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Infoseite // Hall / Reverb in fast leeren Wohnzimmer temporär reduzieren



Frage von toerck:


Hallo,

ich hoffe, dass ich hier im richtigen Forum bin!

wir planen ein Live-Streaming-Event für YouTube, welches eine Woche dauern wird, und wir brauchen einen großen Raum, um all die Geräte und Tische zu installieren, die wir für dieses Event brauchen.
Der beste Raum dafür ist dieses Wohnzimmer, aber wie ihr sehen könnt, ist es sehr leer und so werden wir eine Menge Hall haben.


zum Bild


Wir wollen den Nachhall so gut wie möglich reduzieren, um eine vorübergehende Lösung zu finden.

Der Tisch, an dem wir sitzen werden, wird in der Ecke stehen, wo jetzt die Couch steht.
Im Moment planen wir folgendes:
- 2 4x4 Kallax-Regale an der Wand aufstellen und mit Brettspielen füllen. Vielleicht 2x4 Kallax oder einige Pflanzen / Brettspielboxen darüber stellen.
- Den Teppich (oder einen größeren) unter den Tisch legen.
- Wir wollen den Raum von der Ecke zur Tür hin abtrennen, entweder mit einer ausziehbaren Stange und einem Vorhang oder mit einem Paravent
- wir denken an Schaumstoff-Akustikpyramiden, die wir mit doppelseitigem Klebeband an die Wände und gegenüber und an den Seiten außerhalb des Bildes kleben und anschließend wieder entfernen.
Hat jemand von Euch bessere Ideen oder Alternativen, um den Nachhall in diesem Raum zu reduzieren.
Bitte bedenkt, dass es sich nur um eine vorübergehende Lösung handeln sollte und da es eben auch nur temporär ist kostenmäßig im Rahmen bleiben sollte (ca. 200-300€)

Vielen Dank!

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Antwort von toerck:

Frage ist ob man statt Teppichen auch einfach Wolldecken auf den Boden legen kann.
ist natürlich nicht ideal, aber hunderte von euros günstiger.

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Antwort von berlin123:

toerck hat geschrieben:
Frage ist ob man statt Teppichen auch einfach Wolldecken auf den Boden legen kann.
ist natürlich nicht ideal, aber hunderte von euros günstiger.
Teppich hat schonmal die Funktion Trittschall zu verringern. Hatten wir bei einem Dreh neulich. Nichts ausgelegt, einer kreischt: "MAN HÖRT DAS TIPPELN!"

Ansonsten Sound Blankets. Ich hab in D noch nichts unter dem Namen zum Kaufen gefunden. Wenn dann wird einem Bühnen-Molton angeboten. Der ist aber sehr schwer. In den USA werden unter der Bezeichnung spezielle Decken verkauft, die so ähnlich beschaffen sind wie Umzugsdecken zum Schützen von Möbeln.

Was auch immer ihr bekommt, die Decken direkt ausserhalb des suchtbaren Bereichs aufhängen. Ich hab für zu Hause so einen Ständer mit Querstange oben aus dem billigen Fotografenbedarf (Ebay), mit dem ich eine Decke frei im Zimmer aufstellen kann. Kostenpunkt 25 Euro. Manche hängen Decken auch noch an die Zimmerdecke.

Schaumstoff Absorber bringen nur begrenzt was, es sei denn sie sind aus Basotect. Vielleicht kann man das irgendwo leihen? Das ist jedenfalls was mir immer wieder von Leuten empfohlen wurde, die beruflich Tonstudios betreiben.

Wenn es doch nicht reichte: Clarity DeReverb von Waves oder Deverberate 3 von Icon Digital.

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Antwort von Frank Glencairn:

berlin123 hat geschrieben:

Ansonsten Sound Blankets. Ich hab in D noch nichts unter dem Namen zum Kaufen gefunden.
Läuft hier unter Umzugsdecken - guten Morgen ;-)

https://www.vevor.de/umzugsdecken-c_118 ... 0749879843

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Antwort von berlin123:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
berlin123 hat geschrieben:

Ansonsten Sound Blankets. Ich hab in D noch nichts unter dem Namen zum Kaufen gefunden.
Läuft hier unter Umzugsdecken - guten Morgen ;-)

https://www.vevor.de/umzugsdecken-c_118 ... 0749879843
Sie sehen aus wie Umzugsdecken. Ob es wirklich normale Umzugsdecken sind, da sind Sound Profis durchaus anderer Meinung: https://gearspace.com/board/showpost.ph ... 0033276030

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Antwort von Skeptiker:

berlin123 hat geschrieben:
.. Wenn es doch nicht reichte: Clarity DeReverb von Waves oder Deverberate 3 von Icon Digital.
Acon Digital.

