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Interne RAW-Aufnahme: Nikon hält RED-Patente für ungültig



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Newsmeldung von slashCAM:



Eine etwas unerwartete Wendung nimmt die Patentstreitigkeit zwischen RED und Nikon - im Mai wurde ja bekannt, dass RED die Japaner wegen der internen, komprimierten RAW ...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Interne RAW-Aufnahme: Nikon hält RED-Patente für ungültig




Antwort von Abercrombie:

Ich persönlich hoffe, dass Nikon recht bekommt. Und das, obwohl ich keine Nikon aber eine Red besitze. Dieses Patent ist trivial und behindert den Markt.



Antwort von Rick SSon:

Man könnte nun denken die Rebel t2i wäre eine Nikon gewesen 😄








Antwort von iasi:

Das kann auch recht schnell enden für Nikon und die Z9-Besitzer.

Zunächst entscheidet das Gericht schließlich über die Unterlassung.

Da andere Hersteller Nikons Beispiel folgen und ebenfalls Raw-Formate implementieren könnten, bevor ein entgültiges Urteil gefällt ist wäre der Schaden durchaus irreparabel.

Wann läuft das Red-Patent aus?



Antwort von MrMeeseeks:

Abercrombie hat geschrieben:
Ich persönlich hoffe, dass Nikon recht bekommt. Und das, obwohl ich keine Nikon aber eine Red besitze. Dieses Patent ist trivial und behindert den Markt.
Die Nikon z9 sticht wirklich mal positiv hervor unter den ganzen Kameras und der größte Bremsklotz ist nun Red mit seinem Patent. Ist sicher kein Zufall dass ich nur negatives von Red lese und höre. Wenn man mit seinen mittelmäßigen Kameras nicht positiv auffallen kann, dann versucht man das natürlich nicht zu verbessern sondern die Möglichkeiten und Reputationen anderer Hersteller zu mindern oder auszubremsen.



Antwort von martin_b:

@ MrMeeseeks
Persönlich finde ich das Patent von RED auch eine Behinderung des Markts, aber wenn RED dieses Patent nun einmal hat, dann kann RED selbstverständlich auch Kopierer verklagen - daran ist nichts Schlechtes und das hat nichts mit eigenen "mittelmässigen Kameras" zu tun, auch nicht damit die "Reputationen anderer Hersteller zu mindern" (die ja eben einfach kopieren und nicht selbst entwickeln) - schlussendlich müssen andere Hersteller das Patent akzeptieren, wenn es denn rechtlich Bestand behält.



Antwort von pillepalle:

@ martin_b

Es geht hier ja nicht darum das eine Entwicklung von RED kopiert wird, sondern darum mit einem Trivialpatent (auf komprimiertes RAW) eine ganze Industrie zu blockieren. Das RAW Format von Nikon nutzt ja eine ganz andere Komprimierungsmethode als die von RED-RAW.

VG



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Wann läuft das Red-Patent aus?
2028.



Antwort von Funless:

Echt? Schon 2028? Also wenn das so ist, du meine Güte, habt euch mal nicht so.

Die sechs Jahre vergehen doch wie im Flug und dann habt Ihr auf einen Schalg die Auswahl von dutzenden Kameramodellen mit denen (komprimiertes) Video-RAW intern aufgezeichnet werden kann ..



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wann läuft das Red-Patent aus?
2028.
Da wird Nikon wohl kein Glück haben mit einer Abweisung der Unterlassung.

Lizenzgebühren zahlen und die Z9-Käufer beruhigen - das wäre der beste Weg für Nikon.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Lizenzgebühren zahlen und die Z9-Käufer beruhigen - das wäre der beste Weg für Nikon.
Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG



Antwort von martin_b:

@ Pillepalle
Rechtlich ist es unerheblich, ob RED eine ganze Industrie mit seinem Patent blockiert oder nicht, zumal Nikon und andere Hersteller (ausser anscheinend Canon) ja eine Lizenz von RED erwerben könnten, dies aber offenbar nicht wollen.
Ein "Trivialpatent" wäre anfechtbar wegen mangelnder Erfindungshöhe, aber das und anderes haben bereits mehrere andere Hersteller vor Gericht vorgebracht und haben immer verloren.
Auch das Argument einer anderen Komprimierungsmethode zieht wohl kaum, wenn RED in seinem Patent grundsätzlich komprimiertes Video-RAW geschützt hat.
Tatsächlich argumentiert Nikon mit einer früheren Veröffentlichung und nicht mit den von Dir angeführten Argumenten - wohl weil Nikon sich mehr davon erhofft.
Es gilt einfach abzuwarten, was beim Prozess herauskommt.








Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Lizenzgebühren zahlen und die Z9-Käufer beruhigen - das wäre der beste Weg für Nikon.
Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG
Wenn die Richter anderer Meinung sind, kann es für Z9-Käufer sehr schnell vorbei sein, mit Film-Raw.
Bei den Chinesen (DJI, Kinefinity, ZCam) gings jedenfalls fast schon über Nacht.
Und da muss noch nicht mal ein endgültiges Urteil gefällt sein.



Antwort von iasi:

martin_b hat geschrieben:
@ Pillepalle
Rechtlich ist es unerheblich, ob RED eine ganze Industrie mit seinem Patent blockiert oder nicht, zumal Nikon und andere Hersteller (ausser anscheinend Canon) ja eine Lizenz von RED erwerben könnten, dies aber offenbar nicht wollen.
Ein "Trivialpatent" wäre anfechtbar wegen mangelnder Erfindungshöhe, aber das und anderes haben bereits mehrere andere Hersteller vor Gericht vorgebracht und haben immer verloren.
Auch das Argument einer anderen Komprimierungsmethode zieht wohl kaum, wenn RED in seinem Patent grundsätzlich komprimiertes Video-RAW geschützt hat.
Tatsächlich argumentiert Nikon mit einer früheren Veröffentlichung und nicht mit den von Dir angeführten Argumenten - wohl weil Nikon sich mehr davon erhofft.
Es gilt einfach abzuwarten, was beim Prozess herauskommt.
Viel wichtiger ist die Entscheidung über die Unterlassung.
Die wirkt kurzfristig.



Antwort von pillepalle:

@ martin_b

Beim anderen Komprimierungsverfahren ging es nur darum zu sagen, dass hier keine Entwicklung/geistiges Eigentum von RED kopiert wird. Sie haben etwas patentiert was auch ohne ihr zutun gekommen wäre. Die frühe Veröffentlichung ist ja ein Verfahrensfehler, denn sie haben das Patentamt bei ihrer Anmeldung nicht darüber informiert, dass so ein Produkt bereits am Markt existiert. Und scheinbar gibt es gewisse Fristen bei der Patentanmeldung. Die Einzelheiten sind ja auch eher zweitrangig. Das wird das Gericht schon klären.

Offensichtlich hat RED ja auch wenig Interesse daran wirklich Lizenzen zu verkaufen. Zumindest scheinen sie so unattraktiv zu sein, dass es den meisten Herstellern lieber ist vor Gericht zu ziehen, oder ganz auf komprimiertes RAW zu verzichten.

@ iasi

ZCam Kinefinity und Co. haben sich auch nicht dagegen gewehrt sondern es sofort entfernt. Abgesehen davon kann man bei Nikon Kameras auch eine ältere Firmware-Version aufspielen. Das ist ein Feature das sich nur schwer wieder komplett vom Markt entfernen lassen wird und tausende von Kameras mit 'illegaler' Software in Umlauf sein werden. Wie gesagt, man kann nur abwarten und RAW filmen, bis es eine Entscheidung geben wird.

VG



Antwort von roki100:

pillepalle hat geschrieben:
Abgesehen davon kann man bei Nikon Kameras auch eine ältere Firmware-Version aufspielen. Das ist ein Feature das sich nur schwer wieder komplett vom Markt entfernen lassen wird und tausende von Kameras mit 'illegaler' Software in Umlauf sein werden.
So ungefähr wie BMD mit cDNG Firmware, die sich nicht mehr (auf neuere Pockets und davon die neusten) aufspielen lässt, weil der neue Bildschirm damit nicht funktioniert? ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Wie ist das eigentlich mit Motioncam?



Antwort von prime:

Die können sich wie viele OpenSource Projekt immer darauf zurückziehen, das es nur für Forschung, Lern- und Lehrzwecken entwickelt wird. Weiterhin verbreiten sie nur Quellcode und keinen ausführbaren Code*, der ja erst wenn er auf einen Smartphone betrieben wird das eigentliche Patent verletzen würde. Ansonsten ist Motioncam ja nur Software und fällt somit nicht unter das RED Patent würde ich sagen. Die Software allein hat z.B. keinen Bayer Sensor.

