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Infoseite // Graukarte als Belichtungshilfe/Verständnisfrage



Frage von Rolfilein:


Hallo Forengemeinde,

habe eine Verständnisfrage zur Verwendung von Graukarten als Belichtungshilfe.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist doch die entscheidende Eigenschaft der Graukarte ihr Hellbezugswert (Reflexionsgrad) von ca. 18 % (oder genauer: 17,68 %); d.h. ca. 18 % des einfallenden Lichts werden reflektiert, der Rest absorbiert.

Demnach müsste doch eine andere Farbe, meinetwegen ein helles Rot, genauso gut für die Belichtungsmessung geeignet sein, solange derselbe Hellbezugswert von ca. 18 % gegeben ist.

Ist da meine Überlegung richtig, oder sitze ich einem Denkfehler auf?

Wohlgemerkt: Es geht um die Graukarte als Belichtungshilfe und nicht um den Weißabgleich.

Danke schon mal im Voraus für eure Antworten.

LG
Rolfilein

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Antwort von pillepalle:

Die Karte erscheint Dir ja grau, weil sie alle Anteile des Lichts in gleicher Weise reflektiert. Das besondere an einer Graukarte ist unter anderem auch die Eigenschaft spektral unempfindlich zu sein, d. h. die reflektiert das Licht auch unter verschiedenen Lichtquellen noch gleichmäßig, was irgendeine gewöhnliche Farbe in der Regel nicht tut. Im Beispiel von Rot reflektiert die Karte unter Licht mit höherem Rotanteil sicher anders, als unter Licht mit geringerem Rotanteil. Da macht Grau schon Sinn. Mit moderen Kameras kann man aber auch mal 5 gerade sein lassen. Wenn ich keine Graukarte zur Hand habe tut es in der Regel auch der Asphalt ganz gut, sei es um ein Bild halbwegs neutral zu bekommen, als auch die Belichtung einzuschätzen.

VG

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Antwort von Rolfilein:

Danke für die Antwort pillepalle.
Was du sagst, macht Sinn.
Reflektiert so eine Graukarte immer konstant das Licht, oder kommt es auf den Winkel zur Lichtquelle an?
Wie auch immer: Ich habe mir mal so eine faltbare Graukarte bestellt, kostet ja auch nicht die Welt.
LG
Rolfi

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Antwort von pillepalle:

Hallo Rolfi,

auf den Winkel kommt es nicht an, aber bei einer Objektmessung sollte sich die Graukarte schon an dem Punkt befinden an dem man die Belichtung messen möchte und in Richtung Kamera zeigen. Je nachdem wie genau sich der Belichtungsmesser der Kamera einstellen läßt (im Idealfall hast du eine Option zur Spotmessung mit ca. 1° Messwinkel), muss man ggf. etwas näher mit der Kamera an die Karte, so das sie das Messfeld abdeckt. Deshalb sind winzige Karten manchmal unpraktisch. Man misst ja das reflektierte Licht, im Gegensatz zur Lichtmessung, bei der man das einfallende Licht misst.

VG

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Antwort von Rolfilein:

Klar, groß genug sollte die Karte schon sein. Hoffe, ich komme mit 30x30 cm aus. Mit einem Weitwinkelobjektiv muss man dann schon recht nah rangehen, um das ganze Bild auszufüllen; da kann man bestimmt schon mal verfälschende Schatten drauf werfen. Oder man verlässt sich auf das spot metering der Kamera (aber ob man der Spotmessung immer trauen kann!?). Ein Reinzoomen wird auch so seine Tücken habe, wenn die Blende dabei mitgeht.
Das schöne an diesen Graukarten ist, dass man damit eine echte Lichtmessung, wenn auch über die Bande, bewerkstelligen kann.
Frage mich gerade, warum moderne Kameras nicht einen echten Lichtmesser standardmäßig integriert haben. Die sind doch meist mit allenmöglichen Gadgets bis unters Dach ausgestattet. Warum haben die dann nur einen Objektmesser und keinen echten Lichtmesser drin? Ist es möglich, dass dann der Formfaktor leiden würde (sprich: die Kamera zu klobig wird)?
LG
Rolfi

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Antwort von pillepalle:

Es gab auch mal Kameras mit Lichtmessung, aber besonders sinnvoll ist das nicht, denn bei der Lichtmessung muss man mit dem Belichtungsmesser an der Stelle des Objekts (in Richtung Kamera) messen, nicht vom Standort der Kamera aus, wie man es bei der Objektmessung macht. Beide Messmethoden sind genau, haben nur unterschiedliche Vor- und Nachteile. Möchte ich z. B. die Belichtung an einem weit entfernten Objekt messen, ist die Lichtmessung eher unpraktisch, weil ich dann mit meinem Belichtungsmesser dorthin müsste. Wichtig ist nur die Prinzipien der Messung verstehen und sein Messgerät kennen.

Ich selber nutze seit Ewigkeiten keinen Belichtungsmesser mehr, weil mir ein Histogramm genug Informationen gibt und digitale Kameras genug Spielraum haben .

VG

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Antwort von vobe49:

Hallo pillipalle, kannst du mich als Laien mal aufklären, wie du die Belichtung über das Histogramm korrigierst, wenn die Histogramm-Kurve beispielsweise reines Schwarz oder reines Weiß (linke/rechte Seite des Diagramms) nicht erreicht. Macht man das mit der Über-/Unterbelichtungsfunktion der Kamera oder wie sonst ?

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Antwort von Frank Glencairn:

Es ist nicht nötig, reines Schwarz oder Weiß zu erreichen, im Gegenteil - wenn du die Belichtung ungefähr in der Mitte hältst, ohne links oder rechts anzustoßen, bist du gut genug belichtet, wobei sich das ja sowieso ständig ändert, wenn du nicht nur rein statisch ein statisches Objekt filmst.

Graukarte zur Belichtung ist sowieso ziemlich bizarr - was soll das bringen?
Licht ist immer eine kreative Entscheidung, da gibt es kein "richtig".

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Antwort von vobe49:

Hallo Frank,
besten Dank, das habe ich gerade nochmal nachgelesen. Allerdings wird in allen Erläuterungen, die man im WEB findet zwar erklärt, was man aus dem Histogramm ablesen kann (was mir natürlich schon klar war), aber es wird kein Wort drüber verloren, wie man nun nachsteuert, um zu einer guten s/w-Verteilung im Bild/Video kommt. Meine Schlussfolgerung aus dem Gelesenen war, dass ich lediglich entscheiden kann, ob ich die Histogramm-Kurve nach der von der Kamera ermittelten Belichtung ggf. mit Hilfe der Über-/Unterbelichtungsfunktion weiter nach links oder rechts verschiebe. Ich habe das gerade mal ausprobiert und festgestellt, dass das tatsächlich funktioniert; man kann die gesamte Kurve so zu den Tiefen oder Höhen hin verschieben. Zusammen mit einem flachen Bildprofil hat man dann wohl auch mehr Möglichkeiten in der Bild-/Videobearbeitung.

Wenn ich an der Kurve aber sehe, dass im Motiv extreme Helligkeitsunterschieden bestehen, habe ich doch eigentlich nur die Möglichkeit (wenn die Kamera das kann) mit der HDR-Funktion zu fotografieren/filmen, oder eben mit einem sehr flachen Profil, oder sehe ich das falsch ?

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Antwort von Frank Glencairn:

HDR erweitert nicht den Dynamikumfang deines Sensors, das Profil auch nicht.

Der DR bleibt immer der selbe, egal was du einstellst. Wichtig ist halt in einem Format aufzuzeichnen, daß dir möglichst viel von dem vorhandenen DR in der Post zur Verfügung stellt, um die z.B. 14 Blenden dann auf 8 einzudapfen.

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Antwort von pillepalle:

@ vobe49

Man belichtet eigentlich immer auf die bildwichtigen Teile und trifft dann eine künstlerische Entscheidung. Ist mir z.B. wichtig die Person zu erkennen, dann belichte ich auf die Person, ist mir das nicht wichtig (z.B. als Silouetten vor einer schönen Landschaft) dann belichte ich eben auf die Landschaft.

Die Belichtungskorrektur verwendet man nur wenn man eine Belichtungsautomatik der Kamera einsetzt und das abhängig von der jeweiligen Messmethode. Das macht man bei Film eigentlich so gut wie nie. Ich persönlich habe es selbst bei Fotos nur selten eingesetzt, weil ich eben lieber selber entscheide, als den Algorithmus der Kamera entscheiden zu lassen. Bei Film hast Du ja quasi nur die Blende als Option um die Belichtung zu steuern. Du möchtest ja nicht eine ISO-Autzomatik, oder noch schlimmer, eine Zeitautomatik verwenden. Zudem hat man immer Blendensprünge, wenn man nicht gerade Optiken verwendet, die keine Blendenrasten haben, oder einen Vari-ND benutzt.

VG

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Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Bei Film hast Du ja quasi nur die Blende als Option um die Belichtung zu steuern.
Nein - die Blende legt die Tiefenschärfe fest, und ist deshalb ein Gestaltungselement, kein Belichtungstool.
in erster Linie steuert man die Belichtung mit Licht und Flags/Scrims etc. - nur wenn das aus irgendeinem Grund nicht geht, kommt der ND ins Spiel.

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Antwort von pillepalle:

Vom Prinzip her hast Du damit natürlich Recht. Wenn man selber Licht macht, verwendet man ohnehin keine Belichtungsautomatik :)

Ich war davon ausgegangen das man wenig Optionen hat etwas an den Lichtverhältnissen zu ändern. Wenn ich z.B. irgendwelche Parameter verändern muss um bei Film zu einer halbwegs vernünftigen Belichtung zu kommen (in der Regel weil es z.B. zu dunkel ist) gehe ich erst mit den ISO so weit hoch, wie es der Sensor/die Kamera zulässt, um zu einem vertretbaren Ergebnis zu kommen (die Werte muss man natürlich kennen). Und wenn das nicht reicht, dann öffne ich die Blende, zur Not auch bis zum Anschlag :) Klar ist das dann ein Kompromiss, aber wenn man keine Alternativen hat, dann ist mir der Kompromiss eben lieber als gar kein Ergebnis.

VG

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Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:

Ich war davon ausgegangen das man wenig Optionen hat etwas an den Lichtverhältnissen zu ändern.
Was eigentlich erstaunlich ist in einem Filmer Forum, wo die Kontrolle des Lichtes eigentlich der Normalfall sein solltem, und das Gegenteil eher die Ausnahme.

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Antwort von pillepalle:

Klar... in einer idealen Welt. Harry, hohl den Lichtwagen! :)

Ich bin etwas durch meinen Run&Gun Stil beim Film geschädigt... da sind immer zu wenig Leute und ist immer zu wenig Material am Set. Im Dokumentarbereich ist das aber, denke ich, vertretbar.

