebnis ist und wie dieses Ergebnis übertragen wird.
Auch interessant, mal zu sehen, wo sie in der Kamera eigentlich stattfindet, bzw. durchgeführt wird.
Es geht nämlich nicht um "weggelassene" Pixels, die man hinterher durch weiteres "weglassen von "nicht vorhandenen" Pixels wieder auffüllt.
So stellt sich mein Oma die Unterabtastung vor.
So funktioniert es aber leider nicht.
Wie gesagt ... Blogs dienen nur denen, die nicht alles glauben, was darin steht.
Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt.
Antwort von cebros:
Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt.
(Selbst ein Monitor, der "vermeintlich" 4K beherrscht)
Da mein Monitor keine 4K beherrscht (weder "vermeintlich" noch in echt) verrätst du es uns vielleicht?
Antwort von pilskopf:
Naja, um Linsen muss man sich keine Sorgen machen, die sind ja für weit mehr als für 4k konstruiert. Die Auflösung ist ja im Sinne der Fotoobjektiven minderwertig.
Antwort von WoWu:
Genau diesen Versuch haben die IMX Techniker für eine Kinovorführung gemacht und herausgekommen ist schon weit vor 4k eine graue Fläche.
Auflösung ist nur dann vorhanden, wenn die MTF auch noch in einem differenzierteren Umfang vorhanden ist.
Dass ein Bild zu sehen ist, ist schon klar, aber bis zu welchen Ortsfrequenzen, das ist eine andere Frage.
Antwort von cebros:
In der Fotografie sind höhere Auflösungen schon heute üblich und ein Monitor/Fernseher mit entsprechender Auflösung hat sowieso kein Problem mit der Darstellung, da ja die einzelnen Pixel digital angesteuert werden.
Ob, und aus welcher Distanz im Verhältnis zur Bilddiagonale das menschliche Auge diese Auflösung noch wahrnehmen kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber die technische Machbarkeit von 4K bestreiten zu wollen, finde ich ziemlich absurd.
Antwort von glnf:
... Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt. ...
Um Himmels Willen was für ein Mist. Nach deiner Logik liessen sich Fotos, die ja meist in höherer Auflösung als "4K" (~8 Megapixel) gemacht werden, weder auf dem Monitor darstellen, in der Grösse anpassen (skalieren) noch sonst wie verwenden. Grafiker, Illustratoren und 3D-Animatöre dürften keine hohen Auflösung für ihre Arbeit verwenden, da der Monitor damit nicht umgehen kann. Und die Aufnahmen einer Red Epic liessen sich weder im Kino noch am Fernsehen zeigen.
Und das mit den schwarzen und weissen Linien - wenn du das so wie beschrieben versuchst erhältst du bei jeder Auflösung Probleme solange du auf dem Monitor nicht exakt eine 1:1 Darstellung hast. Logo. So sieht aber kein Foto aus. Es kann gar nicht so aussehen.
All deine Ausführungen lassen sich übrigens problemlos in Photoshop und After Effects widerlegen. Setz nur mal ein 4K Bild aus 4 2K oder meinetwegen HD Bilder zusammen und spiel ein wenig damit rum. Du wirst sehen, das geht bestens.
Antwort von glnf:
Was das Thema Skalieren zu einem scheinbar grösserem Problem macht als es eigentlich ist liegt unter anderem darin, dass viele HD Kameras nur sehr mittelmässiges SD erzeugen. Dadurch wurde zurecht von der Verwendung von HD Kameras für SD Produktionen abgeraten. Aber nur solange in SD gedreht wird. Wird in HD gedreht lässt sich in der Postproduktion sehr wohl ein exzellentes SD Signal daraus erzeugen.
Antwort von Tiefflieger:
... Wer sich einmal die Mühe gemacht hat, 4K (schwarze und weisse Linie bzw. Spalten) mit einem Grafikprogramm zu erzeugen, der wird sich wundern, was sein Monitor dazu sagt. ...
Um Himmels Willen was für ein Mist. Nach deiner Logik liessen sich Fotos, die ja meist in höherer Auflösung als "4K" (~8 Megapixel) gemacht werden, weder auf dem Monitor darstellen, in der Grösse anpassen (skalieren) noch sonst wie verwenden. Grafiker, Illustratoren und 3D-Animatöre dürften keine hohen Auflösung für ihre Arbeit verwenden, da der Monitor damit nicht umgehen kann. Und die Aufnahmen einer Red Epic liessen sich weder im Kino noch am Fernsehen zeigen.
Und das mit den schwarzen und weissen Linien - wenn du das so wie beschrieben versuchst erhältst du bei jeder Auflösung Probleme solange du auf dem Monitor nicht exakt eine 1:1 Darstellung hast. Logo. So sieht aber kein Foto aus. Es kann gar nicht so aussehen.
All deine Ausführungen lassen sich übrigens problemlos in Photoshop und After Effects widerlegen. Setz nur mal ein 4K Bild aus 4 2K oder meinetwegen HD Bilder zusammen und spiel ein wenig damit rum. Du wirst sehen, das geht bestens.
statisch
Ein Foto oder Standbild mit kurzer Verschlusszeit Aufgenommen hat klar begrenzte Strukturen.
Eine 1:1 Digital Bildarstellung ist unverändert (Monitor).
dynamisch
Aber Fernseher versuchen das Bild zu verbessern. Was das im Umkehrschluss bedeutet ist auch klar (Darstellungsfehler kaschieren und Aufnahme-/Bearbeitungsqualität-Mängel korrigieren).
Das gleiche betrifft auch Grafikprozessoren mit Kontrastverbesserung und Bewegungsdetektion etc. (Jitter)
Nun hier im Thread geht es um einen Camcorder.
Von dem kann ich erwarten, dass die Szene "optimal" abgebildet wird, weil alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind.
Optik, Bildstabilisierung, elektronische optische Korrekturen...... Bildverarbeitung, Codec alles dynamisch und kommunikativ intern vernetzt (automatische Prozesse).
Mit 50p+ zeitlicher Auflösung ergeben sich absolut gesehen grosse Datenmengen. Im Delta von Frame zu Frame nicht, was der Qualität zugute kommt.
D.h. Bilder im Buffer können auch Rückwirkend noch Bildstabilisierungen oder Transitionsverbesserungen vorgenommen werden. Somit können feste Strukturen verbessert und Rauschen.........
Gleiches gilt für die Darstellung und die Trägheit der Darstellung.....
Nun kann man sich noch Fragen was ist Qualität oder Realität bei digitalen Aufnahmen?
Das ist genauso unscharf wie die Wahrnehmung.
Gruss Tiefflieger
Wer hochauflösende Fotos in Videosequenzen einbindet, lernt die Abbildungsqualität der Videokamera schätzen.
Antwort von domain:
Was letztes Jahr 3D-Fernseher waren, sind heuer 4K-Fernseher. LG zeigt einen 84-Zoll-Fernseher mit 4K-Auflösung, Samsung Modelle mit bis zu 110 Zoll (=2,8 m) Diagonale und Sharp gar den ersten 8K-Fernseher.
Das schreit ja direkt nach 4K Videokameras. Wenn im Privatkino von Tiefflieger erst mal so eine Monster steht wird er zunächst mal nicht mehr viel über seine ultimativ hoch auflösende Pana schreiben, weil nämlich schon eine 4K Videokamera im Hinterstübchen seiner Begierden brodelt. Und plötzlich hat er dann eine, womit die Pana knallhart degradiert wird. Div. 800% Crops werden das eindrucksvoll beweisen und Wolfgang vom Videotreffpunkt hat auch wieder ein neues Aufgabengebiet und wird den ganzen 3D-Krempel an Masochisten verkaufen :-)
Das sagt mein Blick in die zwar etwas trübe Glaskugel für 2013 voraus.
Antwort von Tiefflieger:
Zuerst kommt für mich noch eine 3-Chip FullHD mit 1/2.3" Sensoren (HC-X929).
Da bin ich gespannt auf objektiv Randschärfen bei offener Blende und das AF Verhalten ....
- Bevor ich eine 4K Kamera kaufe, muss ich von der Detaildarstellung und Zeichnung überzeugt sein.
- Wie schon früher erwähnt ziehe ich ein 1080p50 (2Kp50) einem 4Kp25 vor.
- Bei 4K Bildbearbeitung ist man wieder so etwas wie ein Pionier, vor allem wenn man "native" und performant bleiben will (Amateur und Ressourcen).
- Welchen Codec soll ich verwenden?
h.264 HEVC oder gerüchterweise h.265, XDCAM, AVC Ultra/intra ......
- Wird es einen grösseren Farbraum mit 4K geben (Gamut/LUT)?
(und somit potentiell mehr Farbprobleme)
Es steckt noch alles in der Wundertüte.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jott:
"XAVC uses level 5.2 of H.264/MPEG-4 AVC which is the highest level supported by that video standard. XAVC can support 4K resolution (4096 × 2160 and 3840 × 2160) at up to 60 frames per second (fps). XAVC supports color depths of 8-bits, 10-bits, and 12-bits. Chroma subsampling can be 4:2:0, 4:2:2, or 4:4:4.
XAVC allows for a wide range of content production including intra frame recording and long group of pictures (GOP) recording.
On November 14, 2012, Sony stated that it might release consumer products that use XAVC."
Und dazu gehört dann wohl der "Prototyp" (leeres Gehäuse im Glaskasten). Was genau in der Wundertüte des kleinen Neulings stecken wird, gibt Sony bisher nicht bekannt. Es wird aber sicherlich eine Long GOP-Variante sein, die von schnellen (neuen?) SD-Karten oder Memory-Sticks weggeschrieben werden kann.
Antwort von domain:
- Bevor ich eine 4K Kamera kaufe, muss ich von der Detaildarstellung und Zeichnung überzeugt sein.
Das wird machbar sein, allerdings viel kosten. Wenn man bedenkt, dass Mikroskope auch revers arbeiten können, also ein sehr kleines Target belichten können, dann sind auch Auflösungen um die 1000 LP/mm bei 50% MTF schon heute möglich, so wie auch derzeit Objektive für kleine Sensoren mindestens 200 LP/mm erreichen und das Gesamtsystem das auch verwerten kann, wenn der Sensor die doppelte Auflösung bietet.
http://www.leica-microsystems.com/de/pr ... ca-m165-c/
Antwort von Tiefflieger:
Wird von Sony einen 1/3" Chip verwendet, kann man effektiv eine 3K+ Auflösung (s/w) erwarten.
Grundsätzlich denke ich, dass dies bei den heutigen Darstellungsqualitäten nicht "sichtbare" Verluste erzeugt.
Anders sieht es im professionellen Bereich aus, da werden diverse Quellen zusammengemischt. Da alles digital ist, hoffentlich ohne allzuviele Normwandlungen und Bandbreitenbeschränkungen......
Es stellt sich die Frage was kommt netto am Bildschirm an?