Aber ich glaube der wichtigste Grund warum RED dort noch nicht angeklopft hat: die haben eh kein Geld ;-)

*mag bei Motioncam im Detail anders sein, war z.B. bei ffmpeg jahrelang auch so - immerhin verlinken sie jetzt binaries von Externen direkt auf der Homepage



Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie ist das eigentlich mit Motioncam?
Keine schlafenden Hunde wecken....

(Nee, und Motioncam ist nicht mehr Open Source, sondern jetzt eine Bezahl-App.)



Antwort von prime:

Aber ich denke einer der "einfachsten" Methoden das RED Patent für den Nutzer zu umgehen wäre so:

1) Kameras mit komprimierten RAW Video ausliefern, aber auf 25 fps @ 720p beschränkt, damit würde das RED Patent nicht greifen
2) Findiger Hacker findet die Beschränkung in der Firmware und hebelt diese aus
3) ???
4) Profit

Einfach mit jeden Firmware Update so tun als ob man was gegen die Hacker tut aber immer 1-2 weitere Hintertüren da lassen.



Antwort von Bluboy:

prime hat geschrieben:
Aber ich denke einer der "einfachsten" Methoden das RED Patent für den Nutzer zu umgehen wäre so:

1) Kameras mit komprimierten RAW Video ausliefern, aber auf 25 fps @ 720p beschränkt, damit würde das RED Patent nicht greifen
2) Findiger Hacker findet die Beschränkung in der Firmware und hebelt diese aus
3) ???
4) Profit

Einfach mit jeden Firmware Update so tun als ob man was gegen die Hacker tut aber immer 1-2 weitere Hintertüren da lassen.
5) die Hackergruppe im eigenen Haus








Antwort von Darth Schneider:

@Prime
Geht auch (fast) ohne Hack…
Finde ich gut, deine Idee, bis zu Punkt 2.

Wie wärs (anstelle des Hacks) mit einfach einer bestimmten Tastenkombination die vom Hersteller so programmiert werden, mit der dann die höheren Auflösungen, RAW und so weiter ganz einfach freigeschaltet werden können ?
Und natürlich dürfte das Nikon natürlich so niemals dokumentieren oder öffentlich kommunizieren, niemals…

Aber pures Mund zu Mund Propagieren hat sich schon immer bewährt und das geht blitzschnell…;)))
Und falls Red dann klagen sollte, ist diese Funktion offiziell in den Handbüchern und in der Kamera und so, ja gar nicht vorhanden.
Wenn das geht ist’s einfach nur eine Fehlfunktion, ein dummer Zufall…
Nikon weiss von nix.

Und wenn Red mit der Klage später doch noch durchkommen sollte gibt es nach ein wenig Zeit gewinnen, ein Kamera Software Update, was das komremierte 8K RAW wieder deaktiviert.
Was aber dann voll egal wäre weil die alte Software Version wäre ja dann schon längst überall im Netz verteilt und die Kamera schon auf dem Markt und Zuhause bei den Kunden…


Alle Wege führen nach Rom..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Prime
Geht auch (fast) ohne Hack…
Finde ich gut, deine Idee, bis zu Punkt 2.

Wie wärs (anstelle des Hacks) mit einfach einer bestimmten Tastenkombination die vom Hersteller so programmiert werden, mit der dann die höheren Auflösungen, RAW und so weiter ganz einfach freigeschaltet werden können ?
Und natürlich dürfte das Nikon natürlich so niemals dokumentieren oder öffentlich kommunizieren, niemals…

Aber pures Mund zu Mund Propagieren hat sich schon immer bewährt und das geht blitzschnell…;)))
Und falls Red dann klagen sollte, ist diese Funktion offiziell in den Handbüchern und in der Kamera und so, ja gar nicht vorhanden.
Wenn das geht ist’s einfach nur eine Fehlfunktion, ein dummer Zufall…
Nikon weiss von nix.

Und wenn Red mit der Klage später doch noch durchkommen sollte gibt es nach ein wenig Zeit gewinnen, ein Kamera Software Update, was das komremierte 8K RAW wieder deaktiviert.
Was aber dann voll egal wäre weil die alte Software Version wäre ja dann schon längst überall im Netz verteilt und die Kamera schon auf dem Markt und Zuhause bei den Kunden…


Alle Wege führen nach Rom..;)
Gruss Boris

Man kann sich aber auch viel komplizierter machen: einfach NinjaV oben drauf und gut ist ;)



Antwort von Darth Schneider:

Klar wenn das jemand so will.
Das nicht leichte Metall Teil oben auf der Kamera mit der ssd die seitlich da hässlich hinaussteht, dann noch über den dämlichen, wackligen Mini HDMI Stecker. Nein danke. würde mich eher stören als etwas nützen.;)

Und ich kaufe bestimmt nix mehr von Atomos.
Gruss Boris



Antwort von vaio:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Prime
Geht auch (fast) ohne Hack…
Finde ich gut, deine Idee, bis zu Punkt 2.

Wie wärs (anstelle des Hacks) mit einfach einer bestimmten Tastenkombination die vom Hersteller so programmiert werden, mit der dann die höheren Auflösungen, RAW und so weiter ganz einfach freigeschaltet werden können ?
Und natürlich dürfte das Nikon natürlich so niemals dokumentieren oder öffentlich kommunizieren, niemals…

Aber pures Mund zu Mund Propagieren hat sich schon immer bewährt und das geht blitzschnell…;)))
Und falls Red dann klagen sollte, ist diese Funktion offiziell in den Handbüchern und in der Kamera und so, ja gar nicht vorhanden.
Wenn das geht ist’s einfach nur eine Fehlfunktion, ein dummer Zufall…
Nikon weiss von nix.

Und wenn Red mit der Klage später doch noch durchkommen sollte gibt es nach ein wenig Zeit gewinnen, ein Kamera Software Update, was das komremierte 8K RAW wieder deaktiviert.
Was aber dann voll egal wäre weil die alte Software Version wäre ja dann schon längst überall im Netz verteilt und die Kamera schon auf dem Markt und Zuhause bei den Kunden…


Alle Wege führen nach Rom..;)
Gruss Boris
Genau, wo die Firmware manipuliert wird (von RED?), ein Trojaner über ein simples Dateikopieren auf eine SSD gelangt, der schließlich beim anstöpseln über USB aktiv wird und auf vielen Windows-Systemen die Partition für den Explorer unbrauchbar macht.

viewtopic.php?f=48&t=156603

Natürlich ist das nur ein Beispiel und der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. :-)



Antwort von prime:

roki100 hat geschrieben:
Man kann sich aber auch viel komplizierter machen: einfach NinjaV oben drauf und gut ist ;)
Der Sinn und Zweck ist es ja intern komprimiertes RAW zu haben, ohne RED damit indirekt zu finanzieren und ohne das ganze Geraffel mit ext. Monitor/Rekorder etc. ;-)



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Klar wenn das jemand so will.
Das nicht leichte Metall Teil oben auf der Kamera mit der ssd die seitlich da hässlich hinaussteht, dann noch über den dämlichen, wackligen Mini HDMI Stecker. Nein danke. würde mich eher stören als etwas nützen.;)
alles nicht so dramatisch, unbequem und unschön wie Du dir das vorstellst. ;) Man kann es als ganzes betrachten bzw. Kamera und Recorder als eine Einheit, schließlich kombinieren die gut zusammen, noch besser Z-Cam + Ninja V ;)



Antwort von Darth Schneider:

Nein roki.
Ich stelle mir das nicht nur vor, ich kenne den Nimja 5.
Ich hatte den Nimja 5 zusammen mit der XT4 ausführlich ausprobiert.
Ich finde das Ninja Teil schon durchaus ok fürs Stativ, aber zum spontan aus der Hand filmen oder auch vom Gimbal unhandlich , schwer, zu speicherhungig und somit einfach nur (für mich) eher doof.
Ich mag internes Recording und will wenn ich an dslms denke schon gar nicht abhängig sein von einem externen Monitor/Recorder und von fummeligen HDMI Kabeln.

Und wenn ein Monitor auf der dslm dann sollte der möglichst leicht sein und wenig Batterie Power brauchen.
(So wie z.B. der Shinobi, oder ein Feelworld)

Nun gut, wir ticken diesbezüglich eh ganz anders ich würde so eine XT-4 oder eine S5 auch niemals in ein Cage rein stecken. ;)

Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
....schwer, zu speicherhungig und somit einfach nur (für mich) eher doof.
Äh, ca. 460g mit SSD 1TB und ca. 650g mit NP-F750 Batterie. :)
Speicherhungrig? Nicht wirklich, eher Speichergünstig ;)



Antwort von Darth Schneider:

Du vergisst unten die Fuhi, den Smallrig Adapter. Der Shinobi wiegt jedenfalls halb so viel.
Gruss Boris








Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Du vergisst unten die Fuhi, den Smallrig Adapter.
damit habe ich es gewogen.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Den Shinobi hast du aber nicht gewogen. ;))
Beim Shinobi reicht abgesehen davon die aller kleinste Sony Batterie.
Und jetzt wird es mir zu dumm !!

