Infoseite // Kabel/analog schneller als DVB-S?



Frage von Philip Seeger:


Wenn man DVB-S und Analog-Kabel-TV vergleicht (;ich habe zwei entsprechende
Karten, die ich gleichzeitig benutzen kann), merkt man, dass das
Satelliten-TV etwa 3 Sekunden verspätet ist. Soweit ich weiß ist es aber so,
dass die Sendeanlage von jedem TV-Sender direkt zum Satelliten sendet und
manche TV-Sender (;z.B. öffentlich-rechtliche) bezahlen die
Kabelnetzbetreiber dafür, dass diese den Sender vom Satelliten empfangen und
in ihr Kabelnetz leiten. Wie kann es dann sein, dass das was man mit einer
eigenen Satellitenschüssel empfängt später dran ist, als das, was der
Kabelnetzbetreiber empfängt und einem über Kabel schickt?

--
Philip Seeger



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Antwort von Thomas Beyer:

Philip Seeger schrieb...

> Wie kann es dann sein, dass das was man mit einer
> eigenen Satellitenschüssel empfängt später dran ist, als das, was der
> Kabelnetzbetreiber empfängt und einem über Kabel schickt?

SAT: Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Einmal Erde,
Satellit und wieder zurück == Verzögerung.

DVB-T: Zusätzliche Mechanismen zur Fehlerkorrektur (;einfach ausgedrückt:
eine Art Buffer, in dem erst mal einige Augenblicke des Streams
zwischengespeichert und analysiert werden), bewirken auch hier eine
Verzögerung.

MfG,
Thhomas



Space


Antwort von Philip Seeger:

> SAT: Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Einmal Erde,
> Satellit und wieder zurück == Verzögerung.

Das war natürlich auch mein erster Gedanke. Aber der Kabelnetzbetreiber muss
den Kram doch auch erst ein mal vom Satelliten empfangen, bevor er es in
sein Kabelnetz speisen kann.

Ich stelle mir das also so vor:
Über DVB-S:
TV-Sender -> Sendeanlage -> Satellit -> meine Satellitenschüssel -> digitale
TV-Karte im Computer

über Kabel (;analog):
TV-Sender -> Sendeanlage -> Satellit -> Satellitenschüssel vom
Kabelnetzbetreiber -> analoges Kabelnetz -> mir -> analoge TV-Karte im
Computer

Wenn das stimmt, müsste DVB-S doch schneller sein!?



Space


Antwort von Thomas Beyer:

Philip Seeger schrieb...
> > SAT: Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Einmal Erde,
> > Satellit und wieder zurück == Verzögerung.
>
> Das war natürlich auch mein erster Gedanke. Aber der Kabelnetzbetreiber muss
> den Kram doch auch erst ein mal vom Satelliten empfangen, bevor er es in
> sein Kabelnetz speisen kann.

Große Kabelnetzbetreiber benutzen seit Jahren vorrangig
Richtfunkstrecken.

MfG,
Thomas


Space


Antwort von Juergen Weinelt:

Thomas Beyer wrote:
> Philip Seeger schrieb...
>
> > Wie kann es dann sein, dass das was man mit einer
> > eigenen Satellitenschüssel empfängt später dran ist, als das, was der
> > Kabelnetzbetreiber empfängt und einem über Kabel schickt?
>
> SAT: Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Einmal Erde,
> Satellit und wieder zurück == Verzögerung.
>
> DVB-T: Zusätzliche Mechanismen zur Fehlerkorrektur (;einfach ausgedrückt:
> eine Art Buffer, in dem erst mal einige Augenblicke des Streams
> zwischengespeichert und analysiert werden), bewirken auch hier eine
> Verzögerung.

Ich denke, das ist nur ein Teil der Wahrheit.

Erstens ist die Annahme des urspruenglichen Posters nicht richtig, dass
alle Kabel-Sender per Satellit zur Kopfstation des Kabelanbieters
angeliefert werden - wie Thomas schon schrieb, bewirkt die Laufzeit zum
Satelliten und wieder zurueck einen Teil der Verzögerung des DVB-S-
Signals.

Zweitens erfolgt die Kodierung eines analogen Sendesignals zu einem
MPEG-Stream (;siehe Subject!) nicht in Echtzeit. Ich kenne keine konkreten
Werte für die entstehende Verzoegerung, vermute aber mal, dass das DVB-S-
Signal mindestens um eine GOP "spaeter" dran ist als die analoge
Signalquelle, macht also mindestens eine weitere halbe Sekunde an
Verzoegerung aus. Eine aehnliche Verzoegerung koennte dann nochmal bei
der Dekodierung des Streams im Empfaenger auftreten (;weiss ich aber
nicht sicher).