Vor Jahren war bei kompaktkamera Festbrennweiten bei 8 MP schluss, mehr Sensorpixel bringen nichts.
Bei Videokameras mit Zoomobjektiven kann ich definitiv sagen, dass bei meiner FullHD horizontal 100% und vertikal 94% Auflösung erreicht wird (s/w bis an den Rand, 3x 1/4.1" Sensoren).
Die Nachfolgekamera hat bereits 3x 1/2.3" Sensoren (8.49 MP effektiv, somit technologisch ein potentieller 4K Nachfolger).
"Echtes" 4K wird für sehr gute Camcorder noch erreichbar sein, bei 8K braucht es definitiv teures Equipment oder eine andere Linsentechnik in Masse (ultra dünn mit Nanostrukturen <-Interferenzmuster oder dünne Flüssigkeitslinsen mit Ultraschallformung, Facetten Sensoren - Lichtfeld-Kamera.....)
Auch da ist alles offen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Skeptiker:
Ich habe hier die Frage zur Panasonic X929 an Tiefflieger wieder gelöscht und in den Thread "Panasonic CES2013 - sanfte Camcorder-Updates: HC-X929, HC-V727..." gestellt, wo sie thematisch besser hinpasst.
Antwort von glnf:
In diesem Vergleich bekommt man einen ganz ordentlichen Eindruck der Auflösung der JVC GY-HMQ10 4K Kamera. Sie erreicht sicher nicht das theoretisch mögliche. Dazu braucht es mehr Aufwand. Aber die Auflösung ist deutlich über HD. Wir können davon ausgehen, dass die Sony mindestens das selbe leistet.
Antwort von WoWu:
Es ist keine Frage der Auflösung, sondern eine Frage der MTF bei einer 4K Auflösung.
Wer den Unterschied noch nicht kennt, soll ihn nachschlagen.
Und es geht auch nicht um Fotos, sondern um eine Videoverarbeitung.
Ich denke, jedenfalls, die IMAX Leute wussten, was sie tun und kannten den Unterschied.
Und es gin auch nicht um eine theoretische Betrachtung, sondern um einen Praxistest.
Im Übrigen folgen die Praxisergebnisse in der Regel der Theorie. Meist sind sie sogar noch etwas schlechter.
Antwort von cebros:
Ich habe nachgeschlagen, und kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was du uns da sagen willst.
(und was soll die MTF eines Objektivs mit der Darstellung auf einem Monitor, bzw. einer Testvorführung im Kino zu tun haben...)
Antwort von WoWu:
MTFs addieren sich über die gesamte Darstellungskette. Der Engpass ist ohnehin das Objektiv, wenn die Pixelgrösse (wie bei Camcordern) so bei 2-4µ liegt.
Hinzu kommt die MTF der Verarbeitungskette. Ergebnis ist das, was die IMAG Techniker vorgeführt haben: deutlich unter 4k nur noch "grause Sosse".
Antwort von cebros:
Nur so am Rande:
Eutelsat startet 4K-Demokanal
Auch das wird wohl unnütze Verschwendung sein, da wir ja jetzt dank WoWu wissen, dass 4K gar nicht funktioniert...
Antwort von WoWu:
Du redest wirklich Quatsch und solltest Dich einwenig mit der Materie beschäftigen, bevor Du dem Marketing aufsitzt.
Ich habe lediglich gesagt, dass 4K eine so schlechte MTF hat, dass man von einer Auflösung nicht sprechen kann, weil 4K in der Sosse verschwindet.
Aber ich sehe schon, einfach nur nachlesen, scheint kein Wissen zu vermitteln. MTF muss man verstanden haben ... oder eben nicht.
Träum weiter von deinem hochqualitativen 4k Fernsehen.
Das erreicht nicht mehr als mittlere Camcorderqualität, auf das Pixel bezogen.
Antwort von cebros:
Wer schreibt hier Quatsch? Ein 4K Bild soll nicht auf einem 4K Montior dargestellt werden können? Sowas ist wirklich Quatsch. Da hilft es auc nicht, wenn man den Möchtegern-Physiker raushängt und mit irgendwelchen Fachbegriffen um sich wirft.
Die Postings von Dir erinnern mich immer wieder an diesen Dialog:
"Okay, Morta. The Enterprise computer system is controlled by three primary main processor cores, cross-linked with redundant melacortz-ramistat 14-kiloquad interface modules. The core element is based on an FTL nanoprocessor with 25 bilateral kelilactirals. With twenty of those being slaved into the primary Heisenfram terminals. Now, you know what a bilateral kelilactiral is?"
"Of course I do, Human. I am not stupid!"
"No. Of course not. This is the isopalavial interface which controls the main firomantal drive unit. Don't touch that - you'll blow up the entire firomantal drive."
"Alright, wa..wa..Wait! Wha..what is a, a ferromactal drive? Just explain it to me!"
"That is the firomantal drive unit, it controls the ramistat core and keeps the ontarian manifold at 40,000 KRGs. The firomantal drive is powered by..."
Antwort von WoWu:
Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht.
Dein Wissensdefizit gleichst Du damit allerdings nicht aus.
Antwort von cebros:
Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht.
Sorry, da wurde ich wohl etwas zu persönlich.
Trotzdem, diese Diskussion dreht sich ja offenbar nicht mehr darum, ob 4K sinnvoll ist oder nicht (da kann man sich gerne streiten), aber ob es machbar ist. Und diese Diskussion finde ich eher sinnlos...
Antwort von glnf:
Träum weiter von deinem hochqualitativen 4k Fernsehen.
Das erreicht nicht mehr als mittlere Camcorderqualität, auf das Pixel bezogen.
Aber da treffen wir uns ja. Auf das Pixel bezogen ist die Qualität natürlich vergleichbar mit einem Camcorder. Nur hat man bei 4K eben vier mal so viele Pixel wie bei HD. Das macht schon einen Unterschied.
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen. Die haben eine viel bessere Auflösung (und somit auch Qualität) als HD Bildschirme. Es sieht letztlich aus wie 4 zusammengeschobene HD Bildschirme. Ohne Steg natürlich. Also ziemlich spektakulär. Wobei nur, solange man nahe genug ist um überhaupt etwas vom Unterschied zu haben.
Filme und Fussballspiele werden durch eine höhere Auflösung selbstverständlich nicht besser. Aber hier führen wir ja keine Cineasten- sondern eine Technodebatte. :)
Beste Grüsse
g
Antwort von mella:
Wowu:MTFs addieren sich über die gesamte Darstellungskette. Der Engpass ist ohnehin das Objektiv, wenn die Pixelgrösse (wie bei Camcordern) so bei 2-4µ liegt.
Hinzu kommt die MTF der Verarbeitungskette. Ergebnis ist das, was die IMAG Techniker vorgeführt haben: deutlich unter 4k nur noch "grause Sosse".
Panasonic scheint auf jeden Fall mal 2K/FullHD schon mit 1/4-Zoll Sensoren (oder sogar kleiner?) ziemlich ausreizen zu können, ohne dass da viel "Brei" kommt oder die MTF zum bestimmenden Problem wird.
Nun weiß man nicht was Sony hier verbauen wird, der Engpass ist bei 4K wird aber definitiv NICHT das Objektiv sein, solange man über 1/2-Zoll Sensorgröße bleibt.
Ich glaube allerdings auch nicht, dass die erste Sony Consumer 4K-Kamera gleich 4K bis ans Limit abbilden werden kann. Dafür war Sony noch nie bekannt. Die brauchen immer noch ein paar Generationen, bis die schärfer werden. Drum könnten hier fürs erste vielleicht sogar 1/3-Zoll reichen, um die Erstkäufer zu befriedigen.
Antwort von CameraRick:
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen. Also ziemlich spektakulär. Wobei nur, solange man nahe genug ist um überhaupt etwas vom Unterschied zu haben.
Habe auch schon 4K und 8K Bildschirme bestaunen dürfen. Bemerkenswertes Detail, keine Frage, aber eben der ABSTAND zum Gerät ist wichtig; und wie weit sitzt man überlicher Weise weg?
Die Vorteile eines 8K Bildschirms sah ich bei 30cm Abstand, wow, was ein Detail. Aber aus einem gewöhnlichen Abstand in dem man nachher auch einen Film schauen würde, ist das hinfällig.
Da hat der WoWu schon mal vor ein paar Wochen zu geschrieben, was hier der maximale Abstand vom TV zu sein darf, bei gegenbener Bildschirmdiagonale/Auflösung. War sehr aufschlussreich.
Nicht direkt vergleichbar: war heut mal wieder im Firmenkino. Unfassbar, wie gut 1080p einfach aussieht, wenn mans richtig behandelt (btw, immer sehr ulkig, wie alle von 2K reden, wenn jeder Zweite einfach on 1080p, auch fürs Kino, produziert)
Antwort von WoWu:
@glnf & mella
Du wirst es mir sicher nicht übel nehmen, wenn ich mich da lieber auf die Ergebnisse und Publikationen der IMAX Ingenieure verlasse, als auf :
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen.
Und rechnet man sich das PP eines 1/2" Sensors mal aus, dann müsste die Objektivleistung bei fast 170 LP/mm liegen, um das erforderliche MTF von 45% bei 90% Nyquist-Frequenz, also 27,5 MHz, bezogen auf 1080, noch zu erreichen.
Hast Du solche Objektive ?
Oder weisst Du, wo man sie bekommt?
Wenn ja, was sie kosten?
Geht man also von 4x1/2" aus, liegen die IMAX-Leute gar nicht falsch.
Antwort von holger_p:
Ich habe schon mehrmals 4K Bildschirme in Aktion gesehen. Die haben eine viel bessere Auflösung (und somit auch Qualität) als HD Bildschirme.
Ich vergleiche das mal mit der Einführung von HD. Ich habe in den 90ern einmal eine HD Aufnahme auf einem HD-Monitor erleben dürfen. Alles analoge Technik, japanische Norm, von Sony übrigens. Das war sehr beeindruckend, zumal es ein Monitor mit einer Diagonale von höchstens 60cm war. Die Anlage hatte damals übrigens mit MAZ und passender Kamera den Wert eines kleinen Einfamilienhauses...
Heute ist Full HD zuhause für relativ kleines Geld anschaubar und mit den passenden Kameras auch selbst produzierbar. Das sieht auch ziemlich geil aus, aber heute hat der typischer Wohnzimmer-Fernseher nicht mehr die 60 bis 70 cm Diagonale von damals, heute sind 100cm oder mehr üblich. Da ist der Schritt auf 4K ein notwendiger Schritt, um die Pixeldichte wieder dorthin zu bugsieren, wo sie beim "Erfinden" von HD lag.