Weil der Ninja , mit dem Smallrig Adapter mit 750/950 Batterie und ssd ist und bleibt für mich unhandlich und verglichen mit dem Shinobi einfach zu schwer.
Auf einer nackten dslm hätte ich auch Angst um den Blitzschuh, ein Cage mag ich auf ner Fuji nicht.
Ist das ok so für dich ?
Gruss Boris



Antwort von patfish:

pillepalle hat geschrieben:
Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG
Finde auch... 3 Jahre streiten, im schlimmsten Fall 3 Jahre zahlen und dann ist 2028 ;-)



Antwort von cantsin:

patfish hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG
Finde auch... 3 Jahre streiten, im schlimmsten Fall 3 Jahre zahlen und dann ist 2028 ;-)
iasi hat hier schon recht, dass es relativ schnell und kurzfristig zu einer Unterlassung (engl. injunction) kommen kann, bevor der endgültige Richterspruch gefallen ist. Das ist eigentlich das normale procedere bei Patent- und Urheberrechts-Streitfällen.



Antwort von pillepalle:

Bisher geht allerdings gar nichts schnell ;) Die Kamera ist seit 5 Monaten mit dem Update auf dem Markt und Nikon hat gerade mal Stellung dazu genommen. Schon vor drei Monaten, als die Unterlassungsklage kam, meinten einige Hobbyjuristen es würde jetzt alles ganz schnell gehen. Es kann schnell gehen, es kann aber auch Jahre dauern.

VG



Antwort von patfish:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat hier schon recht, dass es relativ schnell und kurzfristig zu einer Unterlassung (engl. injunction) kommen kann, bevor der endgültige Richterspruch gefallen ist. Das ist eigentlich das normale procedere bei Patent- und Urheberrechts-Streitfällen.
Sprich, es kommt jemand zu mir und löscht mir meine Firmware? so lange Nikon und Red streiten? :D ...Aber im Ernst, eine Unterlassung auf reinen Verdacht/Spekulation eines Vergehens bezweifele ich erst mal. Aber gut, wir werden es sehen. Ich hoffe das RED endlich einmal eine auf den Deckel bekommt, weil sie die Qualität und die Möglichkeiten all unserer Video-Kameras beschneiden.



Antwort von Darth Schneider:

Am Schluss gewinnt die Partei die mehr Geld für Anwälte ausgeben will.
Und so wie wir die Amerikaner und die Vergangenheit kennen dürfte das leider wieder mal Red sein.
Red hat schlussendlich weit mehr zu verlieren als Nikon.
Weil wenn das Patent in Zukunft nicht mehr greift, gibt es bald gar keinen Grund mehr sich für eine teure Red zu entscheiden. ;)
Game Over
Gruss Boris



Antwort von patfish:

Ich glaube nicht, dass RED mehr Geld als Nikon hat, welche in Wahrheit nur einen Bruchteil bzw. fast nichts mit Kameras verdienen. Die Frage ist, was es den Unternehmen wert ist.



Antwort von prime:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Am Schluss gewinnt die Partei die mehr Geld für Anwälte ausgeben will.
Und so wie wir die Amerikaner und die Vergangenheit kennen dürfte das leider wieder mal Red sein.
Demnach hätte ja schon Apple gegen RED gewinnen müssen.








Antwort von Darth Schneider:

Es geht überhaupt nicht darum wer mehr Geld hat. Es geht darum wer mehr Geld in diesen einem Gerichts Fall stecken will.
Das wird logischerweise nun mal Red sein.
Die haben viel mehr zu verlieren als Nikon.
Gruss Boris



Antwort von patfish:

prime hat geschrieben:
Demnach hätte ja schon Apple gegen RED gewinnen müssen.
:D ... stimmt



Antwort von Darth Schneider:

Warum ?
Eben nicht !
Ihr habt es immer noch nicht richtig verstanden.
Aber ihr werdet dann noch sehen was passieren wird.

Ich denke die Anwälte von Red haben ihre Hausaufgaben schon längst gemacht, Nikon probiert Zeit zu Gewinnen.
Die von Red melden doch kein Patent an das gar nicht gültig ist.

Sonst hätte Red vor ein paar Jahren schon gegen Blackmagic Design verloren und die Pockets und die neuen Ursas könnten neben BRaw immer noch Cdng.;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum ?
Eben nicht !
Ihr habt es immer noch nicht richtig verstanden.
Aber ihr werdet dann noch sehen was passieren wird.

Ich denke die Anwälte von Red haben ihre Hausaufgaben schon längst gemacht, Nikon probiert Zeit zu Gewinnen.
Gruss Boris
Für's Verstehen haben wir ja Dich ;) Am Ende gewinnt meist der mit den besseren Anwälten. Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Das habe ich nicht generell ( für alle Gerichtsfälle Fälle)! so gemeint
Sondern auf Amerika auf diese Art von High Tech Gerichts Verhandlungen bezogen.
Und ja, das ist so , es gibt mehr als genug Beispiele.
Wer die besseren und vor allem die teureren Anwälte hat gewinnt in Amerika solche Prozesse doch allermeistens.
Und Red hat viel mehr zu verlieren, die werden Alle Hebel in Bewegung setzen, ist doch eigentlich auch logisch.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Und Du glaubst das Nikon sich von zwei Jurastudenten vertreten läßt? Man kann nur zur Kenntnis nehmen was bisher geschehen ist, alles andere ist reine Spekulation.

Nikon wiederspricht in allen Punkten. Also unter anderem der Gültikkeit des Patents aufgrund der Nichteinhaltung von Fristen bei der Anmeldung, der Unverhältnismäßigkeit einer Unterlassung, weil gar kein großer unkalkulierbarer Schaden entstünde, usw... Das Gericht wird den Widerspruch jetzt Berücksichtigen und dann entscheiden wie's weiter geht.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Und woher soll Nikon dann so genau wissen wann genau Red das Patent wo angemeldet hat ?
Waren die etwa bei der Anmeldung dabei ?:)
Womöglich hat Red gleich mehrere Patente.

Und wenn das Patent nicht gültig sein soll, ja warum gibt das Patentamt dann überhaupt das Patent ?
Das tönt für mich nach versuchen möglichst viel Zeit gewinnen.
Darum auch der Angriff auf allen Fronten.
Das Abklären dauert so viel, viel länger.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und woher soll Nikon dann so genau wissen wann genau Red das Patent wo angemeldet hat ?
Waren die etwa bei der Anmeldung dabei ?:)
Das steht doch in der Antwort von Nikon. Red hätte bei der Anmeldung das Patentamt darüber informieren müssen, dass es so eine Kamera bereits auf dem Markt gibt. Und weil sie das nicht innerhalb der vorgegebenen Frist gemacht haben, hätte das Patent gar nicht erteilt werden dürfen.

VG



Antwort von prime:

Meine Annahme, sofern Apple gegen RED gewonnen hätte, wären viele Kamerahersteller bereit gewesen Geräte mit ProRes RAW auszuliefern. Daraus ist nix geworden. Für die Kamerahersteller wollte Apple ohnehin nicht zahlen, die Kamerahersteller wollten definitv nicht zahlen. Als blieb am Ende die schlechteste Kombination (Atomos zahlt für ext. Rekorder).

ProRes RAW verwendet DCT Kompression, wie auch die neuere Version von RED RAW. Die neueren RED RAW Version hat sich RED erneut (2019?) patentieren lassen, quasi "wie vorher aber jetzt mit DCT". TicoRAW nutzt auch DCT so weit ich weis. Entsprechend geh ich davon aus, das komprimiertes Video RAW für die nächsten 10-20 Jahre nur in lizenzierten Geräten zu finden sein. Es sei denn das ursprüngliche Patent wird erfolgreich angefochten.

