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Mittelformatfilmen für Arme mit Minolta Rokkor Altglas



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Newsmeldung von slashCAM:



Großes Kino war bis vor kurzem eine Domäne des Super35-Formates, doch mittlerweile scheint sich als neuer Standard Vollformat also ca. 36mm Sensorbreite durchzusetzen. Un...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Mittelformatfilmen für Arme mit Minolta Rokkor Altglas




Antwort von Jörg:

...und die Rokkore und Canon FDs stehen hier erwartungsvoll bereit...;-))



Antwort von Funless:

Decken die Canon FDs denn den benötigten Bildkreis ab? Weil hab‘ selber ja noch einige im Glasregal zu stehen.





Antwort von Jott:

"und leiden zudem daran, dass für Mittelformat Optiken kaum richtig schnelle Primes mit niedrigen Anfangsblenden existieren."

Wozu denn auch? Da müsste man gleich die weltbesten Focuspuller dazu verkaufen.



Antwort von Jörg:

Decken die Canon FDs denn den benötigten Bildkreis ab?

wenn es die Rokkore schaffen, bin ich zuversichtlich,
siehe obigen Kommentar zum Randverhalten



Antwort von rudi:


"und leiden zudem daran, dass für Mittelformat Optiken kaum richtig schnelle Primes mit niedrigen Anfangsblenden existieren."

Wozu denn auch? Gäbe es so was, müsste man gleich die weltbesten Focuspuller dazu verkaufen.

Grundsätzlich hast du ja Recht, aber mit der Entfernung des Objekts nimmt ja auch der nutzbare Schärfebereich zu. Wenn was weiter weg ist, kann es schon Motive geben, bei denen man auch mit keiner Blendenzahl bei einem Weitwinkel noch ganz passabel fokussieren kann. Direkt vor der Optik wird es allerdings schnell kniffelig und unschön.



Antwort von cantsin:

Das Fuji GFX-Sensorformat misst ja 43,8mm x 32,9mm, was eigentlich mehr "Kleinbild XL" ist als das, was man zu Filmzeiten als Mittelformat verstand. Jedes Kleinbild-Objektiv, das 20% mehr Bildkreis abdeckt, wird daher an der GFX funktionieren, egal ob von Minolta, Canon, Nikon oder von anderen Herstellern.



Antwort von snoogie:

Es gibt hier einen schönen Beitrag von Andy King bei mirrorlessrumors dazu welche objektive diesen Sensor abdecken können:

https://www.mirrorlessrumors.com/35mm-l ... andy-king/

Also es gibt somit ziemlich viele Canon und auch Sigma Art Objektive ( zb 85 1.4), die sich sicher auch gut zum Filmen eignen. Wobei sicher moderne Foto Optiken, die auf digitale Korrektur setzten evtl. Gar nicht besser sind als die oben genannten oder aber auch alte Mittelformat Objektive wie zb Mamya.



Antwort von Jörg:

Es gibt hier einen schönen Beitrag von Andy King

er erwähnt hier das Porst 1.7 macro, ich habe zwar das 2.8, kann aber die Hammerqualität des Objektivs an APS-C nur bestätigen.



Antwort von jjpoelli:

Also ich kenn' Mittelformat als 6x6 cm. Etwa die Hasselblad 503CX. 24x36mm war schon immer "Kleinbild".



Antwort von cantsin:


Also ich kenn' Mittelformat als 6x6 cm.

Da muss man in diesen Marketingzeiten umdenken.