Probleme wird 4K besonders beim TV bereiten. Schon bei Full HD muss der Requisitenbau deutlich aufwendiger (sorgfältiger) erfolgen. Dieser Aufwand muss für 4K noch mal gesteigert werden. Serien mit ungewöhnlichen Drehlokations, wie z.B. bei SF oder Fantasy üblich, werden durch diesen Mehraufwand erheblich teurer. Ich kenne die Requisiten und Kulissen z.B. von den Stargate-Serien und auf besseren Fotos vom Set sieht man Details, die man bei den gedrehten Folgen (SD) nicht sieht und auch nicht sehen soll. Der kreative (und günstige) Kulissenbau mit Teilen vom Schrottplatz ist dann nicht mehr. Entweder Megaaufwand oder grüne Hölle und Rechnereinsatz. Ist bei 4K auch entsprechend aufwendiger.
Es kommt vermutlich so: Tante Erna prostet uns in 2 Jahren auf dem Video vom 50. Geburtstag in 4K auf dem Bildschirm zu, weil dann sogar schon das iphone7 4K-Videos kann, aber am Tatort wird noch immer in Schmalspur HD ermittelt.
Gruß Holger
Antwort von glnf:
Na ja, wie schon gesagt sehe ich eher Vorteile in der Postproduktion, als dass jetzt unbedingt eine neuer TV in's Haus muss. (Wir sind eh noch bei Röhre.)
Aber eine 4K Killeranwendung sehe ich schon. Fussballspiele liessen sich durchgängig in einer fixen Totalen übertragen und die Fans könnten auf entsprechend grossen Screens das Spiel und ihre Lieblingsspieler unabhängig von irgend einer Redaktion und einem Schnitt verfolgen. Das finde ich spannend, weil es eine völlig neue Art des Fernsehens ermöglicht.
Antwort von mella:
Und rechnet man sich das PP eines 1/2" Sensors mal aus, dann müsste die Objektivleistung bei fast 170 LP/mm liegen, um das erforderliche MTF von 45% bei 90% Nyquist-Frequenz, also 27,5 MHz, bezogen auf 1080, noch zu erreichen.
Je nach angenommener MTF-Kurve kann man da bei bei den üblichen 50% Grenz-MTF mit DEM Pixel Pitch sicherlich sogar nahe an 200 LP/mm kommen.
Und genau das ist der Punkt. Panasonic schafft mit seinen Linsen beispielsweise z.b. bei der HC-X909 oder der HC-X800 genau dies.
Hast Du solche Objektive ?
Oder weisst Du, wo man sie bekommt?
Wenn ja, was sie kosten?
Ich nicht, aber die X800 kostet inklusive Objektiv nicht die Welt, sondern gerade mal 600 Euro. Im Internet um die Ecke.
Geht man also von 4x1/2" aus, liegen die IMAX-Leute gar nicht falsch.
Oh wie schön, ein waschechter Palmström-Schluss. Das passt ja "messerscharf" zum Thema;)
Antwort von WoWu:
Dann würde ich mir dringend ein paar von den Objektiven hinlegen, denn selbst gute Objektive, wie das APO Xeno-plan 1.4/23“ (Brennweite = 23 mm), hat eine maximale MTXaxial von 75 Lp/mm.
Die EBU schreibt für Ihre Broadcastobjektive 70-80 Lp/mm (MTXaxial) vor.
Wir erreichen aus guten Priems, mit Hilfe des CLA 35 HD auf 2/3" knapp 130 Lp/mm.
Wobei der optische Adapter schon allein 5000$ kostet.
Auf der optischen Bank liefern ausgewählte ULTRA PRIMEs bis zu einer Auflösung von rd. 170 Lp/mm.
Zeiss hat mal ein Referenzobjektiv gefertigt, das 184 Lp/mm konnte.
(Mehr als ein Film aufzeichnen kann)
Über Preise brauchen wir hier vermutlich nicht reden.
Und nun kommst Du mit 200 LP/mm für 600 EUR.
Du da hast ja wahrlich ein Schnäppchen an der Hand.
Davon würde ich mir ein paar hinlegen und sie nach Hollywood verkaufen.
Nein, im Ernst, ich denke, Du verwechselst da was.
Oh wie schön, ein waschechter Palmström-Schluss. Das passt ja "messerscharf" zum Thema;)
Nur mit dem feinen Unterschied, dass ich nicht, wie Morgenstern, jemanden damit auf die Schippe nehme.
Es sei denn, Du fühlst Dich angesprochen ... dann bitte.
Antwort von mella:
Da ist wohl meine ironische Ansage etwas unscharf rübergekommen ;) Ich wollte eben darlegen, wie "grau" hier die Theorie ist. Denn wenn man rechnerisch der MTF folgt, dann dürften die Panasonics mit ihren 1/4,1 Zoll Sensoren statt scharfen Bildern nur noch Brei zeigen. Denn 200 Lp/mm sind nach Fourier-Optik-Verständnis nicht möglich. Dennoch liefern die Panasonics eben nicht grauen Brei, sondern sind im Gegenteil bemerkenswert scharf. Hier widerspricht die Praxis der Theorie ziemlich offensichtlich. Wie erklärst du dir das?
Antwort von WoWu:
Das, was bei den heutigen Kameras angegeben wird ist bestenfalls die Anzahl der horizontalen und/oder vertikalen Pixels, die der Konsument gleichsetzt mit der optischen Auflösung des Bildes.
Es sind also Marketing-Pixels, die nicht das geringste zu tun haben mit der optischen Detailauflösung. (denn die wird komischerweise nie angegeben).
Der Consument glaubt als, dass das Bild, das er sieht, auch eine solche angegebene Detailwiedergabe hat. Hat sie aber nicht.
Es werden nur die Pixelmengen angegeben - und die auch noch falsch-.
Aber selbst wenn man 1 oder 2% MTF noch als Bild bezeichnen wollte, muss man sich mal die Punktbilder der Objektive ansehen.
Da geht ein Auflösungspunkt (je nach Objektiv) über bis zu 16 Pixels. Also: Ein Detail (Idealfall) wird auf 16 umliegende Pixels verteilt.
So sehen TV Bilder heute aus.
Die Hersteller machen sich die Schwäche des menschlichen Wahrnehmungsvermögens zunutze. Danach nimmt der Mensch, abhängig vom Betrachtungsabstand, zunächst Kontraste, also hohe MTF Werte im niederfrequenten Bereich wahr, identifiziert danach Texturfeinheiten und zuletzt Bilddetails.
Es besteht also ein Unterschied zwischen einer realen Schärfe und der menschlichen Wahrnehmung von Schärfe.
Otto Schade hat das bereits in den 50er Jahren dokumentiert und die Kameras funktionieren heute noch genau so.
Also: Die Fläche unter dem Heynacher Integral ist für die Wahrnehmung ein Maß der Schärfe, obwohl sie nichts mit der realen Detailauflösung zu tun hat und die meisten Menschen oberhalb von 20 Lp/mm ohnehin nicht mehr differenzieren wollen (können).
Und die IMEX Leute haben den Test ja nicht aus Spass gemacht, sondern um zu demonstrieren, was mit 4K eigentlich los ist.
Und das Ausgangsmaterial war das Bestmögliche.
Wenn hier also von 4k eines Camcorders gesprochen wird, der um die 5000$ gehandelt wird, dann kann man sich ausmahlen, wie das Ergebnis aussehen wird.
Und wenn dann noch jemand aus einem so miesen Bild Ausschnitte für 2K nehmen will, dann wird ihm wirklich jeder drittklassige Camcorder ein besseres Bild machen.
Diese "Differenz" zwischen Theorie und Praxis besteht also nur im Wahrnehmungsvermögen des Zuschauers, in Wirklichkeit gibt es diese Differenz nicht, weil die Kameras genau das produzieren, was die Theorie belegt. Denn Kameras funktionieren auf der Basis solcher Theorien und optischen und elektrischen Gesetzmässigkeiten.
Antwort von Jott:
Hast du schon mal mit Original-Material aus der kleinen 4K-JVC gespielt? Findet sich im Netz, läuft direkt in fcp x (hast du ja). Theorie hin oder her: das sieht schon recht ordentlich aus, macht Spaß. Das weiter oben verlinkte Beispiel lässt sich gut nachvollziehen. Wenn man mal davon ausgeht, dass Sony und die anderen das zwei Jahre später noch besser hinbekommen als bei dieser JVC-Fingerübung, dann - wo ist das Problem? Auch als knorriger Broadcaster alten Schlages muss man doch trotzdem mal die Nase aus den Physikbüchern nehmen und einfach mal gucken können, was da real so zu sehen ist. Es wurde schon vieles anfangs als Unfug und unmöglich hingestellt - gerade auch in unserer Branche.
Sei doch mal milde. In zwei, spätestens drei Jahren werden 4K-Kameras auch im Amateurbereich Mainstream sein. Urlaubsfilme werden für den neuen Ultra HD-Fernseher gedreht. Kein Bungeesprung mehr ohne 4K/50p-GoPro auf der Rübe. Wetten? Und diejenigen, die es schaffen, ihre 4K-Kamera für ein paar Tausender auf ein Stativ zu stellen und obendrein richtig zu bedienen, werden genau so viel Freude daran haben wie heute der RED-Filmer. Daran wird keine Formel etwas ändern.
Antwort von Tiefflieger:
Abgesehen davon habe ich bei Camcorderaufnahmen Detailzeichnungen und "Musterungen" in Pixelbreite, ohne Stativ.
In Naturaufnahmen ohne Knallfarben (Braun-, Grüntöne) haben weniger als 3 Pixel die gleiche Farbnuance (ganz zu schweigen von 50'000-100'000 Blautönen in Himmelsverläufen)
Alles in AVCHD 1080p50.
In Broadcastaufnahmen (8 bit 16..235) stecken z.T. nur 25'000 - 30'000 Farbnuancen im kompletten Bild (hauptsache es wirkt Filmisch, flach).
Gleiches gilt für Kino-Content direkt ab Kamera, bei dem im kompletten 4K Bild bis zu 30% weniger Farnuancen als in einem 1080p stecken (d.h. es könnten bis zu 4x mehr Farbnuancen in 4K sein).
Und ich spreche nicht von Knallfarben, sondern ganz normalen natürlichen Szenen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von glnf:
An WoWu und mella
Ich habe nicht versucht eurer Beispiele durchzurechnen, auch habe ich mich nicht weiter in die Materie eingelesen aber folgende Frage liegt mir auf der Zunge: Bringt Ihr nicht versehentlich optische Auflösung mit Sensorauflösung durcheinander? Die darstellbare Maximalfrequenz ist ja die Hälfte der Samplingfrequenz und sollte in der Praxis deutlich unterschritten werden, da sonst Aliasingeffekte auftreten.
Mit anderen Worten: Am Sensor darf in der halben Auflösung, also 2000 Linien in der Breite bei 4K nur noch "graue Sosse" auftreffen, ansonsten gibt es nämlich üble Artefakte. Deshalb wird ja normalerweise ein optischer Tiefpassfilter verbaut.