Drittens glaube ich mich zu erinnern, dass zumindest frueher mal manche
Signale mehr als einen Durchgang Erde-Satellit-Erde hinter sich hatten,
bis sie beim Konsumenten ankamen... Also z.B. TV-Sender schickt das
Sendesignal zum Telekommunikationssatelliten "x", Astra-Sendezentrale
empfaengt dieses Signal von "x" und benutzt das dann fuer den Uplink zu
den eigenen Satelliten. Ob das heute auch noch so ist: sorry, keine
Ahnung. Gut moeglich, dass man stattdessen inzwischen terrestrische
Standleitungen benutzt.

--
Juergen Weinelt


Space


Antwort von Philip Seeger:

> Große Kabelnetzbetreiber benutzen seit Jahren vorrangig
> Richtfunkstrecken.

Und das heißt? Werden die Daten vom TV-Sender etwa nicht nur zum Satelliten,
sondern auch direkt (;mit Richtfunkantennen) zum Kabelnetzbetreiber gesendet?



Space


Antwort von Benjamin Spitschan:

Philip Seeger schrieb:
>>Große Kabelnetzbetreiber benutzen seit Jahren vorrangig
>>Richtfunkstrecken.
>
> Und das heißt?

??? Was soll diese Frage?

> Werden die Daten vom TV-Sender etwa nicht nur zum Satelliten,
> sondern auch direkt (;mit Richtfunkantennen) zum Kabelnetzbetreiber gesendet?

Genau das - ist das so schwer?

Grüße, Benjamin


Space


Antwort von Philip Seeger:

> ??? Was soll diese Frage?

Siehe unten...

>> Werden die Daten vom TV-Sender etwa nicht nur zum Satelliten,
>> sondern auch direkt (;mit Richtfunkantennen) zum Kabelnetzbetreiber
>> gesendet?
>
> Genau das - ist das so schwer?

Nein, das ist nicht schwer - ich war nur bisher der Meinung, es wäre anders.



Space


Antwort von Benjamin Spitschan:

Philip Seeger schrieb:
> Nein, das ist nicht schwer - ich war nur bisher der Meinung, es wäre anders.

Anderweitig hätte man Lokalfenster vor Aufschaltung auf DVB-S nicht
einspeisen können...

BTW: Ich bin mir nicht sicher - haben RTL und Sat1 eigentlich auch noch
ihre Lokalfenster?

Grüße, Benjamin


Space



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Antwort von Thomas Beyer:

Benjamin Spitschan schrieb...

> BTW: Ich bin mir nicht sicher - haben RTL und Sat1 eigentlich auch noch
> ihre Lokalfenster?

In Hamburg: Ja. Über Kabel zumindest, bei DVB-T bin ich mir nicht
sicher.

Gruß,
Thomas


Space


Antwort von Detlef Wirsing:

Thomas Beyer schrieb am 31. August:

> SAT: Funkwellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Einmal Erde,
> Satellit und wieder zurück == Verzögerung.

Aber keine 3 Sekunden. Der Wert entspricht in etwa auch meiner
Erfahrung.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef


Space


Antwort von Zoltan Georg:

Benjamin Spitschan schrieb :

> BTW: Ich bin mir nicht sicher - haben RTL und Sat1 eigentlich auch noch
> ihre Lokalfenster?

Ja, also hier in Hannover/Hildesheim über Kabel und DVB-T.



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Antwort von Axel Farr:

Hallo Philip,

"Philip Seeger" schrieb im Newsbeitrag

> Wenn man DVB-S und Analog-Kabel-TV vergleicht (;ich habe zwei entsprechende
> Karten, die ich gleichzeitig benutzen kann), merkt man, dass das
> Satelliten-TV etwa 3 Sekunden verspätet ist. Soweit ich weiß ist es aber
> so, dass die Sendeanlage von jedem TV-Sender direkt zum Satelliten sendet
> und manche TV-Sender (;z.B. öffentlich-rechtliche) bezahlen die
> Kabelnetzbetreiber dafür, dass diese den Sender vom Satelliten empfangen
> und in ihr Kabelnetz leiten. Wie kann es dann sein, dass das was man mit
> einer eigenen Satellitenschüssel empfängt später dran ist, als das, was
> der Kabelnetzbetreiber empfängt und einem über Kabel schickt?