Die entsprechenden Hersteller haben glaub ich mehr davon in andere Sachen zu investieren als in Rechtsstreit mit RED, und wenn doch, dann richtig. Aber sowohl der Ansatz von Nikon als auch zuletzt von Apple wirken auf mich ziemlich lieblos und nicht wirklich durchdacht, aber was weis ich schon ;-D








Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Woher weiss den Nikon so genau das Red überhaupt gewusst hat das eine Kamera mit dem entsprechenden Fähigkeiten (genau vor der Anmeldung des Patents damals auf den Markt gekommen ist ?
Womöglich hat Red das in dem Moment gar nichts darüber gewusst.
Also eigentlich no Problem den Punkt ganz einfach zu widerlegen.;)

Der Edison hat die Glübirne auch gar nicht alleine und als einziger erfunden. Aber trotzdem ist er offiziell immer noch der einzige massgebliche Erfinder.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Das war ihre eigene Kamera :) Wie gesagt, das Gericht wird über die Gültigkeit entscheiden. Wir beide werden das jetzt kaum klären können :)

VG



Antwort von Darth Schneider:

Hä ?
Du hast schon recht
Nun gut , was will den Nikon überhaupt ?
Noch vor 5 Jahren könnten ihre dslms noch nicht mal anständiger filmen als ne Canon 550D.
Und jetzt probieren ausgerechnet die Red abzuschiessen.;)))
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Das ist die japanische Mentalität. Die möchten Video-RAW bringen und versuchen jetzt alles das durchzuziehen. Und wenn's nicht klappt, dann gibt's einen Vergleich im stillen Kämmerlein, oder sie zahlen an RED, oder entfernen das Feature wieder. Wir können hier endlos darüber spektulieren.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Mich würde interessieren wie viel das Nikon Red bezahlen müsste um RAW auch ganz ohne Gericht zu kriegen ?

Hmmm…
So viel Geld kann das nicht sein, weil sonst wäre so ein Ninja doch viel teurer.

Womöglich ist das viel weniger als jetzt Nikon schon jetzt den Anwälten bezahlt hat.;)))
Gruss Boris



Antwort von iasi:

vaio hat geschrieben:

Genau, wo die Firmware manipuliert wird (von RED?), ein Trojaner über ein simples Dateikopieren auf eine SSD gelangt, der schließlich beim anstöpseln über USB aktiv wird und auf vielen Windows-Systemen die Partition für den Explorer unbrauchbar macht.

viewtopic.php?f=48&t=156603

Natürlich ist das nur ein Beispiel und der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. :-)
Da gehen aber die Verschwörungspferde wieder durch.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Mich würde interessieren wie viel das Nikon Red bezahlen müsste um RAW auch ganz ohne Gericht zu kriegen ?

Hmmm…
So viel Geld kann das nicht sein, weil sonst wäre so ein Ninja doch viel teurer.

Womöglich ist das viel weniger als jetzt Nikon schon jetzt den Anwälten bezahlt hat.;)))
Gruss Boris
Die Kamerahersteller hätten auch schon längst einen 12bit Codec verwenden können, wofür die Lizenzgebühren auch auf interessierte Kunden hätten abgewälzt werden können.
Für bestimmte Log-Codecs (sogar aus eigenem Haus) baten Sony, Panasonic und andere ihre Kunden schließlich auch zusätzlich zur Kasse.

Aber da ist kein 12bit-Codec.
Auch HEVC hat verschiedene tiers.
https://en.wikipedia.org/wiki/High_Effi ... and_levels

Wobei hier die Lizenzgeschichte recht kompliziert ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Effi ... und_Levels

u.a. Nvidia bietet: "which includes full fixed function HEVC Main 4:4:4 12 hardware decoder."
https://en.wikipedia.org/wiki/High_Effi ... d_products

Also.
Wo ist zumindest der 12bit-Videocodec bei Sony, Panasonic & Co.?
Muss ja gar nicht HEVC sein - gibt ja auch andere.



Antwort von medienonkel:

prime hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Am Schluss gewinnt die Partei die mehr Geld für Anwälte ausgeben will.
Und so wie wir die Amerikaner und die Vergangenheit kennen dürfte das leider wieder mal Red sein.
Demnach hätte ja schon Apple gegen RED gewinnen müssen.
Ich behaupte einfach mal, wenn Apple hätte gewinnen wollen (also ernsthaft plötzlich Cine Kameras mit RAW bauen wollen), hätten sie RED einfach gekauft. Oder ARRI...

Immerhin gab's die Raven ja mal im Apple store im Bundle für 12K.



Antwort von Darth Schneider:

Wenn das so einfach wäre, dann hätte sich Apple schon längst die halbe Welt gekauft.D

Ich denke man kann nur eine Firma kaufen wenn diese auch zum Verkauf angeboten wird oder wenn sie so gut wie pleite ist.;)
Was beides für Arri und Red gar nicht zutrifft.
Gruss Boris








Antwort von pillepalle:

Hab' gerade auch zum ersten Mal davon gehört, dass Jinni Tech bereits dafür gesorgt hatte, dass RED seine Klage zurück gezogen hatte. Das ist auch einer der Punkte an dem jetzt Nikon auch ansetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=v1ISnsVyFOM&t=17m06s

VG



Antwort von cantsin:

prime hat geschrieben:
Meine Annahme, sofern Apple gegen RED gewonnen hätte, wären viele Kamerahersteller bereit gewesen Geräte mit ProRes RAW auszuliefern. Daraus ist nix geworden.
Ich gehe schwer davon aus, dass alle Mirrorless-Kameras, die jetzt mit interner ProRes- und externer ProRes Raw-Aufnahme auf den Markt kommen, wie die Panasonic GH6 und Fuji X-H2S, eigentlich auch interne ProRes Raw-Aufnahme beherrschen...

Wobei neben RED noch Blackmagic das Problem ist, weil sie das Format nicht in Resolve unterstützen...



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
prime hat geschrieben:
Meine Annahme, sofern Apple gegen RED gewonnen hätte, wären viele Kamerahersteller bereit gewesen Geräte mit ProRes RAW auszuliefern. Daraus ist nix geworden.
Ich gehe schwer davon aus, dass alle Mirrorless-Kameras, die jetzt mit interner ProRes- und externer ProRes Raw-Aufnahme auf den Markt kommen, wie die Panasonic GH6 und Fuji X-H2S, eigentlich auch interne ProRes Raw-Aufnahme beherrschen...

Wobei neben RED noch Blackmagic das Problem ist, weil sie das Format nicht in Resolve unterstützen...
Und warum sollten sie dann nicht auch ProRes 4444 beherrschen?

Immer dieses vorgeschobene Red-Patent.
Wo sind die 12bit-Videoformate?
Kinefinity bietet sie z.B.
Billigheimer ZCam eben nicht.

Bei DJI bekommt man noch immer diese Übersicht angezeigt:
https://terra-1-g.djicdn.com/851d20f7b9 ... 1%A8en.jpg
Also inkl. ProRes Raw.
Und angegeben wird für die 4D
Aufnahmeformat
Apple ProRes RAW HQ/Apple ProRes RAW

mit Anmerkung: Wird mit zukünftiger Firmware-Aktualisierung unterstützt.

Eigentlich ist das Kundenverarsc...
Wie auch von Nikon, denn wenn die Z9 am Ende kein Film-Raw mehr bietet, sind die Z9-Käufer angeschi...



Antwort von Jott:

" Und warum sollten sie dann nicht auch ProRes 4444 beherrschen?"

Warum wohl nicht? Wohin mit den Datenmengen? ProRes raw ist dagegen genügsam genug für günstige gängige Medien.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
" Und warum sollten sie dann nicht auch ProRes 4444 beherrschen?"

Warum wohl nicht? Wohin mit den Datenmengen? ProRes raw ist dagegen genügsam genug für günstige gängige Medien.
12bit 4k in ProRes 4444 ist nicht dicker als 8k ProRes-Raw.
Das debayern sollte sowieso besser auf das Zielformat 4k hin erfolgen.



Antwort von Largo:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Hmmm…
So viel Geld kann das nicht sein, weil sonst wäre so ein Ninja doch viel teurer.
Das Red Patent gilt meines Wissens nach nur für interne Kameralösungen. Bei externen Rekordern/Monitoren gilt das Patent nicht. (Da es diese Technologie schon vorher von anderen benutzt wurde als externe Lösung)

Ninja ist also nicht vom Redpatent betroffen.



Antwort von prime:

Largo hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:

Hmmm…
So viel Geld kann das nicht sein, weil sonst wäre so ein Ninja doch viel teurer.
Das Red Patent gilt meines Wissens nach nur für interne Kameralösungen. Bei externen Rekordern/Monitoren gilt das Patent nicht. (Da es diese Technologie schon vorher von anderen benutzt wurde als externe Lösung)

Ninja ist also nicht vom Redpatent betroffen.
Atomos hat ein Abkommen mit RED und zahlt. Sie haben auch keine Kamera im Portfolio, siehe:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1150731#p1150731



Antwort von Darth Schneider:

Ja greift das Patent jetzt nur bei Kameras ?

Wenn ja müsste Atomos ja logischerweise gar nix bezahlen.
Wenn nein, dann müssen Alle bezahlen die komprimierte RAW Aufnahmen in irgend einer Form ermöglichen, eigentlich dann auch BMD, Canon, Fuji, Sony und Nikon.

