Frage von klusterdegenerierung:Neuerdings sind ja bei vielen Cams angeblich die 200Iso nativ und nicht die 100 und deswegen hört man immerwieder das man auf die 100 eigentlich verzichten kann.
Ist das denn wirklich so und vor allem hat dann zb. die GH4 bei 100Iso faktisch mehr Rauschen als bei 200Iso oder nur ein schlechteres Bild oder wie?
Und warum gibt es dann überhaupt den Wert bzw warum fängt man nicht wieder bei 100 oder gar 50 (5DII) an?
Antwort von Starshine Pictures:
Nun, ein hoher nativer Iso kann für eine gute Lowlightfähigkeit sorgen. Denn wenn der Sensor mit bspw. 850 Iso (wie bei der C100mkII) das geringste Rauschen aufweist, dann kann man bei höheren Isowerten weniger Noise erwarten als wenn man quasi bei 100 startet. Ob und wie deine Kamera die negative Verstärkung unterhalb des nativen Iso's handhabt musst du wohl selber raus finden. So wie hier mit einem Objektivkappe die verschiedenen Iso Werte in totaler Dunkelheit abfilmen und abwägen.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Alf_300:
Ivch hab mir sagen lassen das DIN und ASA bei Digitalkameras nur Vergleichswerte sind.
In der Fotografie ist je weniger DiN/ASA um zu Besser (Dichter) das Bild.
6 DIN(3 ASA) DokumtenFilm bis 27 DIn (400 ASA) grobes Korn
Antwort von klusterdegenerierung:
Nun, ein hoher nativer Iso kann für eine gute Lowlightfähigkeit sorgen. Denn wenn der Sensor mit bspw. 850 Iso (wie bei der C100mkII) das geringste Rauschen aufweist, dann kann man bei höheren Isowerten weniger Noise erwarten als wenn man quasi bei 100 startet. Ob und wie deine Kamera die negative Verstärkung unterhalb des nativen Iso's handhabt musst du wohl selber raus finden. So wie hier mit einem Objektivkappe die verschiedenen Iso Werte in totaler Dunkelheit abfilmen und abwägen.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Dank Dir Stephan!
Aber wie bekomme ich dann das Ergebnis zusammen, das es bei Deinem Beispiel bei 125 und nicht 850 am wenigsten rauscht, oder habe ich da jetzt was missverstanden?
Antwort von WoWu:
Moin klusterdegenerierung
Zwei Dinge darf man nicht vergleichen:
1) ISO bei E-Kameras mit ISO bei Film, weil das Filmkorn der Informationsträger ist und bei Video ein überlagertes Störsignal.
2) Störartefakte mit Objektivdeckel messen, weil dem Kameraprozessing dann sämtliche Informationen fehlen, die zur Bildbearbeitung erforderlich sind.
Das ist so, als würde man beim elektronisch geregelten Motor, den Drehzahlsensor abziehen.
Was das Störspannungsverhalten bei unterschiedlichen Kameras angeht, so ist das so individuell, wie die Kameras selbst und können nicht zum Vergleich der Kameras herangezogen werden.
ISO ist komplett anders definiert, als bei Film und ISO 100 entspricht der ersten Blende, also einem Photon. Wie tief das nun im dark current noise des Sensors liegt, hängt von der individuellen Sensorperformanz ab.
Grundsätzlich besteht aber das Störsignal aus sieben unterschiedlichen (Noisequellen), die -wenn alle berücksichtigt sind-, eine Kurve ergeben.
Je weiter die lineare Aufzeichnung von dieser Kurve entfernt ist, umso besser ist der Störabstand. Es gibt also bei jeder Kamera einen Wert, bei dem der Abstand am grössten ist, der "sweet spot".
ISO Werte darüber, als auch darunter verschlechtern diesen Störabstand, weil sie den unterschiedlichen Rauschartefakten wieder näher kommen.
Es ist also nicht so, dass ISO 100 etwa besser ist, als z.B. ISO 800 oder 1600.
Man muss sich von der alten "Korndenke" des Films verabschieden.
Antwort von klusterdegenerierung:
Dank Dir WoWU!
Ich weiß nicht ob ich den Test richtig durchgeführt habe, aber bei mir wird es konstant ab 200 bis 6400 immer schlechter.
Das würde auch dem entsprechen was Andrew Reid sagt, er meint ja das es eben genau so sei und nicht wie zb. bei einer BMCC.
Aber der Reid ist hier ja glaube ich nicht soo beliebt oder?