VG

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Antwort von vobe49:

Mir ist die Arbeitsweise beim Abdrehen genau geplanter Einstellungen oder ähnlichen Aufgaben wie Aufzeichnung von Bühnenprogrammen o. ä. schon klar. Das sind aber (bis auf die Mitzeichnung von Bühnenprogrammen) nicht die Aufgaben, die bei mir eine Rolle spielen. Ich mache meist Videos bei unseren Reisen und schneide aus dem Material kleinere Reiseberichte für YouTube. Da muss man halt das Licht nehmen, so wie es gerade von Himmel oder den Glühlampen im Raum kommt und man muss sehr oft sehr schnell über eine möglichst optimale Belichtung entscheiden - sonst ist die Reisegruppe oder die besonders schöne Aufnahmesituation weg. Auch lassen sich die Kameras aus dem Consumer-Segment oft nicht allzu schnell umstellen beim Wechsel von greller Sonne auf Indoor (ich nutze jetzt eine Canon GX10). Hinzu kommt noch, dass ich unterwegs meist auf ein Dreibeinstativ verzichten und ich daher immer schauen muss, wie ich mit einfachen Hilfsmitteln (Einbein und Anlehnen) zu möglichst wackelarmen Aufnahmen komme. Ja ja, als Amateur hat man's schon nicht so einfach... :-)

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Antwort von Jott:

Das Problem ist die abhauende Reisegruppe. Selber Reisen ist kein Thema? Kommt sowieso billiger, und man kann sich streßfrei dem Filmhobby hingeben.

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Antwort von Frank Glencairn:

Wenn man nur hobbymäßig mal schnell-schnell im Vorübergehen Reisefastfood dreht, ist das ja auch nicht so wichtig, aber meine Kunden erwarten natürlich schon ein gewisses Mindestmaß an Qualität, also auch entsprechende Ausleuchtung.

Außerdem hat das auch was mit dem eignen Anspruch zu tun. Selbst wenn ich was nur für mich mache, bemühe ich mich um das Licht.
Photographie heißt ja nicht umsonst zeichnen mit Licht (nicht zeichnen mit der Kameraelektronik) - ich wundere mich hier immer wieder über den teilweise völlig mangelnden Gestaltungswillen - wer nicht leuchten will beraubt sich des wichtigsten Werkzeugs und macht sich völlig vom Zufall abhängig.

Ich hab ne Menge Fotobücher aus den 30er bis 50er Jahren, und bei allen nimmt die Lichtsetzung (aus gutem Grund) den größten Teil ein. Heute betrachten immer mehr Leute das als Zumutung - die Kamera soll's irgendwie magisch richten, und notfalls die Post.

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Antwort von wabu:

Ich sehe einen Unterschied zwischen Lichtsetzung - ein beachtlich schwieriges Handwerk
und der Lichtmessung oder Belichtungsmessung.
Das auch für Vobe49 - Das Histogramm bei der Aufnahme zeigt im Schnellcheck ob du im Lichter oder Schattenbereich was verlierst.
Dabei kann man immer noch entscheiden ob man Verluste z.B. in den Schatten hinnimmt. Kalkige, ausgefressene Lichter sind eher nicht so gut.
Die Graukarte ist als Referenzmesspunkt nicht schlecht - aber nur wenn sie auch Referenz für die Aufnahmesituation ist.
Eine low key Aufnahme würde ich darüber nicht messen.
Ein wenig umfangreicher:
https://www.magix.info/de/tutorials/mes ... --1125673/

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Antwort von cantsin:

Graukarten stammen aus der Zeit des chemischen Films und sind nur sinnvoll für den Weissabgleich. Für die Belichtung nur dann, wenn man direkt in Rec709-Profilen dreht.

Für die optimale Belichtung des Sensor sind sie wenig aussagekräftig - und false color (sofern vom Kamerahersteller eingebaut) erheblich sinnvoller.

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Antwort von vobe49:

Wenn man sich bei anspruchslosen "Reisefastfoot" nicht ums Licht kümmern würde, dann würde man hier gar nicht erst auf die Idee kommen, solche Fragen zu stellen. Ich glaube auch nicht, dass hier irgend jemand auf einer (privaten und nicht beauftragten) Rundreise zum Beispiel ein aufwändiges Lichtset mitschleppt, wobei das bei Landschaftsaufnahmen wohl auch in den seltensten Fällen hilfreich wäre. Im Übrigen kann man auch als Amateur durchaus "anspruchsvoll" arbeiten und versuchen, sich weiterzuentwickeln - oft eben aber nach der Methode "learning by doing" und Informationen aus dem WEB.

Organisierte oder nicht organisierte Rundreisen: beides hat seine Vor- und Nachteile. Bei ersterer verpasst man auch bei kurzer Dauer keine Highlights und man lern andere Leute kennen; bei zweiterer steht einem keiner im Wege rum, man hat an den Highlights mehr Zeit und kann die Drehs besser planen - aber man braucht dafür viel mehr Zeit, die man leider gerade auf Fernreisen nicht immer hat. Es gibt Reiseveranstalter, da bestehen die Reisegruppen nur aus 6 bis 12 Leuten. Das ist eine gute Mischung - und es soll nebenbei ja auch noch Urlaub bleiben. Bleibt noch die Frage, warum man als Amateur denn überhaupt so etwas macht - gibt's doch schon alles vom Profi mit optimaler Lichtsetzung. Vielleicht weil's Spaß macht ?

Hallo wabu - habe mir beide Turorials angesehen - sehr hilfreich und informativ und eine tolle Fleißarbeit.

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Antwort von carstenkurz:

Als Belichtungshilfe ist eine reine Graukarte heutzutage in der Tat entbehrlich, wenn die verwendete Kamera übliche Belichtungshilfen bietet. Allerdings schadet es nicht, eine Farbkarte, die dann natürlich auch ein paar Grautöne enthält, immer dabei zu haben. Für Aufnahmen, bei denen von vorne herein schwierige oder wechselnde Lichtfarben zu erwarten sind, Aufnahmen mit mehreren Kameras, bestimmte Analysen etc. ist das schon sinnvoll.

z.B. X-Rite ColorChecker Standard wäre mal ein Start.

- Carsten

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Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Der DR bleibt immer der selbe, egal was du einstellst.
Das stimmt halt nicht ganz. Bei der nativen Iso sollte man schon filmen um den maximalen Dynamikumfang des Sensors ausnutzen zu können.

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Antwort von wolfgang:

cantsin hat geschrieben:
Graukarten stammen aus der Zeit des chemischen Films und sind nur sinnvoll für den Weissabgleich. Für die Belichtung nur dann, wenn man direkt in Rec709-Profilen dreht.

Für die optimale Belichtung des Sensor sind sie wenig aussagekräftig - und false color (sofern vom Kamerahersteller eingebaut) erheblich sinnvoller.
Na da sind zumindest viele anderer Meinung. AbelCine oder Alister Chapman etwa. Die nehmen das durchaus für log:
https://www.hdvideopro.com/columns/help ... -exposure/

http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/

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Antwort von Frank Glencairn:

Das macht aber nur Sinn, wenn man statt der Graukarte nix anderes mehr filmt.
Was nutzt mir den der Wert von ner Graukarte, wenn dahinter was ist, was dann ausbrennt oder absäuft?
Die Vorstellung, man könnte ne Szene "richtig" belichten indem man was misst, daß beim Dreh nicht Bestandteil des Bildes ist, kommt mir schon sehr bizarr vor.

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Antwort von pillepalle:

Die Graukarte ist der Referenzwert für die Objektmessung. Auf sie sind alle Belichtungsmesser (auch die in Kameras) geeicht. Klar kann man behelfsweise auch etwas anderes verwenden, aber genauer hat man es mit Karte. Und man misst damit eben die bildwichtigen Stellen die korrekt belichtet werden sollen. Also z.B. das Licht im Gesicht eines Interviewpartners das man richtig belichten möchte, und nicht dessen Füße, oder den Hintergrund :) Mit einem Spotbelichtungsmesser kann man dann auch Kontraste im Bild messen und ggf. die Kontrast verändern.

Dass das in Zeiten digitaler Kameras etwas überflüssig geworden ist, weil einem jede moderne Kamera mit ihren Tools eigentlich mehr Informationen liefert, ist klar. Aber man kann es eben auf auf die etwas altmodischere Variante machen. Für Fotos nutzen viele ja auch moderne Mehrfeldmessungen der Kameras und dessen Belichtungsautomatiken. Da klamüsert die Kamera dann anhand von Algorithmen die vermeidlich richtige Belichtung aus, was in der Regel ja auch ganz gut funktioniert. Nur gibt man damit eben die Kontrolle der Belichtung an die Kamera ab.

VG

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Antwort von ruessel:



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Antwort von Frank Glencairn:

Also Graukarte für Automatikknipser - alle anderen gestalten ihre Motive weiterhin.

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Antwort von pillepalle:

Nee, Automatikknipser brauchen keine Graukarte... die haben ja den Kameraalgorithmus :)

VG

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Antwort von ruessel:

Also Graukarte für Automatikknipser - alle anderen gestalten ihre Motive weiterhin. Jaein. Wenn digital und Histogramm vorhanden, dann das. Jetzt fummel ich analog mit 16mm Film und Graukarte....... das Ergebnis sieht man ja erst viel später...... und versautes Material ist auch noch sehr teuer - da ist Graukarte optimal, oder Handbelichtungsmesser mit Opaldom.

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Antwort von wolfgang:

pillepalle hat geschrieben:
Die Graukarte ist der Referenzwert für die Objektmessung. Auf sie sind alle Belichtungsmesser (auch die in Kameras) geeicht. Klar kann man behelfsweise auch etwas anderes verwenden, aber genauer hat man es mit Karte. Und man misst damit eben die bildwichtigen Stellen die korrekt belichtet werden sollen. Also z.B. das Licht im Gesicht eines Interviewpartners das man richtig belichten möchte, und nicht dessen Füße, oder den Hintergrund :) Mit einem Spotbelichtungsmesser kann man dann auch Kontraste im Bild messen und ggf. die Kontrast verändern.

Dass das in Zeiten digitaler Kameras etwas überflüssig geworden ist, weil einem jede moderne Kamera mit ihren Tools eigentlich mehr Informationen liefert, ist klar. Aber man kann es eben auf auf die etwas altmodischere Variante machen. Für Fotos nutzen viele ja auch moderne Mehrfeldmessungen der Kameras und dessen Belichtungsautomatiken. Da klamüsert die Kamera dann anhand von Algorithmen die vermeidlich richtige Belichtung aus, was in der Regel ja auch ganz gut funktioniert. Nur gibt man damit eben die Kontrolle der Belichtung an die Kamera ab.

VG
Sehe ich auch so, nur entweder reden wir von internen Belichtungsmessungen oder eben externen. Auf was messe ich den mit waveform oder false color?

Abgesehen davon - Künstler sind offenbar oft gerne gegen Messungen, weil das grausam in die Welt der Kreativität und Freiheit eingreift weil es störende Fakten setzt. Ist ernst gemeint - es gibt eben verschiedene Persönlichkeitstypen mit entsprechenden aus der Persönlichkeit heraus definierten Wahrnehmungsfilter. Der eher technisch-analytische Typ hat dagegen mit so etwas überhaupt kein Problem. Was dem Einem bizarr erscheint erscheint dem Anderen merkwürdig.

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Antwort von cantsin:

Wie gesagt, funktioniert die Messung auf Graukarte/Normalgrau, wenn man mit Kameras im sRGB- oder Rec709-Farbraum und -gamma dreht, der an die Farbwiedergabe von photographischem Film angeglichen ist.