2 weitere Mitbe-DeReverber:

SPL De-Verb Plus - preisgünstig
Zynaptiq: UNVEIL - teuer

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Antwort von berlin123:

Skeptiker hat geschrieben:
berlin123 hat geschrieben:
.. Wenn es doch nicht reichte: Clarity DeReverb von Waves oder Deverberate 3 von Icon Digital.
Acon Digital.

2 weitere Mitbe-DeReverber:

SPL De-Verb Plus - preisgünstig
Zynaptiq: UNVEIL - teuer
Das SPL kann ich nicht empfehlen. Es ist eins der ältesten Dereverbs am Mark und kommt an Deverberate und Clarity nicht ran. Vom Preis her schlägt das Waves die anderen. Allerdings läuft da der Support nach einem Jahr ab, wenn man den "Waves Update Plan" nicht kostenpflichtig verlängert.

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Antwort von Skeptiker:

berlin123 hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:


Acon Digital.

2 weitere Mitbe-DeReverber:

SPL De-Verb Plus - preisgünstig
Zynaptiq: UNVEIL - teuer
Das SPL kann ich nicht empfehlen. Es ist eins der ältesten Dereverbs am Mark und kommt an Deverberate und Clarity nicht ran. Vom Preis her schlägt das Waves die anderen. Allerdings läuft da der Support nach einem Jahr ab, wenn man den "Waves Update Plan" nicht kostenpflichtig verlängert.
Das Waves Plugin kenne ich nicht und Acon (die Plugins generell) fand ich bei früheren(!) Tests immer zu wenig subtil (zu grob in den Klangeingriffen). Kann sich ja geändert haben!

Das SPL Plugin (ich glaube, damals noch ohne 'Plus') habe ich auch nicht als sehr effektiv in Erinnerung.

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Antwort von Frank Glencairn:

berlin123 hat geschrieben:

Sie sehen aus wie Umzugsdecken. Ob es wirklich normale Umzugsdecken sind, da sind Sound Profis durchaus anderer Meinung: https://gearspace.com/board/showpost.ph ... 0033276030
LOL - daß der Hersteller das so sieht war ja fast anzunehmen.

Für mich funktionieren die Umzugsdecken jedenfalls seit Jahren völlig problemlos.

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Antwort von Bildlauf:

Alles mir Eierkartons auskleiden (Unterseite des Kartons), das war früher aber tatsächlich manchmal die Billigheimer Variante für kleine private Tonstudios, Proberäume etc.
In den Zeiten wo noch sehr viel Eier konsumiert worden sind, es noch keine Veganer gab, und dann musste jeder im Bekanntenkreis fleissig sammeln!
Ist jetzt natürlich nicht ernst gemeint, da niemand einen Cholesterin Schock erleiden soll und man eine gehörige Menge davon braucht.

Wie berlin123 schrieb, die Decken vielleicht nicht vergessen. Muss nicht ganz verkleidet werden, reichen auch nur paar Dämpfungen vereinzelt an der Decke, was auch noch was bringt.
Pyramidenschaumstoff, Schaumstoff, Tuch/Molton (die leichte Variante) gespannt an der Decke etc.

Könnt euch ja auch step by step rantasten, erstmal paar Sachen Dämpfen, dann Sound testen und entweder passt es, oder man muss weiter dämpfen.

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Antwort von Darth Schneider:

Also Eierkartons kann man auch ohne Eier drin kaufen, sind gar nicht teuer…:)

Aber ich finde das sind doch Staubfänger, ich finde darum die Idee mit den Decken/Tuch schon besser.
Die kann man einfach einmal pro Jahr herunternehmen und waschen und es gibt sie in verschiedene Farben.
Gruss Boris

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Antwort von Bildlauf:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also Eierkartons kann man auch ohne Eier drin kaufen, sind gar nicht teuer…:)

Aber ich finde das sind doch Staubfänger, ich finde darum die Idee mit den Decken schon besser.
Die kann man einfach einmal pro Jahr herunternehmen und waschen….
Gruss Boris

Lies doch mal bitte gründlicher, das war doch gar nicht ernst gemeint....