Antwort von pillepalle:

Das 'alte' Mittelformat (gemeint ist vermutlich 120er Roillfilm) gab es in Formaten von 4.5x6 cm bis 17x6 cm, wobei die tatsächliche Negativgröße z.B. bei 4,5x6cm 42x56mm betrug und bei 6x6 waren es 56x56mm. Das digitale Mittelformat lehnt sich von an an das 4,5x6cm FormatFormat im Glossar erklärt an und ist mit 40x53mm nur ca. 2mm kleiner als die Filmversion (hat die 2,5 fache Fläche von KB). Das 'kleine' Mitelformat (der 33x44mm Crop Sensor) kam erst später und wurde vor allem durch Hasselbald und Fuji populär. Das sollte den Fotografen den Einstieg ins digitale Mittelformat erleichtern (weil der kleine Sensor deutlich günstiger war). Man hat übrigens auch schon zu Filmzeiten alle Formate die größer als 24x36mm waren als Mittelformat bezeichnet ;)

VG



Antwort von snoogie:

...was ja eigentlich bedeutet, dass die modernen Sensor Größen "Full Frame" und "APS-C" ohnehin neu Interpretationen sind. Ergo modernes "Full Frame" ja nach filmzeitlichen Maßstäben auch schon Mittelformat ist.
Weil die sensorfläche die der Perforationen mit einebezieht... puh?

http://shootdatapost.com/blog/2008/4/1/ ... nsors.html



Antwort von pillepalle:


...was ja eigentlich bedeutet, dass die modernen Sensor Größen "Full Frame" und "APS-C" ohnehin neu Interpretationen sind. Ergo modernes "Full Frame" ja nach filmzeitlichen Maßstäben auch schon Mittelformat ist.
Weil die sensorfläche die der Perforationen mit einebezieht... puh?

http://shootdatapost.com/blog/2008/4/1/ ... nsors.html

Nee, die Perforation kam noch obendrauf. Der Film war ja 35mm hoch und nutzte nur 24mm in der Höhe.

VG



Antwort von mash_gh4:


Nee, die Perforation kam noch obendrauf. Der Film war ja 35mm hoch und nutzte nur 24mm in der Höhe.

welche fläche tatsächlich bei der aufnahme, aber auch bei wiedergabe (->lichtton...), genutzt wurde, war auch schon bei 35mm film nicht ganz so einfach:

zum Bild https://d1k5w7mbrh6vq5.cloudfront.net/i ... a68dfa.png

wobei ja auch noch verschiedene bildproportionen direkt direkt über den filmvorschub bei der aufnahme realisiert wurden (2-, 3- u. 4-perf).

als ausgeprägter feind dieses ganzen breitformat-unfugs, empfinde ich natürlich in dieser hinsicht die ganz klassischen bildproportionen weiterhin als das einzig wahre. ;)



Antwort von pillepalle:

@ mash_gh4

Wir reden hier von Foto- und nicht von Filmformaten, denn es ging ursprünglich um die Bezeichnung Mittelformat die wohl kaum im Laufbild verwendung hatte und jetzt kommst Du und snoogle mit Super35 um die Ecke. Ihr müsst auch schon mal lesen worum es geht ;)

VG



Antwort von mash_gh4:

Wir reden hier von Foto- und nicht von Filmformaten, denn es ging ursprünglich um die Bezeichnung Mittelformat die wohl kaum im Laufbild verwendung hatte und jetzt kommst Du und snoogle mit Super35 um die Ecke. Ihr müsst auch schon mal lesen worum es geht ;)

ganz egal wie man es dreht und wendet, die gebräuchlichen analogen bewegtbild-filmformate waren in wahrheit praktisch alle deutlich kleiner als das, was da gegenwärtig offenbar von vielen als absolutes minimum od. historische orientierungsgröße angesehen wird.



Antwort von cantsin:

Sorry, aber darun geht es hier wirklich nicht.

Sondern darum, wie gut sich Kleinbild-Objektive an digitalen Mittelformatkameras verwenden lassen.



Antwort von mash_gh4:


Sorry, aber darum geht es hier wirklich nicht.

Sondern darum, wie gut sich Kleinbild-Objektive an digitalen Mittelformatkameras verwenden lassen.

sorry -- aber bitte lies doch einfach den ersten satz der ganz oben im einleitenden artikel steht!

natürlich ist auch dort schon etwas von "großem Kino", "Super35" usw. zu lesen...

so zu tun, als ob wir hier jetzt plötzlich alle nur mehr fotografen wären, und das alles mit der filmerei (und der dortigen sinnhaftigkeit entsprechender formate) nichts zu tun hätte, ist doch wirklich reichlich absurd...



