Ich bin seit längerem Zeitraum auf der Suche nach einer Kamrea/Camcorder. Leider ohne Erfolg.
Derzeit mache ich alle meine Aufnahmen mit zwei GoPro Hero 4 Silver (v3.0.0) mit Gimbal und Drohne. 1080p 60fps NTSC.
-> Ich filme nur im Motorsport Bereich. Anschließend werden die Dateien bearbeitet und landen bei Youtube (1080p 60FPS).
Ich suche jedoch eine Kamera / Camcorder mit Autofokus und Zoom, weil die GoPro des öfteren an Ihre Grenzen stößt. 60FPS müssten es mindestens sein. 120fps wären schön, ist aber nur nice-to-have.
Leider finde ich in Deutschland nichts mit NTSC. Alles hat PAL. Es scheitert auch oft an der Ignoranz / Verständnis der Verkäufer in Fachgeschäften. Die mir weiß machen wollen das PAL & NTSC total unwichtig sind, weil dass ist ja alles Digital und da kann man einfach umrechnen, deshalb soll ich doch einfach in PAL mit 50 Bildern filmen...
Kann mir vielleicht jemand weiterhelfen? :)
Antwort von beiti:
Das kommt ganz auf Dein Budget an. Im semiprofessionellen Bereich kann man viele Camcorder zwischen 50-Hz-Betrieb und 60-Hz-Betrieb umschalten.
Antwort von domain:
Dann versuche es doch mal mit der Sony HX90V. Enormer Zoombereich, p50 und p60, ausgezeichnete Stabilisierung und für YT allemal geeignet.
Antwort von Madc4t:
Das kommt ganz auf Dein Budget an. Im semiprofessionellen Bereich kann man viele Camcorder zwischen 50-Hz-Betrieb und 60-Hz-Betrieb umschalten.
Das scheint allerdings nicht sehr verbeitet zu sein. Ich hatte eine Zeitlang die Panasonic HC757 bzw den Nachfolger HC777 im Visier. Es wurde auch damit geworben das 120FPS und 100FPS gefilmt werden kann. Jedoch kann man nicht umschalten. die HC777 filmt in PAL und das NTSC Model gibt es in Deutschland nicht... Das konnte mir allerdings erst der Kundensupport Panasonic USA mitteilen.
Antwort von Madc4t:
Dann versuche es doch mal mit der Sony HX90V. Enormer Zoombereich, p50 und p60, ausgezeichnete Stabilisierung und für YT allemal geeignet.
Danke! :) Sowas habe ich gesucht :D
Antwort von beiti:
Das scheint allerdings nicht sehr verbeitet zu sein. Ich hatte eine Zeitlang die Panasonic HC757 bzw den Nachfolger HC777 im Visier. Mit "semiprofessionell" meinte ich keine besseren Consumer-Modelle, sondern schon eine Preisklasse höher. Also z. B. JVC GY-HM170E oder Sony PXW-70. Wobei es leider auch in dieser Klasse und darüber immer noch Modelle gibt, die nicht umschaltbar sind...
Im Bereich der Fotokameras schaut das anders aus. Da gibt es auch im preiswerteren Segment viele Modelle, die umschaltbar sind - oder von vornherein nur 24/30/60 fps können.
Antwort von Madc4t:
Das scheint allerdings nicht sehr verbeitet zu sein. Ich hatte eine Zeitlang die Panasonic HC757 bzw den Nachfolger HC777 im Visier. Mit "semiprofessionell" meinte ich keine besseren Consumer-Modelle, sondern schon eine Preisklasse höher. Also z. B. JVC GY-HM170E oder Sony PXW-70. Wobei es leider auch in dieser Klasse und darüber immer noch Modelle gibt, die nicht umschaltbar sind...
Im Bereich der Fotokameras schaut das anders aus. Da gibt es auch im preiswerteren Segment viele Modelle, die umschaltbar sind - oder von vornherein nur 24/30/60 fps können.
