Frage von the_arsonist:hallo @all
Wir stellen gerade ein neues Projekt fertig (Musikvideo)
Große Teile des Videos sind Low-Light (canon 1d mark iv)
Wir haben das Material weitestgehend rauschfrei hinbekommen.
Die unkomprimierte Version (z.b. mit Animations-Codec) sieht super glatt aus in den Übergängen.
Doch sobald ich es als h264 raus rechne, bekomme ich die allseits bekannten Kompressionsartefakte. (kantige Stufungen)
gibt es eine Möglichkeit bzw. einen Codec das Ganze mit wenigen bis ohne Artefakte zu komprimieren?
beispielfoto (oben animations-codec unten h264)
Antwort von dienstag_01:
Der Effekt sieht eher nach Moiree (EDIT: Banding) aus. Kann das sein? Habt ihr zum Schluß noch skaliert?
Versucht mal, eine Streuung drüber zu legen.
Antwort von MK:
Das ist Banding. Entweder das Material auf 8 Bit dithern vor dem Encoden oder mit einem 10 Bit Codec encoden.
Antwort von Axel:
Du musst extra für die Upload-Version in H.264 einen Master anfertigen, der "geditheret" ist. Das ist ein feines Rauschen, Grain, Filmkorn, mit dem das Video gefiltert wurde. Nun, da du bereits eine Version in Mp4 vor dir siehst, kannst du selbst die kritischen Stellen finden. Bedenke aber, dass die grenzwertig niedrigen Bitraten, mit denen Videoportale den Film nolens volens nochmals komprimieren, die Probleme auch an anderen Stellen verursachen können.
Problembereiche sind:
> Auf- und Abblendungen
> Große, dunkle Flächen
> Unschärfe
Am allerschlimmsten sind logischerweise minimale Helligkeitsschwankungen (entspricht langsamem Fade-out-fade-in) in dunklen, unscharfen Flächen.
Dass die Maßnahme quasi
Neat-Video reverse ist, stimmt so nicht. Es reichen minimale Filterstärken von i.d.R. <1%. Das fällt einem bewusst nie ins Auge, jedenfalls weniger als lodernde Kompressionsblöcke.
Antwort von TheBubble:
Das sind ganz normale Kompressionsartefakte.
Ein Versuch wäre es, die (minimale) Datenrate erhöhen.
Antwort von the_arsonist:
hey leute. super vielen dank für die schnellen und vorallem hilfreichen antworten!
hab jetzt mit dem noise bzw. grain rumprobiert und komme mit h264 bei den harten fällen zu einem vergleichsweise guten ergebnis.
also wie bereits gesagt wurde, nimmt man das gleichmäßige rauschen eher in kauf als diese ekligen punktuellen blöcke
Antwort von TheBubble:
also wie bereits gesagt wurde, nimmt man das gleichmäßige rauschen eher in kauf als diese ekligen punktuellen blöcke
Das Rauschen lässt sich jedoch alles andere als effizient komprimieren und wird bei gleicher Datenrate an anderen Stellen Details kosten oder die Größe der Gesamtdatei erhöhen.
Antwort von tommyb:
Es gäbe auch die Möglichkeit Rauschen drüber zu legen und dann einen Temporären Filter drüber zu bügeln, der das Rauschen einfriert.
Funktioniert mäßig bei Schwenks, aber bei Stills, problemlos. Das frisst dann sogar YouTube wenn es gut genug steht.
Antwort von the_arsonist:
meinst du mit stills eine stehende kamera?
ja, ich hab gerade mal nen test upload auf vimeo gemacht. das banding ist zwar nicht mehr so extrem wie vorher (definitiv angenehmer)...aber die kompression des rauschens ist auch nicht so der knaller (wie du bereits gesagt hast kostet es details)
das is echt hart. mir scheint wirklich so, als gibt es kaum ne möglichkeit banding komplett zu vermeiden / weg zu bekommen für eine online version
(außer wenn das footage natürlich banding-freundlich ist bzgl licht und kontraste etc.)
oder sehe ich das falsch?
"leider" ist unser video ziemlich düster und lebt von dem lichtkonzept :-/
vorallem haben wir ziemlich viel pulsierendes licht und viel dunkelheit
auf dem pc sieht das footage mit rauschen bzgl banding wirklich gut aus... hmm...