Sobald man in Log-, HLG- oder anderen Farbräumen dreht, ist die Graukarte kein guter Indikator mehr, weil dann das "middle grey" des Sensor auf einem ganz anderen Lichtwert liegen kann.

Davon abgesehen kann man den Sensor leicht clippen oder unterbelichten, wenn man Raw fotografiert/filmt und nach Graukarte belichtet, siehe ETTR-Prinzip.

Anders gesagt: Die Messungen, die für chemischen Film stimmen (und dafür gemacht sind), stimmen für Sensoren nicht mehr unbedingt.

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Antwort von wabu:

Sobald man in Log-, HLG- oder anderen Farbräumen dreht, ist die Graukarte kein guter Indikator mehr, weil dann das "middle grey" des Sensor auf einem ganz anderen Lichtwert liegen kann.

Was ist dafür die Bedeutung für Lichtwert?
Ist bei allem Umfang die Mitte nicht in der Mitte? Ich komme vom chemischen Film und greife gerne noch weiter zurück - zum Beispiel Anselm Adams der ein Bild/Grauskala in 10 Stufen zerlegt und die ganz unten (dunkel, undifferenziertes Schwarz) und die ganz oben (Hell, undifferenziertes weiß) nicht sehr wichtig nahm. Aber der mittlere Grauwert war ein Bezugspunkt. (Aber der nicht allin weil er mit Kontrastmessung auch eine angepasste Filmentwicklung durchführte.
Meine Frage bezieht sich auch auf Lichtwert weil der im analogen Bereich wohl eine andere Bedeutung hatte.

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Antwort von gammanagel:

Hallo,
Sony definiert die Optimale Belichtung von slog 3 mit einer 18%Graukarte bei 41%
Also schon ein Belichtungshilfmittel

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Antwort von srone:

gammanagel hat geschrieben:
Hallo,
Sony definiert die Optimale Belichtung von slog 3 mit einer 18%Graukarte bei 41%
Also schon ein Belichtungshilfmittel
ein guter einwand, jedoch ist es von anderen firmen weniger gut dokumentiert, wobei sich das behelfsweise auch über eine eigene testreihe klären liesse, was aber die ganze vereinfachende graukarten geschichte ad absurdum führt, da hierfür eben auch ein tiefgreifenderes verständnis notwendig wäre.

lg

srone

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Antwort von Frank Glencairn:

gammanagel hat geschrieben:
Hallo,
Sony definiert die Optimale Belichtung von slog 3 mit einer 18%Graukarte bei 41%
Also schon ein Belichtungshilfmittel
Ja, wenn man Graukarten filmen will, sonst eher nicht.

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Antwort von srone:

wabu hat geschrieben:
Sobald man in Log-, HLG- oder anderen Farbräumen dreht, ist die Graukarte kein guter Indikator mehr, weil dann das "middle grey" des Sensor auf einem ganz anderen Lichtwert liegen kann.

Was ist dafür die Bedeutung für Lichtwert?
Ist bei allem Umfang die Mitte nicht in der Mitte? Ich komme vom chemischen Film und greife gerne noch weiter zurück - zum Beispiel Anselm Adams der ein Bild/Grauskala in 10 Stufen zerlegt und die ganz unten (dunkel, undifferenziertes Schwarz) und die ganz oben (Hell, undifferenziertes weiß) nicht sehr wichtig nahm. Aber der mittlere Grauwert war ein Bezugspunkt. (Aber der nicht allin weil er mit Kontrastmessung auch eine angepasste Filmentwicklung durchführte.
Meine Frage bezieht sich auch auf Lichtwert weil der im analogen Bereich wohl eine andere Bedeutung hatte.
@wabu

bei film liegt der mittelwert tatsächlich annähernd in der mitte, bei raw/log kann der, je nach kontrastumfang, auch schon mal bei einer ettr belichtung bei 75% liegen und ist somit, nicht verbindlich aussagekräftig, wenn ich das aber weiss und weiss wie sich die log kurve des herstellers genau verhält, kann ich auch mit einer graukarte vernünftig belichten, aber das setz wie im obigen post geschrieben ein gewisses grundverständnis voraus, deswegen hat cantsin schon recht wenn er die graukarte als "einfache" belichtungshilfe bei modernen kameras anzweifelt.

lg

srone

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Antwort von Frank Glencairn:

Das ist doch alles völliger Blödsinn Leute.

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Antwort von cantsin:

srone hat geschrieben:
bei film liegt der mittelwert tatsächlich annähernd in der mitte, bei raw/log kann der, je nach kontrastumfang, auch schon mal bei einer ettr belichtung bei 75% liegen und ist somit, nicht verbindlich aussagekräftig, wenn ich das aber weiss und weiss wie sich die log kurve des herstellers genau verhält, kann ich auch mit einer graukarte vernünftig belichten,
Und damit bringst Du auf den Punkt, warum Graukarten als Belichtungshilfe im Digitalzeitalter veraltet und im Zweifelsfall sogar irreführend sind...

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Antwort von Rolfilein:

Hallo Forengemeinde,

heute kam endlich meine faltbare Graukarte an, und schon mal vorab: Die Anschaffung hätte ich mir nach jetzigen Kenntnisstand sparen können.

Hintergrund ist folgender:

Zum Video-Drehen (50p, 1/100s) habe ich mir einen Raum als Studio hergerichtet. Laminatboden, Wände sind weiß, bis auf eine, die mit einem großen blau/gelben Schachbrettmuster aus Akkustikschaumstoff verkleidet ist. An der Decke sind ausreichend Tageslichtleuchten (6400 K) angebracht, die jede Ecke des Raums gleichmäßig und sehr hell ausleuchten. Sonstige Lichtquellen gibt es nicht.

Habe bisher immer die Belichtungsautomatik arbeiten lassen. Problem waren aber Helligkeits- oder Blendensprünge, sobald es zu Bewegung kam, z.B. eine Person mit dunkler Kleidung läuft durchs Bild oder nähert sich der Kamera, oder die Cam schwenkt von der weißen Wand zur Bunten.

Die Belichtungsautomatik wird durch dieses Changieren und den hellen Hintergrund halt irritiert und gleicht den angeblichen Lichtverlust aus, obwohl die Lichtverhältnisse konstant sind.

Da dieses Helligkeitspumpen störend und billig wirkt, muss eine manuelle Belichtung her.

Und da habe ich mir gedacht: Hol dir eine 18%-Graukarte, lass die Belichtungsautomatik der Kamera sich darauf ausrichten und frier die Werte anschließend mit AE-Lock dauerhaft ein. Und dann – so meine Wunschvorstellung – hast du für deinen Raum die optimale Belichtung ohne Blendensprünge, egal wo ich stehe und was ich vor die Linse stelle.

Ok, ich packe die Graukarte vorhin aus, nutze sie als Belichtungshilfe (d.h. gehe so dicht ran, dass das Grau einziges Bildthema wird) und friere die von der Kamera für optimal befunden und noch freien Belichtungsparameter ein.

Was ist passiert? Blende ging bis Anschlag (1.4) auf und das Gain auf 3 dB. Alles ist unerträglich überbelichtet, als hätte man die Belichtung in einer Dunkelkammer mit einem Glühwürmchen vorgenommen und nicht in einem hell erleuchteten Raum mit Graukarte. 100%-Zebra war auch zugeschaltet, und als ich die Graukarte entfernte, dachte ich, ich bin im Zoo.

Ich sage euch was: Habe hier ein billiges Stück rote Pappe rumliegen und auch die gräuliche Papp-Rückseite von einem DIN A4-Block. Wenn ich diese Utensilien als Belichtungshilfe verwende, bekomme ich um Welten bessere Ergebnisse als mit dieser Graukarte, wobei sowohl die rote Pappe als auch die Blockrückseite übereinstimmende Belichtungswerte hervorbringen (scil. Blende 2.2, Gain 0).

Aber ich konnte mich ja mit diesen billigen Behelfsmitteln nicht zufrieden geben, ich wollte es halt ganz genau haben mit dieser Graukarte. Und das ging nach hinten los; jetzt habe ich wieder zusätzlichen Zeit-Aufwand fürs Zurückschicken.

Manchmal scheint billig doch besser zu sein.

LG
Rolfi

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Antwort von cantsin:

Das könnte in Deinem Fall daran gelegen haben, dass Du die Graukarte zu dicht vor die Kamera gehalten hast, wo sie bereits im Schatten stand.

Die Graukarte muss genau da stehen, wo auch Licht auf das Motiv fällt, das richtig belichtet werden soll.

(Wie oben gesagt: immer unter der Voraussetzung, dass Du in Rec709/sRGB filmst und keine Log-Profile verwendest.)

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Antwort von cantsin:

Und nochmal zum Belichten auf Graukarte bei aktiviertem Log-Profil:

Es würde mich sehr wundern, wenn Kameras wie die Sony A7- und die Panasonic GH-Serie ihre Belichtung korrekt einstellen, wenn eine 18% Graukarte vor die Kamera gehalten, Slog2/3, Vlog oder HLG eingestellt ist und man sich auf Belichtungsautomatik oder -halbautomatik verlässt. Auch die +/- -Belichtungsanzeige auf dem Kameradisplay dürfte in diesem Szenario vermutlich irreführen bzw. nicht stimmen.

Eigentlich bräuchte man für die o.g. Situationen speziell an die jeweiligen Log-Profile und deren Gammas angepasste Graukarten (die es nicht gibt).

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Antwort von Frank Glencairn:

Rolfilein hat geschrieben:

Was ist passiert? Blende ging bis Anschlag (1.4) auf und das Gain auf 3 dB. Alles ist unerträglich überbelichtet, als hätte man die Belichtung in einer Dunkelkammer mit einem Glühwürmchen vorgenommen und nicht in einem hell erleuchteten Raum mit Graukarte. 100%-Zebra war auch zugeschaltet, und als ich die Graukarte entfernte, dachte ich, ich bin im Zoo.
Mein Reden.

Ich weiß nicht welches Genie auf die schwachsinnige Idee gekommen ist, ne Graukarte zum Belichten zu benutzen.

Reden wir mal über den Elefanten im Raum:

Eine Szene kann alle möglichen Helligkeitswerte enthalten.
Statt so zu belichten, daß die Szene aussieht wie ich möchte, decke ich die Szene mit all ihren verschiedenen Helligkeiten jetzt mit ner Graukarte ab, und belichte auf diese - WTF?

Natürlich weiß meine Kamera dann nicht welche Helligkeitswerte ich in der Szene habe, sondern sieht nur den einen Wert der Graukarte, der überhaupt nix über die Szene aussagt. Natürlich geht das schief - das muß schief gehen. Natürlich wird da was ausbrennen oder absaufen, weil ich die wirklichen Helligkeitswerte der Szene bei der Messung ja vor meiner Kamera versteckt habe.

Blinde Kuh mit der Kamera spielen und sich dann wundern.

Wer nicht mit Film arbeitet, hat ne Vorschau und da sieht man was man bekommt - entsprechend kann man das dann anpassen, bis einem das Ergebnis gefällt und fertig. Ich hab in über 30 Jahren hinter der Kamera noch nie eine Graukarte dafür gebraucht, und ich kenn auch niemanden, der so einen Blödsinn jemals gemacht hätte.

