Frage von DeejayMD:Moinsen!
Ich war mit meiner GH2 zum Höhepunkt der vergangenen Kältewelle in den Alpen unterwegs. Arschkalt, aber gut! An einem Tag hatte ich oben ca. -25°C und heftigen Gegenwind. Trotzdem versuchte ich ein paar Schnappschüsse einzufangen.
Beim Sichten sind mir dann unangenehmes Rauschen und starkes Banding im Himmel aufgefallen:
http://dl.dropbox.com/u/42147919/GH2_Noise.MTS
zum Bild
Kann Kälte zu erhöhtem Rauschen und stärkerem Banding führen? So heftig hab ich das noch nicht gesehen. Achja, gibt es irgendwo hier im Forum Tips für das Reduzieren von Banding einer GH2?
Meine Einstellungen waren:
Nostalgisch
Alles auf -2, außer Noisereduction auf 0.
Iso natürlich 160.
Shutter: 1/50
Cinema/24p@100Mbit
MfG
MD
Antwort von olja:
das erste, was ich gemacht hätte: Das ganze mal mit Originalfirmware versucht. ;-)
Antwort von DeejayMD:
Wenn ich das (wechseln der Firmware) schon im "warmen" Hamburg nicht gemacht habe...
Nee, da oben war"s einfach zu kalt für solche Späßchen.
Der Hack lief ja Problemlos (mit seinen Vorzügen) im flauschigen Tal.
MfG
MD
Antwort von domain:
Nostalgischer Style ist natürlich ein Kardinalfehler und auch die Standard-Belichtungsautomatik bei dieser Aufnahme.
Wenn sowas in der Art, dann geht es nur über rein gezieltes Plus bei der Belichtung und sonstiger Bearbeitung in der Post.
Winteraufnahmen erfordern ganz besondere Ansprüche, weil der Schnee mal überhaupt nicht in das Graukartenschema passt.
Antwort von DeejayMD:
Automatiken waren bei dieser Aufnahme nicht im Spiel. Ich hatte nur den WB falsch gesetzt (Sonnenbrille).
Ich lad heut Abend mal eine Aufnahme aus ca. 3000m hoch, die sehr gut aussieht (wärmere Temps).
MfG
MD
Antwort von Schleichmichel:
Die verlinkte MTS-Datei bewegt sich bei mir nicht. Bei euch auch nicht?
Antwort von Filmo:
Bewegung nur in die letzten 2 sec......
Antwort von DeejayMD:
Hhm, ich hab"s mit TsRemux getrimmt. Vielleicht enstehen dadurch die Probleme? Mit Media Player Classic und Media Player (Win XP) klappt es aber. VLC zeigt bei mir schwarzes Bid.
Kennt sonst jemand ein Programm, welches ein Trimmen der MTS-Dateien erlaubt, ohne neu zu berechnen?
Das Originalfile ist ca. 1 min lang und mit über 600MB einfach zu groß.
MfG
MD
Antwort von DeejayMD:
Aus Vegas 10 heraus jetzt mal eine MainConceptAVC-Datei, codiert in 2 Durchgängen mit max. 30.000.000 Bit/s und durchschnittlich 24.000.000 Bit/s rausgerendert. Das Bild macht einen weicheren Eindruck, die Problemstellen sind aber trotzdem sichtbar:
http://dl.dropbox.com/u/42147919/GH2_Noise.mp4
MfG
MD
Antwort von Sinarius:
Ich hab Anfang Februar in München gedreht, ca. -15 Grad... ebenfalls gehackt (EOSHD-Vanilla-Patch), 44MBit, 24B/s, flaue Bildeinstellung (nach EOSHD "Mein Film1" - müsste es raussuchen, es sind diese typischen -2,-2,0,-2 oder so ähnlich)...
Das einzige Problem waren Schlieren beim Sichten des Materials in der Kälte direkt nach den Aufnahmen, weil die Kristalle des LCD die Kälte nicht gemocht haben. Ich hatte natürlich Angst, dass diese Schlieren später auch auf dem Material sind... waren sie zum Glück nicht. Das Bild war einwandfrei...
Kann mir aber durchaus vorstellen, dass bei noch kälteren Temperaturen der Sensor irgendwann nicht mehr mag, das dürfte aber bei jeder Cam der Fall sein...
Liebe Grüße,
Sinarius :-)
Antwort von handiro:
ich befürchte cmos sind da empfindlicher als ccd. ich habe auch bei kälte mit der hpx250 rauschen aufgenommen und mich bei panasonic beschwert....sinnlos.
da ich aber keine zeit habe den beweis zu erbringen werde ich mich wohl nach ccd umsehen.