Antwort von tommyb:
Banding tritt bei fehlendem Dithering auf. Dithering fehlt, wenn das Video entrauscht wird. Das Video wird entrauscht vom Encoder, wenn die Bitrate nicht ausreichend hoch ist, um das Rauschen beizubehalten.
YouTube macht genau das. Hier wird die Dateigröße verringert, indem die Kompression erhöht wird. Der Encoder selbst fängt dann an Details zu killen und weich zu waschen. Nur einige dieser Premium-Videos auf YouTube (z.B. bekannte Marken) scheinen bessere Qualität abzukriegen. Aber wahrscheinlich zahlen sie auch dafür.
Es gibt in deinem Fall daher wohl keinen Ausweg.
Antwort von the_arsonist:
und entrauschen mussten wirs auch. wir hatten iso-rauschen, welches echt unschön aussah...oh...unfassbar =)
ich hoffe einfach, dass es anderen leuten nich so stark ins auge fällt (der band hats z.b. nix ausgemacht)
die option MIT noise is auf jeden fall besser :-/ nicht pefekt aber besser
Antwort von dienstag_01:
@tommyb
Wie abenteuerlich deine Theorie in Bezug auf Youtube ist, merkst du sofort, wenn du selber mal einen Test ganz einfach auf deinem Rechner mit einem Verlauf als h264 Video machst. Kannst du dir aber auch sparen, denn der TO hat ja in seinem ersten Post auch nicht von YT gesprochen und trotzdem war Banding da.
Banding kennt nun wirklich jeder, der mit einer Video DSLR arbeitet (AVCHD etc. Codec) und in der Farbkorrektur auch nur minimal dran rum dreht (bei allen Verläufen).
Antwort von Axel:
Banding kennt nun wirklich jeder, der mit einer Video DSLR arbeitet (AVCHD etc. Codec) und in der Farbkorrektur auch nur minimal dran rum dreht (bei allen Verläufen).
In 32-bit Fließkommaberechnung passiert das so gut wie nie. Und ein 8-bit-Verlauf, einmal in höherer Datenrate als H.264 so berechnet, erzeugt auch in kleinster Datenrate auf Youtube kein Banding. Der Wert
eines Pixels ändert sich nicht. Das Problem ist gar kein spatiales, sondern ein zeitliches. Bewegung, eine Änderung der Helligkeit, vor allem eine minimale.
Antwort von dienstag_01:
In 32-bit Fließkommaberechnung passiert das so gut wie nie.
Ich lerne ja gerne was dazu ;)
Aber jetzt ist es an der Zeit, dass du mal dein After Effects anschmeisst, einen Verlauf kreierst und den dann in h264 rausrechnest. Selbst bei 25Mbit Ziel-Bitrate und 35Mbit Max sehe ich da noch Banding. Du nicht? (Und das sind Werte, die sind weit oberhalb von Youtube)
Über den *Wert eines Pixels* und spatial und temporal will ich mir gar keine weiteren Gedanken machen, aber wie, glaubst du, geschieht Datenreduktion. Was meint denn z.B. *Makroblöcke*?
Aber mach erstmal einen Test, bevor du dich aufregst ;)
Antwort von the_arsonist:
unkomprimiert hab ich wirklich sogut wie garkein banding.
geht bei meinem problem eigentlich wie @dienstag schon sagte nur um h.264 allgemein... egal in welcher auflösung und bitrate egal ob cbr oder vbr (auch unabhängig von youtube)
mal unabhängig von meinem problem:
wie sieht es denn aus wenn man besseres material als das einer DSLR hat z.b. red raw, und das nach ver- und bearbeitung als h264 rausrechnet? würde es selbst da banding geben?
man kennt es ja von vielen clips aus dem netz
Antwort von Axel:
In 32-bit Fließkommaberechnung passiert das so gut wie nie.
Ich lerne ja gerne was dazu ;)
Aber jetzt ist es an der Zeit, dass du mal dein After Effects anschmeisst, einen Verlauf kreierst und den dann in h264 rausrechnest. Selbst bei 25Mbit Ziel-Bitrate und 35Mbit Max sehe ich da noch Banding. Du nicht? (Und das sind Werte, die sind weit oberhalb von Youtube)
Über den *Wert eines Pixels* und spatial und temporal will ich mir gar keine weiteren Gedanken machen, aber wie, glaubst du, geschieht Datenreduktion. Was meint denn z.B. *Makroblöcke*?