Hättest du da ein oder zwei Modelle die das können? Preislich wären 500€ mein Limit.
Antwort von beiti:
Hättest du da ein oder zwei Modelle die das können? Preislich wären 500€ mein Limit. Die von domain genannte Sony ist da schon eine gute Wahl. In tieferen Preisregionen sind 30/60 fps sogar Standard, weil es für die Hersteller da offenbar nicht lohnt, je nach Region unterschiedliche Versionen anzubieten.
Ein kritischer Punkt bei filmenden Fotokameras ist der Autofokus, der nicht immer optimal für Video ausgelegt ist. Da hilft nur ein genaues Studieren von Erfahrungsberichten (besonders solchen, die sich auf den Videomodus beziehen).
Antwort von domain:
Die HX90V fokussiert aber auch im Videomodus ununterbrochen und unhörbar nach. Von ganz nah (z.B. 10 cm) bis Unendlich in ca. einer Sekunde.
Antwort von Jott:
Wenn's NTSC sein muss (wieso?), dann bestell deine Wunschkamera halt in den USA. Zum Beispiel bei B&H (New York). Unkompliziert.
Antwort von Madc4t:
Wenn's NTSC sein muss (wieso?), dann bestell deine Wunschkamera halt in den USA. Zum Beispiel bei B&H (New York). Unkompliziert.
Das ist ganz einfach zu erklären. Youtube akzeptiert nur 30 oder 60fps. Wenn du 50fps hochlädst, macht youtube 30fps draus.
Aus den Staaten kommt aber noch Versand und Zoll dazu. Das macht das ganze deutlich teurer. Sonst hätte ich mir den Camcorder von Panasonic schon in den Staaten bestellt.
Antwort von Jott:
Also bitte, das ist Unfug. Wo hast du das denn her? Natürlich werden Europa-Frequenzen akzeptiert, die leben ja nicht hinterm Mond. YouTube wandelt keine Framerates.
Antwort von beiti:
Youtube akzeptiert nur 30 oder 60fps. Wenn du 50fps hochlädst, macht youtube 30fps draus. Das ist eines dieser Foren-Gerüche, die einfach nicht tot zu kriegen sind. :(
Dass viele Grafikkarten/Monitore mit 60 Hz oder 59,94 Hz arbeiten, steht wieder auf einem anderen Blatt. Aber das ist ja nur die Wiedergabeseite, für die der Nutzer verantwortlich ist. Zum Beispiel mein Sat-Receiver gibt YouTube-Videos in 25 fps wieder.
Antwort von beiti:
Natürlich werden Europa-Frequenzen akzeptiert, 50 Hz gelten übrigens nicht nur in Europa, sondern in großen Teilen der Welt - neben Europa auch in Afrika und Australien sowie in den bevölkerungsreichsten asiatischen Ländern China und Indien. Dass man heute manchmal 60 Hz als Standard empfindet, liegt an der bisherigen Vormachstellung der USA in Sachen Computertechnik sowie Japans in Sachen Foto-/Videotechnik. Aber diese Gewichte können sich schnell verschieben, wenn man an den Aufstieg Chinas denkt...
Antwort von Madc4t:
Youtube akzeptiert nur 30 oder 60fps. Wenn du 50fps hochlädst, macht youtube 30fps draus. Das ist eines dieser Foren-Gerüche, die einfach nicht tot zu kriegen sind. :(
Dass viele Grafikkarten/Monitore mit 60 Hz oder 59,94 Hz arbeiten, steht wieder auf einem anderen Blatt. Aber das ist ja nur die Wiedergabeseite, für die der Nutzer verantwortlich ist. Zum Beispiel mein Sat-Receiver gibt YouTube-Videos in 25 fps wieder.
Tatsache! Dann hat sich das für mich eigentlich mit den 60fps erledigt. Danke dafür beiti :)
Die GoPro's kann ich ja ganz einfach auf PAL umstellen.