Antwort von DeejayMD:
Oh, oh, ich hoffe, dass das kein Dauerzustand wird. Nach Sichtung einer weiteren Aufnahme mußte ich feststellen, dass auch dort Rauschen, und vor allem Banding zu sehen ist. Wenn auch nicht so stark, aber das kommt wohl von dem allgemein hellerem Bild (100MB):
http://dl.dropbox.com/u/42147919/Schwenk_GH2.mp4
zum Bild
Und dabei waren es da oben "nur" -15°C ;)
Nicht gut...
MD
Antwort von WoWu:
Einstellung, settings, Firmware ?
Antwort von DeejayMD:
Basis: Firmware 1.0
- Nostalgic
- -2, -2, -2, 0
- Custom WB
Cinema/24p im Modus 24h mit Driftwwod"s AQ2 100Mbit@GOP1
Lens: Lumix 14-140mm ungefähr @60mm (Alpenschwenk).
Blende: round about 9 - 10
Heliopan Vario ND ca. auf Stufe 9, damit ein Shutter von 1/50 erreicht werden konnte.
Ich hoffe, ich hab nix vergessen. Falls doch, bitte nachfragen. Sorge mich um meine GH2...
MfG
MD
Antwort von WoWu:
Das sieht so aus, als ob vornehmlich die Blauen Sensoren zuwenig Licht bekommen haben.
Das ist dann wohl entweder einwenig viel ND gewesen oder der Hack taugt nix. Mal ganz davon abgesehen, dass der Weissabgleich sowas von daneben liegt, aber das kann man notfalls korrigieren.
Nachdem ich nun nicht das erste mal höre, dass der Hack (aus welchem Grund auch immer) rauschen soll, würde ich die Kares erst mal wieder in den Ausgangszustand zurück versetzen und (auch mal ohne ND) einen "Heimatschwenk" machen.
Ich wette, alles ist dann ok. Danach kann man dann mal Stück für Stück rekonstruieren, um zu sehen, woran es liegt. Wie gesagt, für mich gibt es zwei Möglichkeiten.
Aber setz die Kamera erst mal wieder in den Originalzustand.
Antwort von Axel:
WoWu hat recht. Dieses Rauschen ist der "proof of detail". Ich verwende einen Hack (z.Zt. Vanilla) nur noch, wenn ich weiß, dass ich ausschließlich Lowlight mache. Ich kenne dieses Phänomen auch. Erklären kann ich es nicht, aber beruhigen kann ich dich: Spiel 1.0 oder 1.1 drauf (kann ja permanent auf einer bestimmten Karte sein, die du dann natürlich nicht formatierst sondern nur "Alle Löschen" wählst), und das Rauschen ist weg. Im Hellen könnte "Weich" besser gegen Banding (Himmel) sein. Beweisen kann ichs nicht, aber ich mache das so, und ich habe kein Banding mehr.
Antwort von WoWu:
Mein Tipp in Bezug auf die Hacks ist ja, dass die interne Signalisierung innerhalb der GoP auf IBBB steht und man ihr dann das 2.und3. B-Frame genommen hat und dafür wieder ein I und ein B Farm eingesetzt hat, die aber gar nicht signalisiert worden sind.
Nun sucht der Decoder nach den Inhalten von 2 nicht vorhandenen B-Frames, um das Bild vollständig zu reproduzieren.
Das folgende I und B Frame sind ihm ziemlich egal, solange es keine IDEs sind, weil nicht signalisiert.
Aber sei's drum. Solange nur eben 100 Mbit/s so unglücklich machen, schade um die schönen Bilder.
Antwort von pilskopf:
Eigentlich soll ja der Hack gerade banding verhindern bzw. verbessern. Ich mach morgen mal daylight Videos mit Iso 160 und bin gespannt wie dann das Material rauscht, also ich hab vorhin mal Lowlight Aufnahmen gemacht mit Iso 640 und kann nichts schlimmes entdecken, geil ist aber die stabilität des Materials beim Farbenverschieben, also find ich um einiges besser als unter normaler Firmware.
Antwort von Axel:
Ja, mach diese Tests ruhig. Es muss nicht sein, dass etwas rauscht. Ich habe einen winterlichen Acker aufgenommen, drei von ungefähr dreißig Aufnahmen, und die braune Krume rauscht stark. Muss nicht sein, dass du das reproduzieren kannst. Berichte dann.
Antwort von DeejayMD:
Ich werde einen "Heimatschwenk" bei zurückgesetzter Firmware machen.
Am besten beim typischen Hamburger Schönwetter-Himmel. Kann also etwas dauern ;)
Ich hab halt noch nie dieses Rausch- und Bandingverhalten bei meiner GH2 beobachtet. Macht mich nervös, da ich die Cam diesen extremen Bedingungen noch nicht ausgesetzt hatte. Gleiche Settings mit Hack im warmen Hamburg hatten super Ergebnisse geliefert.
