Frage von ennui:Wie ist das eigentlich genau mit dem 1,6-Crop-Faktor bei Objektiven? Kann es gerade nicht ausprobieren, aber: 50mm entsprechen ja einem 80, 85-Tele. Nun staucht ein Tele ja visuell den Raum, ein WW erweitert ihn, ein Normalobjektiv wirkt am natürlichsten. Wenn ich aber ein 50mm-Objektiv an eine Crop-Kamera schraube, ist doch quasi nur die Fläche kleiner, auf die das Licht fällt, und der Rest bleibt gleich, d.h. es wird ein kleinerer Ausschnitt von dem, was das Objektiv liefert, verwendet, ähnlich wie bei einem Digital-Zoom (?). Aber das Objektiv bleibt ein 50mm und staucht den Raum nicht (visuell)? Also hat man den Bildausschnitt einer 80mm-Optik (Kleinbild), aber trotzdem den Raumeindruck eines 50er-Objektivs? Oder bei 30mm den 50mm-Bildausschnitt, aber dabei die räumliche Wirkung der echten 30mm? Fand das nirgendwo klar beschrieben.
Antwort von B.DeKid:
Du wirfst da nen paar Sachen durch einander
Wir hatten die Diskussion schon mal
dabei einigten wir uns darauf das ein 50mm Objektiv ein 50 mm Objektiv bleibt
aber an einer Crop Cam eben (75) 80 mm abbildet.
mehr gibts da nicht zu wissen!
Ok Ausser vielleicht noch das Randunschärfen bzw Vingetten an Crop nicht so stark auffallen / auftreten als an FF Cams.
Dein Visuell Stauchen und Digital Zoom - das kannst gleich mal wieder vergessen.
Und NormalObjektive was soll das für eine Brennweite denn sein - etwa das heiss geliebte 50 mm was in meinen Augen ne Hype Brennweite darstellt mit der man eigentlich kaum arbeiten kann?
Einzig und allein wichtig ist der Bildausschnitt und die Distanz zum Objekt.
MfG
B.DeKid
Antwort von ennui:
Doch, für mich gibts da schon mehr zu wissen: Ein Tele rückt Nahes und Fernes weiter zusammen, kondensiert den Raum visuell. Es sieht so aus, als wären Dinge näher beieinander, als sie sind. Ein Weitwinkel macht das Gegenteil, suggeriert mehr Raum, als da wirklich ist. Das sieht man doch auch. Wenn ich ein extremes Weitwinkel draufhabe, mich filme, und von der Kamera wegwandere, werde ich schneller kleiner als mit 50mm bei KB. Ein extremes Tele sieht so aus, als käm ich kaum voran, kennt man aus vielen Western, das.
Und wenn ich jetzt ein 50mm-Objektiv draufhabe, dann ist es also nur der gleiche Bildausschnitt wie bei einem 80mm-Objektiv bei vollem Kleinbildfilm/sensor. Aber ohne diese Raum-Stauchung, die ein 80mm+ (im Vergleich zum 50er) an einer KB-Kamera zeigen würde. Das war meine Frage/Vermutung. Ist ja ein ziemlich wesentliches Detail.
Antwort von B.DeKid:
Jo sorry dann sollen Dir das WoWu , domain, BerndE. oder sonst jemand versuchen zu erklären - für mich sind sollche Theorie Sachen nichts.
Ich weiss was Ich seh wenn Ich eine Kamera mit einem jeweiligen Objektiv in die Hand nehme. Egal ob Gross- , Mittel - , KB , APS C oder micro Four Third Kamera.
Sollche Theorie Diskussionen verwirren mehr als das sie von nutzen sind.
Was man ja hier oft genug lesen kann wenn es um so Sachen geht.
MfG
B.DeKid
PS: Kannst das ja mal im DSLR Forum fragen und bitte den Link dann hier dazu posten ;-))!
Antwort von Jake the rake:
Genaues kann ich leider auch nicht sagen, aber 50mm Brennweite sind doch auch 50mm am crop (also der Abstand von Linse zu Sensor beträgt 50mm) Lediglich der Bildausschnitt verkleinert sich, oder?
