Frage von philoton:Hallo allerseits,
ich habe demnächst den Auftrag eine Klavierproduktion zu filmen (Klavier solo). Während der Pianist spielt werden im Hintergrund auf eine Leinwand Kunstwerke projiziert (welche sich bewegen, wenn ich das richtig verstanden habe, aber das ist eher unwichtig).
Meine Frage: Was sollte ich beachten?
Dass ich den Pianisten mittels Lichtsetzung klar vom Leinwand-Hintergrund absetzen sollte, ist mir klar. Aber werden die Projektionen nicht furchtbar pixelig erscheinen? Ist eine wirklich gute Projektionsqualität überhaupt zu erreichen, ohne dass tatsächlich hochwertiges Profiequipment aufgefahren wird?
Ausserdem: Die Totale-Einstellungen kann ich mir noch ganz gut vorstellen, aber wie sieht"s bei den Nahaufnahmen aus? Wird das Bild der Projektionen da nicht furchtbar pixelig, da man näher dran ist?
Vielleicht hat schon mal jemand eine Ähnliche Konstellation betreut und kann mir ein paar Tips geben...
Vielen Dank schon mal im Voraus!
philoTon
Antwort von srone:
wenn du näher ran gehst, an den pianisten, solltest du versuchen den hintergrund in unschärfe zu halten.
lg
srone
Antwort von carstenkurz:
Dürfte unkritisch sein. Bei den Nahaufnahmen beziehst Du dich ja wohl auf den Pianisten - da wird der Hintergrund eh in Unschärfe verschwinden.
Du musst natürlich ein Gleichgewicht zwischen Projektion und Vordergrundbeleuchtung erreichen, respektive darfst auch nicht zuviel Licht auf die Projektionsfläche vergeuden. In der Regel sind Beamer für sowas schon hell genug. Muss man aber eh ausprobieren.
Ich habe schon relativ oft im Theaterbereich Projektorbilder gefilmt und fotografiert - die Auflösung war da eigentlich nie ein Problem.
- Carsten
Antwort von beiti:
Die große Frage ist, mit welcher Technik projiziert wird.
Analoge Diaprojektoren sowie Beamer mit LCD- oder LCoS-Technik sind vom Prinzip her unproblematisch. Wenn durch lange Brennweiten im Hintergrund das Bild pixelig werden sollte (was v. a. bei Beamern mit niedriger Auflösung passieren kann), dann ist es eben so. Nimm es als Effekt.
Vielleicht verschwindet das Raster sogar in der Tiefen-Unschärfe.
Schwierig wird es mit 1-DLP-Beamern. Die projizieren über ein Farbrad die Farben nacheinander; abgefilmt auf Video flimmert das dann und/oder man sieht schwarze Streifen im Bild. Kann man manchmal in Fernsehübertragungen von Pressekonferenzen sehen - wenn der Verantwortliche aus Unkenntnis einen DLP-Beamer einsetzt.
Antwort von philoton:
Danke für die schnellen Antworten.
Kurze Frage zu dieser Bemerkung:
nicht zuviel Licht auf die Projektionsfläche vergeuden.
Ich hätte jetzt nicht vorgehabt, die Projektionsfläche zu beleuchten. Ich würde einfach schauen, dass der Pianist und sein Instrument stimmungsvoll ausgeleuchtet sind und auch mit Backlight für ihn arbeiten, damit es eine klare Absetzung zum Hintergrund gibt. Oder hast Du das anders gemeint?
Danke auch für den Hinweis mit den 1-DLP-Beamern. Das war mir bis jetzt absolut unbekannt. Das muss dann im Vorfeld besprochen werden.
Besten Dank einstweilen für die guten Tips und schöne Grüße
philoTon
Antwort von Blackeagle123:
Coole Idee!
Das heißt: Beamer einsetzen der HD-Auflösung liefert und zusätzlich den Abstand von Leinwand zum Pianisten variabel machen, dass man ggf. noch etwas verändern kann. Wenn Du dann das Bild nicht allzu groß projezierst, wirst Du bestimmt auch keine Pixel sehen. Und wenn die Leinwand im Hintergrund in die Unschärfe rückt, ist das doch auch ein netter Effekt.
Nicht verwechseln mit den Aufnahmen, die man aus dem Fernsehen kennt, da wird mit LED-Wänden gearbeitet ;-)
Viele Grüße!
