Infoseite // Größe einer MPG-Datei verändern

Frage von Paul Kirschke:


Hallo User,
ich habe mit Studio 9 ein Video in eine MPG-Datei umgewandelt. Jetzt ist
ist diese Datei 8,2 GB groß und paßt nicht auf eine normale DVD. Wie
kann ich im Nachhinein diese Datei auf 4,7 GB o.ä. verkleinern, ohne
dass die Qualität abnimmt. Danke für konstruktive Tips. Kirschke




Antwort von Michael Landenberger:

"Paul Kirschke" schrieb:

> ich habe mit Studio 9 ein Video in eine MPG-Datei umgewandelt. Jetzt ist ist
> diese Datei 8,2 GB groß und paßt nicht auf eine normale DVD. Wie kann ich im
> Nachhinein diese Datei auf 4,7 GB o.ä. verkleinern,

Der Film muss neu gerendert werden. Optimal wäre es, wenn dir das Rohmaterial
noch zur Verfügung steht und du es einfach mit halber Bitrate neu rendern
kannst.

> ohne dass die Qualität abnimmt.

Das ist leider unmöglich. Jedes Neurendern kostet ein bisschen Qualität.

Gruß

Michael





Antwort von Heiko Nocon:

Paul Kirschke wrote:

>Wie
>kann ich im Nachhinein diese Datei auf 4,7 GB o.ä. verkleinern, ohne
>dass die Qualität abnimmt.

Garnicht.

Würde irgendwer ein Verfahren zur Reduktion der Bitrate ohne
Qualitätsverlust anbieten können, wäre er Gott. Denn es wäre ein Verstoß
gegen Naturgesetze und sowas ist nur Göttern möglich.





Antwort von Martin Hillebrand:

Tach auch.
Paul Kirschke schrieb:
> ich habe mit Studio 9 ein Video in eine MPG-Datei umgewandelt. Jetzt ist
> ist diese Datei 8,2 GB groß und paßt nicht auf eine normale DVD. Wie
> kann ich im Nachhinein diese Datei auf 4,7 GB o.ä. verkleinern, ohne
> dass die Qualität abnimmt. Danke für konstruktive Tips. Kirschke

Die beste Alternative zum kompletten neu-encoden, was unter umständen
ein ziemlicher Krampf werden kann bis man die richtige Größe trifft
ist re-quantisieren.

Mastere Deinen Film irgendwohin auf Platte - da darf das Ding dann
beinahe beliebig groß sein.

Zieh Dir dann aus dem Netz DVD Shrink und lass es über Deinen viel zu
großen DVD Ordner laufen. Der Output nutzt einen DVD Rohling ziemlich
optimal. Die Bedienung ist ziemlich intuitiv und braucht nicht viel
Erklärung.

Natürlich wird der Film neu encoded, auch wenn DVD Shrink wie alle
Requantisierer ein paar Tricks anwendet. Aber die Tricks sind so gut,
dass die Qualität nicht sehr leidet.

Ich denke, dies ist der Gangbarste weg und ein guter Kompromis.

Grüße & HTH

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!




Antwort von Benjamin Spitschan:

Paul Kirschke schrieb:
> ich habe mit Studio 9 ein Video in eine MPG-Datei umgewandelt. Jetzt ist
> ist diese Datei 8,2 GB groß und paßt nicht auf eine normale DVD. Wie
> kann ich im Nachhinein diese Datei auf 4,7 GB o.ä. verkleinern, ohne
> dass die Qualität abnimmt.

Überhaupt nicht. Schrumpfung um 45% ist Schwachsinn => neukodieren, VBR
mit Zieldateigröße.

Grüße, Benjamin




Antwort von Heiko Dolle:

Heiko Nocon wrote:

> Würde irgendwer ein Verfahren zur Reduktion der Bitrate ohne
> Qualitätsverlust anbieten können, wäre er Gott. Denn es wäre ein Verstoß
> gegen Naturgesetze und sowas ist nur Göttern möglich.

Du gehst von einem Verfahren aus, dass absolut perfekt verlustfrei
komprimiert ist. Bist du dir sicher, dass das auf MPEG zutrifft?
Gruß,
Heiko




Antwort von Thomas Beyer:

Paul Kirschke schrieb...

> ich habe mit Studio 9 ein Video in eine MPG-Datei umgewandelt. Jetzt ist
> ist diese Datei 8,2 GB groß und paßt nicht auf eine normale DVD.