Ich hatte das mal in einem Forum gelesen mit den 30 & 60fps und hatte bei youtube Videos eigentlich auch immer nur 30 bzw 60fps wahrgenommen...
Antwort von Jott:
Foren sind nette Plaudereien und können Anregungen geben, aber auch eine Petrischale mit wucherndem Unfug sein. Relevantes Wissen sollte man daher doch lieber von der echten Quelle beziehen - in deinem Fall zum Beispiel verrät YouTube selbst, was Sache ist.
Antwort von pixelschubser2006:
Naja, ich muss mal vorsichtig einwerfen, daß Youtube zwar die europäischen Formate akzeptiert, aber die daraus resultierenden Qualitätsprobleme sind auch nicht von der Hand zu weisen. Zugegeben, ich habe noch nie eine echten Vergleich gemacht (Aufnahmen mit 50 und 60 Hz hintereinander gemacht und hochgeladen). Ich weiß auch nicht, wie gut mein Edius das umrechnen könnte oder wie gut Youtube das macht.
Was ich aber klar sagen kann: Wenn ich z.b. mit dem VLC-Player 50Hz Material normal wiedergebe, wirds matschig. Gebe ich den gleichen Film auf meinem Wohnzimmer-TV wieder (belangloser 40" Grundig Full-HD) sieht es wieder sauber aus.
Deshalb bin ich immer sehr vorsichtig und sehe etwas was funktioniert, nicht automatisch als sinnvoll an. Es hat weniger mit der Wirtschaftsmacht der USA zu tun, allenfalls damit, daß die ganz großen Computerfirmen alle von dort kommen, daß 60 Hz der Standard für Bildschirme sind. Das werden wir auch nicht mehr ändern. Also muss man sich da anpassen.
Letztendlich kann man nicht nur den Konsumenten dafür verantwortlich machen, ob Content gut ist. Da es eh fast unmöglich ist, den Zuschauer zu Qualität zu prügeln, muss man in der Aufnahme-Kette dafür sorgen, daß der Stuff sauber bei ihm ankommt.
Letztendlich kann es nciht sein, daß wir uns hier wegen Dummfick die Köpfe heißreden und Equipment für tausende von Euros herumschleppen, uns am Ende aber scheissegal ist, wie es beim Kunden aussieht. Hauptsache funzt, Youtube macht das schon irgendwie...
Antwort von beiti:
Zugegeben, ich habe noch nie eine echten Vergleich gemacht (Aufnahmen mit 50 und 60 Hz hintereinander gemacht und hochgeladen). Ich weiß auch nicht, wie gut mein Edius das umrechnen könnte oder wie gut Youtube das macht. Edius macht das Umrechnen vom Frameraten ziemlich primitiv und mies (standardmäßig mit Frameblending, alternativ mit Next Neighbour). Allerdings soll noch im Lauf von Edius 8 eine Option zur Frame-Interpolation hinzukommen; wie gut die dann ist, muss man abwarten. YouTube macht grundsätzlich gar keine Frame-Umrechnung (außer in bestimmten Qualitätsstufen die Halbierung der Framerate von 60 auf 30 bzw. von 50 auf 25).
Ich habe eigens mal Testvideos veröffentlicht (horizontal bewegte Streifen, die auch feine Microruckler sichtbar machen): http://fotovideotec.de/streifentest/ Übrigens sind die meisten praktischen Videos nicht so anspruchsvoll wie solche Testvideos.