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Antwort von Darth Schneider:

Nun ja, ich dachte nicht ernst gemeint nur wegen dem Cholesterin Schock, funktionieren tun die Eierkartons als Dämpfung jedenfalls schon…
Ich hatte das früher auch mal mit Eierkartons gemacht, mit einer coolen Farbe bemalt sehen die nicht mal schlecht aus…;)

Sonst sowas:

https://www.temu.com/ch/kuiper/n9.html? ... f-c3fa8736

https://www.temu.com/ch/12pcs-30x30x5cm ... 73879.html

Gruss Boris

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Antwort von Bildlauf:

Naja bitte, mit Eierkartons auskleiden, versteht sich von selber das das heutzutage Bullshit ist bei den ganzen Alternativen, das ist doch voll 80er/90er.
Du musst auch immer zu alles und allem was schreiben oder?

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Antwort von Darth Schneider:

@Bildlauf
Sonst noch etwas zu motzen ?
Du musst meine Texte ja nicht lesen.
Und das mit den Eierkartons war ja erstmal nur von dir…;))))

Und warum sollte ich nix dazu schreiben ?
Habe erstens auch meine Erfahrungen mit dem Thema gemacht und ausserdem oben auch modernere Vorschläge verlinkt.

Gruss Boris

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Antwort von Bildlauf:

Ok, Du kommst jetzt auf Ignore! ;-) ;-)

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Antwort von Darth Schneider:

@Bildlauf
Gut so, dann muss ich dein Gemotze mir gegenüber nicht mehr lesen., nur weil ich nen Vorschlag bringe, der deinem Riesen Ego nicht passt.
Gruss Boris

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Antwort von Bildlauf:

Das war ein Spaß mit Ignore, weil Du das doch immer schreibst und es dann doch nicht tust zb bei roki100....
Alles bestens wieder, peace Bruder?

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Antwort von Bildlauf:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
der deinem Riesen Ego nicht passt.
das ist ja mal ganz was neues......

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Antwort von Darth Schneider:

@Bildlauf
Alles easy, nix für ungut..
In dem Fall hast du scheinbar doch kein Riesen Ego, sorry.

ich dachte, was ist denn mit dem Bildlauf passiert, beziehungsweise was hab ich jetzt wieder falsch gemacht ?..;)))
Aber der roki ganz anderes Kapitel, der nervt mich immer mehr, weil er an aber Allem was ich schreibe was auszusetzen hat, meine Meinung nie einfach stehen lässt, und meine Texte eh nie nie richtig liest.

Zurück zum Thema:
Wie wäre es mit dem hier unten ?

https://www.etsy.com/ch/listing/1322171 ... e-acoustic

Rein optisch sieht das nicht so doof aus wie dei Eierkartons und die meisten anderen dämpfenden Materialien..Und es gibt zig verschiedene Muster und Farben.
Gruss Boris

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Antwort von Frank Glencairn:

So wie ich das verstanden habe geht's hier nicht um das Einrichten eines festen Studios, sondern um eine ambulante Lösung, da sind Sound-Blankets schon die erste Wahl.

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Antwort von Bildlauf:

Das musst Du mit roki100 klären alles!

Vergiss doch jetzt mal bitte die Eierkartons.... hätte ich das bloß nicht geschrieben.... :-) :-)


Was Dämpfungsmaterialien betrifft, da gibt es natürlich heutzutage eine Riesenauswahl und da gibt es so viele Meinungen wie es Varianten wohl gibt.
Dazu kann ich im Detail nichts sagen, da ich da keine aktuellen Erfahrungswerte habe, da ich aktiv keine Musik mehr betreibe seit 5 Jahren.

Aber wo und wie dämpfen, bissl allgemein, das kann ich dem Theradstarter mitgeben.