Antwort von Starshine Pictures:
Mein oben verlinktes Beispiel ist eine Canon 1D C. Ich weiss nicht was die für einen nativen Iso hat. Laut dem Testchart würde ich mal von 640 oder 320 ausgehen. Um das geringste Rauschen zu erhalten sollte man wenn möglich mit geraden Multiplikatoren des nativen Iso's arbeiten. Gut zu erkennen weil 1250 weniger Rauschen aufweist als beispielsweise 1000.
@wowu
Wenn der Testaufbau mit der völligen Dunkelheit nicht funktionieren könne wie du sagst, warum kann man dann trotzdem das unterschiedliche Rauschverhalten der verschiedenen Isowerte erkennen? Und deine verlinkte Kurve gibt ja praktisch 1:1 das wieder was der Shane Hurlbut in seinem Video zeigt.
Antwort von CameraRick:
Um das geringste Rauschen zu erhalten sollte man wenn möglich mit geraden Multiplikatoren des nativen Iso's arbeiten. Gut zu erkennen weil 1250 weniger Rauschen aufweist als beispielsweise 1000.
Grad bei Canon darfst aber nicht nur nach dem Rauschen gehen, böser Fehler!
Da gabs vor Jahren schon tolle Artikel zu, wie Canon das handhabt; kann ich nicht fachlich 1:1 wiedergeben aber ich versuchs mal sinngemäß -
Wir gehen von drei verschiedenenen ISO Multiplikationsreihen aus; die starten bei 100, 125 und 160. Sieht dann etwa so aus:
100, 200, 400, 800, 1600, 3200 etc
125, 250, 500, 1000, 2000, 4000 etc
160, 320, 640, 1250, 2500, 5000 etc
Wir sagen jetzt mal, die erste Reihe sei nativ, obwohl sie viel rauscht.
Die zweite rauscht am Meisten - wieso? Weil es im Endeffekt nur die native ISO-Reihe ist, aber digital "hochgepushed". Sprich, jegliches Rauschen verstärkt.
Die letzte Reihe nun ist das Gegenteil: man nimmt die nächst höhere native ISO aber dimmt sie digital herunter (200->160 zB). Dadurch geht ein wenig Noise flöten, tolle Sache.
Soweit so gut, also rauschen die weniger. Was man jetzt aber gerne außer acht lässt, ist dass sie auch den Dynamik-Umfang einschränken. Nicht unbedingt viel, aber wer schon keinen Umfang hat will den sicher behalten.
Wenn man nun nachts aufnimmt und jenseits der 800 gehen muss hat man wohl lieber weniger rauschen auf Kosten der Dynamik, am Tage verstehe ich es aber nur bedingt... :)
Antwort von klusterdegenerierung:
So habe ich das auch gehört, habe auch mit meiner alten 5DII bei 160 bessere Ergebnisse als bei 100 oder 125.
Antwort von CameraRick:
Aber da liegt eben fie Ironie: macht das geringere aber bei ISO100 ohnehin zu vernachlässigende Rauschen den Dynamikverlust wett? Gerade bei Canon und Panasonic (wobei ich nicht weiß wie da die ISOs liegen) bin ich mir da nicht so sicher.
Anders bei ISO1250 na klar, aber unter 800 ist das für mich keine Frage.
Antwort von klusterdegenerierung:
Stimmt schon, aber diesen Dynamikhype kann ich aber auch nur bedingt verstehen, denn wann braucht man den schon wirklich, doch nicht bei jedem Bild!
Antwort von CameraRick:
Sicherlich nicht. Aber das super rauscharme, tote Bild (schneid mal ein Standbild in einen Film, gruselig) braucht halt auch nicht jeder Schuss.
Bis ISO800 ist doch das Rauschen total zu vernachlässigen, im Rahmen von 100 bis 320 sowieso. Wenn ich aber auf meine Cam wo eh schon die Hälfte ausbrennt sobald ich richtig belichte noch 1/3 Blende einbüßt, na ja, das muss eben jeder für sich entscheiden.
Antwort von WoWu:
Moin Stephan,
Wenn der Testaufbau mit der völligen Dunkelheit nicht funktionieren könne wie du sagst, warum kann man dann trotzdem das unterschiedliche Rauschverhalten der verschiedenen Isowerte erkennen?
So einen Test kann man machen, wenn man die direkten Sensorwerte abgreifen kann und beispielsweise nur das Photonenrauschen messen will.
Hier aber haben wir es mit einem Prozessweg zu tun, auf dem eine Handvoll weiterer Noiseelemente hinzu kommen, die sich gleichwohl auch in Bildartefakten nieder schlagen. Bestenfalls kann man aus so einem Test noch herauslesen, ab welchem Punkt Verstärkerrauachen einsetzt.