Es hat weniger mit der Wirtschaftsmacht der USA zu tun, allenfalls damit, daß die ganz großen Computerfirmen alle von dort kommen, daß 60 Hz der Standard für Bildschirme sind. Das werden wir auch nicht mehr ändern. Also muss man sich da anpassen. Wir werden das nicht ändern, aber die Technik ändert sich ständig von sich aus. Der vermeintliche Standard 60 Hz ist nur eine Momentaufnahme. Dieselben amerikanischen Computerhersteller, die uns heute 60-Hz-Monitore verkaufen, haben uns zu Zeiten der Röhrenmonitore (wo 60 Hz zu langsam für wirkliche Flimmerfreiheit waren) auch schon Monitore mit 71, 75 oder 85 Hz verkauft. Im Bereich der SmartPhones und Tablets sind mittlerweile auch schon wieder ganz andere Bildschirmfrequenzen aufgetaucht. (Mal ganz abgesehen davon, dass viele Smartphone-Kameras, zumindest in Werkseinstellung, mit variablen Frameraten filmen.) Nicht ohne Grund gibt es die Bestrebung, mittelfristig ganz von fixen Wechselraten wegzukommen (die sind ja eigentlich noch ein Relikt aus der Röhrenmonitor-Zeit und für Flachbildschirme gar nicht mehr nötig). Nur sind sich die Grafikkarten- und Monitor-Hersteller noch nicht recht einig geworden, wie das gehen soll; dementsprechend fehlen noch herstellerübergreifende Standards. Mit zunehmenden Rechenleistungen wären auch softwareseitige Lösungen denkbar, also Frame-Interpolation in Echtzeit.
Übrigens klappt die wirklich ruckelfreie Wiedergabe von 60-fps-Videos auf 60-Hz-Computermonitoren nur ganz selten. Das hat was mit fehlender Synchronisierung zu tun; eine Computer-Grafikkarte herkömmlicher Bauart ist nicht dafür ausgelegt, Videos taktgenau an den Monitor zu schicken. Es werden dann Behelfslösungen eingesetzt, die entweder zu verstärktem Ruckeln oder zu Tearing (horizontales "Abreißen" der Bewegung) führen. Hinzu kommt, dass der vermeintliche Standard gar keiner ist: Manche Monitore arbeiten mit 60,00 Hz, manche mit 59,94 Hz, manche nur mit einem daran angenäherten Wert. Besonders bei der Wiedergabe im Browser sind wir von ruckelfreier Wiedergabe sehr weit entfernt - auch wenn auf den ersten Blick Framerate und Monitorfrequenz "passen".
Meine praktischen Erfahrungen mit diversen Rechnern und Browsern der letzten zwei Jahre: 24 und 25 fps sehen gleichermaßen ruckelig aus. 30 fps ist geringfügig besser. 60 fps ist deutlich besser als 30 fps und minimal besser als 50 fps - aber 50 fps ist immer noch besser als 30 fps. Mit separaten Videoplayern (also außerhalb von Browsern) klappt die Wiedergabe oft besser; da ist dann auch der Unterschied zwischen 50 und 60 fps etwas klarer. Allerdings laden nur die wenigsten Nutzer die Videos vor dem Anschauen runter. Zu 99 % werden sie vom Browser aus abgespielt.
Für mich heißt das: Nach heutigem Stand der Technik spricht relativ viel für 50 fps, denn es läuft bereits etwas flüssiger als die vielgelobten 30 fps und hat dabei hierzulande nicht die Flimmerprobleme von 60 fps bei der Aufnahme. Als Bonus ist es auch noch kompatibel zu hiesigen Fernsehstandards, was eine später evtl. gewünschte DVD-Produktion oder TV-Ausstrahlung begünstigt. Aber auch das ist natürlich nur eine Momentaufnahme zum Stand der Technik. Die Zukunft sieht (soweit man das heute sagen kann) so aus, dass die Frameraten immer unwichtiger werden bzw. sich die Wiedergabemedien immer besser an unterschiedliche Frameraten anpassen - egal, ob sie das dann hardwaremäßig oder softwaremäßig tun. Ihnen bleibt ja gar nichts Anderes übrig; man denke nur an das Chaos, das die SmartPhone-Hersteller mit ihren "variablen Frameraten" angerichtet haben (also Videos, die im Verlauf immer wieder ihre Framerate ändern).