Und nein, Falschfarben dienen nicht zur Belichtung sondern dem Ratio - das was wir früher gemacht haben, als wir mit dem Belichtungsmesser in der Szene rum gerannt sind.

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Antwort von Jott:

cantsin hat geschrieben:
Es würde mich sehr wundern, wenn Kameras wie die Sony A7- und die Panasonic GH-Serie ihre Belichtung korrekt einstellen, wenn eine 18% Graukarte vor die Kamera gehalten, Slog2/3, Vlog oder HLG eingestellt ist und man sich auf Belichtungsautomatik oder -halbautomatik verlässt.
Natürlich nicht, das ist selbstverständlich völliger Blödsinn. Sony nennt - damit die S-Log-Kurven und der ganze Krempel danach richtig greifen - die Parameter mit dem Umgang mit einer genormten Graukarte. Auf dieser Basis muss dann aber natürlich MANUELL belichtet werden, wenn man den nicht ganz grundlosen Empfehlungen folgt.

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Antwort von wabu:

Danke zum einen für die Info
Belichtung messen ist ein weites Feld und es gibt sicher nicht nur die eine Antwort
Natürlich kann ich mit einem spotmeter eine Szene ausmessen, den Kontrast beurteilen und die Belichtung so legen das ich das gewünschte Bild habe - sei es „normal „ oder „low key „
Die Graukarte ist eine Referenzmessung um zb bei einem Brautpaar unabhängig vom weißen Kleid und schwarzem Anzug messen zu können
Ein anderer Ansatz als die zweifache spotmessung

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Antwort von Frank Glencairn:

wabu hat geschrieben:

Die Graukarte ist eine Referenzmessung um zb bei einem Brautpaar unabhängig vom weißen Kleid und schwarzem Anzug messen zu können
Ein anderer Ansatz als die zweifache spotmessung
Die Graukarte ist ne Referenz für die Graukarte und sonst nix.
Sie weiß nichts von dem Kleid das ausbrennt und nichts von dem Anzug der absäuft.

Entweder deine Kamera packt den Dynamikumfang zwischen Kleid und Anzug (das siehst du aber auch mit einem Blick auf ein Display mit Zebras) oder halt nicht, dann hilft es dir auch nichts, wenn die Graukarte korrekt belichtet wäre, wenn sie im Bild wäre.


Die ganze schwachsinnige Idee stammt doch nur von technokratischen Laien, die absolut keinen Bock haben ihr Werkzeug (Licht) zu lernen, und stattdessen ein genormtes DIN-Patentrezept wollen, in der Hoffnung, das die Technik all das für sie irgendwie magisch lösen soll, was sie nicht können wollen.

Die Fragen die du dir stellen solltest ist nicht, ob deine Graukarte richtig belichtet ist, sondern wie soll mein Bild aussehen, was will ich hervorheben, welche Aussage soll es haben, wie kann ich das herausarbeiten?

Ich habs kürzlich schon mal geschrieben, das erstaunlich Ausmaß von mangelndem Gestaltungswillen, wird hier immer größer.

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Antwort von DAF:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
...
Die Graukarte ist ne Referenz für die Graukarte und sonst nix.
Sie weiß nichts von dem Kleid das ausbrennt und nichts von dem Anzug der absäuft.

Entweder deine Kamera packt den Dynamikumfang zwischen Kleid und Anzug (das siehst du aber auch mit einem Blick auf ein Display mit Zebras) oder halt nicht, dann hilft es dir auch nichts, wenn die Graukarte korrekt belichtet wäre, wenn sie im Bild wäre.

Die ganze schwachsinnige Idee stammt doch nur von technokratischen Laien, die absolut keinen Bock haben ihr Werkzeug (Licht) zu lernen, und stattdessen ein genormtes DIN-Patentrezept wollen, in der Hoffnung, das die Technik all das für sie irgendwie magisch lösen soll, was sie nicht können wollen.

Die Fragen die du dir stellen solltest ist nicht, ob deine Graukarte richtig belichtet ist, sondern wie soll mein Bild aussehen, was will ich hervorheben, welche Aussage soll es haben, wie kann ich das herausarbeiten?

Ich habs kürzlich schon mal geschrieben, das erstaunlich Ausmaß von mangelndem Gestaltungswillen, wird hier immer größer.
Kopfkratz...
Bei der Grundaussage "Technik ersetzt das Können/Wissen nicht" denke ich 100% ebenso.

Im Detail finde ich es aber besser, jemand versucht irgendwelche Wege um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Anstatt die "warum ist das Brautkleid ausgefressen und der Anzug weggebrochen - das muss meine tolle Cam doch können - stand so in der Werbung..."-Nummer auszupacken.
Auch für mich ist ne Graukarte eher was, das ich zu Illford HP5 Zeiten zum Fotografieren genommen habe. Und ja, auch mir hat"s was geholfen. Zwar nicht lange, aber anfangs schon.
Und das ne Graukarte nicht das Allheilmittel ist, hat der TO ja selbst schon festgestellt. Wenn"s aber sein Weg ist sich an das Thema Belichtung heranzutasten, warum denn nicht?

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Antwort von Frank Glencairn:

Ich bemängle ja nicht mal so sehr das fehlende Wissen - wie man was richtig belichtet ist ja keine Raketenwissenschaft, das kann man sich recht schnell aneignen - sondern den mangelnden Gestaltungswillen.

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Antwort von DAF:

Ja mei...
Ich seh das lockerer. Und eher ds Positive, dass sich jemand Gedanken macht. Ob"s die Richtigen sind wird er schon herausfinden.
Früher gab"s Selenzellen-Belichtungsmesser - und manche Leute haben in die falsche Richtung gemessen
Dann gab"s Spotmessung dazu - und den Glaubenskrieg ob Lichtmessung oder Objektmessung das Maß aller Dinge ist
Jetzt gibt"s Zebra im Display und 14 Blenden DR

- und am Ende machen immer diejenigen die guten Bilder die üben, sich mit allem beschäftigen und ein Gefühl für ihr Handwerk entwickeln.

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Antwort von Frank Glencairn:

Ja, wer im Jahre 2020 Spot/Objekt Messung (oder gar ne Kameraautomatik) zum Belichten braucht, hat sowieso ganz andere Probleme.

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Antwort von carstenkurz:

Hat der TE eigentlich irgendwo mal geschrieben, welche Kamera(s) er benutzt?

- Carsten

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Antwort von wabu:

So ganz verstehe ich den Frank nicht
Kommt man Oder du ohne messen ( Belichtungskontrolle) aus?
Kenne ich eigentlich nur aus grauer Vorzeit im analogen Portraitstudio
Da wurde das Licht eingerichtet und wie zu belichten war stand fest

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Antwort von Frank Glencairn:

Zunächst mal hast du einen Monitor, wo du das Ergebnis siehst.
Falls dir das nicht reicht, hast du Zebras und Histogramm, die dir sagen ob irgendwas oben oder unten clippt, und wenn du deine Ratios wissen willst Falschfarben.

Ich hab's schon mal gesagt, es gibt keine "richtige" Belichtung, sondern nur eine, bei der nix kaputt geht - sprich nix clippt und nix ausbrennt.
Belichtung ist - wie auch die Wahl der Brennweite, Blende, Belichtungszeit etc hauptsächlich eine kreative Entscheidung, keine technische.

Ich lege doch vorher fest, wie ich will, daß mein Bild aussieht, was wie hell oder dunkel ist, was scharf oder unscharf ist, was ich hervorheben will, wie ich die Story damit unterstützen kann etc. - das ist mein Job als DP.

Erst dann bringe ich meine Kamera dazu das genauso zu sehen. Und zwar nicht mit irgendeiner Automatik, die nicht weiß, was ich will, und auch nicht mit Belichtungszeit oder Blende, sondern mit Licht/Schatten und notfalls einem ND.

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Antwort von Pianist:

Ich fand die Falschfarben-Funktion in der Amira ganz gut, aber im Prinzip kommt man auch mit einem simplen Zebra klar. Auf welchen Prozentwert man das einstellt, das hängt dann wieder von der eigenen Arbeitsweise und auch von der verwendeten Gammakurve ab. Ich erinnere mich, dass ich bei der C300 (und dem Bildprofil Wide Dynamic Range) das Zebra gerne auf 95 Prozent gestellt und dann darauf geachtet habe, dass z.B. der Arztkittel im Bild noch kein Zebra hatte. Dann waren die Gesichter ebenfalls richtig belichtet. Bei der FS5 (Bildprofil 8, Gamma auf Cine 4, Farbe auf pro) habe ich das Zebra auf 60 Prozent und belichte so, dass minimal Zebra auf der helleren Seite eines durchschnittlichen mitteleuropäischen Gesichtes ist.

Diese 60 Prozent plus/minus ein paar Zerquetschte sind es wohl auch, die bei Arri grün dargestellt werden, wenn ich mich richtig erinnere. Und um zurück zur Ursprungsfrage zu kommen: Ja, auch die Graukarte liegt dann ungefähr in diesem Bereich. Gilt auch für durchschnittlichen Straßenbelag, übrigens auch für grünen Rasen und blauen Durchschnittshimmel.

Letztendlich muss natürlich das erfahrene Auge anhand eines guten Sucherbildes entscheiden. Technik kann immer nur unterstützen.

Matthias

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Antwort von wolfgang:

In diesem Thread finden sich Unmengen an Falschinformationen.

Richtig ist, dass für praktisch ALLE log Kurven DEFINIERT ist, bei welchem Wert eine Graukarte zu liegen hat. Das ist nicht irgendwie, oder in etwa, sondern die Kurven folgen exakten Formeln - und in den publizierten white papers kann man daher EXAKT nachlesen wo diese Werte sind.

Dass es hier dann auch Menschen gibt wie Frank, die das ignorieren, ändert nicht an diesen Fakten. Aber der tut das nur als Blödsinn ab ohne auch nur zu erwägen, dass man damit eine grundlegende Justierung der Belichtung machen kann - die man dann künstlerisch ja anpassen kann wie man will. Das Ignorieren der Möglichkeit, dass BEIDE Zugänge nutzbar sind, heißt eben einen Teil der Möglichkeiten auszuschließen.

Man hat eh einen Monitor? Ja klar, aber wonach stellt man den a) den Minitor selbst ein wenn nicht nach einer technischen Kalibrierung? Und b) selbst wenn der kalibriert ist, nur nach dem subjektiven Eindruck stellt man dann die Helligkeit ein? Nehmen wir dann dein oder mein subjektives Empfinden? Oder das von Matthias? Oder von irgendwem hier?

Natürlich hat Matthias recht - der Einstellwert hängt von der verwendeten Gamma Kurve ab. Ob Zebra oder false color oder waveform - das ist immer gleich. Aber eine Szene die ich mal auf Graukarte eijustiert habe passt mal in der Basis. Und dann passt man das halt an wie man mag.

Und natürlich hat ein Bild eine Helligkeitsverteilung. Aber das ist ebenso trivial wie unbedeutend, weil beim Belichten zu berücksichtigen. Das weiß hier aber wirklich jeder.

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Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Und natürlich hat ein Bild eine Helligkeitsverteilung. Aber das ist ebenso trivial wie unbedeutend, weil beim Belichten zu berücksichtigen. Das weiß hier aber wirklich jeder.
Berücksichtigen?