Ansonsten fallen solche zusätzlichen Komponenten fast alle weg, insofern ist das, was bei dem Test herauskommt nicht gleich dem, was mit einem realen Bild passiert. Ausserdem verliert man den Bezug zur Bildwirksamkeit. Auch -und gerade- weil in heutigen Kameras Bildanalysen wirksam sind, nach deren Ergebnissen Filter zugeschaltet werden (z.B. De-noiser), aber auch Gamma Korrekturen.
Das (belichtete) Bild ist heutzutage Bestandteil des Bildprocessing.
Was da bei so einem "Augenklappentest" herauskommt mag für einen Blog ziemlich eindrucksvoll sein, hat aber mit Beurteilung eines realen Bildes nichts zu tun.
Ich bin sowieso kein Freund solcher "fixen" Werte, sondern her ein Verfechter der EL, in der Rauschartefakte als Bildbestanteil beinhaltet sind.
Was übrigens die Einengung der Dynamik betrifft, so ist es ohnehin sinnvoll, in einer mittleren Verstärkungseinstellung zu arbeiten weil man im unteren Unitbereich bis zu 2 Bit Auflösungsverlust hat.
Beispiel D5MKII
Pixel pitch: 6.4 µ
S/N bei 18%Grau: ISO 100 = 103.
Full Well Kapazität am niedrigsten ISO: 65,700 e-.
Dynamikbereich = 65700/2.5 = 26,280 = 14.7 Blenden.
ISO am untersten unity gain (bei 12 bit) = 1.600 (14-bit = ISO 400).
Low Light sensitivity Factor: 640
Was den Raid-Test betrifft, so wird immer gern mal übersehen, dass in vielen Foto- Kameras entlang der ISO Einstellung auch Gammakorrekturen stattfinden, die allein solche Tests schon ad Absurdum führen.
Aber so ein komplexes Thema kann man im Forum nur sehr unzureichend besprechen, wie so viele Komponenten da mit hineinspielen, dass es den Rahmen sprengen würde.
@CameraRick
Das mit dem reduzierten Rauschen in den Zwischenwerten ist aber auch so ein Taschenspielertrick denn die Reduzierung der Verstärkung wirkt sich ja nicht nur auf den Rauschanteil aus, sondern immer auf das gesamte Nutzsignal.
Wenn Du also statt ISO 400 ein ISO 20 benutzt, reduzierst Du um e/ Blende. das heisst aber, dass auch der Weisspegel sich verändert und Du rd. 30% weniger Übertragungswerte nutzt. (weil die obere Blende (linear) 50% davon nutzt.)
Um aber in der Post den Pegel wieder zu haben, verstärkst Du um den Betrag und ziehst Dir natürlich alle andern Artefakte mit hoch.
Es ist also ziemlich kontraproduktiv, so zu arbeiten, in solchen Dunkeltests, fällt das den "Testern" natürlich nicht auf .... wie auch ?
Das ist das, was ich oben angesprochen habe. Augenklappen auf beiden Augen, aber Kameras testen... ;-)
Antwort von CameraRick:
Deswegen mein ich ja: lieber etwas Rauschen in Kauf nehmen, was meist eh nicht schlimm ist :)
Antwort von WoWu:
Da bin ich ganz bei Dir, zumal ich Grain auch ziemlich gut finde.
Antwort von Starshine Pictures:
Gut. Dann jetzt mal alle Raketenwissenschaft beiseite und hin zum Praktischen. Unter welchen Umständen im echten Filmerleben spielt dieser Nativ Iso und seite Faktoren denn eine tatsächliche Rolle? Ich muss ja trotz theoretischem Wissen darüber zugeben dass ich während eines Drehtages noch nie auf Nativ Iso und Gezummsel geachtet habe. Ich stell den Iso Wert ein der mir zu meiner Blendeneinstellung, die ich für meine Bildaussage benötige, passt. Und ich habe noch nie beim Schnitt festgestellt: "Oh, hätteste mal lieber mit 640 statt 800 Iso gefilmt. Jetzt rauschts wie Hulle. Aber das Drittel mehr Dynamikumfang, das wars jetzt also schon echt wert." Das ist doch Käse oder?
Antwort von WoWu:
Dafür haben Kamerahersteller auch die "Automatik" in die Kameras gebaut, weil 90% der Anwender ohnehin keine Unterschiede sehen und erst recht nicht die Abhängigkeit eines nachlaufenden Post-Prozesses.
Und genau deshalb sollte es auch keine unterschiedlichen Objektive mehr geben und eigentlich kann man sowieso alles mit den neuen Handys ;-)
Es ist eben immer eine Frage des Anspruchs und des Details.
90% brauchen es wirklich nicht.