Aber mach erstmal einen Test, bevor du dich aufregst ;)
Ich reg mich nicht auf. Na klar krieg ich Banding in 8-bit, wenn die Datenrate zu stark abkackt.
Fakt Nr.1: Wenn ich, wie der Threadopener ein relativ Banding-freies Original mit 8-bit heller oder dunkler mache, erhalte ich garantiert sofort Banding im Master, und alle Encoder-Tricks sind a priori vergebens.
Fakt Nr.2: Wenn ich denselben Film in 32-bit rendere, füge ich keine neuen Tonwertstufen hinzu. Der Master ist sauber.
Fakt Nr.3: Wenn ich den sauberen Master mit einer zuuu niedrigen Datenrate oder mit einem zuuu schlechten Encoder zu Mp4 zusammendampfe, bekomme ich wieder Banding ...
Fakt Nr.4: ... allerdings in einem erträglichen Maße, wenn ich den Film vorher dithere.
Download. Das ist ein Schnippsel einer generierten, in 32-bit berechneten Animation, mit dem AAE-Effekt
Rauschen und Korn >
Körnung hinzufügen, sowie Intensität und Größe jeweils 0,9, in 800 kbit/s mit x264 vom Animation-Master (332 MB) exportiert.
Ohne das Dithern gibt es ganz erheblich mehr Flackern. In 8-bit berechnet sieht das Ganze komplett scheiße aus. Ob der Film jetzt völlig von der Software generiert oder mit Farbkorrektur nachbearbeitet wurde, spielt dafür keine Rolle.
Eine Angewohnheit von mir ist es auch, vor dem Encodieren in einen Webcodec erst einen Animations- oder ProRes-Master zu exportieren, den ich dann mit x264 kleindampfe. Die Theorie besagt, dass die Qualität besser sein muss, in der Praxis ist der Unterschied allerdings homöopathisch gering, wenn überhaupt vorhanden.
Antwort von dienstag_01:
Hallo Axel,
das widerspricht ja in keiner Weise dem, was auch ich gesagt habe. Es widerspricht aber deinem eigenen vorhergehenden Beitrag, Stichwort: *Ohne das Dithern gibt es ganz erheblich mehr Flackern.* Vorher klang das anders.
Was interessant ist, mein Test war einfach ein statischer Verlauf (Standbild). Selbst da wird das Banding erst erträglich (ohne Dithering), wenn ich die Datenrate weit über die bei YT übliche erhöhe.
Was ich aber auch wichtig finde, die Farbkorrktur in der höchstmöglichen Farbauflösung zu machen.
Antwort von Axel:
Banding kennt nun wirklich jeder, der mit einer Video DSLR arbeitet (AVCHD etc. Codec) und in der Farbkorrektur auch nur minimal dran rum dreht (bei allen Verläufen).
In 32-bit Fließkommaberechnung passiert das so gut wie nie.
Hallo Axel,
das widerspricht ja in keiner Weise dem, was auch ich gesagt habe. Es widerspricht aber deinem eigenen vorhergehenden Beitrag, Stichwort: *Ohne das Dithern gibt es ganz erheblich mehr Flackern.* Vorher klang das anders.
Mein erstes Zitat oben bezog sich auf "... jeder, der mit DSLR arbeitet und auch nur minimal dran rumdreht ..."
Mit DSLR wird mittlerweile so viel gemacht, dass frühere Gewissheiten längst ausgehebelt sind. Hauptberufliche TV-Kameramänner verirren sich doch gar nicht feierabends in die Internet-Foren, da lockt die Kantine oder das Stammlokal viel zu sehr. Und auch beim Brandstifter kommt zwar mit der 1D ein etwas höherwertiges Teil zum Einsatz, aber er kann trotzdem als Beispiel dafür dienen, was heute abgeht.
Die klassischen Programme haben längst erdrutschartig auf die neue Zeit reagiert. Allen voran Premiere mit seinen zahlreichen neuen Funktionen. FCP X, an dem ich seit einer Woche intensiv lerne, ist geradezu
das DSLR-Programm schlechthin: Rolling-Shutter-Korrektur per automatischer Import-Analyse, Auto-Synchronisation über Audio (plural eyes lässt grüßen, auch ein DSLR-Feature, da das kamerainterne Audio i.d.R. unbrauchbar ist), bis zu 64 (auto-synchronisierbare) Multicam-"Tracks", in beliebig unterschiedlichen Codecs und Frameraten. Wozu? Man munkelt Musikvideos. Integrierte,
stark vereinfachte Farbkorrektur in
Color-Qualität. Pimp my EOS.