Aha - wie muß ich mir das vorstellen?
Ich belichte also zunächst mal auf den völlig irrelevanten Wert der Graukarte, dann nehm ich sie aus dem Bild und stelle fest, daß in der Szene ein paar Bereiche clippen.

Dann pass ich das ganze dann doch so an, daß nix mehr clippt.
Hätte ich ja auch gleich machen können.

Wofür genau war jetzt nochmal die Graukarte?

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Antwort von Pianist:

Es gibt eben auf der einen Seite die Techniker, die klare Vorstellungen davon haben, wie ein Bild gefälligst zu sein hat. Und auf der anderen Seite die Gestalter, die ein Bild so einrichten, dass es schön aussieht.

Matthias

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Antwort von cantsin:

wolfgang hat geschrieben:
Richtig ist, dass für praktisch ALLE log Kurven DEFINIERT ist, bei welchem Wert eine Graukarte zu liegen hat. Das ist nicht irgendwie, oder in etwa, sondern die Kurven folgen exakten Formeln - und in den publizierten white papers kann man daher EXAKT nachlesen wo diese Werte sind.
Prima - aber was bringt das dem TO mit einer Kamera wie z.B. der GH5 in V-Log, der A7iii in SLog2/3 oder der XT-3 in F-Log? Dann schlägt man nach, dass bei einer bestimmten Log-Kurve Normalgrau z.B. bei 40% liegt... Aber wie belichte ich dann mit einer Kamera auf diesen Wert, wenn sie selbst keine solche Prozentanzeige hat, und die +/- Belichtungsanzeige sich auf sRGB statt Log-Gamma bezieht?

Selbst ein externer Belichtungsmesser bringt nichts in dieser Situation, weil die ISOs von Digitalkameras nicht konsistent sind und je nach Hersteller stark voneinander abweichen.

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Antwort von carstenkurz:

Die GH5 hat einen Waveform Monitor, und jede Kamera, die 'irgendein' log unterstützt, muss entsprechende Hilfen haben, sonst macht das keinen Sinn. Da Log Kurven zur Sicherung von Schatten und Lichtern perzeptorisch oder zumindest variabel quantisieren, ist eine absolute Belichtungsreferenz dabei in der Tat ein Muss. Natürlich könnte man dafür alles mögliche heranziehen, aber eine übliche Graukarte ist nunmal Standard und das Mittel der Wahl, daher beschreiben die Hersteller deren Anwendung auch in ihren Log Workflows. Das ist aber eben eine Besonderheit beim Arbeiten in Log Workflows, weil da sehr gezielt die Quantisierungskurve auf x über und unter 18% abgebildet werden soll. Log ist an der Stelle eben sehr ähnlich wie photochemischer Film, und da kommt die Graukarte ja auch her. Nun hat der TE offenbar bisher schlicht mit automatischer Belichtung gearbeitet, steht also offensichtlich noch ganz am Anfang. Und wir wissen immer noch nicht, welche Kamera(s) er benutzt bzw. welche Belichtungshilfen ihm daher zu Verfügung stehen.

- Carsten

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Antwort von cantsin:

carstenkurz hat geschrieben:
Die GH5 hat einen Waveform Monitor,
...der aber nicht sonderlich hochauflösend ist und keinerlei numerische Anzeigen hat.

und jede Kamera, die 'irgendein' log unterstützt, muss entsprechende Hilfen haben Das ist aber, bei den von mir genannten Kameras, nicht der Fall.

Also, ich bleibe bei meiner "challenge": Wie soll man mit diesen Kameras - neben Panasonics GH-Serie: Sony A7-Serie, Fuji XT/XH-Serie, Nikons Z-Serie - Log mit einer Graukarte richtig bzw. sicher belichten?

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Antwort von wabu:

Ist ja viel Text dazu gekommen
Den Ansatz von Frank habe ich verstanden
Eigentlich ist das oft wohl der gängige Weg selbst bei normalen Filmen regelt man ja manches über den Sucher
Wenn ich es für mich selber reflektiere messe ich eher selten

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Antwort von carstenkurz:

cantsin hat geschrieben:
...der aber nicht sonderlich hochauflösend ist und keinerlei numerische Anzeigen hat.
Beides braucht man bei Benutzung einer Graukarte auch nicht. 4. Linie und gut ist.

Nochmal, ich behaupte nicht, dass eine Graukarte grundsätzlich ein sinnvolles Mittel zur Ermittlung der korrekten Belichtung bei digitalen Kameras ist. Aber bei Log-Aufzeichnung ist eine absolute Belichtungsreferenz Grundlage des Konzeptes. Das Sucherbild oder ein externer Monitor, sofern die Möglichkeit überhaupt besteht, ist da zwangsläufig vollkommen sinnlos. Was die Hersteller dazu in ihren jeweiligen Kameras unterbringen, ändert nichts an der korrekten Log-Belichtungsstrategie. Es hat schon seinen Grund, warum die Hersteller der maßgeblichen professionellen Kameras die Tabellen für ihre Log-Modi erarbeiten und veröffentlichen.

Dass man das dann eher bei Studioshots als bei Run'n'Gun verwendet, dürfte aufgrund der Umstände auch klar sein.

Auch mit Zebras kann man Log setzen, aber das ist dann eben ausgesprochen highlight-orientiert.

- Carsten

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Antwort von ruessel:

Nochmal, ich behaupte nicht, dass eine Graukarte grundsätzlich ein sinnvolles Mittel zur Ermittlung der korrekten Belichtung bei digitalen Kameras ist. Seltsamerweise habe ich vor 20 Jahren bei einem deutschen Hersteller von digitalen 16Bit-RAW Spezialkameras (Spheron AG, macht bis zu 15k Panoramen für digitale Umgebungen - Kunden Lucasfilm, ILM....) genau das im Bedienungskurs beim Kauf der Kamera gelernt. Graukarte im Hauptlicht aufnehmen und so belichten dass eine Markierung der Kamera getroffen wird, nur so wurde sichergestellt, dass die Dynamik des Sensors auch optimal genutzt wurde.

https://www.spheron.com/home.html

Spheron demo:




Stunden-/Tagessatz: 250 €/Std. 1600 €/Tag, da darf man auch eine Graukarte vor Ort erwarten. Und zwar die gute, die kein IR-Licht reflektiert, die Spheron ist CMOS - sehr IR empfindlich. ;-)

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Antwort von carstenkurz:

Die Spheron Software hatte auch nicht die Echtzeit-Tools zur Belichtungskontrolle wie heutige digitale Kameras. Nebenbei kommen die Spheron Leute ja auch aus dem analogen Bereich - ein Freund von mir hat die analoge 120er Rollfilm-Spheron. Die digitalen Spherons benutzten langsam rotierende CMOS Zeilen.

Und bei nem Panorama gibt es ja im Übrigen ohnehin nochmal besondere Schwierigkeiten bei der Belichtung.

- Carsten

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Antwort von ruessel:

Spheron Software hatte auch nicht die Echtzeit-Tools zur Belichtungskontrolle Das ist richtig aber dennoch wird die Physik dahinter gleich sein. Und nein, im digitalen Bereich nutze ich die Graukarte kaum bis nie. Zum Weißabgleich bei Mischlicht benutze ich lieber den Objektivverschlussdeckel aus Opalplastik.

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Antwort von Frank Glencairn:

wabu hat geschrieben:
Ist ja viel Text dazu gekommen
Den Ansatz von Frank habe ich verstanden
Eigentlich ist das oft wohl der gängige Weg selbst bei normalen Filmen regelt man ja manches über den Sucher
Natürlich - ich hab in 30 Jahren noch keinen gesehen (der sein Geld hinter der Kamera verdient) der mit ner Graukarte rumspielt.
Das sind normal alles Leute die ihr Handwerk aus dem FF beherrschen, und weder irgendwelche Automatiken brauchen, noch sonstige Krücken.
Es sind eigentlich immer nur die Hobbyfilmer, die immer denken, sie könnten da irgendwelche bequemen Abkürzungen fahren.

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Antwort von Rolfilein:

Hallo Forengemeinde,
vielen Dank für die vielen Posts und Denkanstöße. "Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ich weiß nicht welches Genie auf die schwachsinnige Idee gekommen ist, ne Graukarte zum Belichten zu benutzen.

Reden wir mal über den Elefanten im Raum:

Eine Szene kann alle möglichen Helligkeitswerte enthalten.
Statt so zu belichten, daß die Szene aussieht wie ich möchte, decke ich die Szene mit all ihren verschiedenen Helligkeiten jetzt mit ner Graukarte ab, und belichte auf diese - WTF?

Natürlich weiß meine Kamera dann nicht welche Helligkeitswerte ich in der Szene habe, sondern sieht nur den einen Wert der Graukarte, der überhaupt nix über die Szene aussagt. Natürlich geht das schief - das muß schief gehen. Natürlich wird da was ausbrennen oder absaufen, weil ich die wirklichen Helligkeitswerte der Szene bei der Messung ja vor meiner Kamera versteckt habe.

Blinde Kuh mit der Kamera spielen und sich dann wundern.

Wer nicht mit Film arbeitet, hat ne Vorschau und da sieht man was man bekommt - entsprechend kann man das dann anpassen, bis einem das Ergebnis gefällt und fertig. Ich hab in über 30 Jahren hinter der Kamera noch nie eine Graukarte dafür gebraucht, und ich kenn auch niemanden, der so einen Blödsinn jemals gemacht hätte.

Und nein, Falschfarben dienen nicht zur Belichtung sondern dem Ratio - das was wir früher gemacht haben, als wir mit dem Belichtungsmesser in der Szene rum gerannt sind.
Habe nochmal etwas experimentiert und kann jetzt sagen:

Lesson learned!

Ich kann mich der Einschätzung von Frank, und einigen anderen hier, nur anschließen.

Die Graukarte zur Einstellung der "optimalen" Belichtung, funktioniert – zumindest in meinem Fall – nicht. Für die "optimale" Belichtung ist ausschließlich die Type hinter der Kamera verantwortlich.
Die Belichtungsparameter, die mir die Kameraautomatik vorschlägt, sobald die Graukarte Bildthema wird, sorgen - wie schon erwähnt - beim späteren Motiv für eine deutliche Überbelichtung, d.h. ich muss dann selbst nachjustieren und anhand des Displays überprüfen, ob die Belichtung meinen Vorstellungen entspricht. Und sollte der Dynamikumfang meiner Sony-NEX-VG30 für das Motiv nicht ausreichen, muss ich mich halt entscheiden, ob ich die Tiefs absaufen oder die Hochs ausbrennen lasse.

Die Methode, eine Graukarte zur (Ersatz-)Lichtmessung einzusetzen, habe ich aus mehreren Youtube-Videos, z.B.

https://www.youtube.com/watch?v=j24vOeHX3zU ab 18.Minute
https://www.youtube.com/watch?v=t4QGpQSfcwM

In diesen Videos ist übrigens nicht die Rede von Rec709-Profilen etc.; vielmehr wird die Methode als allgemeingültig dargestellt.

Interessant wäre aber, ob man anhand der vorgeschlagenen Belichtungsparameter irgendwie errechnen kann, welche "Lichtmenge" (in Lumen?) für die Szene tatsächlich zur Verfügung steht.