Antwort von Madc4t:
Ich zeig einfach mal kurz worum es geht:
Wie gesagt Einsatzzweck ist nur Motorsport. Nichts anderes.
Das Video ist etwas älter, auch noch mit altem Intro etc, aber veranschaulicht mMn ganz gut warum mir die 60fps wichtig sind.
Mit 30fps ruckelt es einfach zu stark. Fahrzeuge im vorbeifahren ziehen streifen und sind kaum zu erkennen.
Mir ist bewusst, das mein Video sehr amateurhaft ist. Ich beschäftige mich erst seit letztem Jahr mit der Videobearbeitung und lerne Stück für Stück dazu. -Mein Videobearbeitungsprogramm ist: Cyberlink PowerDirector 14. Zufrieden bin ich damit allerdings nicht mehr so ganz. Da ich aber letztes Jahr viel Geld in das Hobby/Projekt gesteckt habe, ist erstmal kein neues drin.-
Antwort von beiti:
Wie flüssig man sowas sieht, hängt stark vom Wiedergabemedium ab - und wenn es ungünstig läuft, kann auf einem typischen heutigen Computer auch mal 50 fps eine Spur schlechter aussehen als 60 fps. So ein mittelschnell vorbeifahrendes Auto gehört nun mit zum Anspruchsvollsten, wenn es um das "Aufdecken" kleiner und kleinster Ruckler geht. Im Grunde müsste man ein Video auf soundsovielen Endgeräte und mit jeweils mehreren Browsern testen, um einen Überblick zu bekommen. Optimal wäre, wenn man genau dasselbe Video in 50 und 60 fps vorliegen hätte; ist aber schwer zu machen.
Antwort von Madc4t:
Wie flüssig man sowas sieht, hängt stark vom Wiedergabemedium ab - und wenn es ungünstig läuft, kann auf einem typischen heutigen Computer auch mal 50 fps eine Spur schlechter aussehen als 60 fps. So ein mittelschnell vorbeifahrendes Auto gehört nun mit zum Anspruchsvollsten, wenn es um das "Aufdecken" kleiner und kleinster Ruckler geht. Im Grunde müsste man ein Video auf soundsovielen Endgeräte und mit jeweils mehreren Browsern testen, um einen Überblick zu bekommen. Optimal wäre, wenn man genau dasselbe Video in 50 und 60 fps vorliegen hätte; ist aber schwer zu machen.
Hatte davor das ganze mit 1080p 30fps gemacht, bei einem anderen Fahrzeug aber am gleichen Tag. Das Videomaterial konnte ich entsorgen. Man erkennt einfach nichts wenn einer vorbeifährt. Grade wenn die an Start/Ziel mit 180+km/h vorbeiknallen. Mit 50fps müsste ich mal ausprobieren. Da ich aber dieses Jahr 1 Event schon hinter mir habe und alles in 60fps aufgenommen habe, wird das dieses Jahr wohl nichts mehr.
Antwort von pixelschubser2006:
Beiti, da kann ich dir in vielen Punkten nur zustimmen. Wobei wir noch das Problem haben, daß die meisten Monitor nur auf ca. 60 Hz getrimmt sind und streiken, wenn Du DVD-Player mit PAL-Material dranhängst. Seitens des PC ist das sicherlich massiv von der Grafikkarte bzw. deren Treibern abhängig. Meine nVidia füttert meinen LCD-TV ohne Probleme in sämtlichen gängigen HD-Standards.
Die Sache mit der Vergleichbarkeit von Aufnahmen ist in der Tat schwierig, deshalb müsste man wirklich mal Testaufnahmen zeitnah mit je 50 und 60 Hz machen.