Es geht ja primär nicht um Dämpfung für ein Tonstudio, wo am besten noch Schall und Refelktionsmessungen stattfinden und wo alles 100 % sein muss für den optimalen trockenen Klang, der dann "raw" ist und nicht "Rec.709" :-) ;-)

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Antwort von Bildlauf:

@DarthSchneider
jetzt unabhängig vom inhaltlichen, aber nochmal dazu, natürlich ist es nicht meine Absicht Dir den Mund zu verbieten A) kann und will ich das gar nicht und B) sollten wir uns freuen, daß wir in ultra-liberalen Ländern leben (DE und CH), wo man nicht gleich in irgendwelchen geheimen Gefängnissen verschwindet, wenn man etwas unbequemes sagt.
Aber bei ein bisschen zoffen geht die Welt auch nicht unter, wenn beide sich wieder einkriegen (was wir dann ja auch tun).

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Antwort von MK:

Gefühlt in jedem Synchronstudio die letzten tausend Jahre das "Zelt", ein mit Molton abgehängter Bereich für trockene Aufnahmen (Außenszenen oder für Effekte).

Akustikbau als Alternative zum "Zelt" kam erst die letzten 20 Jahre... zuerst bei den großen Studios, mittlerweile fast überall.

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Antwort von Bildlauf:

Ansonsten können die Sprecher des vom theradstarter genannten Projektes doch darunter kommunizieren, die Kamera kriegt man da schon irgendwie unter und ein Ultraweitwinkel an die Cam geflanscht und passt.

https://www.thomann.de/de/t.akustik_voc ... _booth.htm

SPAß!!!!!!!!


Denke auch für dieses Vorhaben kann man den Ball Flachhalten, was die Dämpfungsmaterialien etc. betrifft und sich rantasten.

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Antwort von toerck:

danke schon mal für die ganzen antworten, die Möbeldecken sind auf jeden fall eine coole Idee.

mikrofonmäßig haben wir entweder 3 shotgun mic über dem Tisch in der Mitte die auf die Personen gerichtet sind (das setup habe ich zu Hause und es funktioniert ganz gut (von critical role abgeguckt) oder alternativ Ansteckmikrofone.

für noch mehr gute Ideen bin ich immer offen !

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Antwort von K.-D. Schmidt:

das ist doch voll 80er/90er.
Nöö, das habe ich schon in den 60ern so gemacht.

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Antwort von Bildlauf:

"K.-D. Schmidt" hat geschrieben:
das ist doch voll 80er/90er.
Nöö, das habe ich schon in den 60ern so gemacht.

In den 60ern war ich noch nicht mal ein Funkeln in den Augen meines Vaters :-)

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Antwort von Jott:

„oder alternativ Ansteckmikrofone“

Natürlich das. Löst doch alle hier durchgekauten Probleme?

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Antwort von toerck:

na ja hall hört man auch damit sehr stark:

da habe ich schon massiv filter etc. benutzt um das zu reduzieren, aber es hallt immer noch sehr.

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Antwort von pillepalle:

toerck hat geschrieben:
da habe ich schon massiv filter etc. benutzt um das zu reduzieren, aber es hallt immer noch sehr.
Ja, klingt schlecht :) Der Originalton wäre hilfreicher gewesen. Beim prozessierten ist der Hall ja auch gar nicht das Problem. Es klingt einfach mumpfig mit viel zu vielen tiefen Frequenzen und zischenden S-Lauten. Dadurch wird es auch schwerer verständlich. Ich würde mich auch nicht so nah vor die Wand setzen. Das sieht aus wie und klingt auch nach Besenkammer. Der große Tisch nahe der Brust/Mikro tut sein übriges dazu (ungünstige Mikrofonposition). Findet erstmal ein Setup in dem der Ton unbearbeitet halbwegs vernünftig klingt. Danach kann man immer noch schauen was man verbessern kann. Was nutzt ihr denn für Mikros und Recorder?

Ich habe Dir mal ein unbearbeitetes Beispiel von einem Lavaliermikro in einer sehr halligen Umgebung angefügt und auch noch ein Framegrab, damit Du eine Vorstellung von der Umgebung bekommst. Das klingt viel halliger als bei Dir. Das sollte es auch, denn es sollte zur Umgebung passen, ist aber trotzdem noch verständlich. Danach kann man immer noch nach Gusto mit einem EQ herumspielen, oder den Hall reduzieren. Aber die Basis muss erstmal halbwegs stimmen. Und ich fürchte das ist bei euch schon nicht der Fall.


zum Bild


Und hier ist der Ton dazu:
https://giotta.com/tunnel.wav

VG

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Antwort von Bildlauf:

@toerck
Die Mikros sind für meinen Geschmack auch etwas zu weit weg vom Mund. Ich will nicht sagen, daß die Direktheit mit der Entfernung Mikro zu Mund logarithmisch abnimmt, aber paar cm können schon einiges bewirken. Könnten schon mehr in Richtung Kragen wandern.