Antwort von CameraRick:
@Starshine
Ich hab zu Canon Zeiten nur geschaut, dass ich nicht auf der 125er Reihe war. Ansonsten stellte ich die ISO schon bewusst ein - auf die 160er Reihe ging ich frühestens bei 640. Ab 1600 war es dann im Endeffekt aber auch Latte, da war alles mies.
Ist halt eine Frage des workflows, ich hasse schlechten rolloff und ausbrennen im Bild, da fand ich Optimierung schon wichtig. Wenn ohnehin nichts ausbrennt ist es ja egal.
Wenn Du mit der Haltung ran gehst dass es im schnitt nachher ohnehin obsolet ist, werden viele andere Dinge die man mit so macht auch schnell egal. Wie wowu sagt, eine Frage des Anspruchs :)
@wowu
Ich bin selbst ja auch grain freund, aber man darf nicht vergessen dass diese Art von cams hier ja sehr fies rauschen. Da verstehe ich schon wenn man es unter Kontrolle halten mag :)
Antwort von WoWu:
Ja genau ... deswegen finde ich es eben auch nicht wirklich egal, in welchem Rauschen man arbeitet.
Das kann man aber eben nur, wenn man einwenig mit dem Kameraverhalten umgehen kann.
Aber dazu muss man natürlich wissen, wie die eigene Kamera das macht, denn genau dieses Verhalten ist von Typ zu Typ unterschiedlich.
Nur, -mal ganz ernst- ... da werden grosse Reklamen gemacht, welche tolle Dynamik eine Kamera hat - und dass man nun noch eine viertel Blende mehr benutzen kann, und auf der andern Seite kneift man sich mit dem ISO dermassen in den Hintern, dass wirklich nicht mehr geht und Kamerahersteller verändern das Bildgamma mit jedem ISO-Schritt, nur damit das Rauschen im Schwarz absäuft.
Da meckert komischerweise keiner drüber, Hauptsache eine (pseudo) Blende mehr.
Manchmal fallen die Anwender auch auf jeden, noch so irrsinnigen Marketinggag rein. Hauptsache es steht 4K und mehr als 12 Blenden drauf.
Antwort von masterseb:
die meisten digitalen kameras, auch arri und black magic, weisen einen chip mit nativem ISO 800 oder 850 auf. so auch fast alle canon DSLRs und vergleichbare modelle. profis arbeiten eigentlich ausschliesslich mit dem nativen ISO wert (größter signal-noise ratio) und greifen auf ND filter und blende zurück. das bringt die größte dynamik.
dass ISO vielfache von 80 rauschärmer sind bei canon DSLRs zb. liegt am internen processing, denn alle nicht-nativen ISO werte sind elektronisch gepusht oder heruntergezogen. magic lantern erlaubt es, dieses verhalten auf canon DSLR cameras zu verändern und damit lässt sich das rauschen weiter minimieren (z.b. -0,2ev ergibt 700 statt 800 ISO und ist sehr rauscharm).
schneller und einfacher test: kamera ohne optik und mit verschluss verwenden, den ISO wert von 100 stufenweise raufdrehen (mit einem flat profil wie technicolor) und dann in der post die blacklevels pushen. da sieht man sehr gut, welche ISO werte wirklich "sauber" sind.
Antwort von WoWu:
dass ISO vielfache von 80 rauschärmer sind bei canon DSLRs zb. liegt am internen processing
Wenn man Binning als 'internes processing" bezeichnen will, dann ist das richtig denn mit den nachlaufenden Prozessen, die man eigentlich damit meint, hat das nichts zu tun denn ein gebinntes Array stellt sich nach aussen wie ein Pixel dar, weil das Binning bereits im Sensor vorgenommen wird und die Einflussnahme von aussen sich auf wenige Parameter bezieht.
denn alle nicht-nativen ISO werte sind elektronisch gepusht oder heruntergezogen.
ALLE ISO Werte sind "elektrobisch gepusht" (verstärkt).
damit lässt sich das rauschen weiter minimieren (z.b. -0,2ev ergibt 700 statt 800 ISO und ist sehr rauscharm).
Die ISO Werte sagen absolut nichts über den Störabstand aus, denn bei niedrigen ISO Werten kann der Störabstand durchaus geringer sein.
Es fehlt also der Vergleichswert zu -0,2ev
schneller und einfacher test: kamera ohne optik und mit verschluss verwenden,
siehe oben.
Antwort von klusterdegenerierung:
Also nicht dass das jetzt hinterher an mir hängen bleibt, aber ich wollte wirklich nur wissen ob Iso 100 schlechter ist! ;-)))
Antwort von WoWu:
Antwort ist klar: sofern keine Rauschunterdrückung oder Gammakorrektur wirkt : ja