Wie auch immer, ganz für die Katz‘ war die Anschaffung der Graukarte allerdings nicht:

Für den manuellen Weißabgleich ist das Ding wirklich klasse, wobei es nach meiner Beobachtung egal ist, ob die graue Seite oder die Weiße als Referenz eingesetzt wird. Habe hinsichtlich des Weißabgleichs einige interessante Beobachtungen gemacht, aber das würde jetzt hier in diesem Thread zur Belichtungskontrolle zu weit führen.

LG
Rolfi

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Antwort von carstenkurz:

Zumindest das zweite Video ist kompletter Bullshit. So würde man vielleicht noch mit einer analogen Film-SLR arbeiten. Der Typ steht unter einer Brücke im Schatten der Brücke und glaubt, mit einer Graukarte irgendwas Sinnvolles zur Belichtungssteuerung anfangen zu können. Gerade für schwierige Lichtsituationen taugt eine Graukarte eben garnichts. Eine Graukarte macht gerade nur Sinn bei 'typischen', durchschnittlichen Lichtsituationen.
Er hat sie einfach benutzt, um die Belichtungsreferenz der Kamera zu verschieben. Dafür haben Kameras aber ein simpel zu bedienendes Bedienelement für Über-/Unterbelichtung bzw. EV Verschiebung, wenn man schon glaubt, in solchen Situationen auf die Nutzung der Automatik angewiesen zu sein.

Ich weiss nicht genau, was für ne Nikon der Typ da verwendet, aber in 2015 sollte man davon ausgehen, dass das Ding neben einem Histogramm noch einige andere Hilfsmittel für solche Fälle hat. Mal abgesehen davon, dass man in einer Schattensituation auch die Bildvorschau auf dem Display hinreichend genau beurteilen kann.

Tu Dir als Anfänger selbst einen Gefallen und guck dir nicht wahllos YouTube Tutorials an. Viele Leute dort haben nicht ansatzweise die Grundlagen kapiert, und was die als Tutorial verkaufen, sind im besten Falle Erfahrungsberichte, manchmal gepaart mit Glück, manchmal mit Pech.


Deine Sony-NEX-VG30 ist ein Camcorder, keine (D)SLR. Ohne Weiteres kann kein Mensch sagen, wie dessen Belichtungsmessung auf eine Graukarte reagiert, und was Du da möglicherweise an anderen Parametern verdreht hast. Vielleicht liest Du einfach mal das Handbuch der NEX-VG30 und machst dich mit Aktivierung und Benutzung von Histogramm und Zebra in Kombination mit manueller Belichtungseinstellung vertraut.

- Carsten

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Antwort von Jott:

„ Die Belichtungsparameter, die mir die Kameraautomatik vorschlägt, sobald die Graukarte Bildthema wird“

Graukarte mit Automatik ist selbstverständlich völliger Nonsense zur Belichtung. Das muss doch jedem klar sein. Wie kommt ihr nur da drauf, das überhaupt zu diskutieren?

Wozu sie ggf. gut ist, kann man z.B. bei Sony zur idealen manuellen Belichtung von S-Log 2/3 via Waveform nachlesen, für die Jagd nach der größtmöglichen Dynamic Range, wenn man unbedingt jemanden ohne Licht vor einem Fenster filmen will, nur weil man's angeblich kann.

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Antwort von wabu:

Bei diesem thread habe ich gemerkt wie weit sich doch die digitale Technik von der analogen unterscheidet.
Mit der Graukarte hatte ich damals (in eher speziellen Situationen)durchaus erfolgreich gearbeitet, wenn nicht mit dem Spotmeter gemessen werden konnte.
Zusätzlich half mit die Graukarte als Aufnahme im Labor die Farbabzüge korrekt zu filtern.

Was es damals nicht gab, abgesehen vom Dynamikumfang, war genau diese Kontrollmöglichkeiten vor der Aufnahme und ggf die direkte Kontrolle nach der Aufnahme.
Deswegen ist es nicht zielführend mit analogen Arbeitsweisen weiter machen zu wollen.
Das habe ich hier mitgenommen!

Zu LUX habe ich noch was aufgetan:
Werden 4500 Lux gemessen ist das mit ISO 200, Blende 5,6und 1/50 richtig belichtet.
Aber ob das dem Motiv dann angemessen ist?

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Antwort von wolfgang:

Seltsamerweise ist das für die Einen noch immer Standard, die Benutzung diverser Werkzeuge. Und die anderen „Gestalter“, die natürlich nur die Profis mit 30jähriger Erfahrung sind, sind erhaben über alle Arten der Messinstrumente. Sind halt nur die blöden Amateure die Karten nutzen, und die ganz blutigen Anfänger fahren dann noch mit Automatiken auf Graukarten. ;)

So in etwa die kurze Zusammenfassung. Die Welt ist halt offenbar voll mit arroganten Menschen die Alles sehr genau wissen. Und dann die blutigen Anfänger, denen natürlich die Erfahrung fehlt, völlig in die Irre führen. Denn die könnten ja anders herum mal die basics lernen. Auch ohne extrem teure Industriekurse.

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Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:
Und die anderen „Gestalter“, die natürlich nur die Profis mit 30jähriger Erfahrung sind, sind erhaben über alle Arten der Messinstrumente.
Wenn du kein Interesse and der Gestaltung deiner Bilder hast, und das lieber ne Graukarte, und ne Automatik für dich machen läßt, egal ob dann im Bild alles absäuft oder ausbrennt - Hauptsache die Graukarte (die dann nicht mehr im Bild ist) war "richtig" belichtet - frage ich mich was du hier überhaupt machst?

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Antwort von ruessel:

egal ob dann im Bild alles absäuft oder ausbrennt benutze mal eine Graukarte richtig, da brennt und säuft nix ab.....zu 95% stimmt es ziemlich gut und die mögliche Dynamik deines CMOS wird auch optimal genutzt. Das ist ja der Sinn einer Graukarte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Graukarte Grau, mit dem exakten Wert von 17,68 Prozent Reflexion, entspricht dem logarithmischen Mittel des abbildbaren Kontrastumfangs von 1,50 log D Dichte, das sind also genau 0,75 log D.

Nahezu alle Belichtungsmesser sind so kalibriert, dass sie Einstellwerte liefern, die für eine Szene mit durchschnittlicher Helligkeitsverteilung gelten. Aus der Helligkeitsverteilung im Motiv wird immer ein integraler Wert ermittelt.
überdurchschnittlich helles Motiv

Ist jedoch ein Motiv (Fotografie) nicht durchschnittlich (z. B. weißer Hase im Schnee oder ein fast schwarzes Objekt vor schwarzem Hintergrund), müssen die Werte korrigiert werden, weil es sonst zu Fehlmessungen kommt und das entstehende Foto nicht der Lichtsituation der Szene entspricht. Im Falle des weißen Hasen im Schnee würde die Aufnahme unterbelichtet, da der Belichtungsmesser die Belichtung auf einen Wert für eine Szene mittlerer Helligkeit reduziert. Das Ergebnis wäre ein „grauer Hase“ vor „grauem Schnee“.

Mittels einer Graukarte kann dieser Fehler ausgeglichen werden, indem man sie möglichst nahe am Objekt platziert und die Karte mit dem Belichtungsmesser vollformatig anmisst (Objektmessung). Diese Messung sollte diffus geschehen. Dies erreicht man durch Unscharfstellung. Alternativ würde die Belichtungsmessung per Lichtmessung (Handbelichtungsmesser mit aufgesetzter (Diffusor-)Kalotte in Richtung der Kamera bzw. „vom Motiv weg“ gemessen) nahezu den gleichen Belichtungswert liefern. Es bliebe beim „weißen Hasen im Schnee“.
Ob bei Histogramm und Zebra das alles noch Sinnvoll ist....keine Ahnung.


Und ja, auch richtige Profis benutzen heute noch mit ihrer ARRI Graukarten: http://www.drewmoe.com/digitalnoise.shtml

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Antwort von Jan:

wabu hat geschrieben:
Bei diesem thread habe ich gemerkt wie weit sich doch die digitale Technik von der analogen unterscheidet.
Mit der Graukarte hatte ich damals (in eher speziellen Situationen)durchaus erfolgreich gearbeitet, wenn nicht mit dem Spotmeter gemessen werden konnte.
Zusätzlich half mit die Graukarte als Aufnahme im Labor die Farbabzüge korrekt zu filtern.

Was es damals nicht gab, abgesehen vom Dynamikumfang, war genau diese Kontrollmöglichkeiten vor der Aufnahme und ggf die direkte Kontrolle nach der Aufnahme.
Deswegen ist es nicht zielführend mit analogen Arbeitsweisen weiter machen zu wollen.
Das habe ich hier mitgenommen!

Zu LUX habe ich noch was aufgetan:
Werden 4500 Lux gemessen ist das mit ISO 200, Blende 5,6 und 1/50 richtig belichtet.
Aber ob das dem Motiv dann angemessen ist?

Das funktioniert schon mal in der heutigen digitalen Zeit nicht wirklich, weil jede Firma ISO frei definiert. Besonders Fuji nimmt bei ISO einen geringeren Wert, damit sie beim Rauschen (wenn das Magazin die Helligkeit nicht misst, sondern nur bei allen Kameras den gleichen ISO-Wert einstellt) besser da stehen.

https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw

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Antwort von wabu:

weil jede Firma ISO frei definiert
heftig - denn ISO heißt
International Standard Organisation
aus analoger Zeit:
DIN 21 = ASA 100
DIN = Deutsche Industrie Norm
und
ASA der entsprechende Amerikanische Standard
Daraus wurde dann in der Zusammenfassung ISO

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Antwort von Frank Glencairn:

wabu hat geschrieben:
weil jede Firma ISO frei definiert
heftig - denn ISO heißt
International Standard Organisation
Gilt aber halt nur für Film, Sensoren haben kein ISO, und schon gar kein verstellbares.
Bei Digitalkameras ist ISO nur ne Metapher, die relativ locker gehandhabt wird.

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Antwort von Frank Glencairn:

ruessel hat geschrieben:

benutze mal eine Graukarte richtig, da brennt und säuft nix ab.....
Aha - und woher weiß die Graukarte von der Lichtverteilung in meinem Motiv?
ruessel hat geschrieben:


Mittels einer Graukarte kann dieser Fehler ausgeglichen werden, indem man sie möglichst nahe am Objekt platziert...
An welchem Objekt?

Am Fenster - muß ich die Karte dann nach außen drehen und das Tageslicht messen?
In der dunklen Ecke?
An der Lampe? Wenn ja an welcher von den 6 die im Raum stehen? Dahinter oder davor.
An meinen Schauspielern von denen gerade einer im Schatten sitzt, während der andere durch die Gegend läuft, was je nach momentanem Lichteinfall dazu führt, daß da mal schnell 4-5 Blenden Unterschied im Gesicht sind?

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Antwort von Jan:

Auf Wikipedia stehen noch wirklich viele Beiträge in Sachen Video und besonders Foto, wo man auf Wissen aus analoger Zeit zurückgreift. Das hat auch meist kaum ein User überhaupt mitbekommen.