Aber eigentlich sollten es mit Ansteckern keine Probleme geben, wenn gut positioniert und gut ausgepegelt.

Der Threadstarter sollte einfach mal testen, dann weiß er es. Gut positioniert und gepegelt muss er vielleicht gar nicht mehr dämpfen zwangsläufig. Also bevor die große Bestellung an Dämpfungsmaterialien losgejagt wird......erstmal testen.


Hier mal ein Beispiel aus einem Atrium (hallig, Umgebungsgrundgeräusche, schwierige Situation etc.) da habe ich das Mikro so platziert wie im Bild mit dem Mann, um den Schallreflex möglichst niedrig zu halten. In dieser Situation war es irgendwie besonders heftig. Ist nicht nachbearbeitet das Sample, außer klein wenig EQ. War etwas tricky, da dem Kunden wichtig war, daß es NICHT hallig klingt oder nur geringfügigst. Deshalb habe ich auch etwas unterpegelt. Dadurch ist es bei sehr laut gestellt etwas rauschig, daher eine Punkt Abzug in der B Note :-)
Im Nachhinein hätte ich gerne mehr dran rumgespielt an der Soundsituation, aber die Zeit, wie das immer so ist.... Aber der Kunde war happy, insofern.....

Aber sonst sehe und mache ich es wie @Pillepalle, ruhig die Raumathmo hörbar machen.

Beim "Aber auch Nachhaltigkeit ist ein Thema....", wo er das sagt, da hört man es mal stärker mit dem großen Raum bei dem "Aber auch" insbesondere.



regulär solltest Du das Mikro aber positionieren wie in dem anderen Bild mit der Frau.
Aber es ist auch ok, wenn bei großem Raum etwas Soundathmo des Raumes zu hören ist, nun ja, wenn es ein sehr halliger Raum ist, darf es auch ein klein wenig Hallfahne geben. Kann sonst auch unrealistisch wirken.

Was da jetzt bei Dir passiert ist @toerck, das ist so schwer zu beurteilen. da ist auch was anderes im argen, außer die "Hallfrage".
So wie @pillepalle auch schon angedeutet hat.

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Antwort von Bildlauf:

Apropos Röhre :-)

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Antwort von Frank Glencairn:

Da bekommt der Begriff Röhrenverstärker gleich ne ganz neue Bedeutung :D

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Antwort von Frank Glencairn:

Bildlauf hat geschrieben:


Aber sonst sehe und mache ich es wie @Pillepalle, ruhig die Raumathmo hörbar machen.

Interessant wie sich da die Konzepte unterscheiden.

Ich will immer möglichst trockenen Ton, um - wenn überhaupt nötig - den Hall in der Post gezielt kontrollieren zu können,
aber in den meisten Fällen will ich überhaupt keinen Raum hören.

Auch was die Platzierung der Lavs betrifft, ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals ein Lav sichtbar montiert habe.
Entweder Angeln oder unter der Kleidung - sichtbar geht für mich persönlich überhaupt nicht, andere stört das überhaupt nicht -aber das ist natürlich alles eine Geschmacks/Anspruchs-Sache.

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Antwort von Bildlauf:

Jep :-)

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Antwort von Bildlauf:

@FrankGlencairn
Die Lavs nicht zu sehen wäre natürlich das Optimum.
Fällt auch den wenigsten auf, bzw. beschwert sich keiner, wenn die Lavs zu sehen sind, aber für einen persönlich kann ich das gut nachvollziehen, was Du schreibst.


das "Jep" bezog sich auf den Röherernverstärker

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Antwort von pillepalle:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Interessant wie sich da die Konzepte unterscheiden.

Ich will immer möglichst trockenen Ton, um - wenn überhaupt nötig - den Hall in der Post gezielt kontrollieren zu können,
aber in den meisten Fällen will ich überhaupt keinen Raum hören.