Antwort von kmw:

So ganz verstehe ich den Sinn nicht,
man benutze Mittelformat als Kamera für beste Qualität, und kastriert diese durch vignettierende Objektive?
Der DOF Wahnsinn treibt seltsame Blüten...



Antwort von pillepalle:


so zu tun, als ob wir hier jetzt plötzlich alle nur mehr fotografen wären, und das alles mit der filmerei (und der dortigen sinnhaftigkeit entsprechender formate) nichts zu tun hätte, ist doch wirklich reichlich absurd...

Es geht ja nicht darum so zu tun als ob hier plötzlich mehr Fotografen wären, aber mein Post bezog sich auf die Aussage von jjpoeli der nur das 6x6 FormatFormat im Glossar erklärt der 500er Hasselblad zu kennen scheinte und das die Fuji mit ihrem 'Crop-Mittelformat' Sensor eigentlich nicht den Namen Mittelformat verdient hätte.

Sehe das prinzipiell aber genau wie kmw, einen großen Sensor zu verwenden um dann Optiken damit zu benutzen die das FormatFormat im Glossar erklärt nicht bedienen macht in meinen Augen wenig Sinn. Es gibt viele KB Optiken die den Bildkreis zwar irgendwie ausleuchten (mit stärkerer VignetteVignette im Glossar erklärt, Farbsäumen und geringer Schärfe), aber in der Regel dann mit miserabeler Bildqualität am Bildrand. Innerhalb der von Objetivherstellern angegebenen Bildkreise erfüllen die Optiken eine vorgegebene Qualität. Darüber hinaus kann man sie zwar nutzen, aber darf eben auch nicht mehr viel erwarten.

VG



Antwort von mash_gh4:


Es geht ja nicht darum so zu tun als ob hier plötzlich mehr Fotografen wären, aber mein Post bezog sich auf die Aussage von jjpoeli der nur das 6x6 FormatFormat im Glossar erklärt der 500er Hasselblad zu kennen scheinte und das die Fuji mit ihrem 'Crop-Mittelformat' Sensor eigentlich nicht den Namen Mittelformat verdient hätte.

ja -- ich versteh dich schon... -- und ich will hier eigentlich auch nicht unbedingt nur ausschließlich nur mit störenden einwürfen in erscheinung treten, die die diesbezüglichen erklärungsbemühungen stören...

Sehe das prinzipiell aber genau wie kmw, einen großen Sensor zu verwenden um dann Optiken damit zu benutzen die das FormatFormat im Glossar erklärt nicht bedienen macht in meinen Augen wenig Sinn. Es gibt viele KB Optiken die den Bildkreis zwar irgendwie ausleuchten (mit stärkerer VignetteVignette im Glossar erklärt, Farbsäumen und geringer Schärfe), aber in der Regel dann mit miserabeler Bildqualität am Bildrand. Innerhalb der von Objetivherstellern angegebenen Bildkreise erfüllen die Optiken eine vorgegebene Qualität. Darüber hinaus kann man sie zwar nutzen, aber darf eben auch nicht mehr viel erwarten.

das sehe ich natürlich ganz ähnlich!

im prinzip gibt es ja heute techniken, die viele dieser abbildungsfehler in beindruckender weise zu kompensieren und aufzuheben vermögen. und zwar nicht im sinne eines täuschenden effekts (als bspw. die kantenaufsteilung, von der WoWu immer wieder redet), sondern wirklich im sinne einer rechnerischen umkehrung bspw. von abbildungsunschärfen. nur sind derartige mittel in gängigen videoverarbeitungslösungen bisher noch kaum zu finden -- viel eher schon in der kamerainternen bildaufbereitung von herstellern, die selbst elektr. korrigierte objektive produzieren.