BRaw und alle LOG Profile sind ja eigentlich auch nur eine Form von komprimiertem RAW, irgendwie.
Gruss Boris



Antwort von iasi:

prime hat geschrieben:
Largo hat geschrieben:


Das Red Patent gilt meines Wissens nach nur für interne Kameralösungen. Bei externen Rekordern/Monitoren gilt das Patent nicht. (Da es diese Technologie schon vorher von anderen benutzt wurde als externe Lösung)

Ninja ist also nicht vom Redpatent betroffen.
Atomos hat ein Abkommen mit RED und zahlt. Sie haben auch keine Kamera im Portfolio, siehe:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1150731#p1150731
Da ist nicht gesagt, um welches Patent es sich handelt.
Red war sicherlich fleißig - wie auch alle anderen.








Antwort von prime:

iasi hat geschrieben:
prime hat geschrieben:

Atomos hat ein Abkommen mit RED und zahlt. Sie haben auch keine Kamera im Portfolio, siehe:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1150731#p1150731
Da ist nicht gesagt, um welches Patent es sich handelt.
Red war sicherlich fleißig - wie auch alle anderen.
Spielt das ne Rolle? Die Rede ist 2 von 5 Codecs sind betroffen, ist nicht schwer zu raten in den Fall: ProRes RAW und ProRes RAW HQ. Die anderen Codecs (DNxHD, ProRes, H264/5) haben etliche Implementationen und mir ist keine Firma bekannt die dafür irgendwas von RED lizenziert hätte. Also kann es sich nur um Patente bzgl. komprimiertes RAW Video handeln.



Antwort von pillepalle:

Gilt für internes als auch für via Kabel verbundenes externes RAW. Wer Spaß daran hat, kann sich das hier anschauen.

https://youtu.be/NZ20yQhMYx4&t=27m20s

VG



Antwort von andieymi:

prime hat geschrieben:
Spielt das ne Rolle? Die Rede ist 2 von 5 Codecs sind betroffen, ist nicht schwer zu raten in den Fall: ProRes RAW und ProRes RAW HQ. Die anderen Codecs (DNxHD, ProRes, H264/5) haben etliche Implementationen und mir ist keine Firma bekannt die dafür irgendwas von RED lizenziert hätte. Also kann es sich nur um Patente bzgl. komprimiertes RAW Video handeln.
Das ist nicht ganz richtig. Soweit ich weiß muss für Recording von DNxHR auch an Avid gezahlt werden, halt nicht an Red.

Hat BMD das nicht aus ihren Kameras geworfen, mit dem Vorhandensein von ProRes + cDNG/BRAW hat eh niemand DNxHR verwendet?
Irgendwo war das mal implementiert und ist dann auch per Firmware flöten gegangen, da war die Aussage, dass das nicht gratis gewesen sein soll und dafür dass es niemand nutzt war es wohl auf Dauer zu teuer.



Antwort von andieymi:

pillepalle hat geschrieben:
Gilt für internes als auch für via Kabel verbundenes externes RAW. Wer Spaß daran hat, kann sich dass hier anschauen.

https://youtu.be/NZ20yQhMYx4&t=27m20s

VG
Das mit dem Kabel dürfte auch der Grund für den absurd gut integrierten AXS-R7 Recorder von der Venice sein. Da ist von externem Recording nichts zu merken, nahtlos integriert, von Kabel (außenliegend - lose) nicht zu reden und verletzt das Patent nicht.


zum Bild


Bei V2 dürften sie aber wohl trotzdem an Red zahlen, die Größe ist letztendlich entscheidend und um mit Mini LF konkurrieren zu können war der externe Recorder immer noch zu groß.



Antwort von prime:

andieymi hat geschrieben:
prime hat geschrieben:
Spielt das ne Rolle? Die Rede ist 2 von 5 Codecs sind betroffen, ist nicht schwer zu raten in den Fall: ProRes RAW und ProRes RAW HQ. Die anderen Codecs (DNxHD, ProRes, H264/5) haben etliche Implementationen und mir ist keine Firma bekannt die dafür irgendwas von RED lizenziert hätte. Also kann es sich nur um Patente bzgl. komprimiertes RAW Video handeln.
Das ist nicht ganz richtig. Soweit ich weiß muss für Recording von DNxHR auch an Avid gezahlt werden, halt nicht an Red.
Huh? Ich hab nur deutlich gemacht das für ProRes/DNxHD/H264 niemand etwas von RED lizenziert hat, ist doch 100% korrekt. Ob man für DNxHD/R (oder die anderen Codecs) zahlen muss hab ich nicht angesprochen, lediglich wer welche Rechte / Patente beansprucht.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke Red sieht diese Patent Streiterei als eine Art von Schutzschild.
Bin mir nur nicht wirklich sicher wozu eigentlich genau das ganze Theater ?
Nikon ist doch gar keine echte Konkurrenz für Red, die haben ganz andere Kunden, auch Canon und Sony nicht wirklich, sicher nicht die ganzen Dslms.
Ev ist da auch noch etwas mehr dahinter als nur Geld….
Gruss Boris



Antwort von andieymi:

prime hat geschrieben:
Huh? Ich hab nur deutlich gemacht das für ProRes/DNxHD/H264 niemand etwas von RED lizenziert hat, ist doch 100% korrekt. Ob man für DNxHD/R (oder die anderen Codecs) zahlen muss hab ich nicht angesprochen, lediglich wer welche Rechte / Patente beansprucht.
Ohne Quelle wo exakt von 2 die Rede war - schwer nachzuvollziehen, auf welche 2 Codecs Du dich beziehst. ProRes Raw und ProResRaw HQ sind ja jetzt streng genommen auch keine 2 Codecs, das ließe Spielraum für ProRes Raw (inkl. HQ) und DNxHR übrig.
Aber ich will gar nicht so genau sein, wollte nur zum Ausdruck bringen, DNxHR ist nicht von vornherein frei - so hat sich das gelesen.



Antwort von andieymi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke Red sieht diese Patent Streiterei als eine Art von Schutzschild.
Bin mir nur nicht wirklich sicher wozu eigentlich genau das ganze Theater ?
Nikon ist doch gar keine echte Konkurrenz für Red, die haben ganz andere Kunden, auch Canon und Sony nicht wirklich, sicher nicht die ganzen Dslms.
Ev ist da auch noch etwas mehr dahinter als nur Geld….
Gruss Boris
Naja, Red braucht Geld. Die sind tatsächlich während Corona auch nicht immer gut dagestanden - zwischen den Zeilen war sogar von Schlagseite die Rede, DSMC2 hat sich am Ende eher schlecht verkauft (der Markt war irgendwann gesättigt mit Mini-Mags ;D) ohne mit der Komodo eine DSMC3 A-Cam nachschießen zu können weil schlicht und einfach - so auch für die Komodos die Teile gefehlt haben (Corona-Lieferketten-Problematik).

Das hat 2 Jahre gedauert bis das Ding wieder irgendwie ins Laufen kam.

Aber es ist halt bequem ein Patent zu haben, das im Moment jeder nutzen will.
Um das Ding geht es: https://patents.google.com/patent/US7830967B1/en

Interessant ist eher, wie sich Red auf das öfter erwähnte Auslaufen 2028 aufstellt. Ich kenn mich da mit Patentrecht viel zu wenig aus, was das heißt. Ob das Ding dann vom Tisch ist oder das auch verlängert werden kann.

Gleichzeitig wird sich die kommenden Jahre Auflösungsmäßig nicht mehr viel tun. Egal wo man hinschaut an jeder Front: Speicher, Optiken, Codec/Kompression - das Ende der Fahnenstange scheint erreicht. Auflösen tut 12K sowieso kaum was, Motion Blur tut sein übriges, jeder jammert über die Datenraten (Red sieht sich jetzt sogar gezwungen einen ELQ - Extreme Low Quality - Codec für die V-Raptor und wohl auch mit dem nächsten Update für die Komodo anzubieten weil die meisten irgendwann für Imagefilme eh nur mehr 12:1 gedreht haben. Und DCT gibt kein 12:1 her weil weniger effizient, eigentlich - außer jetzt wohl mit ELQ - dafür aber mit Qualitätseinbußen. Aber mehr scheint die Kamera nicht zu ziehen.
Gleichzeitig hat Red den Sprung zu den kleineren Kameras mit weniger Leistungshunger vermutlich auch nur durch den Wechsel zu DCT (von Wavelet) geschafft. An dieser thermischen Grenze knabbern aber auch die Fotohersteller extrem, die sich nicht vom Foto-Formfaktor verabschieden können, weswegen die ohnehin auch auf DCT setzen müssten.