Einverstanden? Sonst komme ich wieder mit der Praxis, in der Billigfotokameras locker ein 10 Megapixel Bild (>4K) belichten können. Und bezüglich Optik ist es in meinen Augen wurst ob ich ein Foto oder 25 Fotos/Sekunde belichte.
Beste Grüsse
glnf
Antwort von carstenkurz:
Faktisch liegt die Grenze bei kleinformatigen Sensoren so im Bereich 10-12Megapixel.
Kameras mit kleineren Sensoren haben bis zu einer gewissen Grenze da sogar Vorteile gegenüber solchen mit großen Sensoren, weil das Linsenglas dünner sein kann. Hat dann allerdings wegen Beugungseffekten relativ schnell wieder Grenzen. Linear runterskaliert sähe es sonst im Vergleich zwischen DSLR und Snapshot ziemlich schlecht aus für letztere - man muss sich mal vorstellen, wieviel mehr Leistung das Objektiv an einem 1/2.33" Sensor haben muss, um 12MPixel abbilden zu können gegenüber einem größeren DSLR Sensor.
http://www.creativevideo.co.uk/index.ph ... comparison
Und das in der Regel mit absurden Zoomverhältnisse und zu Kamerapreisen, zu denen man im DSLR Bereich nicht mal die billigste Scherbe alleine kriegt.
Natürlich hängt es immer noch von der konkreten Qualität der Optik ab, aber sichtbar sind 4k auch durch bezahlbare Objektive in jedem Fall. Wer MTF sagt, muss auch 10% sagen können. Die Auflösungstests zahlloser Digiknipsen im Fotomodus sind ja Legion, natürlich kann man daraus auch Rückschlüsse auf die Videoperformance ziehen, jedenfalls was die Optik angeht.
Wie sinnvoll das ansonsten ist mit 4k und was Bewegungsunschärfe, Rauschunterdrückung und Codec dann noch davon übrig lässt, steht freilich auf einem anderen Blatt.
- Carsten
Antwort von CameraRick:
Na ja, wie schon gesagt sehe ich eher Vorteile in der Postproduktion, als dass jetzt unbedingt eine neuer TV in's Haus muss. (Wir sind eh noch bei Röhre.)
Eben - 120fps guckt sich auch keiner in Echtzeit an, sondern eher bei 25p, dass es eben langsam wird.
Die Frage ist nur, welche aufwändige Postproduktion dann solche "Spielzeuge" kauft; die Vermutung von 420 8bit liegt nahe, bis auf ein paar Postzooms+Schwenks ist da nicht viel drin.
Antwort von Tiefflieger:
An WoWu und mella
Ich habe nicht versucht eurer Beispiele durchzurechnen, auch habe ich mich nicht weiter in die Materie eingelesen aber folgende Frage liegt mir auf der Zunge: Bringt Ihr nicht versehentlich optische Auflösung mit Sensorauflösung durcheinander? Die darstellbare Maximalfrequenz ist ja die Hälfte der Samplingfrequenz und sollte in der Praxis deutlich unterschritten werden, da sonst Aliasingeffekte auftreten.
Mit anderen Worten: Am Sensor darf in der halben Auflösung, also 2000 Linien in der Breite bei 4K nur noch "graue Sosse" auftreffen, ansonsten gibt es nämlich üble Artefakte. Deshalb wird ja normalerweise ein optischer Tiefpassfilter verbaut.
Einverstanden? Sonst komme ich wieder mit der Praxis, in der Billigfotokameras locker ein 10 Megapixel Bild (>4K) belichten können. Und bezüglich Optik ist es in meinen Augen wurst ob ich ein Foto oder 25 Fotos/Sekunde belichte.
Beste Grüsse
glnf
Bei Bildschirmauflösungen wird immer von Linienpaaren gesprochen.
("TVL/PH" -> "TV Lines per Picture Height")
bzw. "According to the JEITA ITE chart and CIPA (for digital cameras) ISO 12233 resolution chart."
Bei horizontaler Auflösung gibt es einige gute Kameras, bei vertikaler (diagonaler) trennt sich die Spreu vom Weizen.
Die Üblichen verdächtigen in Filmaufnahmen sind Haus- und Fenster-Kannten, Fensterläden, Storen, Dächer, Geländer, Lüftungsgitter......
Augenfällig wird dies besonders in Bildern die etwa 50-60% (Linienpaare) von theoretischem "FullHD" auflösen und am HD Schirm auch im "normalen" grossen Abstand gesehen werden können.
Das ist ein Grund für viele ein bestimmtes Objektiv zu verwenden oder den Tiefenschärfebereich zu verlagern.
Unter HD verstehe ich detaillierte Bilder und bin mit meinem Camcorder diesbezüglich nicht eingeschränkt (selbst im Upscaling von Farb- und anderen Artefakten).
Ansonsten kann ich mal einen Thread mit Bildbeispielen diverser Kameras aufmachen (jede erfüllt nur in bestimmten Situationen Ihre Aufgabe zu 100%). Ich schaue mir eher reales Content als Charts an.
Gruss Tiefflieger
Antwort von glnf:
Die Frage ist nur, welche aufwändige Postproduktion dann solche "Spielzeuge" kauft
Beim Keying und für Motion Tracking ist es nie falsch in der doppelten Auflösung zu arbeiten. Damit lassen sich u. A. Unzulänglichkeiten vieler Videocodecs wie Colour Subsampling abschwächen.
Antwort von Tiefflieger:
Die Frage ist nur, welche aufwändige Postproduktion dann solche "Spielzeuge" kauft
Beim Keying und für Motion Tracking ist es nie falsch in der doppelten Auflösung zu arbeiten. Damit lassen sich u. A. Unzulänglichkeiten vieler Videocodecs wie Colour Subsampling abschwächen.
Huhn oder Ei -> Debayering-Filter + Interpolation ?
Antwort von WoWu:
@Jott
Na klar, vor 15 Jahren hatten wir auch noch VHS.
Nur reden wir auf der einen Seite von guten Qualitäten und auf der andern Seite von Urlaubsfilmen.
Wir müssen uns schon entscheiden, was wir wollen.
Für Urlaubsfile reicht das allemal.
Da bin ich absolut bei Dir.
Und was die Physikbücher betrifft, da steht auch nur geschrieben, was in der Realität zutrifft. Oder meinst Du, Sony oder JVC werden die Wellenoptik neu erfinden, die Wellenlänge von Licht ändern oder die Beugung abschaffen ?
Ich glaube nicht.
Und solange Pixel-Pitches im Grenzwellenlängenbereich liegen, sehen Bilder nun mal so aus, wie sie aussehen.
Und zuletzt stirbt natürlich die Hoffnung, dass alles irgendwann einmal besser wird.
Du hast Recht, dass in ein paar Jahren jeder Hans-Wurst mit 4K rumläuft. Schliesslich sollen die Marketingbudgets ja nicht unverhallt verpuffen.
Und im Übrigen ist es ja auch egal.
4K sind eben 4K für den, der es glaubt und eine MTF von 2% noch für ein Bild hält.
Es ist eben alles relativ, man muss nur den Marketingquatsch glauben und es einfach schön finden ... Tiefflieger macht uns das ja beeindruckend vor.
Ansonsten kann ich mal einen Thread mit Bildbeispielen diverser Kameras aufmachen
Bitte nicht.
Bei Bildschirmauflösungen wird immer von Linienpaaren gesprochen.
("TVL/PH" -> "TV Lines per Picture Height")
Nein, bei Auflösung wird von MTF gesprochen.
@ginf
Beim Keying und für Motion Tracking ist es nie falsch in der doppelten Auflösung zu arbeiten. Damit lassen sich u. A. Unzulänglichkeiten vieler Videocodecs wie Colour Subsampling abschwächen.
Du hast hier überhaupt nichts anderes als bei 1080 auch. Nur 4 Mal aneinander gepappt.
Was soll da also besser funktionieren ?
Und was sollte am Subsampling verbessert sein ?
-Nun komm bitte nicht mit den weggelassenen Pixel-Quatsch-.Bei Bildschirmauflösungen wird immer von Linienpaaren gesprochen.
("TVL/PH" -> "TV Lines per Picture Height")
Antwort von mella:
Das Problem ist, dass das alles nicht leicht zu beschreiben ist, ohne in Fachbegriffe wie Wowu zu fallen. Tiefflieger versteht wohl ziemlich genau, was wir meinen, aber findet wohl auch nicht die einfachen Worte.
Wowu meint z.b. dass eben schon durch die Optik bei kleinen Sensoren ein dargestellter Pixel mehre Nachbarpixel auf der Sensorfläche überlagert, und daher keine klare 4:4:4 Trennung mehr stattfinden kann. Die Optik sorgt hier schon für 4:2:2 oder für 4:1:1, oder schlimmer 8:1:1 ;)
@glnf: Eine Optik selbst wirkt ja durch die fallende MTF-Kurve wie ein Tiefpassfilter. Wenn die zur Auflösung passt, ist ja alles fein ;)
oder irre ich da, Wowu?
Antwort von Frank Glencairn:
Ich wär ja schon froh, wenn die mal anfangen würden auch nur echtes HD zu senden. Wenn man mal nachmißt was so zuhause - nach diversen Kompressionen - noch am Fernseher anliegt, hat man Glück wenn das knapp über PAL ist. Der TV läßt dan noch diverse Bildverschlimmbesserer drüber laufen und fertig ist die Pampe.
Ist mir kürzlich erst wieder bewußt geworden, als ich unkomprimiertes raw Material am Monitor hatte und mir danach die h264 komprimierte Variante (für BluRay) davon angesehen habe - gefühlter Verlust von 70% der Farbe und Auflösung. Was dann übrig bleibt, wenn der Sender das nochmal durch den Wolf dreht ist wirklich ein Witz.
Wenn die anfangen auf diese Weise 4k zu senden (selbst mit besserem Codec) werden wir Kompressionsartefakte in der Größe von Streichholzschachteln sehen.
Wahrscheinlich könnte man 4k auch mit einem Smartphone drehen und zuhause sieht's genauso aus wie mit einer teuren Kamera. Unser Problem ist nicht MTF sondern die Distribution. Solange sich da nix tut, spielt MTF keine Rolle.
Frank
Antwort von Tiefflieger:
zur Erinnerung 2009 :-)
Was hat das mit den TV-Zeilen auf sich?