Doch, passt. Kaufe Dir einen normalen, handelsüblichen Double Layer
Rohling. Das gegenüber einem Single Layer Rohling mehrinvestierte Geld
amortisiert sich mächtig gewaaltig schnell gegenüber dem Aufwand, den Du
betreiben müsstest, um alles nochmals neu anzugehen.

> Wie
> kann ich im Nachhinein diese Datei auf 4,7 GB o.ä. verkleinern, ohne
> dass die Qualität abnimmt.

Gar nicht. Als Richtwert für einen GUTEN Mpeg2-Encoder (;Hint: Studio 9
beinhaltet keinen, den man als gut titulieren würde) schafft ca. 2-3h
Videomaterial in Full-D1 PAL (;Tonspur in 448KBit mal forsch mit in die
Rechnung inkludiert), ohne das man Augenkrenbs bekommt.

Da Du aber nicht die Laufzeit des Projektes mit gepostet hast, gehe ich
mal davon aus, dass Studio schon seinen Grund gehabt haben wird,
mangelnde Enkoderqualitäten mittels Bitrate zu kaschieren.

MfG,
Thomas




Antwort von Heiko Nocon:

Heiko Dolle wrote:

>Du gehst von einem Verfahren aus, dass absolut perfekt verlustfrei
>komprimiert ist.

Ähem, nein. Ganz im Gegenteil. Lies nochmal richtig.





Antwort von Heiko Dolle:

Heiko Nocon wrote:

> Ähem, nein. Ganz im Gegenteil. Lies nochmal richtig.

Ok, vielleicht liegt ein Missverständnis vor.
Deine Aussage: Komprimierte Videodaten kann man nicht weiter verlustfrei
komprimieren.
Meine Aussage: Doch, man könnte theoretisch den verlustfreien Teil der
Komprimierung optimieren (;%Reduktion der Bitrate ohne Qualitätsverlust).
Also?!
Gruß,
Heiko







Antwort von Alan Tiedemann:

Heiko Dolle schrieb:
> Heiko Nocon wrote:
>> Ähem, nein. Ganz im Gegenteil. Lies nochmal richtig.
>
> Ok, vielleicht liegt ein Missverständnis vor.

Ich denke nicht.

> Deine Aussage: Komprimierte Videodaten kann man nicht weiter verlustfrei
> komprimieren.

Nein: MPEG2 kann man nicht weiter verlustfrei komprimieren.

> Meine Aussage: Doch, man könnte theoretisch den verlustfreien Teil der
> Komprimierung optimieren (;%Reduktion der Bitrate ohne Qualitätsverlust).
> Also?!

Verrat uns doch mal, wie das gehen soll.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Torsten Villnow:

Thomas Beyer wrote:

>Paul Kirschke schrieb...
>
>> ich habe mit Studio 9 ein Video in eine MPG-Datei umgewandelt. Jetzt ist
>> ist diese Datei 8,2 GB groß und paßt nicht auf eine normale DVD.
>
>Doch, passt. Kaufe Dir einen normalen, handelsüblichen Double Layer
>Rohling.

... und gegegebenfalls noch ein passendes Laufwerk dazu.

Torsten Villnow




Antwort von Thomas Beyer:

Torsten Villnow schrieb...

> >> ich habe mit Studio 9 ein Video in eine MPG-Datei umgewandelt. Jetzt ist
> >> ist diese Datei 8,2 GB groß und paßt nicht auf eine normale DVD.
> >
> >Doch, passt. Kaufe Dir einen normalen, handelsüblichen Double Layer
> >Rohling.
>
> ... und gegegebenfalls noch ein passendes Laufwerk dazu.

Glaskugelmodus bei unpräzisen Postings ist immer schwierig. Aber als
brauchbare Inspiration darf es durchgehen. Schließlich gibt es diese
Laufwerke seit geraumer Zeit, und sie sind weit verbreitet.

MfG,
Thomas




Antwort von Thomas Henkel:

On Sun, 03 Apr 2005 10:17:48 0200, Alan Tiedemann wrote:

>> Meine Aussage: Doch, man könnte theoretisch den verlustfreien Teil der
>> Komprimierung optimieren (;%Reduktion der Bitrate ohne Qualitätsverlust).
>> Also?!
>
> Verrat uns doch mal, wie das gehen soll.