Da kommen verschiedene Sachen zusammen. Einmal hat man eine Zeitverzögerung
durch die Satelliten-Ausstrahlung (;das Signal muß ja ca. 70.000 km durch das
Weltall reisen) was ~ 1/4s dauert. Das kommt aber ggf. auch auf der
Kabelstrecke vor, wenn der Kabelnetzbetreiber Deiner Heimatstadt das Signal
nicht terrestrisch über Kabel sondern per Satellit bekommt.

Ein weiterer Punkt (;und wahrscheinlich der für diesen Fall entscheidendere)
ist aber, daß die digitale Ausstrahlung nicht in Echtzeit empfangen und
wiedergegeben werden kann. Der Grund dafür liegt in dem verwendeten
Algorithmus für die Fehlerkorrektur und die in Empfänger vorhandenen
Datenpuffer:
a) werden die Daten in Blöcke von mehreren 1/10s Dauer aufgespalten, die für
sich mit Korrekturdaten versehen sind, um Bitfehler auf dem Weg zum
Empfänger ausgleichen zu können.
b) ist die Bitrate nicht immer 100% gleich, sondern schwankt. Da die Bitrate
auf dem Transponder aber fix ist und sich ca. 4-5 Fernsehkanäle einen
Transponder teilen, kann es im Extremfall passieren, daß sich Bilddaten mal
ein paar 100ms "verspäten", weil die gesendeten Datenrate die Leitung für
wenige Sekunden für mehr als 100% ausnutzen würden. Entsprechend baut man
noch geringfügige Puffer beim Empfänger ein, die einige 100ms ausmachen.
c) müssen die Daten ja beim Sender encodiert und irgendwo die Daten aller
Kanäle für den Transponder zusammengesetzt werden. Ist das gesendete
Material ein Spielfilm, der schon in MPEG2 vorliegt, dann ist schon eine
halbe Stunde vorher abzusehen, wann die Explosion kommt und daß da 4 MBit/s
für 5s Dauer benötigt werden. Bei Live-Übertragungen geht das aber nur, wenn
man ein paar Sekunden puffert, das Bild quantisiert und dann anhand der
zugesicherten Maximalbandbreite für diese Periode die Datenreduktion
vornimmt. Insbesonder für eine Abschätzung der innerhalb von MPEG2 wichtigen
Bewegungskompensation muß man eben das Datenmaterial für eine kurze
Zeitperiode analysieren (;und zwar mit ziemlich heftiger Rechenleistung,
selbst ein 3 GHz P-4 schafft das nicht in Echtzeit), um eine qualitativ gute
Kompression hinzubekommen.

Hauptsächlich dürfte c) für die festgestellte Verzögerung verantwortlich
sein, aber auch a) und b) haben ihren Anteil daran.

Gruß, Axel

--------------------------------------------------
Für Antworten bitte ohne Punkt im Namen!



Space


Antwort von Benjamin Spitschan:

Zoltan Georg schrieb:
>>BTW: Ich bin mir nicht sicher - haben RTL und Sat1 eigentlich auch noch
>>ihre Lokalfenster?
>
> Ja, also hier in Hannover/Hildesheim über Kabel und DVB-T.

Ah, danke. Gibt es darüberhinaus noch andere Programme mit
Lokalfenstern? Hatte die ARD nicht auchmal so etwas? Sprich im
Vorabendprogramm wurde eine Serie der jeweiligen Landesrundfunkanstalt
ausgestrahlt?

Grüße, Benjamin


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Antwort von Ralph A. Schmid, DK5RAS:

"Philip Seeger" wrote:

>> Große Kabelnetzbetreiber benutzen seit Jahren vorrangig
>> Richtfunkstrecken.

>Und das heißt? Werden die Daten vom TV-Sender etwa nicht nur zum Satelliten,
>sondern auch direkt (;mit Richtfunkantennen) zum Kabelnetzbetreiber gesendet?


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Antwort von Ralph A. Schmid, DK5RAS:

Thomas Beyer wrote:

>Große Kabelnetzbetreiber benutzen seit Jahren vorrangig
>Richtfunkstrecken.

Nicht mehr, die werden mehr und mehr abgebaut, Glasfasern sind als
Zubringer im Kommen.


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