Autor: WoWu
Bezüglich: MTF und TVL/ph
viewtopic.php?p=394281#394281
Gruss Tiefflieger
Antwort von carstenkurz:
Wowu meint z.b. dass eben schon durch die Optik bei kleinen Sensoren ein dargestellter Pixel mehre Nachbarpixel auf der Sensorfläche überlagert, und daher keine klare 4:4:4 Trennung mehr stattfinden kann. Die Optik sorgt hier schon für 4:2:2 oder für 4:1:1, oder schlimmer 8:1:1 ;)
4:4:4 würde ich da ohnehin schon nicht mehr erwähnen wollen. Schon eher 1:0.5:0.5 ;-)
Ausserdem werden ja weiterhin auch im SemiProfi Bereich keine 4k Sensoren in diesen Kameras verbaut, sondern wie bisher auch auf krudeste Art und Weise auf irgendwelchen 12-24 MPixel Bayersensoren irgendwelche Crops und Skalierungs/Binning/Skipping Verfahren angewendet. Wer glaubt denn im Ernst, dass in Summe da ansatzweise sowas wie 4k rauskommt, wenn die derzeitigen DSLRs und Vollformat Camcorder schon Probleme haben, saubere Signale in Richtung FHD zu liefern?
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es in 4k dann 'mal wieder' eher in Richtung besseres FHD geht. Was per se ja schon schön wäre. Nur müssen sich Rechner & Co dann sinnloserweise für effektives FHD durch die vierfache Datenmenge fressen.
Aber vielleicht entschließt sich ja ein Hersteller, eine 4k Kamera einfach mit einem 'konservativen' 12Mpixel Bayersensor im FF zu realisieren, der schnell genug seine volle Fläche liefern kann, und dann einfach nur ein klassisches 12MPix DeBayer ohne weitere Skalierung anschließen zu lassen.
- Carsten
Antwort von olja:
Ich wär ja schon froh, wenn die mal anfangen würden auch nur echtes HD zu senden. Wenn man mal nachmißt was so zuhause - nach diversen Kompressionen - noch am Fernseher anliegt, hat man Glück wenn das knapp über PAL ist. Der TV läßt dan noch diverse Bildverschlimmbesserer drüber laufen und fertig ist die Pampe.
Ich frage mich schon eine Weile, wie lange es noch Fernsehen im klassischen Sinne überhaupt noch geben wird und grätsche deshalb an der Stelle mal rein.
Wer soll den den Wettlauf mitmachen und immer komplette Sender-Infrastrukturen umstellen. Sowas passiert doch nicht alle paar Jahre mal eben so, oder ?
Ich habe seit Jahren gar keinen Fernseher mehr und gucke auch kaum diesen Content, sondern wenn, dann immer nur Netz, DVD, Blueray, Mediatheken und ab und zu mal DVB-T am Rechner.
Was sagen denn die Broadcastfachleute, wie lange kommt das Signal noch aus dem Äther ? Ist da nicht irgendwann Ende mit den Bandbreiten ?
Antwort von carstenkurz:
Man darf getrost davon ausgehen, dass SD und FHD über die drei DVB-Typen noch sehr lange Zeit bleiben werden. Sicher flankiert von IP Varianten.
So schnell wird sowas nicht überflüssig, da müssten ganz andere Strukturen in den alternativen Bereichen entstehen.
Dass da in absehbarer Zeit auf 4k oder UltraHD oder was auch immer umgerüstet wird - davon würde ich mal nicht ausgehen. 1080p wird bleiben - bzw. muss erstmal kommen. Was die Japaner da machen ist für den Rest der Welt vollkommen irrelevant.
Codec Änderungen wie 'demnächst' h.265 wirds sicher geben, aber ich glaube, das wird nach der ja erst kürzlich abgeschlossenen flächendeckenden Umstellung auf h.264 basiertes DVB auch nur sehr zäh vonstatten gehen. Keine Receiver, kein Publikum, kein Publikum, keine Kanäle, keine Kanäle, keine Receiver, etc. DVB mit h.264 wird SEHR langlebig sein. Solange die Receiver keine offenen Plattformen mit der Möglichkeit von Codec-Updates werden... Schau Dir an, wie lange das mit analogem SAT gedauert hat.
- Carsten
Antwort von glnf:
Du hast hier überhaupt nichts anderes als bei 1080 auch. Nur 4 Mal aneinander gepappt.
Genau das nenne ich eine höhere Auflösung. :)
HD ist ja auch nichts anderes als 4 Mal SD aneinander gepappt.
Antwort von Frank Glencairn:
Man darf getrost davon ausgehen, dass SD und FHD über die drei DVB-Typen noch sehr lange Zeit bleiben werden.
Yup, Irgendwie passend dazu: http://www.bbc.co.uk/news/technology-20957218
Antwort von Skeptiker:
Du hast hier überhaupt nichts anderes als bei 1080 auch. Nur 4 Mal aneinander gepappt.
Genau das nenne ich eine höhere Auflösung. :)
HD ist ja auch nichts anderes als 4 Mal SD aneinander gepappt.
(1920*1080) durch (720*576) = 5 ;-)
Antwort von WoWu:
Man darf getrost davon ausgehen, dass SD und FHD über die drei DVB-Typen noch sehr lange Zeit bleiben werden.
Yup, Irgendwie passend dazu: http://www.bbc.co.uk/news/technology-20957218
Und das ist genau der Grund, warum DVB auf die scalierbare Variante von H.264 umstellen wird. Eine Basisauflösung und die entsprechenden Layer für die jeweils angepasste (höhere) Auflösung drüber.
Denn nach wie vor müssen die Broadcaster die unterschiedlichen (auch SD) Formate bedienen.
Genau das nenne ich eine höhere Auflösung. :)
Du sprichst über mehr Pixel und ich über mehr Bilddetails.
Das ist so, als würde man bei Dir den linken Bildschirm schwarz und den rechten Bildschirm weiss machen, aber die Summe der Pixels könnte unendlich gross sein. das wäre auch für Dich sicher kein HDTV.
Also sollten wir uns über den Begriff Auflösung einigen und am besten damit Bilddetails meinen.
Und weil man nicht beides, Pixel und Bildsensoren beliebig vergrössern kann (Stichwort Objektiv + Farbmaske), werden die Pixels mit zunehmender Zahl also immer kleiner ... und die Auflösung (MTF) immer schlechter.
@Tiefflieger
Da steht TVL/ph also TV Lines pro Picture Hight und ist lediglich eine Umrechnung für die Abtastfrequenz.
(Mal ganz abgesehen davon, dass TVL/ph sowieso abgeschafft gehoört, weil es sich auf 4:3 bezieht und für 16:9 nochmal umgerechnet werden muss.
TVL/ph ist wie interleast: aus der Zeit gefallen.
Aber Frank hat es eigentlich auf den Punkt gebracht:
Hier wird euphorisch nach 4k gehäkelt, einige wollen aus einem saumässigen Camcorderbild sogar croppen, dabei steht nicht mal FullHD auf soliden Füssen sondern lediglich auch einigen Rechentrickt der Hersteller und auf dem festen Glauben der Anwender.
Ich frage mich, wann Anwender endlich mal mehr Qualität einfordern, statt sich nur grössere Fernseher aufschwatzen zu lassen.
Antwort von glnf:
Du sprichst über mehr Pixel und ich über mehr Bilddetails.
Schon klar, dass man pro Pixel nicht mehr Information bekommt. Eher weniger.
Aber mehr Pixel über die selbe Fläche verteilt ergibt nun mal mehr mögliche Bilddetails. Oder sind deiner Ansicht nach die möglichen Bilddetails bei HD und bei SD die selben? Und weshalb dann überhaupt der ganze Aufwand mit HD treiben?
Beste Grüsse
g
Antwort von cebros:
...
Antwort von WoWu:
@ginf
Wir müssen uns überlegen, was wir wollen.
Mehr unscharfe Pixels oder mehr Bilddetail, die die Wirklichkeit widerspiegeln.
Ich bin für mehr Bilddetails.
Antwort von Jott:
Klar. Aber nochmal zu dieser kleinen JVC als "Erstling" ihrer Gattung: deren Bild sieht in einer HD-Timeline oder auch nativ am Rechner betrachtet (natürlich auch dort skaliert, Rechner mit 4K-Screen hat ja keiner) durchaus detailreicher aus als Bilder aus einer preisgleichen HD-Kamera (Tieffliegers Wundercam natürlich ausgenommen). So kommt's mir jedenfalls vor, bei lockerer Betrachtung ohne wissenschaftlichen Anspruch.
Kann jeder selbst ausprobieren und beurteilen. Ist doch ein Fortschritt: mehr Details zum gleichen Preis? Oder nicht? Ich wüsste jetzt nicht, worum ich das verteufeln sollte. Schon gar nicht ein Jahr bevor irgendjemand diese neue Prosumer-Sony mal in der Hand hatte. Keiner weiß, wie die Sensoren aussehen werden: einer, drei, groß, klein, vielleicht mal wieder bewährte Pixelshift-Tricks - alles völlig weiße Landkarte. Aber interessant finde ich die Entwicklung allemal.
Antwort von WoWu:
Da stimme ich zu. Wenn sich wirklich herausstellen sollte, dass sie Mittelformat nehmen und die Pixel sich endlich mal in der Grössenordnung bewegen, dass es mit der Objektivauflösung überein stimmt, dann kann das 'ne gute Sache werden.
Aber irgendwie glaube ich da nicht dran und alles aus der alten Schublade wird auch mit den alten Fehlern behaftet sein, denn zaubern kann Sony auch nicht. Sonst wären sie jetzt nicht (fast) pleite.
-Leider-
Antwort von srone:
Wenn sich wirklich herausstellen sollte, dass sie Mittelformat nehmen und die Pixel sich endlich mal in der Grössenordnung bewegen, dass es mit der Objektivauflösung überein stimmt, dann kann das 'ne gute Sache werden.
welch schöner traum. ;-)
lg
srone
Antwort von cebros:
Nun, die JVC hat nur 1/2.3'' Chips und schon hier ist das Ergebnis durchaus beeindruckend, auch wenn die Cam sicher noch nicht "volles" 4K liefert und Objektivfehler, wie z.B. chromatische Aberrationen unübersehbar zu erkennen sind. Es ist ein deutlicher Unterschied zu - auch gutem - normalem HD.
Wer nicht per Zufall einen 4K-Monitor rumstehen hat, und auch noch nie in Genuss einer Demo gekommen ist, kann mit zwei normalen FullHD-Monitoren auch schon einen kleinen Eindruck erhalten. Einfach Sample-Footage über beide Monitore gestreckt abspielen. Es fehlt zwar dann die halbe Höhe, aber es reicht, um das Potenzial ein wenig zu erahnen.
Für micht stellt sich allerdings doch die Frage nach dem praktischen Nutzen. Denn sein Potenzial kann 4K nur bei riesigen Displays bzw. extrem kurzen Betrachtungsabständen (< Bilddiagonale) ausspielen, wenn das Bild somit einen viel grösseren Teil des Gesichtsfelds ausfüllt, als heute üblich.
Das würde beim Filmen zur Folge haben, dass man für 4K mit komplett anderen Einstellungsgrössen arbeiten müsste. Ein Close-Up wäre nur noch grotesk, wenn man statt eines Gesichts z.B. nur noch die Pickel auf der Nase wahrnehmen würde...
Antwort von WoWu:
Es ist, wie sooft in dieser Industrie: Das Geschäft.