Es mag sein, dass man MPEG2 nicht innerhalb seiner eigenen Spezifikationen
weiter komprimieren kann, obwohl ich auch das für denkbar halte. Ich
bezweifle, dass es für die Reproduktion eines exakten Pixelmusters durch
den MPEG-*De*coder wirklich nur eine einzige mathematisch mögliche Lösung
für den MPEG-*En*coder gibt bzw. dass die heute auf dem Markt befindlichen
Encoder genau die Parameter für die Codierung verwenden, die mathematisch
das absolute Minimum der Datenmenge ausmachen, um dieses exakte Pixelmuster
zu erzeugen. Jedenfalls müsste das erstmal jemand mathematisch beweisen.
:-)

Unabhängig von MPEG2 ist es aber sogar ziemlich wahrscheinlich, dass ein
aus einem MPEG2-Datenstrom dekomprimiertes Video mit einem besseren
Verfahren pixelgenau so codiert werden kann, dass das daraus rekonstruierte
Video exakt dem Output entspricht, den zuvor der MPEG2-Decoder erzeugt hat.

Zum Beispiel indem jemand eine mathematische Regelmäßigkeit in einem
decodierten MPEG2-Datenstrom erkennt, die bisher unentdeckt geblieben ist.
Daraus entwickelt er eine bessere Kompressionsmethode, die zwar komplexere
mathematische Formeln, aber dafür weniger Parameter benutzt. Der
Decodierungsaufwand steigt zwar, aber dafür sinkt die Datenrate, ohne
jedoch die Qualität des Videos in irgendeiner Weise (;weder negativ noch
positiv) zu beeinflussen.

Tom




Antwort von Heiko Nocon:

Thomas Henkel wrote:

>Es mag sein, dass man MPEG2 nicht innerhalb seiner eigenen Spezifikationen
>weiter komprimieren kann

Doch, klar kann man das. Der springende Punkt ist nur, daß das nicht
ohne Qualitätsverlust abgeht.

>Ich
>bezweifle, dass es für die Reproduktion eines exakten Pixelmusters durch
>den MPEG-*De*coder wirklich nur eine einzige mathematisch mögliche Lösung
>für den MPEG-*En*coder gibt
[...]

Und ich bezweifele, daß du überhaupt eine Ahnung hast, wie MPEG
funktioniert. Denn sonst wüßtest du, daß hier keine Pixelmuster
komprimiert werden. Deshalb ist es selbst bei extrem hohen Bitraten sehr
unwahrscheinlich, daß das Pixelmuster einer Quelle wirklich 1:1
reproduziert wird. Stark vereinfacht kann man sagen, daß das eigentlich
nur bei absolut einfarbigen Flächen passiert, wenn das Muster also
daraus besteht, daß es kein Muster gibt.





Antwort von Alan Tiedemann:

Thomas Henkel schrieb:
> On Sun, 03 Apr 2005 10:17:48 0200, Alan Tiedemann wrote:
>> Verrat uns doch mal, wie das gehen soll.
>
> Es mag sein, dass man MPEG2 nicht innerhalb seiner eigenen Spezifikationen
> weiter komprimieren kann, obwohl ich auch das für denkbar halte.

Das ist leider nicht denkbar, denn irgendwas muß man dann immer
anfassen, was die Qualität senkt.

> Ich
> bezweifle, dass es für die Reproduktion eines exakten Pixelmusters durch
> den MPEG-*De*coder wirklich nur eine einzige mathematisch mögliche Lösung
> für den MPEG-*En*coder gibt bzw. dass die heute auf dem Markt befindlichen
> Encoder genau die Parameter für die Codierung verwenden, die mathematisch
> das absolute Minimum der Datenmenge ausmachen, um dieses exakte Pixelmuster
> zu erzeugen. Jedenfalls müsste das erstmal jemand mathematisch beweisen.
> :-)

Nein. Du stellst diese Behauptung auf, also mußt Du diese Behauptung
beweisen. Solange gilt das Gegenteil.

Achja: es gibt natürlich "gute" und "schlechte" Encoder. Trotzdem wird
das, was einmal als MPEG2 vorliegt, durch weitere Kompression, egal wie
gut der dann verwendete (;Re)coder ist, schlechter.

> Unabhängig von MPEG2 ist es aber sogar ziemlich wahrscheinlich, dass ein
> aus einem MPEG2-Datenstrom dekomprimiertes Video mit einem besseren
> Verfahren pixelgenau so codiert werden kann, dass das daraus rekonstruierte
> Video exakt dem Output entspricht, den zuvor der MPEG2-Decoder erzeugt hat.