Wird spannend in 5 Jahren was dann passiert. Die meisten Hersteller könnten vermutlich höhere Kompression für höhere Auflösungen als 8K nur bedingt umsetzen, selbst jetzt ist Kühlung irgendwie immer mal der Flaschenhals der Fotobodies. Da wird dann eh spannend, ob das auch mit DCT noch funktioniert, oder eigentlich der Weg nicht wieder zurück zu effizienterem Wavelet führt, wenn man die Leistungsproblematik dort in den Griff bekommt.



Antwort von Darth Schneider:

Den Amerikanern geht es langsam aber sicher rein wirtschaftlich an den Kragen…
Mal abgesehen von all dem Geld was sie mit den weltweit verteilten Kriegen und Konflikten machen…
Die sie selber verursachen….

Sorry off Topic.
Gruss Boris








Antwort von iasi:

prime hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Da ist nicht gesagt, um welches Patent es sich handelt.
Red war sicherlich fleißig - wie auch alle anderen.
Spielt das ne Rolle? Die Rede ist 2 von 5 Codecs sind betroffen, ist nicht schwer zu raten in den Fall: ProRes RAW und ProRes RAW HQ. Die anderen Codecs (DNxHD, ProRes, H264/5) haben etliche Implementationen und mir ist keine Firma bekannt die dafür irgendwas von RED lizenziert hätte. Also kann es sich nur um Patente bzgl. komprimiertes RAW Video handeln.
Kaum anzunehmen, dass Red nur ein Patent angemeldet hat.
Aber ich kenne mich mit Patentrecht nicht aus - schon gar nicht mit US-Patentrecht.



Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich denke Red sieht diese Patent Streiterei als eine Art von Schutzschild.
Bin mir nur nicht wirklich sicher wozu eigentlich genau das ganze Theater ?
Nikon ist doch gar keine echte Konkurrenz für Red, die haben ganz andere Kunden, auch Canon und Sony nicht wirklich, sicher nicht die ganzen Dslms.
Ev ist da auch noch etwas mehr dahinter als nur Geld….
Gruss Boris
Naja, Red braucht Geld. Die sind tatsächlich während Corona auch nicht immer gut dagestanden - zwischen den Zeilen war sogar von Schlagseite die Rede, DSMC2 hat sich am Ende eher schlecht verkauft (der Markt war irgendwann gesättigt mit Mini-Mags ;D) ohne mit der Komodo eine DSMC3 A-Cam nachschießen zu können weil schlicht und einfach - so auch für die Komodos die Teile gefehlt haben (Corona-Lieferketten-Problematik).

Das hat 2 Jahre gedauert bis das Ding wieder irgendwie ins Laufen kam.

Aber es ist halt bequem ein Patent zu haben, das im Moment jeder nutzen will.
Um das Ding geht es: https://patents.google.com/patent/US7830967B1/en

Interessant ist eher, wie sich Red auf das öfter erwähnte Auslaufen 2028 aufstellt. Ich kenn mich da mit Patentrecht viel zu wenig aus, was das heißt. Ob das Ding dann vom Tisch ist oder das auch verlängert werden kann.

Gleichzeitig wird sich die kommenden Jahre Auflösungsmäßig nicht mehr viel tun. Egal wo man hinschaut an jeder Front: Speicher, Optiken, Codec/Kompression - das Ende der Fahnenstange scheint erreicht. Auflösen tut 12K sowieso kaum was, Motion Blur tut sein übriges, jeder jammert über die Datenraten (Red sieht sich jetzt sogar gezwungen einen ELQ - Extreme Low Quality - Codec für die V-Raptor und wohl auch mit dem nächsten Update für die Komodo anzubieten weil die meisten irgendwann für Imagefilme eh nur mehr 12:1 gedreht haben. Und DCT gibt kein 12:1 her weil weniger effizient, eigentlich - außer jetzt wohl mit ELQ - dafür aber mit Qualitätseinbußen. Aber mehr scheint die Kamera nicht zu ziehen.
Gleichzeitig hat Red den Sprung zu den kleineren Kameras mit weniger Leistungshunger vermutlich auch nur durch den Wechsel zu DCT (von Wavelet) geschafft. An dieser thermischen Grenze knabbern aber auch die Fotohersteller extrem, die sich nicht vom Foto-Formfaktor verabschieden können, weswegen die ohnehin auch auf DCT setzen müssten.

Wird spannend in 5 Jahren was dann passiert. Die meisten Hersteller könnten vermutlich höhere Kompression für höhere Auflösungen als 8K nur bedingt umsetzen, selbst jetzt ist Kühlung irgendwie immer mal der Flaschenhals der Fotobodies. Da wird dann eh spannend, ob das auch mit DCT noch funktioniert, oder eigentlich der Weg nicht wieder zurück zu effizienterem Wavelet führt, wenn man die Leistungsproblematik dort in den Griff bekommt.
RedRaw ist schon eine Nummer.
120 fps at 8K 17:9 (8192 x 4320) schaffen auch nicht viele Kameras in Raw.

Im Gerüchte-Kaffeesatz kann man zudem viel lesen.

Aber es steht sich natürlich mittlerweile bei den meisten Produktionen generell die Frage:
Wozu braucht es noch eine Kamera in diesem hohen Preisbereich?

Auch eine Alexa S35 ist doch in den meisten Fällen überflüssig, weil sie nur wie ein Rennpferd am Zügel herumgeführt wird.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
" Und warum sollten sie dann nicht auch ProRes 4444 beherrschen?"

Warum wohl nicht? Wohin mit den Datenmengen? ProRes raw ist dagegen genügsam genug für günstige gängige Medien.
12bit 4k in ProRes 4444 ist nicht dicker als 8k ProRes-Raw.
Das debayern sollte sowieso besser auf das Zielformat 4k hin erfolgen.
https://www.apple.com/final-cut-pro/doc ... es_RAW.pdf

Seite 7

Gefummel mit externen Recordern oder angestöpselten USB-SSDs ist bei uns im professionellen Bereich ein no go. Sollte Nikon es schaffen, Red die Luft rauszulassen, könnte das der Kamerabranche nur gut tun.



Antwort von prime:

iasi hat geschrieben:
prime hat geschrieben:

Spielt das ne Rolle? Die Rede ist 2 von 5 Codecs sind betroffen, ist nicht schwer zu raten in den Fall: ProRes RAW und ProRes RAW HQ. Die anderen Codecs (DNxHD, ProRes, H264/5) haben etliche Implementationen und mir ist keine Firma bekannt die dafür irgendwas von RED lizenziert hätte. Also kann es sich nur um Patente bzgl. komprimiertes RAW Video handeln.
Kaum anzunehmen, dass Red nur ein Patent angemeldet hat.
Aber ich kenne mich mit Patentrecht nicht aus - schon gar nicht mit US-Patentrecht.
Natürlich hat RED mehr als nur ein Patent aber in diesen ganzen Zusammenhang spielen halt nur die bzgl. komprimierten RAW Video eine Rolle.
andieymi hat geschrieben:
prime hat geschrieben:
Huh? Ich hab nur deutlich gemacht das für ProRes/DNxHD/H264 niemand etwas von RED lizenziert hat, ist doch 100% korrekt. Ob man für DNxHD/R (oder die anderen Codecs) zahlen muss hab ich nicht angesprochen, lediglich wer welche Rechte / Patente beansprucht.
Ohne Quelle wo exakt von 2 die Rede war - schwer nachzuvollziehen, auf welche 2 Codecs Du dich beziehst. ProRes Raw und ProResRaw HQ sind ja jetzt streng genommen auch keine 2 Codecs, das ließe Spielraum für ProRes Raw (inkl. HQ) und DNxHR übrig.
Aber ich will gar nicht so genau sein, wollte nur zum Ausdruck bringen, DNxHR ist nicht von vornherein frei - so hat sich das gelesen.
Quelle hier:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1150731#p1150731



Antwort von iasi:

prime hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Kaum anzunehmen, dass Red nur ein Patent angemeldet hat.
Aber ich kenne mich mit Patentrecht nicht aus - schon gar nicht mit US-Patentrecht.
Natürlich hat RED mehr als nur ein Patent aber in diesen ganzen Zusammenhang spielen halt nur die bzgl. komprimierten RAW Video eine Rolle.
andieymi hat geschrieben:


Ohne Quelle wo exakt von 2 die Rede war - schwer nachzuvollziehen, auf welche 2 Codecs Du dich beziehst. ProRes Raw und ProResRaw HQ sind ja jetzt streng genommen auch keine 2 Codecs, das ließe Spielraum für ProRes Raw (inkl. HQ) und DNxHR übrig.
Aber ich will gar nicht so genau sein, wollte nur zum Ausdruck bringen, DNxHR ist nicht von vornherein frei - so hat sich das gelesen.
Quelle hier:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1150731#p1150731
Und da ist von "four RED patents" die Rede.
Red hatte zudem eine Lizenzierung angeboten.