Was mir gerade aufgefallen ist: Ich habe mir auf Youtube das neue Böhmermann-Video angesehen und das ist mit Sicherheit in 50p, wenn nicht sogar nur in 50i produziert worden. Das war qualitativ sehr anständig, zumindest die Studio-Aufnahmen. Kann mir durchaus vorstellen, dass erfahrene Broadcaster mehr aus dem System rausholen als wir. Allerdings fehlt auch hier die maximale Schärfe. Dabei darf man aber auch nicht vergessen, daß normale PC-Monitore nicht so brilliant darstellen wie Fernseher und die Komprimierung auch ihren Teil zum Verlust beiträgt. Man muss also genau differenzieren, welchen Einfluss die Formatwandlung wirklich hat und welche Faktoren sich auch noch negativ auswirken.
Antwort von beiti:
Was mir gerade aufgefallen ist: Ich habe mir auf Youtube das neue Böhmermann-Video angesehen und das ist mit Sicherheit in 50p, wenn nicht sogar nur in 50i produziert worden. Vermutlich in 50i produziert und in 25p hochgeladen (es wird jedenfalls in den Qualitätseinstellungen kein p50 oder p60 angezeigt). Aber die Studioaufnahmen sind naturgemäß recht anspruchslos in Sachen Bewegung und Komprimierung; da kriegt man leicht eine gute Qualität hin.
Die Sache mit der Vergleichbarkeit von Aufnahmen ist in der Tat schwierig, deshalb müsste man wirklich mal Testaufnahmen zeitnah mit je 50 und 60 Hz machen. Ich hab mir den Spaß erlaubt und das Beispielvideo des TO nach 50p umgerechnet, damit man den Unterschied sieht. Die Umrechnung habe ich mit MVTools gemacht, also echte Frame-Interpolation. Das ist natürlich nicht dasselbe wie direkt in 50p gedreht, aber es kommt dem vom Bildeindruck her schon nahe.
Auf meinem Desktop-Computer sehe ich tatsächlich einen leichten Vorteil für das Original, wobei das aber auch nicht komplett ruckelfrei ist. Andere Endgeräte (Notebook, Tablet, Fernseher) muss ich erst noch testen.
Antwort von Madc4t:
Ich hab mir den Spaß erlaubt und das Beispielvideo des TO nach 50p umgerechnet, damit man den Unterschied sieht. Die Umrechnung habe ich mit MVTools gemacht, also echte Frame-Interpolation. Das ist natürlich nicht dasselbe wie direkt in 50p gedreht, aber es kommt dem vom Bildeindruck her schon nahe.
Auf meinem Desktop-Computer sehe ich tatsächlich einen leichten Vorteil für das Original, wobei das aber auch nicht komplett ruckelfrei ist. Andere Endgeräte (Notebook, Tablet, Fernseher) muss ich erst noch testen.
Klasse! :) Also ich sehe da jetzt kaum einen Unterschied. Vielleicht täusche ich mich aber auch. Außer das bei der 50p Variante natürlich das Flackern der LED's etc weg wäre. Vielen Dank für die Tips und die rege Teilnahme an meiner Frage/"Problem". :)
Antwort von beiti:
Also ich sehe da jetzt kaum einen Unterschied. Vielleicht täusche ich mich aber auch. Das hängt, wie gesagt, stark von Grafikkarte und Monitor ab.
Außer das bei der 50p Variante natürlich das Flackern der LED's etc weg wäre. Das gilt aber nur für Lichtquellen, die tatsächlich in 50 Hz flimmern, also z. B. normale Zimmerbeleuchtung oder Leuchtstoffröhren in Werkstätten etc. Auf Rennstrecken habe ich z. B. schon gepulste LED-Anzeigetafeln gesehen, die irgendwelche krummen Frequenzen haben; die sehen dann bei jeder Framerate übel aus (besonders, wenn auch noch kurze Verschlusszeiten verwendet werden - was man bei den GoPros kaum vermeiden kann).