Würde mich jetzt aber auch interessieren, werde vielleicht dieses WE an eine VF Kamera rankommen und dann mal vergleichen...
Antwort von Hans Huckebein:
Ist ne berechtigte Frage finde ich!
Das Thema interessiert mich auch schon eine Weile, ich könnte mir vorstellen, dass der Crop tatsächlich Einfluss auf die Wirkung eines Objektives hat, ausprobieren konnte ich das bislang nicht.
Interessant ist es z.B. einfach deswegen, weil man bei Film (S35) und Foto (Fullframe) bei einer Brennweite von 50mm immer von "Normalbrennweite" spricht. Ich frage mich schon länger ob das so einfach geht.
Ich versuchs mal in einem Beispiel auszudrücken:
Ich habe mal gehört, dass echte Filmlinsen (Arri/Zeiss, Panavision, Angenieux, Cooke usw.) es nicht schaffen einen Kleinbild Frame (mit echten 36x24mm) vollständig auszuleuchten, da sie halt auf Super35 ausgelegt sind. Soweit so gut.
Nehmen wir mal an ich habe z.B. ein Masterprime mit 50mm an einer S35 Kamera, und eine normale Fotofestbrennweite, ebenfalls 50mm, an einer Vollformatkamera.
Den größeren Bildausschnitt zeigt doch jetzt die Vollformatkamera, richtig?
Oder zeigen beide den gleichen Bildausschnitt, nur eben auf verschieden große Medien aufgenommen?
Und: Ist die Wirkung der Objektive bei beiden Versuchen die gleiche?
Antwort von Jake the rake:
Hallo,
die Brennweite ist ja definiert. Der Sensor oder Film-Abstand verändert sich ja nicht. Von daher ist es immer der Bildauschnitt der sich ändert, bzw. anders ist...
Antwort von photodudi:
dann wage ich mich jetzt mal ran. man muss immer den bildausschnitt miteinander vergleichen.
d.h. ein cropsensor mit 50mm und ein vollformat mit ca. 80mm.
dabei wird man feststellen, dass die tiefenschärfe (oder schärfentiefe) bei gleichem bildauschnitt bei crop grösser bzw vollformat kleiner ist.
das wiederum heisst, dass ich mit 50mm am crop nicht die gleiche bildwirkung erziele wie 80mm am vollformat.
um auf die ausgangsfrage zurück zukommen, müsste das heissen, dass auch die 50mm am crop die dinge nicht so zusammenrückt wie 100mm am vollformat oder ?
Antwort von domain:
In der Praxis bewirkt ein Cropfaktor nichts anderes als die Verwandlung eines Normalobjektives in ein leichtes Tele und zwar mit allen optischen Wirkungen des Teles mit einer Ausnahme: die Schärfentiefe.
Je kleiner nämlich die Sensoren sind umso kürzere Normalbrennweiten benötigen sie und umso höher wird der praktisch verwertbare Schärfentiefenbereich.
Das erkennt man leicht, wenn man mal mit einer 1/6" Kamera im Vergleich zu einer Vollformat DSLR gerarbeitet hat. Bei demselben Bildwinkel also auch Bildausschnitt muss bei der DSLR bei gleicher Blende schon viel genauer scharf gestellt werden und gleichzeitig hat man auch weniger hinreichende Schärfentiefe.
Antwort von Debonnaire:
Du wirfst da nen paar Sachen durch einander
Nö du, ennui wirft da gar nichts durcheinander! Er hat es sogar glasklar erfasst, was hier eigentlich abläuft!
@ennui: Du hast das in deinem Eingangspost exakt richtig erkannt: Der Crop-Faktor bewirkt im Prinzip ein "digitales" Reinzoomen ins Bild, ohne dass dabei natürlich Pixel vervielfacht (erfunden) werden müssen, da es auf einer rein analogen, optischen Ebene abläuft. Was aber INNERHALB des vom Sensor erfassten Bildausschnitt passiert, entspricht dann den optischen Eigenheiten des verwendeten Objektivs. Bei einem 50 mm-KBÄ (Kleinbildäquivalent) richtet sich die perspektivische Stauchung oder Streckung genau entsprechend dem verwendeten Objektiv. Der "erzoomte" Bildausschnitt allerdings, wird eben durch den Crop-Faktor gegeben.