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Antwort von Frank Glencairn:

Filthy shades of gray :D

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Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Du musst natürlich die Graukarte halt genau dort hinhalten wo der Schauspieler sich hinbewegt und seinen Text dabei sprechen, dann weiss die Graukarte genau wie du wann belichten musst.
Man könnte doch auch einfach bei der Probe dem Schauspieler das Gesicht grau anpinseln, dann erübrigt sich die Graukarte ;-))
Gruss Boris

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Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Und die anderen „Gestalter“, die natürlich nur die Profis mit 30jähriger Erfahrung sind, sind erhaben über alle Arten der Messinstrumente.
Wenn du kein Interesse and der Gestaltung deiner Bilder hast, und das lieber ne Graukarte, und ne Automatik für dich machen läßt, egal ob dann im Bild alles absäuft oder ausbrennt - Hauptsache die Graukarte (die dann nicht mehr im Bild ist) war "richtig" belichtet - frage ich mich was du hier überhaupt machst?
Und ich frage mich warum du zu an den Haaren herbei gezogenen Unterstellungen greifst.

Im Gegensatz zu dir habe ich eben Interesse an der Gestaltung UND an der richtigen Belichtung.

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Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wabu hat geschrieben:
weil jede Firma ISO frei definiert
heftig - denn ISO heißt
International Standard Organisation
Gilt aber halt nur für Film, Sensoren haben kein ISO, und schon gar kein verstellbares.
Bei Digitalkameras ist ISO nur ne Metapher, die relativ locker gehandhabt wird.
Und log Kurven sind demnach was Lockeres? :)

Himmel, gerade ein digitales System beruht auf präziser Technik und Mathematik, und nicht auf Metaphoren.

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Antwort von wolfgang:

wabu hat geschrieben:
weil jede Firma ISO frei definiert
heftig - denn ISO heißt
International Standard Organisation
aus analoger Zeit:
DIN 21 = ASA 100
DIN = Deutsche Industrie Norm
und
ASA der entsprechende Amerikanische Standard
Daraus wurde dann in der Zusammenfassung ISO
Was sind schon Normen, was sind Standards, was sind schon Messgeräte? Bitte keine Belästigung mit Technik - so etwas geht ja gar nicht. :)

Ganz ehrlich, in dem Thread wurde derart viel Unsinn behauptet dass man unweigerlich zum Schluss kommen muss, dass technische Aspekte völlig unwichtig wären. Amüsant.

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Antwort von pillepalle:

Kann es sein das ihr hier etwas aneinander vorbei redet? :) Zum Thema Graukarte wurde eigentlich schon alles gesagt, was es zu sagen gab.

Mit einer Graukarte kann ich an einer bestimmten Stelle im Motiv die korrekte Belichtung ermitteln (sinnvollerweise in einem bildwichtigen Motivteil). Nicht mehr und nicht weniger. Wie es sich mit der Belichtung im Rest des Motivs verhält, ist abhängig vom Motiv. Dann kann ich natürlich anfangen auch andere Bildteile auszumessen. Also die vermeidlich hellsten oder dunkelsten Stellen, um z.B. zu ermitteln ob sie noch vom Kontrastumfang des Sensors erfasst werden usw...

Das ist aber eine eher umständliche Methode, denn moderne Kameras liefern einem eigentlich mehr und bessere Informationen zur Belichtung und Helligkeitsverteilung im Bild mit den Mitteln die sie bereits an Board haben (Histogramm, Luma Waveform, RGB Parade, False Color, Zebras usw.). Es braucht eigentlich keine Graukarte mehr um ein Bild korrekt zu belichten, wenn man die Messdaten der Kamera richtig interpretieren kann (eine Whitebalance Karte schon eher, aber das ist ein anderes Tierchen). Dadurch schließt man auch eventuelle Ungenauigkeiten durch die Messgeräte, eine falsche Handhabung, oder die Nichteinhaltung irgendwelcher Normen aus. Denn am Ende zählt nur das Ergebnis/das Bild bzw. das was auf dem Sensor drauf ist.

Moderne Kameras haben auch eine höhere Tolleranz bezüglich Fehlbelichtungen als es früher bei Film der Fall war (vor allem als bei Umkehrfilm). Das zeigen ja auch die hier veröffentlichten Slashcam test regelmäßig. Die Probleme mit denen die meisten Filmer zu kämpfen haben ist ein zu hoher Kontrastumfang, nicht die leichten Belichtungsungenauigkeiten. Wenn z.B. Lichter ausfressen, oder Schatten absaufen und rauschen.

Ein Bild ist immer eine abstrakte Interpretation der Wirklichkeit und es liegt am Filmemacher wie die aussehen soll. Das ist eine künstlerische Entscheidung und sollte man nicht einem Messwert überlassen. Zumindest sofern man nicht nur technische Darstellungen macht. Ich belichte z.B. gerne unter, weil mir das Ergebnis viel besser gefällt, als wenn ich das Bild korrekt belichten würde, oder ETTR. Da ist es mir egal wenn irgend ein Techniker vorbei kommt und das moniert. Das ist mein Bild ;)

VG

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Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Im Gegensatz zu dir habe ich eben Interesse an der Gestaltung UND an der richtigen Belichtung.
Das ist falsch. Wenn du Interesse an der Gestaltung hättest, würdest du entscheiden was wie hell oder dunkel ist, und nicht ein alberner Karton. Aber du überlässt die Gestaltung lieber einer Graukarte und irgendeiner Automatik, und versuchst krampfhaft mit der Kamera zu belichten statt mit Licht. Offensichtlich hast du die Grundidee der Photographie - Zeichnen mit Licht - immer noch nicht verstanden.

Du glaubst ja sogar immer noch, es gäbe so etwas wie eine "richtige" Belichtung - das allein zeigt schon wie weit du von dem Thema eigentlich weg bist.

Ganz großes Tennis wieder mal Wolfgang.

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Antwort von ruessel:

Aha - und woher weiß die Graukarte von der Lichtverteilung in meinem Motiv? Frank, du willst einfach nicht? ;-)

Altern eigentlich Graukarten? Meine Kodakgraukarte von 1995 sieht nicht mehr neutral aus...... es könnte ein leichter gelbstich vorliegen. Liegt aber immer im dunklen Schrank.

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Antwort von Frank Glencairn:

ruessel hat geschrieben:
Aha - und woher weiß die Graukarte von der Lichtverteilung in meinem Motiv? Frank, du willst einfach nicht? ;-)
Bisher konnte mir jedenfalls noch keiner die Frage beantworten :-)

Und ja, nachdem ich seit Jahrzehnten mein Geld hinter der Kamera verdiene, ohne jemals ne Graukarte und ne Belichtungsautomatik dafür gebraucht zu haben (und auch sonst keiner, den ich in der Branche kenne), will ich tatsächlich auch jetzt nicht damit anfangen.

Aber ich bin ja trotz meines Alters immer noch lernfähig - womöglich hab ich all die Jahre alles falsch gemacht.
Ich warte deshalb immer noch darauf, daß jemand hier entsprechende Beispiele postet. Aber anscheinend hat nicht mal Wolfgang Material.

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Antwort von Jott:

Die Kombi Graukarte und Automatik ist selbstverständlich völliger Blödsinn.

Zur Kontrolle der Belichtung bei Log-Aufnahmen kann sie aber dienen, wenn man mal seine Nase in Herstellermanuals gesteckt hatte und dann weiß, wozu.

Nette Zusammenfassung hier:

https://www.danielhaggett.com/blog/262- ... -correctly

Wichtig auch am Ende für alle Freunde von LowLight/wozu Licht: Log und "Lowlight" vertragen sich nicht. "Hilfe, das rauscht wie Sau" ist schlicht eine Fehlbedienung.

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Antwort von ruessel:

ohne jemals ne Graukarte und ne Belichtungsautomatik dafür gebraucht zu haben glaube ich dir. Jetzt stelle dir mal vor, bei deiner sorgfältig gewählten absolut Top gewählten Belichtung in der Szene - was schnell mal eine Minute kostet, entspricht plötzlich eine schnell hingehaltene Graukarte genau 50% vom Histogramm der Kamera? Wäre das nicht schneller, oft physikalisch genauer?
Besonders bei RAW, wo viele Kollegen das Bildrauschen nachträglich hochziehen, wo es gar nicht nötig wäre.

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Antwort von Frank Glencairn:

Super Link

Zunächst schlägt er vor ne Graukarte zur LOG Aufnahme zu verwenden, um die Graukarten-Einstellung dann aus dem Fenster zu werfen und doch lieber ETTR zu nehmen.
1) Expose to the right.
Okay, so from the two points above we know we are going to be essentially underexposing our LOG footage as compared to REC 709. However, "expose to the right" means over expose! So how does this work?

Colourists find it easy to pull down highlights than to lift stuff from the shadows. The reason for this is that under exposed LOG footage often gets grainy or noisy when you try to lift in post.

So why should we expose to the right?

This comes down to how the camera deals with information. From middle grey up to maximum white, cameras have large amounts of room to store data. A cameras sensor has a certain number of steps per channel and will distribute these steps favouring the top end of the scale. It therefore makes sense to use this section of the scale to record our most critical peices of information - hence "expose to the right"

So the we need to use our judgement with the term "expose to the right." If we have a dark scene with no highlights and a face is our subject, we can afford to expose to the right, as we won't lose any highlights and we will be setting our exposure where the camera records lots of data. If there are many highlights we need to preserve, then we should set our exposure accordingly.


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Antwort von Frank Glencairn:

ruessel hat geschrieben:
ohne jemals ne Graukarte und ne Belichtungsautomatik dafür gebraucht zu haben glaube ich dir. Jetzt stelle dir mal vor, bei deiner sorgfältig gewählten absolut Top gewählten Belichtung in der Szene - was schnell mal eine Minute kostet, entspricht plötzlich eine schnell hingehaltene Graukarte genau 50% vom Histogramm der Kamera? Wäre das nicht schneller, physikalisch genauer?
Besonders bei RAW, wo viele Kollegen das Bildrauschen nachträglich hochziehen, wo es gar nicht nötig wäre.
Erstens belichte ich sowieso ETTR, und ziehe in der Post runter, nicht rauf.

Und zweitens, nein. Wenn ich auf eine Graukarte belichten würde, wäre eben nur die Graukarte richtig belichtet, aber nicht das Bild, das ich erzeugen möchte.

Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Wenn ich z.B. im Hintergrund ein Fenster habe, kann ich entscheiden ob ich das ausbrennen lassen möchte, weil ein sonnengflutetes Zimmer den dramaturgischen Inhalt meiner Szene unterstützt, oder ich kann dafür sorgen, daß ich jedes Detail draußen erkennen kann, weil da gerade was passiert, von dem ich will, daß der Zuschauer es sehen kann. Nix davon kann ne Graukarte leisten, die irgendwo im Zimmer steht, weil sie nicht wissen kann, was ich gerade brauche.

Das selbe gilt für Schatten. Manchmal will ich sie absaufen lassen, weil die Szene das halt stimmungsmäßig braucht, manchmal möchte ich in die Schatten sehen, weil da was wichtiges ist.

Dunkle Szenen leuchte ich sowieso zwei Blenden heller, als das Endergebnis, das ich will. Das würde dann ne Graukarte vollends verwirren.

Kein Mensch engagiert mich für "schneller" oder "physikalisch korrekt" sondern für die Lichtstimmung die den Inhalt einer Szene möglichst effektiv unterstützt. Deshalb belichte ich VOR der Kamera, wie jeder DP.