Vor wenigen Jahren schien es opportun, ein NLE, einen Audiosequenzer, ein Effektprogramm und einen Media Encoder zu haben, ganz, wie man auch ein Handy, einen Laptop, einen Walkman und eine Kompaktkamera hatte. Heute beinahe absurd.
Die Rolling-Shutter-Bügelei ist bereits deutlich mehr als "auch nur minimal dran rumdrehen". Die Zeichen der Zeit.
Ich hoffe darauf, dass die Black Magic Cinema kein Strohfeuer wird und man die Bedeutung höherer Farbtiefe erkennt, die alten Displays verschenkt und auch Youtube & Co qualitativ besser werden. Dauert vermutlich Jahre.
Antwort von the_arsonist:
neues problem:
sobald das video auf youtube ist und ich es mir in 1080p im vollbildmodus anschaue, flippen die artefakte komplett aus (video ist viel bleicher und komplett voll mit artefakten)
im kleinen modus oder wenn ich den regler oft wieder nach hinten ziehe in der timeline wird es dunkler und sieht etwas besser aus.
bestes upload format für youtube? was soll ich beim rausrechnen aus AE beachten?
edit: siehe screeshot...ich hatte noch nie solche probleme bisher
Antwort von dienstag_01:
Wie hast du es denn hochgeladen? H264? Datenrate?
Antwort von the_arsonist:
hab veschiedenes getestet...das beste ausgangsmaterial (auf dem pc), hatte ich mit mpeg2 (im vergleich zu einer h264) da war das banding wirklich erträglich.
hab aber verschiedenes hochgeladen.
h264 cbr (20mbits)
h264 vbr (10 - 25 mbits)
und das gleiche nochmal mit mpeg2
es könnte aber auch was mit meinem cache bei youtube nicht stimmen.
(schaltet die auflösung scheinbar nicht direkt um auf 1080p wenn ich auf fullscreen gehe)
ein freund von mir hats sich angeschaut (mir auch nen screenshot geschickt) und da sah es in ordnung aus
könnte natürlich auch kompletter quatsch sein was ich da sage und mache.
wäre aber um nen codec / einstellungstipp zwecks upload dankbar.
hab das video jetzt mal als Quicktime (Animation) rausgerechnet und von dort aus, würde ich jetzt die restlichen dateien rendern (und ggf noch noise drauflegen)
Antwort von dienstag_01:
Youtube wird wohl die Datenrate letztendlich nicht so hoch wählen wie du. Kann man sich mit Mediainfo anschauen, nachdem man sich die Datei von YT wieder runter geladen hat.
Arbeitest du in AE mit 32bit per Channel? Würde ich mal probieren.
Arbeitest du mit Farbmanagment? Du hast geschrieben, dass dein Video auf YT bleicher aussieht. Das lässt auf einen Fehler im Farbraum bzw. dessen Konvertierung/Interpretation schließen.
Gibt es einen speziellen Grund, das Video zuerst in QT Animation zu rechnen und danach erst Noise etc. anzuwenden?
Antwort von the_arsonist:
Ja arbeite in AE mit 32bit
Farbmanagement habe ich nicht aktiviert bzw. es ist auf "on for 32bit"
Gibt es da bestimmte dinge, auf die ich im farbmanagement achten soll bzw. einen bestimmten farbraum nutzen sollte?
Ich hab festgestellt, dass ich bei Vimeo weniger noise brauche als bei YT darum, wollt ich mir die möglichkeit offen lassen es später schneller zu ändern je nach plattform. Die Renderzeiten (meiner AE komposition inkl gesamter post) brauchen ca. 6 std. =)
Antwort von dienstag_01:
Gibt es da bestimmte dinge, auf die ich im farbmanagement achten soll bzw. einen bestimmten farbraum nutzen sollte?
Eigentlich sollte das ohne Farbmangment funktionieren. Wenn ich sehr unsicher bin, überprüfe ich das mit dem Color Picker von Photoshop - einmal in AE und dann auf YT.
Antwort von the_arsonist:
scheint jetzt doch alles zu klappen. war eher ein cach problem dass er bei mir nicht sofort die 1080p version geladen hat. mehrere computer getestet und da ging es dann.
die band hat schonmal einen kleinen trailer online gestellt.
13. august kommt das video online :)
bestes
J