Der Witz von Tele- und Weitwinkelobjektiven ist ja eben, dass sie vor und hinter der eigentlichen Schärfeebene die perspektivische Tiefe des Bildes unterschiedlich beeinflussen: Das Tele verkürzt diese Tiefe - das heisst, dass z.B. weiter weg Liegendes näher (relativ gesehen grösser) erscheint, als es bei einer kürzeren Brennweite der Fall wäre - und umgekehrt für ein Weitwinkel. Dies kannst du auch wunderbar nachprüfen, indem du ein Vordergrundobjekt mal mit Tele und mal mit Weitwinkel im Frame so einstellst, dass es beide Male gleich gross erscheint (du befindest dich also weiter vom bzw. näher beim Objekt, bei diesen beiden Objektiven). Dann schaust du dir beide Male dasselbe Hintergrundobjekt an und wirst feststellen, dass es beim Tele viel grösser im Frame ist, als beim Weitwinkel (das lässt sich mittels Strahlensatz ganz anschaulich aufzeichnen). Und dieser Unterschied wird bei einem durch Crop-Faktor erzielten "Tele"-effekt eben nicht passieren!
Antwort von domain:
Naja................
Bei einer 4*5 Inch-Großbildkamera ist die Normalbrennweite z.B. 150 mm.
Es kann aber gar keine Rede davon sein, dass dieses Objektiv bei diesem Format die Wirkung und die Eigenschaften eines Teleobjektives hätte.
Das Bild sieht genau gleich aus und hat dieselbe perspektivische Darstellung wie sie z.B. ein 50 mm Objektiv bei einer Kleinbildkamera lieferen würde.
Es kommt immer nur auf die Relation der Brennweite im Verhältnis zum verwendeten Format an.
Die Schärfentiefe ist allerdings wieder ein anderes Thema.
Antwort von Jan:
Hallo,
ich kann die Fragestellung nicht ganz verstehen.
Bei der Benutzung eines 50 mm Objektivs - Bildwinkel 46,5 ° - hat an einer Vollformatkamera oder eben KB Kamera eben auch 46,5° an einer APS-C aber keine 46,5° sondern ca 30,2° Bildwinkel. 30,2° Bildwinkel entspricht einem 80 mm bei Kleinbild (Vollformat) oder aber einem digitalen APS-C Objektiv 50 mm.
Da wird nichts gestaucht, weil sich mit dem Cropfaktor nicht nur die Brennweite sonder auch ! der Bildwinkel im gleichem Maße ändert.
Es entsteht keine anderer Eindruck, wenn ich ein 80 mm - 30,2° Bildwinkel - (die Brennweitenverlängerung ist halt 1:1, also x1 rechnen) Kleinbildfobjektiv an eine Vollformatkameras kombiniere, oder im Gegenzug ein 50 mm APS-C - Bildwinkel 30,2° - an einer APS-C Kamera (Brennweitenverlängerung x 1,6, also x1,6 rechnen)
Ich ahne was du sagen möchtest, ein 1 meter entferntes Objekt mit 50 mm Objektiv ist rechnerisch gleich einem 1,6 m entferntes Objekt mit Brennweite 80 mm. Man könnte denken der Bildeindruck ist gleich - ist er aber nicht. Dort kann man sehen, dass bei Personenaufnahme eben der jeweilige Abgelichtete dünner oder dicker ist.
Bei der Fragestellung wird aber nicht die Entfernung verändert, sondern sofort umgerechnet - Winkel und Brennweite. So sehe ich das zumindest.