Du läßt ja auch nicht ne Blendenautomatik deine Tiefenschärfe wählen, sondern entscheidest (hoffentlich) selbst.

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Antwort von ruessel:

Wenn ich z.B. im Hintergrund ein Fenster habe, kann ich entscheiden ob ich das ausbrennen lassen möchte, weil ein sonnengflutetes Zimmer den dramaturgischen Inhalt meiner Szene unterstützt, oder ich kann dafür sorgen, daß ich jedes Detail draußen erkennen kann, weil da gerade was passiert, von dem ich will, daß der Zuschauer es sehen kann. Nix davon kann ne Graukarte, die irgendwo im Zimmer steht, weil sie nicht wissen kann, was ich gerade brauche. Das ist ja dein Irrtum. Du sollst die Graukarte da plazieren, wo das Hauptmotiv steht (vom Licht an diesen Platz getroffen wird), das optimal belichtet werden soll. Nicht im Fenster weil da gerade Platz ist.
Es geht um Strahlung und definierte Reflexion, ist nicht Magic mit zauberhafte Motivgestaltung sondern sterbenslangweilige Physik.

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Antwort von Frank Glencairn:

ruessel hat geschrieben:
Du sollst die Graukarte da plazieren, wo das Hauptmotiv steht (vom Licht an diesen Platz getroffen wird), das optimal belichtet werden soll.
Es geht um Strahlung und definierte Reflexion, ist nicht Magic mit zauberhafte Motivgestaltung sondern sterbenslangweilige Physik.
Und genau das funktioniert überhaupt nicht.

Sagen wir mal ich hab ein Zimmer mit nem Fenster hinten, um bei dem Beispiel zu bleiben.
Im Zimmer steht mein Schauspieler. Jetzt halte ich dem ne Graukarte vor's Gesicht und passe die Belichtung entsprechend an.
Dummerweise ist jetzt mein Fenster völlig ausgebrannt, und hat die Tischdecke auch gleich mitgenommen - tolle Wurst.
Dreh ich jetzt am ND bis Tischdecke und Fenster passen, ist der Graukartenwert beim Teufel und mein Schauspieler unterbelichtet.

In beiden Fällen also absolut unbrauchbar. Super effiziente Vorgehensweise.


Ich mach keine Stillphotographie, wo es ein Hauptmotiv gibt, das unbeweglich im Raum steht, sondern lebendige bewegte Bilder mit viel Licht und Schatten und da muß ALLES passen, nicht nur das Hauptmotiv, und der Rest der Szene fällt halt belichtungsmäßig dahin wo er gerade nach dem Graukartendiktat hinfällt - und genau deshalb muß ich das Licht VOR der Kamera entsprechend kontrollieren.

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Antwort von domain:

Offenbar gibt es hier vier Fraktionen:
1. Die eine hat schon länger eine Graukarte und verwendet sie auch.
2. Eine andere hat sie auch schon länger und macht damit technische Versuche, verwendet sie aber in der Praxis nicht
3. Eine dritte, bestehend aus Wolfi, hatte mal eine und als nicht zielführend zurückgeschickt
4. Eine weitere hatte und benötigte noch nie eine.

Im Streitfall argumentierte dann Wolfgang bisher: soll doch jeder machen, wie er will, ist doch kein Problem.
Aber in diesem Fall gibt es keine Versöhnung, Argumentationsk(r)ampf bis zum Ende :-)

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Antwort von ruessel:

Dummerweise ist jetzt mein Fenster völlig ausgebrannt, und hat die Tischdecke auch gleich mitgenommen - tolle Wurst. Ja und? Was machst Du nun, wenn es bei dir passiert?

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Antwort von Frank Glencairn:

domain hat geschrieben:
Argumentationsk(r)ampf bis zum Ende :-)
Der Unterschied ist, daß jeder meine graukartenlosen Aufnahmen kennt und anschauen kann, während die Graukartenfraktion nix hat, mit dem sie zeigen kann, daß eine Graukartenbelichtung überlegen ist, und - gerade in bewegten komplexen Motiven - irgendwas besser kann als ich.

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Antwort von Frank Glencairn:

ruessel hat geschrieben:
Dummerweise ist jetzt mein Fenster völlig ausgebrannt, und hat die Tischdecke auch gleich mitgenommen - tolle Wurst. Ja und? Was machst Du nun, wenn es bei dir passiert?
Das was ich ungefähr schon 10 mal gesagt habe, und was die eigentliche Aufgabe eines jeden DP (Director of Photography, nicht Director of Camera) ist, belichtet wird vor der Kamera mit Licht und Schatten. Der Titel DP kommt nicht von ungefähr, er ist zuständig für das zeichnen mit Licht.

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Antwort von ruessel:

Das was ich ungefähr schon 10 mal gesagt habe Tja, Du änderst das Licht, das kannste doch auch mit Graukarte machen, oder.
Genau das zeigt doch die Karte an. Hauptmotiv immer optimal, der Rest muss anglichen werden, auf den Kamerasensor. Da blutet dann auch das Fenster nicht mehr aus und der Sensor wird physikalisch optimal genutzt, alle sind zufrieden.

Ich frage mich gerade, warum nehme ich hier die PRO Fraktion der Graukarte ein? Ich benutze sie selber nicht mehr seit 10 Jahren, nur noch bei techn. Versuche.

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Antwort von Frank Glencairn:

Die Vorstellung eine Hauptmotives ist schon absurd - mein Hauptmotiv ist die komplette Szene, da muß alles stimmen, und nicht nur ein Teil.

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Antwort von ruessel:

Mache ein Bier auf, ich komme mit meiner Graukarte vorbei....... ;-)

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Antwort von Frank Glencairn:

:D

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Antwort von Jott:

Ich hab das verlinkt, weil er drei Optionen zum Aussuchen aufzählt (nur bei einer davon tauchen Graukarte und Waveform auf) mit dem Fazit: was soll‘s, mach was du willst, passt schon.

Damit ist doch jedem gedient, oder?

Unstrittig sollte sein, dass jede Belichtungsautomatik zielsicher alles zerstört (perfekte Beispiele dazu regelmäßig hier von 3Dvideos).

Der große Fortschritt gegenüber ganz früher ist ja, dass man netterweise am Monitor sieht was man tut. Gefummel mit Grau- und Weißkarten ist mir daher zu blöd, ich kenne auch niemanden, der das tut. Das einzige, was zuweilen mitspielen darf, ist ein Color Checker.

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Antwort von ruessel:

was zuweilen mitspielen darf, ist ein Color Checker. Warum?

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Antwort von Jott:

ruessel hat geschrieben:
was zuweilen mitspielen darf, ist ein Color Checker. Warum?
Als Hilfe für spätere Farbkorrekturen bei Shots in unkontrollierter Lichtumgebung.

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Antwort von ruessel:

hmmmmmmmmmm............... funktioniert bei mir nicht sauber. BMPCC (die alte) hat leichte Rotprobleme, da nützt dann auch der Colorchecker mit Resolve (drück mich automatisch Knopf) nix. Ampeln, Rücklichter sehen dann aus wie vom Mars. Da bin ich ganz Frank, drehe lieber an Reglern selber bis das Material für mich auf dem Bildschirm stimmt. Colorchecker liegt deshalb hier arbeitslos rum.

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Antwort von Jott:

In fcp x/Color Finale klappt die Erkennung und Korrektur recht ordentlich, auch das Anpassen mehrerer Kameras. Mit dem X-Rite Passport. Wenn nicht, der häufigste Fehler: in dem tiefschwarzen glänzenden Feld darf sich nichts spiegeln. Kann sich schon lohnen für Hauttöne, wenn man nicht zu faul ist.

In der Praxis ist man halt zu faul. Draußen zum Ampeln und Rücklichter filmen braucht man so was sowieso never ever, das ist ja auch klar. Daylight, fertig.

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Antwort von ruessel:

In fcp x/Color Finale klappt die Erkennung und Korrektur recht ordentlich, auch das Anpassen mehrerer Kameras. Das mag sein. Bei meiner BMPCC scheint der Rotkanal reduziert. Stellt die Automatik in Resolve die Farben auf Norm, clippt der Rotkanal heftig. Allerdings nur, wenn zuvor ein knalliges Rot in der Szene vorhanden ist. Ich hatte ein Feuerwehrfahrzeug (stand in der Sonne) danach ohne Türen oder feiner Beschriftung, es war nur ein roter Umriss/Fläche.
Nur den Regler für rot runter regeln ging auch nicht, die Farben kippen dann, ist klar. Farbe insgesamt zurück änderte an den "Verzerrungen" auch nix mehr. Seitdem nur noch eigene LUT drauf und ein wenig Handarbeit ohne Colorchart.

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Antwort von Frank Glencairn:

Hätteste mal ne Graukarte vor das Fahrzeug gestellt... ;-)

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Antwort von ruessel:

Hätteste mal ne Graukarte vor das Fahrzeug gestellt... ;-) Naja, ich dachte der Colorchart ist moderner und besser als die Graukare. ;-)

Alte Wahrheit:"Mach schnell, mach gut, mach billig, gibt es nicht."

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Antwort von carstenkurz:

ruessel hat geschrieben:

Das mag sein. Bei meiner BMPCC scheint der Rotkanal reduziert. Stellt die Automatik in Resolve die Farben auf Norm, clippt der Rotkanal heftig.

Das ist doch kein Problem mit dem Colorchart, sondern mit dieser Automatik in Resolve.

- Carsten

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Antwort von ruessel:

Das ist doch kein Problem mit dem Colorchart, sondern mit dieser Automatik in Resolve. eigentlich ist es ein Problem der BMPCC.

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Antwort von cantsin:

ruessel hat geschrieben:
Das ist doch kein Problem mit dem Colorchart, sondern mit dieser Automatik in Resolve. eigentlich ist es ein Problem der BMPCC.
Bzw. des Rotkanals, vor allem, wenn ein IR Cut-Filter vor der Linse sitzt.

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Antwort von ruessel:

vor allem, wenn ein IR Cut-Filter vor der Linse sitzt.
zum Bild


Hmmmm...... der HP Digitalfilter schneidet das Rot aber plötzlich ab, ab 700 nm fängt der IR Bereich an. Eine rote LED liegt bei 630nm.

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Antwort von Rolfilein:

Nochmals vielen Dank für die zahlreichen Beiträge und Denkanstöße.

Da ich hauptsächlich Personen filme, liegt mein Hauptaugenmerk auf der korrekten Belichtung der Haut.
Ist man hier nachlässig, kann es schnell so aussehen, als ob das „Model“ einen leichten bis schweren Sonnenbrand hat oder direkt aus der Gruft kommt.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass „kaukasische“ Haut ca. 36% des Lichts reflektiert bzw. in der 70 IRE-Range liegt.

Wenn ich die 18%-Graukarte als Ersatzlichtmessung nehme und so die freien Belichtungsparameter automatisch ermitteln lasse und dann am Ende genau eine Blendenstufe bzw. einen f-stop abblende, erziele ich ganz brauchbare Ergebnisse, wenn auch unter Vorbehalt.

Deswegen wäre eine 36%-Graukarte in meinem Fall praktischer. Gibt es solche genormten Karten überhaupt?

LG
Rolfilein

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