es stellt sich auch die frage, ob es tatsächlich zielführend ist, derartige nachträgliche korrekturen auf mangelhafte fertige verfügbare bzw. ungewöhnlich genutzte objektive anzuwenden, statt gleich von vornherein einfache und billig herzustellende lösungen zu verwenden, die die betreffenden störungen gar nicht erst mit optischen mitteln zu verbessern versuchen? im letzteren fall sind nämlich die einzelnen abweichenden erscheinungen oft wenigstens besser greifbar, und damit rechnerisch bewältigbar, als bei ungeeigneten od. mittelmäßigen optiken, wo zwar alles von haus aus näher am erwünschten abbildungsideal zu liegen kommt, aber im detail -- also dort, wo man die einzelnen beteiligten faktoren viel schwerer auseinanderhalten kann -- dann doch wieder jede menge unbefriedigender begleiterscheinungen zeigen.

hier ein interessantes video, das ganz gut aufzeigt, wie radikal man an diese sache heute mit zeitgemäßen techniken (deconvolution etc.) herangehen kann -- obwohl das ohnehin schon ein paar jahre alt ist und diese techniken in der zwischenzeit ganz bestimmt deutlich weiter perfektioniert wurden:





Antwort von domain:

Das Fahnenstangenende der "Retro-Mittelformat"-Sensoren kann wohl noch nicht erreicht sein.

http://largesense.com/products/4x5-larg ... back-ls45/

Fullframe 4x5 inch, 50 Mikrometer Sensel, 16 BitBit im Glossar erklärt AD, 32 bit files, live view, 3k Video ;-)

zum Bild https://1.img-dpreview.com/files/p/TS12 ... 550883.jpg



Antwort von mediadesign:

Ich frage mich immer, was überhaupt der Vorteil von Mittelformat sein soll, wenn die maximale BlendenöffnungBlendenöffnung im Glossar erklärt der meisten Objektive bei 2.8 oder üblicherweise 4 liegt? Da kann ich doch dann einfach zum Kleinbild greifen und habe bspw. mit dem neuen Canon 28-70 F2 eine ähnliche Freistellung. Von den ganzen Festbrennweiten mit <F1.4 rede ich erst garnicht. Wo soll hier also der Mehrwert liegen?



Antwort von pixelschubser2006:

Der Reiz des Mittelformat liegt einfach in der Plastizität, die sich offenbar mit kurzer Schärfentiefe von lichtstarken Kleinbildlinsen so nicht erreichen lässt. Ich hab mal ne Ausstellung mit Bildern von Waldlichtungen gesehen. Das waren Naturfotos, bei denen der Fotograf im Vordergrund noch Äste, kleine Bäume etc. mit eingebunden hat. Damit ließ sich das Mittelformat-Phänomen sehr gut darstellen. Darüber hinaus kommt evtl. noch zum Tragen das MF- und vor allem Großformat-Optiken nicht auf extreme Schärfe, sondern vor allem auf gleichmäßige Abbildungsleistung über die gesamte Bildfläche getrimmt sind. Was nicht heißen soll, daß eine Zeiss-Linse für Hasselblad keine dolle Schärfe hat. Aber vermutlich eine andere, als eine vergleichbar hochklassige Optik für Kleinbild, Leica M z.b.
Das macht auch Sinn, wenn eine Fachkamera für Architektur eingesetzt wird. Da kommt die Scheimpflug-Verstellung zum Einsatz, aber es wird auch eine gleichmässige Qualität gebraucht. Daß meine DX-WW-Zooms bei BlendeBlende im Glossar erklärt 2,8 deutliche Randunschärfen haben, fällt mir kaum auf, da ich überwiegend Reportage fotografiere. Für Architektur wäre sowas "Mist". Ich schreib das allerdings in Anführungsstrichen, da das mit dem Abblenden auch weitgehend verschwindet, was man i.d.R. eh tut. Da, wo ich mit 2,8 unterwegs bin, brauchst Du mit MF oder GF garnicht anzutreten. Ist immer die Wahl der geeigneten Waffe ;-)




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