Da wird immer so getan, als würde Red alles blocken.

Nochmal: HEVC scheint 1,50 pro Gerät zu kosten. Mag ja sein, dass High Tier dann etwas mehr kostet, aber nicht mal als Option wollen die Kamerahersteller 12bit anbieten.
Nvidia-Karten hingegen unterstützen es schon längst.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und jetzt wird es mir zu dumm !!

Weil der Ninja , mit dem Smallrig Adapter mit 750/950 Batterie und ssd ist und bleibt für mich unhandlich und verglichen mit dem Shinobi einfach zu schwer.
ich schreibe von NinjaV + Adapter mit SSD 1TB ca. 650g (exakt 653g) mit NP-F750 Batterie und Du schreibst was von Shinobi 750/950 ;)
Bildschirmfoto 2022-09-14 um 21.02.35.png
Es ging um RAW und das gesamte NinjaV Paket ist gar nicht so schwer wie Du denkst. Wenn RED Paten so beschissen ist, dann bleibt eben die eine Möglichkeit (ext. RAW). Man kann das gesamte Pakte, Kamera + NinjaV als eine Einheit sehen, egal ob in Verbindung mit Nikon Z6(II), Z9...oder sonst welche Kameras, die mit NinjaV kompatible sind. Manch andere sogenannte "professionelle" Cinema Kameras sind breiter, tiefer, höher, wiegen mehr und können nicht mal intern RAW.



Antwort von prime:

iasi hat geschrieben:
prime hat geschrieben:


Natürlich hat RED mehr als nur ein Patent aber in diesen ganzen Zusammenhang spielen halt nur die bzgl. komprimierten RAW Video eine Rolle.


Quelle hier:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1150731#p1150731
Und da ist von "four RED patents" die Rede.
Red hatte zudem eine Lizenzierung angeboten.
2 betroffene Codecs (von 5), nirgends hab ich was von 2 Patenten gesagt.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und jetzt wird es mir zu dumm !!

Weil der Ninja , mit dem Smallrig Adapter mit 750/950 Batterie und ssd ist und bleibt für mich unhandlich und verglichen mit dem Shinobi einfach zu schwer.
ich schreibe von NinjaV + Adapter mit SSD 1TB ca. 650g (exakt 653g) mit NP-F750 Batterie und Du schreibst was von Shinobi 750/950 ;)

Bildschirmfoto 2022-09-14 um 21.02.35.png


Es ging um RAW und das gesamte NinjaV Paket ist gar nicht so schwer wie Du denkst. Wenn RED Paten so beschissen ist, dann bleibt eben die eine Möglichkeit (ext. RAW). Man kann das gesamte Pakte, Kamera + NinjaV als eine Einheit sehen, egal ob in Verbindung mit Nikon Z6(II), Z9...oder sonst welche Kameras, die mit NinjaV kompatible sind.
Nun - man liest auf der Atomos-Seite zur Z6II und Z7II:
Customers who wish to have the RAW video output capability installed on their Nikon Z 6 II or Z 7 II can bring or send their camera to a Nikon service center. The Nikon RAW video output capability upgrade will incur a fee.
Und zudem:
Output Recording
Video
10-bit 4:2:2
RAW (SDI)
12-bit linear

????

Zudem geht da eben auch nicht mehr als:
4K UHD 3840 x 2160 30p



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Zudem geht da eben auch nicht mehr als:
4K UHD 3840 x 2160 30p
geht, wenn Kamerahersteller das will bzw. die Kamera mehr kann als 4k 30p.








Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Zudem geht da eben auch nicht mehr als:
4K UHD 3840 x 2160 30p
geht geht.
Das ist laut Atomos-Seite bei den Nikons das Maximum.
Und wahrscheinlich auch nur 10bit.

Immerhin liefern die Vollformat Panasonics 12bit-5,8k-Raw - wenn auch nur mit 30fps.



Antwort von MrMeeseeks:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Zudem geht da eben auch nicht mehr als:
4K UHD 3840 x 2160 30p
geht, wenn Kamerahersteller das will bzw. die Kamera mehr kann als 4k 30p.
Geht nicht. Wird weder von der Kamera noch vom Atomos Ninja V für die Kamera unterstützt. Es würde nicht schaden wenn du auch mal Fakten einfach nachschlägst und nicht einfach dusselig auf gut Glück etwas behauptest.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:


geht geht.
Das ist laut Atomos-Seite bei den Nikons das Maximum.
Und wahrscheinlich auch nur 10bit.

Immerhin liefern die Vollformat Panasonics 12bit-5,8k-Raw - wenn auch nur mit 30fps.
Genau das meinte ich. Es liegt nicht an Atomos, sondern an die jeweilige Kamera. Atomos unterstützt Vollformat Panasonics 5,9K bis 30P oder Super35 4.1K bis 60P - RAW.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Das ist laut Atomos-Seite bei den Nikons das Maximum.
Und wahrscheinlich auch nur 10bit.
4K/30 in 12 bit RAW ist das Maximum was mit einer Z6/7 am Atomos Ninja geht. Und wie Roki ja auch schon schrieb 4K/60 ist das Maximum was die Ninja Recorder auch mit anderen Kameras maximal schaffen. Bei ATOMOS ist vermutlich zur Zeit die SATA-Schnittstelle der Flaschenhals, ähnlich wie bei der URSA 12K, bei der auch die SATA-Schnittstelle die mögliche Kompressionsstufe begrenzt.

Die 8K/60 RAW schafft die Z9 auch nur wegen des effizienten N-RAW Codecs. In ProRes schafft die Kamera intern auch nur 4k. Um solche Speichermengen dauerhaft und zuverläßig wegzuschreiben braucht es schon schnelle Speicher und ausreichend Prozessorleistung. Man braucht also erstmal nicht davon zu träumen, das eine 2000,-€ Kamera plötzlich 4k/120, oder 8K in 12bit wegschreibt. Das wird noch ein paar Jährchen dauern und ist zur Zeit nur höherpreisigen Modellen vorbehalten.

VG



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Das ist laut Atomos-Seite bei den Nikons das Maximum.
Und wahrscheinlich auch nur 10bit.

Immerhin liefern die Vollformat Panasonics 12bit-5,8k-Raw - wenn auch nur mit 30fps.
Genau das meinte ich. Es liegt nicht an Atomos, sondern an die jeweilige Kamera. Atomos unterstützt Vollformat Panasonics 5,9K bis 30P oder Super35 4.1K bis 60P - RAW.
Es liegt eben auch am HDMI-Limit.

8k-12bit-Raw HFR bekommst du jedenfalls nicht übers HDMI-Kabel.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das ist laut Atomos-Seite bei den Nikons das Maximum.
Und wahrscheinlich auch nur 10bit.
4K/30 in 12 bit RAW ist das Maximum was mit einer Z6/7 am Atomos Ninja geht.
Die Nikons geben nur 10bit aus - laut Atomos.

Es geht auch nicht um eine 2000€-Kamera.
Es geht um das generelle Prinzip der externen Aufzeichnung via HDMI.
Die Speicher sind dabei mittlerweile nicht mehr das Problem.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Quatsch 10 Bit... wieder die Specs nicht richtig gelesen ;) Ich rede ja auch von interner Aufzeichnung. 12bit ProRes schaffen nur High-End Kameras. Das wird in DSLMs nicht so schnell kommen.

VG



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Quatsch 10 Bit... wieder die Specs nicht richtig gelesen ;) Ich rede ja auch von interner Aufzeichnung. 12bit ProRes schaffen nur High-End Kameras. Das wird in DSLMs nicht so schnell kommen.

VG
Was schwallst du denn nun wieder?

Output Recording
Video 10-bit 4:2:2
RAW (SDI) 12-bit linear

Zudem sind die Z6/7 keine 4k-Kameras.
4K UHD 3840 x 2160 30p
ist aber das, was sie maximal ausgeben.

Aber du wirst schon wissen, wie man von einem Sensor mit 24,5 Millionen Pixel ein 4k-Raw-Video erhält. ;)



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Das Problem bei Dir ist, das Du Specs ließt, ohne sie zu verstehen. Ist ja nicht nur bei der Z6 so...
Shoot incredible moving images with the quality and flexibility of Apple ProRes RAW* in stunning 12-bit 4K UHD resolution, with the addition of a Nikon service firmware upgrade. The Z 6 is a mirrorless marvel that shoots amazing 24.5 megapixel stills and 4K video. As standard it outputs up to 10-bit 4Kp30 4:2:2 video over HDMI to any current Atomos monitor/recorder.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
8k-12bit-Raw HFR bekommst du jedenfalls nicht übers HDMI-Kabel.
Mehr als 4K ist doch gar nicht angekommen. Ich denke, wenn NinjaV+ intern 4K 120P kann, dann wird wahrscheinlich bald auch 8K 60P möglich sein. Sie halten uns auf dem Laufenden. Bald gibt es NinjaV++ oder ähnliches und ich bin mir jetzt schon sicher, sobald das angekommen ist, kommt auch iasi mit 12K+ HFR Argumente ;) Ist ja jetzt auch nicht anders...^^ Resolution Revolution.