PS: Wenn es sich nicht um ein live-Event handelt, wäre vielleicht zu überlegen, mit Greenscreen zu arbeiten und nachträglich Bilder einzublenden. Bei Kamerafahrten könnte das dann problematisch werden, weil du tracken musst, aber machbar wäre es.
Antwort von dienstag_01:
... r5sB8nnN6Y
Antwort von philoton:
Beamer einsetzen der HD-Auflösung liefert und zusätzlich den Abstand von Leinwand zum Pianisten variabel machen, dass man ggf. noch etwas verändern kann. Wenn Du dann das Bild nicht allzu groß projezierst, wirst Du bestimmt auch keine Pixel sehen.
Da kenne ich mich bis jetzt eben auch überhaupt nicht aus.
- Woran erkennt man, dass ein Beamer in HD-Auflösung projiziert?
- Was ist "nicht zu groß"? Ist eine Projektionsfläche in der Größe eines Konzertflügels schon eine Überforderung für einen normalen 08/15-Beamer?
Bei uns am Theater gibt"s eben die tierischen Riesenbeamer, für die man fast einen Gabelstapler braucht um sie in die richtige Position zu heben. So etwas scheidet wahrscheinlich in diesem Fall eher aus...
Ist der "normale" Beamer mit einer Projektionsfläche, die größer ist als die Standart Dia-Leinwand schon überfordert? Gibt"s da irgendwelche technischen Angaben, die man als Vorausstzungen nennen kann?
Viele Grüße
philoTon
Antwort von beiti:
Die meisten bezahlbaren Beamer (d. h. solche unter 1000 Euro) haben Lampenleistungen zwischen 180 und 230 Watt. Die Lampen haben einen etwas höheren Wirkungsgrad als die Lampen in typischen Diaprojektoren, aber im Großen und Ganzen liegen sie in der gleichen Größenordnung. Heißt also: Im abgedunkelten Raum erreicht man maximal drei oder vier Meter Diagonale mit vertretbarer Helligkeit, in beleuchteten Räumen muss man kleinere Flächen wählen und Qualitätskompromisse in Kauf nehmen. (Halbe Diagonale = vierfache Helligkeit = +2 Blendenstufen)
Wenn der Beamer bei großer Projektion deutlich heller sein soll, steigen die Kosten überproportional.
Ich bin mit dem Vergleich der Lampenleistungen (auch wenn sie von manchen Geräten schwer rauszufinden sind) immer recht gut gefahren. Relativ untauglich und manchmal irreführend sind die ANSI-Lumen-Angaben der Hersteller; da wird mit allen Mitteln getrickst, um die Zahlen gut ausschauen zu lassen.
Antwort von frm:
Was sprichte eigentlich dagegen den Pianisten vor Greenscreen zu filmen und dannach die Hintergründe einzufügen?
Dann bekommst auch keine Farbtemperaturprobleme. Ansonsten mal drüber nachdenken ob du Licht mit HMI setzt da ansonsten das Projektionsbild einen Blaustich hat wenn du mit Halogen beleuchtest.
Hg
Florian
Antwort von philoton:
Danke für die weiteren Inputs. Die Version mit dem Greenscreen habe ich auch schon in Betracht gezogen, vor allem weil ich eben nicht weiss, ob wir bei der Projektion auf die gewünschte Größe kommen. Muss ich mal drüber nachdenken, ob sich das realisieren lässt.
Die Sache mit den Farbtemparaturunterschieden hat mich auch auch schon beschäftigt, ich hätte dann eher zu Korrekturfolien gegriffen, da ich keine HMI-Scheinwerfer besitze...aber vielleicht ist die Greenscreen-Version für eine Produktion doch das sinnvollste...
Vielen Dank nochmals an alle und einen schönen Abend!
philoTon
Antwort von carstenkurz:
Meiner Erfahrung nach ist das wesentlich unkritischer als hier dargestellt wird. Selbst DLP Beamer sind im Grunde kein Problem. Man muss halt mit nem ausreichend langen Shutter drehen, dann sind die Farbradwechsel auch kein Problem. So wie man früher mit hinreichend langen Belichtungszeiten auch den Zeilenrücklauf auf CRTs größtmöglich ausblenden konnte, geht das auch heute bei DLPs. Und dass man zufällig irgendeinen grottigen singlespeed DLP mit 800*600 erwischt muss ja nicht sein.