Nur leider geht es hier nicht um akademische Encoder in irgendeinem
anderen Format, sondern um MPEG2.

> Zum Beispiel indem jemand eine mathematische Regelmäßigkeit in einem
> decodierten MPEG2-Datenstrom erkennt, die bisher unentdeckt geblieben ist.

Dann mal ran.

> Daraus entwickelt er eine bessere Kompressionsmethode, die zwar komplexere
> mathematische Formeln, aber dafür weniger Parameter benutzt. Der
> Decodierungsaufwand steigt zwar, aber dafür sinkt die Datenrate, ohne
> jedoch die Qualität des Videos in irgendeiner Weise (;weder negativ noch
> positiv) zu beeinflussen.

Nur wird das Zeugs dann in keinem gängigen DVD-Player mehr funktionieren.

Kurz: Du hast eine Behauptung aufgestellt, deren Beweis Du schuldig
geblieben bist.

Also gilt weiterhin die bisher gültige Behauptung: "MPEG2 wird durch
erneute Kompression immer schlechter".

q.e.d.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Thomas Henkel:

On Sun, 03 Apr 2005 19:07:58 0200, Alan Tiedemann wrote:

>> Unabhängig von MPEG2 ist es aber sogar ziemlich wahrscheinlich, dass ein
>> aus einem MPEG2-Datenstrom dekomprimiertes Video mit einem besseren
>> Verfahren pixelgenau so codiert werden kann, dass das daraus rekonstruierte
>> Video exakt dem Output entspricht, den zuvor der MPEG2-Decoder erzeugt hat.
>
> Nur leider geht es hier nicht um akademische Encoder in irgendeinem
> anderen Format, sondern um MPEG2.

Genau genommen ging es schon in der ersten Antwort von Heiko Nocon, in der
er irgendwas von Göttern und Naturgesetzen schrieb, nicht mehr um MPEG. Er
erhob die nicht weiter eingeschränkte Behauptung (;im Übrigen hat er an
dieser Stelle mit den ganzen vollmundigen 'Behauptungen' angefangen), dass
es kein Verfahren gäbe, mit dem die Bitrate von Videodaten ohne
Qualitätsverlust weiter gesenkt werden könnte, quasi zum Naturgesetz. Etwas
anderes hat er nicht geschrieben.

Und genau daran entspann sich auch die, sebstverständlich *völlig*
akademische und theoretische Diskussion um bessere Kompressionsverfahren.
Wenn Heiko Nocon mit "ein Verfahren" eigentlich nur MPEG2 meinte, dann soll
er das schreiben. Ansonsten lädt solch ein (;Entschuldigung)
besserwisserisches Statement voller Superlative ja geradezu dazu ein, es
ebenso besserwisserisch auseinanderzunehmen.

Tom




Antwort von Thomas Henkel:

On Sun, 03 Apr 2005 19:04:46 0200, Heiko Nocon wrote:

> Und ich bezweifele, daß du überhaupt eine Ahnung hast, wie MPEG
> funktioniert.

Das du das bezweifelst, glaube ich dir aufs Wort. Du hast ja nicht einmal
meine oder Heikos Antworten richtig gelesen.

> Denn sonst wüßtest du, daß hier keine Pixelmuster
> komprimiert werden.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe lediglich das "pixelgenau"
als 100%-Marke für die Qualität angesetzt und anhand dieser Randbedingung
Überlegungen angestellt, ob es bessere Verfahren als MPEG2 geben könnte,
welche bei geringerer Datenrate trotzdem wieder diese 100% Qualität (;d.h.
exakt das gleiche Ergebnis wie der MPEG-Decoder) erzeugen können.

> Deshalb ist es selbst bei extrem hohen Bitraten sehr
> unwahrscheinlich, daß das Pixelmuster einer Quelle wirklich 1:1
> reproduziert wird.

Ich habe überhaupt nichts von einer pixelgenauen *Kompression des
Originals* geschrieben, sondern von einer *pixelgenauen Dekompression*
eines Datenstroms als Video, der mit zwei unterschiedlichen Verfahren
erzeugt wurde, von denen das eine MPEG2 ist und das andere ein besseres
Verfahren, welches das gleiche Ergebnis bei niedrigerer Datenrate erzielt.