Antwort von cantsin:

Kann man ja ausrechnen. Die maximale Bandbreite von HDMI 2.1 sind 48 GBit/s, nach Protokoll-Overhead und Ausbremsung durch Kabelwiderstand etc. wahrscheinlich realistisch nicht mehr als 36 GBit/s. Bei 60p wären das 629 Mbit/Frame, wobei bei einem 12bit Raw-Signal noch Kapazität für die Übertragung von 52,4 Megapixeln übrig wären; bei einem 3:2-Sensor also knapp 9K. Bei 120p würde sich das auf 26MP bzw. 6K reduzieren.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Und welche dslm gibt dann heute 8K 60Fps in 10 Bit 4:2:2 über HDMI heraus ?

Und wozu eigentlich 8K in einer dslm ?
Zumal, gerade bei 6K und mehr, mit hohen Frameraten , wäre da 12 Bit nicht viel sinnvoller als nur 10 Bit ?

Ich denke schon, und die einzigen die das intern ( bezahlbar ) und auch gescheit hinkriegen ist immer noch Blackmagic mit dem BRaw)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Und welche dslm gibt dann heute 8K 60Fps in 10 Bit 4:2:2 über HDMI heraus ?
Nicht nur DSLM, allg. welche Kamera kann das?

Und wozu eigentlich 8K in einer dslm ?
Nur damit SlashCam-Japaner zufrieden sind ;)
Zumal, gerade bei 6K und mehr, mit hohen Frameraten , wäre da 12 Bit nicht viel sinnvoller als nur 10 Bit ?
Der unterschied und der Vorteil ist so, wie es aktuell auch mit 1080P, 4K 12Bit vs. 10Bit ist.
6K 10Bit auf 1080P skalieren/zusammenpressen und hast dann 11Bit oderso ;)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Verstehe ich jetzt nicht ganz.
Wie können sich die Bits (Farbtiefe) in Post vermehren ?
Dann hätte ja nach deiner Logik mein zu HD zusammengepresstes 4K BRaw 12 Bit Material, dann am Schluss 13 oder gar 14 Bit.
Hmmm ?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Aufgenommene Farben können doch nicht einfach durch eine Format Wandlung mehr werden.
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Verstehe ich jetzt nicht ganz.
Wie können sich die Bits (Farbtiefe) in Post vermehren ?
Das ist so ein alter Foren-Mythos, der (räusper...) seinen Ursprung auf EOSHD hat...
https://www.eoshd.com/news/discovery-4k ... 10bit-444/

Und der Unsinn ist. Angenommen, du hast im Kamerabild 4*4 graue Pixel neben- und untereinander. Bei 10bit haben alle diese Pixel leicht unterschiedliche Grauwerte, bei 8bit haben sie (wegen der geringeren Farbauflösung) allesamt den gleichen Grauwert und bilden eine monochrome Fläche. Wenn Du jetzt das 8bit-Material 50% runterskalierst, erhältst Du wiederum 2*2 graue Pixel mit identischen Grauwerten, während aus dem 10bit-Material fast immer 2*2 Pixel mit unterschiedlichen Grauwerten resultieren. Auch hier gilt das informationstheoretische Prinzip "garbage in - garbage out"; bzw., aus einem Signal mit schlechterer Bildinformation kann man (ohne KI) kein Signal mit besserer Information zaubern.

Und außerdem handelst Du Dir beim Skalieren noch Artefakte ein. Wenn z.B. in den 4*4 Pixeln eine harte Kante zwischen einer blauen und einer gelben Fläche (z.B. in einem Tapetenmuster) abgebildet wird, und Du skalierst das auf 2*2 Pixel 'runter, kriegst Du im Bild wahrscheinlich einen grünen Saum an der Kante... Und wenn Du dann die Farbtiefe bzw. Anzahl verschiedener Farben im Bild nachmisst, hat die sich dann auf Grund solcher Artefakte wundersam vermehrt....



Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Danke.

Dachte ich mir schon das das nicht klappen kann.
Garbage in, Garbage out.;)

Aber der roki kommt immer mal wieder mit solchen seltsamen Up beziehungsweise down Skalierungs Ideen.
Die für mein Verständnis eigentlich gar nix verbessern können.
Aus gefilmten 10 Bit kann in Post gar nicht 12 Bit werden.
Aus 2K auch nicht besseres 4K. Umgekehrt logischerweise funktioniert das mit der richtigen Kamera und ebensolchen Codecs schon ;)

Und das selbe gilt für DR. Der wird in Post nämlich auch nicht auf magische Weise einfach höher/besser (auch nicht mit der HRTaste in Resolve) als die Kamera ursprünglich mal gefilmt hat.
Weil die DR Information ist schon beim Dreh im Bild.
Das ist somit auch absoluter Foren Unsinn. ;)
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Das Problem bei Dir ist, das Du Specs ließt, ohne sie zu verstehen. Ist ja nicht nur bei der Z6 so...
Shoot incredible moving images with the quality and flexibility of Apple ProRes RAW* in stunning 12-bit 4K UHD resolution, with the addition of a Nikon service firmware upgrade. The Z 6 is a mirrorless marvel that shoots amazing 24.5 megapixel stills and 4K video. As standard it outputs up to 10-bit 4Kp30 4:2:2 video over HDMI to any current Atomos monitor/recorder.
Und?
Was soll denn dieses UHD-RAW von einem 6k-Sensor?
Was denkst du denn, wie die 24.5 megapixel Raw-Sensorauflösung zusammengeschrumpelt wird?
Das stinkt doch zum Himmel.

Raw sind die Sensordaten - normalerweise.

Dann also schon lieber gleich ein HEVC-High Tier-12bit-422-Video intern - auch gern von 6k (besser noch 8k) auf 4k kameraintern runterskaliert.
Nvidia-Karten unterstützen diesen Codec.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Und?
Was soll denn dieses UHD-RAW von einem 6k-Sensor?
Was denkst du denn, wie die 24.5 megapixel Raw-Sensorauflösung zusammengeschrumpelt wird?
Das stinkt doch zum Himmel.
Wenn man selber kaum filmt und nur theoretisiert, dann wird aus allem schnell ein Riesenproblem. Auch wenn es in der Praxis keins ist ;) Du hast mit der Kamera in RAW beide Optionen, sowohl von 6K downsampeln, als auch die 1:1 Sensordaten im Crop zu nutzen. In Testcharts kann man beim downgesampelten Bild dadurch auch Artefakte sehen, in der Praxis bei realen Motiven quasi nie. Zumindest sind mir in 4 Jahren noch keine untergekommen, die ich bemerkt hätte.

VG



Antwort von Darth Schneider:

Also Nikon hat es nicht einfach im Moment…
Attacken von allen Seiten.
Dabei bauen die doch eigentlich so tolle Kameras und Objektive..;))))
Gruss Boris



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Und?
Was soll denn dieses UHD-RAW von einem 6k-Sensor?
Was denkst du denn, wie die 24.5 megapixel Raw-Sensorauflösung zusammengeschrumpelt wird?
Das stinkt doch zum Himmel.
Wenn man selber kaum filmt und nur theoretisiert, dann wird aus allem schnell ein Riesenproblem. Auch wenn es in der Praxis keins ist ;) Du hast mit der Kamera in RAW beide Optionen, sowohl von 6K downsampeln, als auch die 1:1 Sensordaten im Crop zu nutzen. In Testcharts kann man beim downgesampelten Bild dadurch auch Artefakte sehen, in der Praxis bei realen Motiven quasi nie. Zumindest sind mir in 4 Jahren noch keine untergekommen, die ich bemerkt hätte.

VG
Na das ist ja mal ein interessanter Ansatz:
Downgesampeltes RAW.
Wenn man keine Erfahrung mit Raw hat, mag man immer noch an Raw glauben, selbst wenn die Sensordaten nicht mehr vorhanden sind.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Woher weißt Du wieviel Erfahrung ich mit RAW habe? Das einzige was ich mit Sicherheit weiß, ist dass ich mich auf Deine Expertise nicht verlasse ;)

VG



Antwort von rob:

***von Admin nach Offtopic verschoben***



Antwort von tommy823:

Es wäre super wenn dieses Patent annuliert werden könnte.
Es hindert den Fortschritt immens.




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