TV Geräte sollen, wie Handys, eine Halbwertzeit von nicht mal einem Jahr haben. Und wenn die Euphorie so weiter geht, haben sie das bald auch.
Es ist, wie mit der Kunst. den meisten reicht ein Kalender mit den Abbildungen der grossen Meister. (Wenn nicht sogar der röhrende Hirsch reicht).
Nur wenige interessieren sich für die Originale.
So ist es hier auch .... grosse Bilder mit vielen Pixels und ordentlich Kontrast und bunt aber nur 20 LP/mm sichtbare Auflösung.
Schade eigentlich.
Antwort von cebros:
Hast Du überhaupt schon mal Sample-Footage der JVC angeschaut?
Antwort von WoWu:
Vielleicht ist das für Dich schwer vorstellbar, aber manche können aufgrund der Rahmenbedingungen (und einer fast 40 jährigen Erfahrung) sich die Auswirkungen dieser Bedingungen auf ein Bild vorstellen.
Das ist in der Vergangenheit auch immer so eingetroffen.
Nenne mir einen Grund, warum das diesmal (ausgerechnet) nicht der Fall sein sollte ?
Antwort von cebros:
Das habe ich mir Gedacht... Vielleicht solltest Du das mal nachhohlen.
Antwort von WoWu:
Warum ?
Du hast es doch offenbar gesehen und kannst mir jetzt sagen, warum es keine Fehler geben sollte bzw. warum die Physik für JVC ausserkraft gesetzt worden ist.
Antwort von cebros:
Ich verstehe Deine Postings bisher so, dass 4K aufgrund Physikalischer Gesetze keine wesentlich höhere Auflösung liefern kann als gutes Full HD, mal vereinfacht ausgedrückt. Sollte ich das falsch verstanden haben, bitte ich um Richtigstellung.
Ich interpretiere die physikalischen Grundlagen, die Du aufführst, etwas anders, und sehe einen Fehler in der Anwendung. Die Beispielvideos, die ich gesehen haben, geben mir recht.
Wenn Du diese auch gesehen hättest, würden wir zumindest vom gleichen Endergebnis sprechen und wir könnten anhand des konkreten Beispiels die Sache weiterdiskutieren.
Antwort von cebros:
Hier eines von vielen Beispielen:
Es braucht allerings ein paar Klimmzüge, um das Video verteilt über 2 Bildschirme abzuspielen, aber es ist hinzukriegen.
Antwort von WoWu:
Youtube zur Bildbeurteilung.
Das ist wie mit dem Bilderkalender und dem Original.
Antwort von cebros:
Youtube bietet in diesem Fall "Original" als Qualitätsstufe an, was ich so interpretiere, dass das hochgeladene MP4 direkt gestreamt wird. Und auch wenn nicht, ist es immer noch 4K. Hier diskutieren wir ja die Auflösung, und auch wenn diese durch Youtube etwas gelitten hat, sind dennoch Rückschlüsse möglich.
Antwort von WoWu:
Lass uns die Diskussion an dieser Stelle beenden.
Anforderungen sind nun mal unterschiedlich.
Antwort von dirkus:
Für micht stellt sich allerdings doch die Frage nach dem praktischen Nutzen. Denn sein Potenzial kann 4K nur bei riesigen Displays bzw. extrem kurzen Betrachtungsabständen (< Bilddiagonale) ausspielen, wenn das Bild somit einen viel grösseren Teil des Gesichtsfelds ausfüllt, als heute üblich.
Genau deshalb wird eine 4k Endauflösung auch nur für solche Anwendungsbereiche interessant sein, die nichts mit Spielfilm zu tun haben.
Für Film gibt es bestimmte Auflösungen und Bildauschnitte, die einfach am besten sind. Nicht zuletzt deswegen, weil man den Zuschauer ja auch nicht mit einer Flut an Details überlasten möchte. Um die Bildwirkung optimal zu geniessen und der Story ohne Genickverrenkung folgen zu können braucht es keine so hohe Auflösung.
Die Nasenhaare von James Bond in Skyfall sind für den Zuschauer völlig uninteressant, wenn nicht sogar unapettitlich - das Panorama der Skyline einer Stadt kann dagegen schon eine beeindruckende Szene sein wenn man mal seinen Blick im Panorama schweifen lassen kann.
Im Spielfilmbereich sind solche Panoramen aber eher Beiwerk.
Bei schlecht gemachten Masken oder billiger SFX sieht man sogar noch viel eher den Trick, was das ganze Kinoerlebnis (siehe Hobbit) und die Illusion schnell zerstört. Alte Filme mit veralteter oder schlechter SFX schaue ich mir daher lieber in einer niedrigen und schmutzigen Qualität an, sonst würden diese Filme mir garkeinen Spass mehr machen.
Ich finde im Consumer Bereich aber 4 k schon ganz nett, da die meisten Leute hier nur ihre eigenen Erlebnisse so detailgetreu wie möglich wiedererleben möchten. Da setzt man sich gerne mal 1m vor einen 70Zoll 4k Bildschirm, um jedes Detail seiner letzten Reise nochmal neu auszuspähen.
Antwort von Tiefflieger:
Hier eines von vielen Beispielen:
Es braucht allerings ein paar Klimmzüge, um das Video verteilt über 2 Bildschirme abzuspielen, aber es ist hinzukriegen.
Ich habe mal den Original (UHD/4K) Film analysiert. -> Der entspricht nicht der Kamera sondern der YouTube Qualität.
Vorweg: Es ist am Bildrand deutlich unter FullHD-Qualität.
Die "Schnellanalyse" eines Bildes ist einfach.
- Man nimmt ein Standbild in UHD (4K).
- Wandelt es in 50% Auflösung, was FullHD entspricht.
- Dann mit Upscale auf 200%, was wieder der Ausgangsauflösung entspricht.
Für die, die kein YouTube Film downloaden können habe ich eine Original zum Nachforschen erstellt.
Standfoto vom Original in UHD (~4K)
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/4krna7dscm8t_thumb.jpg
Dann 400% Bildauschnitte um die Unterschiede zu zeigen.
In 4K wirkt das Bild kontrastreicher und schärfer. Aber zeigt in Details kein wesentlich sichtbarer Unterschied zum skalierten Bild.
Vom Standfoto links Mitte Original / skaliert
/
In der Bildmitte habe ich extra etwas Baumgrün drin. Youtube typisch ist das Matsch.
Eine "echte" FullHD Kamera würde sogar in der Bildmitte die Strukturen einen tick klarer abbilden.
aus dem Bildzentrum Original / skaliert
/ zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/4k2k4002nu4vwjlzte_thumb.jpg
Das Original komplette YT Bild hat 96'220 Farbnuancen (unique color). Es müsste in FullHD etwa 350'000 - 450'000 Farbnuancen haben um detailliert und strukturiert zu sein. Optimal wären etwa 500'000 - 650'000.
Entsprechend für UHD müsste der Farbnuancen-Faktor 4 grösser sein (sonst Matsch).
Das ist für mich auch der Grund, dass es zur optimalen FullHD Darstellung bis in kleinste Details einen UHD (4K) Fernseher braucht.
Selbst 80% FullHD aus spitzen Blurays sieht besser als in HDTV aus. Aber immer noch "schlechter" als direkt ab meiner 3-Chip FullHD Kamera (oder "native" geschnitten).
Aber um diese Unterschiede zu sehen (80%+) muss man schon sehr nahe an einen 55" oder grössr TV rangehen und Bildoptimierer deaktivieren.
(aber auch in HDTV gibt es "wow" Bild Momente :-)
Und "echtes" UHD wird nochmals deutlich besser sein als nahezu 100% FullHD (immer vorausgesetzt es wurde mindestens in 4Kp50 und bei gutem Licht gefilmt).
Gruss Tiefflieger
Antwort von carstenkurz:
...müsste der Farbnuancen-Faktor 4 grösser sein (sonst Matsch).
AHHHHHH - ein neuer Normparameter für die Beurteilung der Bildqualität - der Farbnuancen-Faktor - FNUF.
- Carsten
Antwort von Tiefflieger:
...müsste der Farbnuancen-Faktor 4 grösser sein (sonst Matsch).
AHHHHHH - ein neuer Normparameter für die Beurteilung der Bildqualität - der Farbnuancen-Faktor - FNUF.
- Carsten
Ich spreche nicht über interpolierte Farben, sondern über messtechnische Sensorpixel im Sonnenlicht bis Schatten.
Da im Bild etwa der Faktor 20 an Farben fehlen, werden wohl midestens 20 YouTube-Kontrast-Pixel zu einer Farbnunace zusammengefasst ;-)
(Real in hoher Farbtiefe und zusätzlich besser mit "wide Gamut" hätte kein Pixel die gleiche Farbe, also Faktor 86 zu wenig Kontrast-Differenzierung in Farbe. Echt ab Kamera würde ich sagen, hat die JVC GY-HMQ10 im 2/3 Bildkreis Mitte knapp bessere Auflösung als die BMCC, ca. 2.8K. Was es im Umkehrschluss mit der heutigen Darstellungstechnik am UHD-TV nicht sofort von echtem 4K unterscheiden lässt. Genau so wie man SD Beiträge in HD im richtigen Sitzabstand erkennen kann.)
Die obige Aussage mit dem Farbfaktor stimmt ntürlich nicht absolut, aber das kann man auf Basis dieser Gedanken physikalisch und mathematisch zu einer theoretischen UHD Kamera genauer bestimmen.
Gruss Tiefflieger
Antwort von glnf:
Sorry, aber ich kann es nicht lassen.
Bezüglich der Debatte "Auflösungsvermögen des Objektivs versus Pixelabstand und -grösse auf dem Sensor" nochmals ein paar klärende Gedanken. Auf den Sensor dürfen über der theoretischen Grenzfrequenz (also maximal möglicher Auflösung) keine feineren Details auftreffen. Sonst entstehen beim Quantisieren (verteilen der Helligkeitswerte auf die einzelnen Pixel) falsche Details (Aliasing).
Mein Beispiel macht dies deutlich. Einfachheitshalber betrachten wir nur schwarze und weisse Linien aber das selbe gilt für jede Art von Bild. Zusätzlich verzichte ich auf ein RGB Pattern, was die grundsätzliche Überlegung aber auch nicht tangiert. Stellt euch einfach eine 3Chip Kamera vor.
So, genau deshalb MUSS die MTF-Kurve bei der halben Sensorauflösung gegen 0% fallen. Um das sicher zu stellen werden meist optische Tiefpassfilter vor den Sensor montiert.