Auch was die Platzierung der Lavs betrifft, ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals ein Lav sichtbar montiert habe.
Entweder Angeln oder unter der Kleidung - sichtbar geht für mich persönlich überhaupt nicht, andere stört das überhaupt nicht -aber das ist natürlich alles eine Geschmacks/Anspruchs-Sache.
Bei der Sichtbarkeit bin ich bei Dir. Für mich sind sichtbare Anstecker auch nur eine Notlösungen. Schön ist anders, aber das kann ja jeder so halten wie er mag. Es gibt auch Situationen, z.B. im ENG Bereich, wo es tatsächlich nicht angebracht ist an Leuten herumzuzuppeln.

Das so trocken wie möglich finde ich allerdings nicht. Zum einen ist guter Hall, der auch zum Raum/Situation passt, nicht mal so eben gemacht, sondern erfordert schon etwas zusätzlichen Aufwand und die entsprechenden Tools. Und es ist eben auch eine ästhetische Frage, ob jemand der in einer totalen im Bild in einem großen/halligen Raum steht so klingen muss, als ob er nah bei Dir steht und Dir gerade etwas ins Ohr flüstert. Was spricht dagegen es am Set gleich richtig zu machen? Wenn überhaupt nur der Zeitfaktor und da muss man eben abwägen, ob man genügend Zeit hat den Ton zu verbessern.

Das eigentliche Konzept ist bei mir aber, sowohl das Bild als auch den Ton so gut wie möglich zu machen und dafür weniger Arbeit im Nachhinein zu haben.

VG

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Antwort von Bildlauf:

pillepalle hat geschrieben:

Es gibt auch Situationen, z.B. im ENG Bereich, wo es tatsächlich nicht angebracht ist an Leuten herumzuzuppeln.

VG
Das Rummachen an Menschen mit den Anstecken ist manchmal eine recht intime Angelegenheit :-)
Zumindest bei Frauen..... Aber nützt nichts, bin ja insgesamt recht diskret ;-)

Angeln tue ich gar nicht, bin ja immer alleine unterwegs, ginge dann nur Cam auf Stativ und mein "Anspruch" ist "immer ohne Stativ", ich mag diese eingefrorenen Bilder nicht, das ist so mein Thema.
Finde Bildbewegung bis auf ganz wenige Ausnahmen recht wichtig.
Auch hier persönlicher Geschmack.

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Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:

Und es ist eben auch eine ästhetische Frage, ob jemand der in einer totalen im Bild in einem großen/halligen Raum steht so klingen muss, als ob er nah bei Dir steht und Dir gerade etwas ins Ohr flüstert. Was spricht dagegen es am Set gleich richtig zu machen?
Nichts spricht dagegen (außer meiner persönlichen Vorliebe für trockenen Ton), ebenso wie ich - anders wie Bildlauf - den Anspruch habe immer mit Stativ, keine Kamerabewegung nur als Selbstzweck oder Effekt - aber wie schon gesagt, reine Geschmacksache, jeder hat halt so seine eigenen Stil. Wär ja auch langweilig sonst.

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Antwort von Blackbox:

Ich würde da vermutlich mal ein Akustiksegel unter die Decke hängen.
Möglichst in hell/farbneutral.
Ggf. mal bei Akustikfirmen usw. nachfragen ob da für den Zeitraum ein Verleih möglich ist.
Braucht dann wahrscheinlich 3x gedübelte Haken oben in der Wand oder in der Decke.

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Antwort von markusG:

Just for kicks:



(Jaja mobil ist anders)

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Antwort von toerck:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Nun ja, ich dachte nicht ernst gemeint nur wegen dem Cholesterin Schock, funktionieren tun die Eierkartons als Dämpfung jedenfalls schon…
Ich hatte das früher auch mal mit Eierkartons gemacht, mit einer coolen Farbe bemalt sehen die nicht mal schlecht aus…;)

Sonst sowas:

https://www.temu.com/ch/kuiper/n9.html? ... f-c3fa8736

https://www.temu.com/ch/12pcs-30x30x5cm ... 73879.html

Gruss Boris
hat wer ne Idee wie man die am besten temporär an einer normalen gestrichenen wohnzimmerwand befestigen kann?

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Antwort von MK:

Tesa Powerstrips für Poster. Vorher an unauffälliger Stelle testen.

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