Tom




Antwort von Heiko Nocon:

Thomas Henkel wrote:

>Genau genommen ging es schon in der ersten Antwort von Heiko Nocon, in der
>er irgendwas von Göttern und Naturgesetzen schrieb, nicht mehr um MPEG.

Sagt wer? Es war ein Reply auf die Frage des OP, in der es explizit um
MPEG ging und ich habe eigentlich auch nirgendwo explizit das Sachgebiet
MPEG verlassen.

Ist aber egal, denn auch bei einer Verallgemeinerung auf alle denkbaren
Algorithmen stimmt noch, was ich geschrieben habe. Siehe weiter unten.

>Er
>erhob die nicht weiter eingeschränkte Behauptung (;im Übrigen hat er an
>dieser Stelle mit den ganzen vollmundigen 'Behauptungen' angefangen), dass
>es kein Verfahren gäbe, mit dem die Bitrate von Videodaten ohne
>Qualitätsverlust weiter gesenkt werden könnte, quasi zum Naturgesetz.

Und genau das ist es auch. Es steht nämlich absolut fest, wieviel Bits
für ein beliebiges gegebenes Video zum Encodieren ohne Qualitätsverlust
benötigt werden. Das nennt sich Entropie. Man kann die ausrechnen und
mathematisch beweisen, daß es mit weniger nicht geht.
Es gibt auch Entropieencoder, die sich diesem Ideal beliebig weit nähern
können (;mit entsprechendem Rechenaufwand, erreicht wird das Ideal bei
unendlichem Rechenaufwand).
Ernüchternd ist, daß bei realem, natürlichen Video diese Entropie aber
hartnäckig irgendwo um den Faktor 0,5 der Originaldatengröße pendelt und
auch mit Zaubersprüchen und Voodoo-Beschwörungen nicht geringer werden
will.

Deswegen nutzen alle heute üblichen Kompressionsverfahren (;und auch alle
heute noch mehr oder weniger theoretischen, wie etwa fraktale
Algorithmen und obendrein auch alle jemals denkbaren, für die heute noch
nichtmal ein theoretischer Ansatz existiert) einen anderen Weg. Und der
beruht im Kern immer darauf, daß Verluste von vornherein in Kauf
genommen werden. Und das liegt daran, daß o.g. Sachverhalt sich nicht
umgehen läßt, weil er halt ein Naturgesetz ist.

Absolut alle Verfahren haben also schon vom Funktionsprinzip her
eingebaute Fehler, die zum einen eine exakte Reproduktion des Originals
verhindern und zum anderen nach dem Gesetz der Fehlerfortpflanzung bei
jedem erneuten Encodieren eine Degradation der Information bewirken.
Insbesondere natürlich bei einer Encodierung mit geringerer Bitrate.

Deswegen ist, was ich schrieb, auch dann noch korrekt, wenn man die
Verallgemeinerung auf alle denkbaren Kompressionsverfahren zuläßt.

>Ansonsten lädt solch ein (;Entschuldigung)
>besserwisserisches Statement voller Superlative ja geradezu dazu ein, es
>ebenso besserwisserisch auseinanderzunehmen.

Wenn du es tatsächlich besser wüßtest, dann hätte es wirklich eine
interessante Diskussion werden können. Allerdings sehe ich in deinen
Postings wirklich rein garnix, was die Informatiker um die Grundfesten
ihres Lehrgebäudes zittern lassen müßte...








Antwort von Heiko Dolle:

Heiko Nocon wrote:

> Absolut alle Verfahren haben also schon vom Funktionsprinzip her
> eingebaute Fehler, die zum einen eine exakte Reproduktion des Originals
> verhindern und zum anderen nach dem Gesetz der Fehlerfortpflanzung bei
> jedem erneuten Encodieren eine Degradation der Information bewirken.
> Insbesondere natürlich bei einer Encodierung mit geringerer Bitrate.

Die Diskussion dreht sich definitiv an dem vorbei, was ich gemeint
hatte: Meines Wissens nach ist es so, dass verlustbehaftete
Kompressionsmethoden in jedem Fall zum Abschluss noch eine verlustfreie
Kompression, z.B. Huffman, durchführen. Verwendet man in diesem Schritt
nachträglich einen effizienteren Encoder, könnte die Entropie im
End-Datenstrom und damit die Bitrate geringfügig verringert werden -
verlustfrei. Das Ergebnis ist -logisch- nicht mehr MPEG-kompatibel.
Gruß,
Heiko