Die Bilder sind leider nur sichtbar, wenn ihr eingelogt seit. Es lohnt sich aber sie in ihrer ganzen Schönheit zu geniessen. :)
g
Antwort von carstenkurz:
Das bezieht sich auf eine Kamera mit 1:1 Pixelmapping, wie eben den erwähnten 3-Chip Camcorder. Bei einem BayerSensor sieht das etwas anders aus, weil zum einen die Ortsfrequenzen nicht mehr auf das DeBayerte Pixelraster bezogen werden müssen, sondern auf die einzelnen Pixel des Bayersensors. Zum anderen werden da eben mittlerweile regelmäßig viel höher auflösende Sensoren verwendet, und das Ergebnis dann ins Zielraster heruntergerechnet, wobei (die Hoffnung stirbt nie) das entsprechende Filter in Software realisiert wird.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Nur das, mit der höheren Auflösung ist dann wieder so eine Sache, weil die Pixels nicht beliebig klein werden können, denn die Lichtwelle erzeugt eine überstrahlt dann das Pixel wieder ....
Deswegen sind kleine Sensoren mit solchen Auflösungen auch grosser Mist !
Antwort von Tiefflieger:
Sorry, aber ich kann es nicht lassen.
So, genau deshalb MUSS die MTF-Kurve bei der halben Sensorauflösung gegen 0% fallen. Um das sicher zu stellen werden meist optische Tiefpassfilter vor den Sensor montiert.
g
Ich habe noch ein Farb-Muster aus der Praxis mit kleinen Sensor-Pixeln.
Aus dem Bild unten habe ich eine Schraffur extrahiert, die im Grenzbereich der Pixelauflösung von FullHD ist (1920x1080).
- Einmal mit sichtbarem FullHD-Rasterauflösung.
- Das andere ist skaliert aus dem Original.
Die Kamera ist eine 3-Chip mit 1/4.1" und 3x 2.56 MP netto Sensoren Auflösung (Modell 2010).
Die reale Kamerauflösung im Codec ist 1000 Linien horizontal (1080) und 900 Linien vertikal (Linienpaare von 1920, ~46% MTF)
Original / Raster / skaliert
/ /
(Das Original-Frame ist aus einem Bewegtviedo ohne Stativ)
Die Schriften im Original sind im Bereich von Artefakten (knapp unterhalb der darstellbaren FullHD Auflösung ), aber trotzdem noch entzifferbar und für mich stimmig.
(Das Modell 2012 mit verbessertem Objektiv und gleicher Sensorgrösse löst noch etwas höher auf, habe aber kein vergleichbares Muster).
Ich denke mit 3x 1/2.3" Sensoren dürfte 4K knapp erreicht werden.
Ob das mit einem single Chip auch geht? (vielleicht müsste er 1" gross sein, keine Ahnung)
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Ich denke mit 3x 1/2.3" Sensoren dürfte 4K knapp erreicht werden.
Nur eine kleine Kopfrechnung, ohne erneut in die Diskussion einsteigen zu wollen:
Sensor 1/2.5 hat eine Breite von 5,67mm
4000 (4K gerundet) / 5,67 = 694,4 (Das ist die Anzahl der Bildpunkte pro mm, entsprechend /2 = 347
Kennst Du ein Objektiv, dass 347 LP/mm auflöst ???
Selbst wenn man 4 davon nimmt, also 2 nebeneinander+2 übereinander, kommt man noch auf 173 LP/mm
Nun könnten wir noch eine Rechnung aufmachen, welche Maße die Pixel haben und wie der Zerstreuungskreis aussehen würde, aber das lasse ich einfach mal sein, weil das ähnlich desaströs ausfallen würde.
Die Kamera hat einfachstes Handy-Niveau, wenn ich mal zum Vergleich den MTE9E013 Bildsensor als Beispiel nehme. Der hat als maximale theoretische MTFmax = 1/(2 × 1,4 μm) = 357 Lp/mm.
Also, alle, die Handyvideos ausreichend finden, werden sich mit dieser Kamera sicher anfreunden können.
Antwort von Jott:
Wer hat Lust, alte Posts von dir (so um 2008 herum) herauszusuchen, wo du errechnet hast, dass 1920x1080 auf 1/2" oder gar 1/3" nicht gehen kann? Inzwischen nutzt du selber solche Kameras. Und JVC demonstriert seit einem Jahr, dass ein recht winziger 4K-Sensor ordentlich funktioniert (aber du weigerst dich - wie oben geschrieben - das überhaupt mal anzuschauen). Woran klemmt's: an sich über die Jahre verändernder Physik oder an Rechenkünsten? Man kann sich auch mal verrennen, keine Schande. Am besten erst weiter diskutieren, wenn Sony und sicher auch andere ihre kleinen 4K-Kameras ausliefern. Dann kann man die Geräte wenigsten anhand ihrer tatsächlichen Aufnahmen zerreißen! :-)
Antwort von WoWu:
Nun bleib mal schön bei den Fakten und verdreh hier keine Tatsachen.
Wir benutzen solche Kameras mit CINE Primes und optischen Adaptern, die uns fast 130 Lp/mm erzeugen.
Halt Dich also bitte an das, was 2008 bereits beschrieben worden ist.
Und 1920 ging mit solchen Kameras (ohne Auflosungsergänzung) damals nicht und auch heute nicht).
Oder gibt es eine neue Wellenoptik ?
Nur weil Dir die Zahlen nicht passen, hast Du keinen Anspruch auf eigenen Physik.
Wenn Dir Handyqualität reicht, kauf die Teile doch.
Antwort von Jott:
Und 1920 ging mit solchen Kameras (ohne Auflosungsergänzung) damals nicht und auch heute nicht).
Aha: Sony EX1 zum Beispiel ging und geht nicht?
Antwort von WoWu:
Schau mal, was Du "copy&pasted" hast.
Edit:
Ich sehe, u hast Deinen ursprüngichen Vergleich abgeändert ... Einsicht ist der erste Fortschritt.
Antwort von Jott:
Was denn? 1920x1080 auf kleinen Sensoren ging und geht nicht. Deine Aussage. Die EX1 wäre so etwas. Oder der Nachfolger PMW-200. Also bitte.
Obendrein hast du oft behauptet, das in den Sonys sei gar kein 1/2"-Sensor, sondern eher 1/3". Die Panasonic AG-AC 160 hat 1/3"-Sensoren mit 1920x1080. Alles Alltag, kein Voodoo. Wo steckt der Fehler? Warum kann offensichtlich doch sein, was nicht sein darf?
Für alle, die sich unvoreingenommen mit der kleinen 4K-JVC (politisch korrekter: Quad HD oder Ultra HD) beschäftigen wollen, hier Infos:
http://www.film-tv-video.de/newsdetail+ ... 3aadf.html
"Der CMOS-Bildwandler bietet ungefähr Halbzoll-Bilddiagonale und weist laut Hersteller rund 12,76 Millionen Bildpunkte auf — davon werden aber nur 8.294.400 genutzt, diese Zahl entspricht wiederum dem Raster von 3.840 x 2.160."
Was Sony machen wird, wissen wir nicht. Aber die Bauform des Prototypen zeigt, dass sie auch mit einem oder drei Sensoren dieser Größenordnung kommen werden. Erkennbar am üblichen integrierten ND-Filterrad, was bei einem größeren Sensor baulich nur mit einem hässlichen seitlichen Auswuchs wie bei der FS700 möglich wäre.
Bei der erwähnten JVC-Footage auf YouTube ist auch ein Originalfile in voller Auflösung hinterlegt. Keine Ahnung, ob dem so ist oder ob YouTube schon dran gedreht hat - aber das ist ja egal, denn wenn, dann wäre das Original ja noch besser: downloaden und gucken. Von "Handy-Qualität" kann nicht die Rede sein.
Antwort von glnf:
Sensor 1/2.5 hat eine Breite von 5,67mm
4000 (4K gerundet) / 5,67 = 694,4 (Das ist die Anzahl der Bildpunkte pro mm, entsprechend /2 = 347
Kennst Du ein Objektiv, dass 347 LP/mm auflöst ???
Mais non Wowu! Die Rechnung stimmt schon, aber es reicht eine Optik, welche bei 347 LP/mm nur noch knapp auflöst. 10% Kontrast reichen locker. Alles darüber würde ja wie bereits dargestellt zu Artefakten führen.
Aus einem interessanten Artikel aus vertrauenswürdiger Quelle (Schneider Kreuznach):
"Natürlich sind wir an der Wiedergabe dieser Fehlinformation nicht interessiert und es wäre ideal, wenn die Kontrastübertragung bei der maximalen Linienpaarzahl schlagartig auf Null sinken würde. Leider ist dies nicht machbar, weder für die Optik, noch für den Bildsensor.
Wir müssen also darauf achten, daß die gesamte Kontrastübertragung (aus Objektiv und Bildsensor) bei der maximalen Linienpaarzahl (RN = 1/2 × p) genügend klein ist, damit diese Störungen nicht ins Gewicht fallen. Andernfalls kann es passieren, daß eine gute Optik mit hohem Kontrast bei der Linienpaarzahl RN schlechter beurteilt wird als eine weniger gute mit mäßigem Kontrast.
Die gesamte Kontrastübertragung (aus Objektiv und Halbleitersensor) setzt sich zusammen aus dem Produkt der beiden Kontrastübertragungsfunktionen. Dies gilt dann auch für den Kontrast bei der maximal übertragbaren Linienpaarzahl. Für einen typischen Halbleiter-Bildsensor liegt der Kontrast dort bei etwa 30-50 %, so daß man sinnvollerweise für die Optik bei dieser Linienpaarzahl RN etwa 20 % fordern sollte, damit die Fehlinformation sicher unter 10 % liegt (0,5 x 0,2 = 0,1)."
Der ganze, sehr lesenswerte Artikel ist hier zu finden: http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm
Beste Grüsse
glnf
Antwort von WoWu:
Jau, genau und damit wären wir dann weit weg von 4K.
Und damit genau bei dem, was die IMEX Leute auch gezeigt haben.
(Und die haben sogar noch gute Objektive benutzt und eine "richtige" Kamera)
Um mehr geht es ja gar nicht.
Ausserdem kann man jetzt mal zurückrechnen, welche Auflösung der Sensor haben sollt, wenn er 4K unter Berücksichtigung der Rückfaltung eigentlich haben muss.
welche bei 347 LP/mm nur noch knapp auflöst. Alles darüber würde ja wie bereits dargestellt zu Artefakten führen.
Und selbst da dürfe es kaum eine geben, die in erschwinglichem rahmen liegt.
Wie gesagt, IMEX hat keine gehabt.
Schneider schreibt aber auch als Beispiel, dass für 3K 6µ Pixel gebraucht würden, um die Anforderung auf 80 Lp/mm sinken zu lassen und einen Vollformat Sensor voraussetzt (Fall2).
Nun kann man weiter auf die realen 1,4µ unter 1/2.3" Bedingungen hochrechnen und landet dann wieder bei teuersten Objektiven und einer hohen Anforderung an Objektivleistung.
Also Schneider bestätigt eigentlich, dass 4K unter den Voraussetzungen gar nicht möglich sind.