VG
Jan
Antwort von domain:
Bei der Benutzung eines 50 mm Objektivs - Bildwinkel 46,5 ° - hat an einer Vollformatkamera oder eben KB Kamera eben auch 46,5°
Nein eben nicht. Wenn sein Bildkreis so groß wäre, dass es die gesamten 4*5" ausleuchten könnte, dann wäre es für diese Kamera ein Ultraweitwinkel mit der typischen Perspektive eines Weitwinkelsobjektives.
Du denkst in die verkehrte Richtung. Weitwinkel- und Telebrennweiten ergeben sich immer nur im Zusammenhang mit dem verwendeten Format, bzw. der verwendeten Sensorgröße.
Antwort von Jan:
Du hast mich falsch verstanden, ein 50 mm kleinbildgerechnetes Objektiv wie zb das Canon 50 mm f 1,8 oder das Nikon 50 mm f 1,8 hat an einer analogen SLR eben 46,5° und an einer Voll!!!format DSLR auch 46,5° Bildwinkel. Bei Vollformatkameras gibts eben keine Umrechnungen, weil der Sensor halt genauso gross wie Kleinbild ist. OK, diese Ausführung hätte ich mir sparen können, weil es eine logische Sache ist.
An einer APS-C Kamera hat das gleiche 50 mm Canon f 1,8 eben nur noch 30,2° was halt einem 80 mm Kleinbildobjektiv an einer Vollformatkamera entspricht.
Nützlich ist zb der Tamron Brennweitenvergleich:
Tamron Brennweitenvergleich
Dort kann man zwischen Vollformat und APS-C umschalten und kann sehen wie sich die Brennweiten und die dazugehörigen Bildwinkel ändern.
Dort sieht man eben auch, dass sich vom Bildeindruck eines 80 mm Kleinbildobjektives an einer analogen SLR oder Vollformat DSLR nichts zum 50 mm an einer APS-C Kamera ändert.
VG
Jan
Antwort von KrischanDO:
Kinners, was ein Durcheinander...
Also: Das "Stauchen" oder "Auseinanderziehen" des Raumes ist keine Frage der Brennweite, sondern des Abstandes der Kamera zu den Gegenständen.
Die Brennweite bestimmt nur den Bildausschnitt.
Habe ich zwei Gegenstände im Bild, mit einem Meter Abstand in Blickrichtung und stehe mit der Kamera einen Meter vom näheren entfernt, dann ist der hintere Gegenstand doppelt so weit weg.
Stehe ich zehn Meter weit weg, ist der hintere Gegenstand nicht mehr doppelt so weit weg, sondern 10% weiter. Der hintere wirkt also fast gleich groß, entsprechend nah am vorderen erscheint er.
Mit welcher Brennweite ich das Szenario abbilde, ist für die "Perspektive" egal. Mit einem Weitwinkel bekomme ich halt erheblich mehr
Umfeld drauf als mit einem Normalobjektiv oder einem Tele.
Ob Weitwinkel, Normal oder Tele ist abhängig von der Formatdiagonale. Konvention ist, eine Optik mit einer der Format-Diagonale ungefähr entsprechenden Brennweite "Normal" zu nennen. Kürzer geht es in Richtung Weitwinkel, länger in Richtung Tele.
Also kurz: Der Abstand der Kamera bestimmt die Art der Abbildung.
Die Brennweite (in Relation zur Formatdiagonale) bestimmt den Bildausschnitt.
(Jaa, ein Ändern des Abstandes verändert auch den Ausschnitt, aber eben nicht nur)
Grüße
Christian
Antwort von Jan:
Kinners, was ein Durcheinander...
Also: Das "Stauchen" oder "Auseinanderziehen" des Raumes ist keine Frage der Brennweite, sondern des Abstandes der Kamera zu den Gegenständen.
Die Brennweite bestimmt nur den Bildausschnitt.