Je nachdem, was da projiziert wird, spielt auch die Farbtemperatur keine Rolle. Notfalls muss man ein bißchen mit der Beamerfernbedienung dran drehen. Aber meiner Erfahrung nach eher an Kontrast und Helligkeit als an der Farbtemperatur. Es wird ja sicher hinten kein HighEnd Video mit präziser D65 Weisspunktanforderung laufen, sondern eher was Artifizielles, oder? Bunt bleibt bunt.
Übliche Präsentationsbeamer haben mittlerweile 2000-3000 Ansilumen. Natürlich immer ein bißchen gefaked, aber das sind schon knackhelle Lichtkanonen.
Da würde ich mir schon mehr Sorgen machen um den Geräuschpegel, den die Lüfter entfalten, das wird den Pianisten schon genug nerven. Bezahlbare DLPs sind notorisch laut und lassen sich kaum soweit absetzen, dass die Kamera das nicht auch aufnimmt. Ggfs. Ton mit mobilem Rekorder verdeckt aufnehmen.
Bei üblichen Präsentationsbeamern wirst Du die Größe eine Dialeinwand schon aus Abständen von wenigen Metern erreichen - 3m bis 5m z.B., und die Zooms geben meistens nicht viel her.
Woher kommt der Beamer denn, ist das schon bekannt? Damit der nicht visuell stört, müsste man den eigentlich hängen, sonst wirst Du kaum eine Totale des Flügels ohne Beamer im Bild schaffen.
Ausnahmen gibts, einige (auch bezahlbare) Heimkinobeamer schaffen bis zu 3fache Bildbreite Abstand als Projektionsentfernung.
- Carsten
Antwort von beiti:
Selbst DLP Beamer sind im Grunde kein Problem. Man muss halt mit nem ausreichend langen Shutter drehen, dann sind die Farbradwechsel auch kein Problem. Doch, leider schon. Ich habe das schon an drei verschiedenen DLP-Beamern gesehen. Mein aktueller BenQ W1100 hat ein relativ flottes Farbrad (4-fach), aber selbst damit, und selbst noch mit 1/25 Sekunde Belichtungszeit am Camcorder, bleibt ein "wellenförmiges" Flimmern deutlich sichtbar. Es ist nicht mehr so grausam wie mit älteren DLPs, wo teils dicke schwarze Balken durchs Bild wanderten, aber richtig schön ist es immer noch nicht. Kein Vergleich mit LCD - da steht das Bild wie ein Dia.
Sieht bei mir so ähnlich aus wie in diesem Video:
Antwort von carstenkurz:
Naja, 4fach ist nach heutigen Maßstäben nicht mehr wirklich flott, aber zugegebenermaßen sind schnellere jetzt auch nicht so arg verbreitet bei den billigeren Geräten. Neben der Geschwindigkeit hängt es dann auch von der konkreten Segmentierung des Rades ab, wie hoch die tatsächliche Farbwechselfrequenz ist.
Bei einigen DLPs ist das auch einstellbar bzw. hängt in Maßen von der Bildrate der Zuspielung ab.
Korrekt, auf der ganz sicheren Seite ist man mit LCD und 3chip LCos (und dann natürlich auch 3chip DLP) Projektoren. Wovon aber LCD die einzigen bezahlbaren sind.
- Carsten
Antwort von frm:
Ich bleib dabei Greenscreen! MAch jetzt dann selber soetwas allerdings soll der Pianist auf den MAlediven am Strand JKlavier spielen. Greenscreen ist sofort aufgebaut und das KEying ist heutzutage besonders mit Premiere CS5-6 überhaupt kein Problem mehr.
Zum Ausleuchten mit Farbfolien.
NAtürlich geht das auch. Nur meiner Erfahrung nach funktioniert einfach am realistiscten wenn man die gleichen LEuchtmittel verwendet. Denn auch Mit HAlogen und einer 101er Folie kriegst nur einen Weißabgleich von 3900 bis 4200 Kelvin.
Hg
Florian
Antwort von philoton:
Uff, guten Morgen,
na das hat sich meiner Meinung nach echt gelohnt mal nachzufragen! Vielen Dank, dieses Mal vor allem für den Hinweis mit den Lüftergeräuschen: Es soll nämlich hauptsächlich um die Klavierstücke von Debussy gehen, die Musik ist die Hauptinformation. Da ich da recht aufwändige Tonaufnahmen machen werde (mit DPA und Schoeps-Kugeln) werden diese Lüftergeräusche vermutlich am ehesten das KO-Argument sein...