Antwort von Skeptiker:
@ Tiefflieger
Das ist vielleicht von Interesse:
Ein (noch verschwommener) Blick in Panasonics Consumer/SemiPro 4K(QuadHD)-Zukunft - vorgestellt anhand einer AG-AC90, die mit 4K beschriftet ist !
http://www.videoaktiv.de/forum/threads/ ... -Panasonic
Gruss
Skeptiker
Antwort von Tiefflieger:
Danke für die Info Skeptiker, wie ich anhand Deiner Nachforschung vermutete.
Wenn die 4K Qualität so gut wird wie im "AG-AC90" Quadranten, dann bin ich sehr zufrieden.
Das Ganze noch in 10 bit 422, dann ist vom Farb- und Kontrastumfang für Details alles im grünen Bereich.
Das Objektiv wird ja nur für diese Sensorbestückung nach neuster Technologie entwickelt.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Jott:
http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm
"Heutige Hochleistungs-Bildsensoren (zu erschwinglichen Preisen) haben Pixelzahlen von 2000x2000 Pixeln bis 2000 x 3000 Pixeln, bei einer Größe dieser Elemente von ca. 0,015 mm bis 0,012 mm. Dies ergibt ein Format des Bildsensors von ca. 30x30 mm bzw. 24x36 mm - also in etwa Kleinbildformat."
Was würde wohl der gute Mann heute, 15 Jahre nach diesem Artikel von 1998, zur aktuellen weitaus höheren Pixeldichte auf Fotosensoren sagen? Das war damals ja noch Science Fiction.
Und nett, Panasonic ist ja auch schon mit im 4K-Henkelmann-Boot! Beruhigend, dass nicht nur die Sony-Bösen Kameras mit Handyqualität bauen und verkaufen wollen.
Antwort von WoWu:
Früher hat man auch geglaubt, die Erde sei eine Scheibe.
Und wer glaubt, wenn 4K draufsteht, dass auch 4K drin sind, hat seitdem nicht dazu gelernt.Was würde wohl der gute Mann heute, 15 Jahre nach diesem Artikel von 1998, zur aktuellen weitaus höheren Pixeldichte auf Fotosensoren sagen?
Er würde sagen, dass sich seit 1998 an der Physik und Optikgesetzen nichts geändert hat, denn seine Rechnung gibt genau das wieder, was auch heute noch gilt.
Er hat es nur am Fotobeispiel festgemacht.
Rechnet man seine Formel nämlich mit den aktuellen Werten durch, wie ich es oben getan habe, kommt man zum identischen Ergebnis.
Du hättest Dir vielleicht mal die Mühe machen sollen, nicht nur solche Sätze herauszupicken, sondern den Inhalt zu verstehen.
Antwort von Skeptiker:
Früher hat man auch geglaubt, die Werde sei eine Scheibe.
Und wer glaubt, wenn 4K draufsteht, dass auch 4K drin sind, hat seitdem nicht dazu gelernt.
Das verlinkte Video nicht angeschaut ?
Dort wird nichts Anderes behauptet, als dass 4K-Pläne für die Zukunft bestehen - in welchem Kamera-Gewand sie dann auch immer realisiert werden !
Oder bezog sich Deine Bemerkung nicht auf den Panasonic-Link ?
Antwort von WoWu:
Früher hat man auch geglaubt, die Werde sei eine Scheibe.
Und wer glaubt, wenn 4K draufsteht, dass auch 4K drin sind, hat seitdem nicht dazu gelernt.
Das verlinkte Video nicht angeschaut ?
Dort wird nichts Anderes behauptet, als dass 4K-Pläne für die Zukunft bestehen - in welchem Kamera-Gewand sind dann auch immer realisiert werden !
Hier reden wir über eine Kamera mit einem rd. 1/2" Sensor.
Wenn es dann eines Tages das Mittelformat gibt, reden wir neu.
(Das, was ich oben auch geschrieben habe)
Antwort von glnf:
OK, Wowu. Eine letzte Überlegung und dann mache ich ebenfalls Schluss hier. Wird eh kaum noch jemand mitlesen...
Also: Selbst wenn kein Objektiv die erhöhte Auflösung von 4K ausnützen kann (eigentlich: könnte – aber wir werden uns da nicht einig) ist eine Erhöhung der Auflösung nicht für die Katze. Letztlich erhöht sich dadurch der Abstand zwischen dem was ich an Bild habe und digitalisieren will und der technischen Auflösung.
So erhalte ich mehr Spielraum. Klar, es gibt diverse einschränkende Faktoren bezüglich Auflösung, Kontrastumfang, Farbtreue, etc. aber ich stelle sicher, das die technische Auflösung nicht zusätzlich einschränkend wirkt.
Nimm als Analogie die sukzessive Erhöhung der Samplefrequenz im Audiobereich. Bei der Distribution bleibt man bei ~44.1 kHz. Im Studio und bei der Aufnahme verwendet man aber heute meist 96 und 192 kHz. Trotzdem kommt niemand auf die Idee höhere Audiofrequenzen als ~20kHz aufzunehmen. OK, wir sind keine Fledermäuse, aber genauso sehen wir nicht viel unter einer Winkelminute. Trotzdem ist es sinnvoll die Auflösung zu erhöhen solange der Aufwand in einem guten Verhältnis steht.
Antwort von WoWu:
Ich weiss, was Du meinst aber es ist ein Dekfehler drin.
Erstens erhöht niemand die Abtastfrequenz sondern lediglich die spatiale Auflösung und zum andern ist die Bildqualität eine TV Bildes immer nur so gut, wie die Reproduktionsqualität jedes einzelnen Pixels.
Sind die Pixel (in sich) schon unscharf, wird das gesamte Bild dadurch natürlich nicht schärfer sondern bleibt so unscharf.
Es wird nur gigantisch grösser, weil die 4-fache Anzahl an Pixel benutzt wird.
Wir arbeiten seit vielen Jahren mit Konvertern, um die Objektivauflösung für kleine Sensoren zu vergrössern.
Wenn eines Tages da ein Mittelformat Sensor drin sitzt und die Pixel grösser als 6µ werden, kann 4K sicher wieder interessant sein.
Wir arbeiten (neben den Kameras mit kleinen Sensoren) auch mit der Flex, die 10µ PP hat und kennen den Unterschied sehr genau.
Glaub mir, es gibt einen. :-)
Antwort von glnf:
Wenn eines Tages da ein Mittelformat Sensor drin sitzt und die Pixel grösser als 6µ werden, kann 4K sicher wieder interessant sein.
Mittelformatsensoren? Reichen dir schon simple 48mm Sensoren oder doch eher die echten 60 bis 90 mm? Mein Respekt dem Focuspuller, g
Antwort von Jott:
Hitachi und die NHK (Japan) haben ihre 8K (!)-TV-Kameras inzwischen auf 4 Kilogramm geschrumpft, auf den Formfaktor ganz normaler Schulter-Broadcastkameras. Sie haben eine Nikon-Fotooptik auf dem Mount sitzen, damit kennen wir die maximale Größe des 8K-Bayer-Sensors und haben wieder etwas zu rechnen.
http://www.trustedreviews.com/news/nhk- ... on-as-2016
Antwort von WoWu:
Mach mal, hast ja bis 2016 Zeit.
Antwort von Jott:
Ach nö, du kannst das viel besser. Wenn 4K Mittelformat braucht, dann wollen wir schon wissen, wie groß der Sensor für 8K sein muss.
Antwort von WoWu:
Ach nö, du kannst das viel besser.
Einsicht ist immer der erste Schritt zum Wissen.
Bis 2016 wirst Du das sicher auch begriffen haben.
Abgesehen davon reicht Dir Handyqualität doch, ich weiss also gar nicht, was Du willst.
Die kriegst Du doch in der Kaufhausecke, wo Du auch Deine DVDs bekommst.
Antwort von Jott:
Ich bin der Falsche zum Anpöbeln, das bringt nichts. Du muss dich an Panasonic, Sony, Canon, RED, Hitachi wenden, und wie sie alle heißen. DENEN musst du klar machen, dass sie Dinge bauen, die nicht funktionieren. Ich stelle keine Kameras her, ganz ehrlich.
Antwort von WoWu:
Nein, nein, da liegst Du falsch ... sie stellen schon Dinge her, die Funktionieren, nur eben für eine "Run & Gun" Klientel.
Und ich würde da auch nicht alle in einen "Topf" werfen.
Hier geht es um eine 4 K Kamera mit "Spielzeugsensor".
Ich denke nicht, dass RED das auch mit einem 1/2" Sensor macht.
Aber Sony weiss schon, wo die Leute sitzen, die 5.000 $ für ihre Urlaubsfilme rausten.
Du hast doch selbst gesagt, dass die Firmen ihre Zielgruppe kennen.
Das kommt doch gar nicht von mir, sondern von Dir selbst.
Antwort von Jott:
RED packt jetzt 6K auf ihren neuen, nicht größeren Sensor, um die Auflösung von 65mm-Film zu erreichen. Muss man denen das ausreden?
Antwort von WoWu:
Mann, nerv doch nicht rum.
Kauf Dir doch so ein Teil.
Du brauchst doch sowieso keine hohe Qualität sondern nur einen roten Knopf auf den Du drücken kannst.
Das sind schon die richtigen Geräte für Dich.
Antwort von cebros:
Wir werden es ja sehen... Ich werde diesen Thread jedenfalls wieder hervorkramen, wenn die verfügbaren Cams trotz Sensor < Grossformat entgegen aller Behauptungen doch nicht Handyqualität liefern.
Antwort von WoWu:
Aber mit Recht.
Ausserdem hast Du nicht genau gelesen .
4K ist unter Grossformat möglich, ... aber mit Handyqualität.
Schön rough, kontrastreich und bunt ... und billig.
Also: genau lesen hilft.
Frag doch Jott mal, ob der bei seinem Sponsor nicht mal so eine Kamera vorab "testen" kann.
Dann könnt Ihr ja eine Schäferstündchen in 4K machen.
Antwort von cebros:
Meine ich ja...
Zugegeben, die JVC liefert sicher noch nicht die ultimative Qualität (als Handyqualität würde ich es dennoch nicht bezeichnen), ist aber auch sicherlich weit vom technisch machbaren entfernt. Die erste JVC-HD-Cam war auch noch nicht so das gelbe vom Ei..
Auch wenn sich dieser Thread schon lange im leeren dreht... es kommt ja ach nicht mehr darauf an. Noch ein Einwand (wenn den noch niemand gebracht hat, habe den Thread nicht durchgehend mitverfolgt): Du wirst doch nicht behaupten, dass die aktuellen Panas mit ihren kleinen <1/4'' Sensoren Handyqualität liefern. Weshalb sollte nicht ein vergelichbares Bild nicht mit 1/2''-Sensoren in 4K gehen?
Antwort von WoWu:
Steht oben alles.
Die erste JVC-HD-Cam war auch noch nicht so das gelbe vom Ei..
Aber die Zweite.