Sag ich doch schon von meinem ersten Post an - Mann Oh Mann
VG
Jan
Antwort von Jan:
Weil wir gerade bei dem Thema sind, was haltet ihr von dieser Behauptung ?
das Crop Tele Märchen
VG
Jan
Antwort von Jan:
Oder das angeblich gleiche Brennweiten bei gleichem Crop das Gleiche abbilden:
Brennweitenvergleich
VG
Jan
Antwort von srone:
traumflieger, der name sagt für mich schon alles, wir basteln uns die wahrheit so wie sie uns gefällt. ;-))
lg
srone
Antwort von Debonnaire:
Also: Das "Stauchen" oder "Auseinanderziehen" des Raumes ist keine Frage der Brennweite, sondern des Abstandes der Kamera zu den Gegenständen.
Die Brennweite bestimmt nur den Bildausschnitt.
Habe ich zwei Gegenstände im Bild, mit einem Meter Abstand in Blickrichtung und stehe mit der Kamera einen Meter vom näheren entfernt, dann ist der hintere Gegenstand doppelt so weit weg.
Stehe ich zehn Meter weit weg, ist der hintere Gegenstand nicht mehr doppelt so weit weg, sondern 10% weiter. Der hintere wirkt also fast gleich groß, entsprechend nah am vorderen erscheint er.
Sagte ich doch weiter oben genau so, und genau so hats auch der Thread-Starter gemeint. Alles andere, was hier gesagt wurde, ist undurchdachter und unverstandener Unsinn!
Ich sags nochmals: STRAHLENSATZ! Zeichnet euch das Zeugs mal für ein angenommenes Tele und ein angenommens Weitwinkel für einen beliebigen, angenommenen "Sensor" auf ein Blatt Papier auf, dann wirds klar!
Antwort von domain:
Ja, KrischanDO hat das sehr gut erklärt.
Man sollte vielleicht zwischen perspektivischer Wirkung im mathematischen und im "künstlerischen" Sinne unterscheiden. Letztere vor allem in Bezug auf die Wirkung von stürzenden Linien sowie von Objekten nahe der Kamera bei gleichzeit weit entferntem Hintergrund.
Sollten Fotos eine nahezu unendliche Auflösung aufweisen und würde man den Kamerastandpunkt nicht verändern, dann wäre es egal ob man mit Tele oder Weitwinkel fotografiert. Die mathematische Perspektive bleibt immer dieselbe.
Könnte man nämlich Weitwinkelaufnahmen so stark vergrößern, dass sie nur mehr einen kleinen Ausschnitt und somit nur mehr die weit entfernten Objekte zeigen, dann würden diese und überhaupt die gesamte Bildwirkung exakt gleich aussehen, als wenn man von Haus aus ein starkes Tele verwendet hätte.
Der Unterschied beim Weitwinkel liegt also ausschließlich im viel größeren Bildwinkel, womit jetzt viel mehr Vordergrund erfasst werden kann und damit die stürzenden Linien etc. im gestalterischen Sinne überhaupt erst auftauchen und somit viel stärker auffallen.
Ein Cropfaktor bewirkt demnach nichts anderes, als eine Ausschnittvergrößerung aus einem ursprünglich etwas größeren Bild = Telewirkung bei exakt gleicher Perspektive, also genau dasselbe wie ein Televorsatz mit dem Cropfaktor 1,6.
Antwort von KrischanDO:
Ja, KrischanDO hat das sehr gut erklärt.
...
Danke! :-) Das Abhalten von Fotokursen für Kinder und das Einnorden von Azubis und Praktikanten hilft, auch das eigene Denken zu strukturieren. ;-)
Grüße
Christian
Antwort von Jan:
Meiner Meinung war nur der Threadstarter nicht im Bilde und die anderen Meinungen wurden korrekt wiedergegeben, zumindest zum groben Thema.
VG
Jan
Antwort von Jan:
Oder das angeblich gleiche Brennweiten bei gleichem Crop das Gleiche abbilden:
Brennweitenvergleich
VG
Jan
Ich bin da schon ein wenig überrascht, das ein guter Autor wie eben dieser (Data Becker Bücher) so etwas reinschreibt. Es kann sich nur um ein Versehen handeln. Man bekommt bei einer APS-C Kamera natürlich deutlich näher ran mit der gleichen Brennweite. Und nein, es wird nichts gestückelt.
VG
Jan