Ich sehe schon, dass die Sache nur wie geplant stattfinden kann, wenn wir in einem gut eingerichteten Konzertsaal (mit großem Projektor hinter einer Glasscheibe oben in der Regie) aufnehmen werden. Alles andere ist sonst Stückwerk und wird letztendlich unbefriedigend bleiben. Die Projektionsgröße sollte meiner Meinung nach schon einigermassen "beeindruckende" Ausmasse haben und die Kunstwerke selbst sollten optische Partner der Musik, also einwandfrei abgebildet, sein...
Gleichzeitig darf die Tonaufnahme nicht durch Lüftergeräusche und die Bildaufnahme nicht duch rumstehende Stative etc. gestört werden... hmm.
Danke einstweilen nochmals für die Hinweise und Euren Input! Ich berichte dann weiter, wie wir das gelöst haben.
Viele Grüße
philoTon
Antwort von beiti:
Ich bleib dabei Greenscreen! Da hätte ich die Sorge, dass sich das Grün im (glänzenden?) Klavierlack spiegelt und dann sehr schwer wegzukriegen ist. Genau genommen, müsste sich für realistische Darstellung ja sogar das Projektionsbild im Klavier spiegeln.
Antwort von beiti:
Da ich da recht aufwändige Tonaufnahmen machen werde (mit DPA und Schoeps-Kugeln) werden diese Lüftergeräusche vermutlich am ehesten das KO-Argument sein... Wenn das keine Live-Situation mit Publikum ist, fällt es unter die Kategorie "Musikvideo". Dann arbeitet man doch sowieso mit Playback, und die Geräuschkulisse während der Bildaufnahme spielt keine Rolle.
Antwort von philoton:
Der Pianist für den ich die DVD mache will auf keinen Fall zum Playback spielen, was ich bei dem Repertoire (Debussy Klavierstücke) auch gut verstehen kann. Diese Option scheidet also leider aus...
Antwort von beiti:
Der Pianist für den ich die DVD mache will auf keinen Fall zum Playback spielen, was ich bei dem Repertoire (Debussy Klavierstücke) auch gut verstehen kann. Aber wie willst Du dann verschiedene Einstellungsgrößen hinkriegen, ohne dass beim Zusammenschnitt der Ton abreißt?
Ich verstehe das Ansinnen des Pianisten aus musikalischer Sicht, aber wirklich umsetzen kann man sowas eigentlich nur ganz aufwendig im Mehrkamera-Betrieb - und dadurch ergibt sich das zusätzliche Problem, dass die Kameras sich nicht gegenseitig filmen sollen und somit die möglichen Standorte eingeschränkt sind.
Vielleicht ist ja ein Kompromiss möglich, z. B. dass er während einer näheren Einstellung (wo man ihm richtig auf die Finger schauen kann) live spielt, und Du den Ton aus dieser Einstellung dann als Playback für die weiteren Einstellungen nimmst. Vielleicht könnte man diese "Master-Naheinstellung" sogar so eng wählen, dass zu dieser Zeit der Beamer noch nicht laufen muss - was das Geräuschproblem beseitigen würde.
Antwort von Blackeagle123:
Denk bei Greenscreen auch an die Reflektionen etc. im Klavier. Ich glaube, das wird kein Spaß. Lieber "real" projezieren. Probiert's doch einfach mal aus, bringt eben ein bisschen Zeit mit. Im Notfall verändert ihr den Abstand von Klavier zur Leinwand, macht das Bild bisschen kleiner o.ä.
Man könnte ja auch das Bild im Hintergrund vom Beamer schon unscharf projezieren lassen, falls die Kamera den Hintergrund nicht schön unscharf macht (und man Pixel sehen sollte - was ich nicht glaube)! ;-)
Viele Grüße!
Antwort von philoton:
Funktioniert mit Mehrkamera-Setup prima. Mit schönen Telelinsen (Canon 70-200) kann man auch problemlos vermeiden, dass die Kameras im Bild zu sehen sind. Mehrfach schon erfolgreich praktiziert...
Vielen Dank aber für die Ideen!
Schöne Grüße
philoTon