WB war nicht gut, mein Fehler. Ein Versuch es im Schnittprogramm etwas aufzubessern (ohne Vektorskop oder sonstige Messinstrumente):
http://dl.dropbox.com/u/42147919/Schwenk_GH2_03.mp4
@Pilskopf
Machst du den, oder die Tests mit Quantum 100, deinem aktuellem Hack?
MfG
MD
Antwort von Schleichmichel:
Hmm, habs mir jetzt mal angeschaut.
Also, in solcher Höhe ist der Himmel wegen der dünnen Luft eh anders und verläuft schnell mal nach Dunkelblau. Vielleicht ist Dir vorher sowas noch nicht aufgefallen, da es in Deiner Erfahrung mit der Kamera nicht so präsente bzw. große Flächen mit so zart nuanchierten Verläufen in diesem Helligkeitsbereich gab.
Banding-Treppchen sind ja auf die jeweilige Farbtiefe abgekappte Nuanchen. Von der GH2 erwarte ich jetzt nicht sagenhaftes, aber brauchbares requantisieren bzw. Dithering. Das ist dann das Rauschen. Eigentlich finde ich die Aufnahmen relativ okay. Nur man sieht halt noch Abstufungen.
Im Nachhinein kann man nun leider nicht mehr testen, was ein zusätzlicher UV-Filter (und richtiger Weissabgleich) bewirkt hätte. Ich denke aber, es wäre noch besser ausgefallen.
Ich würde auch mal einen LC-Filter leihen, um zu sehen, ob das Banding dadurch vielleicht noch weiter gedrückt werden kann. Muss man selbst irgendwann mal entscheiden, ob man seinen Aufnahmen überhaupt so viel Filterei zumuten will...vom Handling in den Bergen mal abgesehen.
Antwort von DeejayMD:
Morgen soll es in Hamburg die Chance auf blauen Himmel geben. Dann werde ich mit/ohne Hack testen.
LC-Filter. Welches Fabrikat wäre da zu empfehlen?
P.S.: Das Rauschen konnte ich mit Magic Bullet Denoiser auf ein erträgliches Maß reduzieren. Das häßliche Banding bleibt natürlich, was einen extrem kleinen Spielraum für Farbkorrektur und Grading läßt :(
http://dl.dropbox.com/u/42147919/Schwenk_GH2_04.mp4
Banding ist mir schon beim ersten Einschalten der GH2 aufgefallen, nur nicht so stark. Vor allem das Rauschen in den Bergen hat mich aufgeschreckt.
MfG
MD
Antwort von Schleichmichel:
Ja, aber der Himmel von 3000m+ aus gesehen, ist von den 3m über NN in Hamburg nochmal ein ganz anderes Kapitel. Da wird genug Blau auf den Sensor treffen und nicht in so grenzwertigen Helligkeiten, wie auf dem Berg.
Solange das Rauschen sich nicht all zu negativ auf die Zielkomprimierung auswirkt, würde ich sie eh behalten. Zumal es ja gerade dafür sorgt, dass das Banding nicht zu deutlich hervortritt. Sieht doch schön aus, und das Auge hat was zu fokussieren. Aalglatte Übergänge gibt es da nur bei ganz anderen Kameras (und Codecs), also sei froh mit dem, was Du hast.
LowContrast-Filter gibt es von Cookin (preiswert) bis Tiffen (teuer)... Die besten sind leider von Tiffen :/
Antwort von DeejayMD:
Wenn sich das Rausch- und Bandingverhalten hier unten wieder normalisiert, bin ich ja beruhigt. Ich liege übrigens auf 63m, laut Google-Earth ;)
Das Rauschen, vor allem beim Skilift, war aber nicht mehr feierlich.
Ich bin mit dem, was ich habe zufrieden. Auf jeden Fall!
Geile Kamera! Ihre Schwächen versuche ich so weit wie möglich zu minimieren...
MfG
MD
Antwort von Schleichmichel:
Wo ist das eigentlich? Und hast Du Aufnahmen auf der Piste bei Fahrt gemacht (RollingShutter)?
Antwort von domain:
Das Rauschen, vor allem beim Skilift, war aber nicht mehr feierlich.
Wieso gerade beim Skilift? Hat es da eine Jaga-Tee Ausschank gegeben und du hast allmählich Ohrensausen davon bekommen?
Was mich aber wirklich interessieren würde ist, warum du eine so scheußliche nostalgische Grundeinstellung gewählt hast. Die Bilder sehen ja nach 50 Jahre alten Agfa-Color Dias aus. Selbst mit drastischen Farbkorrekturen würdest du keine realistischen Farben mehr erreichen können, umgekehrt aber ist so eine vergilbte farblose Darstellung ganz leicht in der Post zu erzielen.
Antwort von WoWu:
Ein Blick aufs Histogramm hätte bei der Aufnahme Wunder bewirkt.
Antwort von DeejayMD:
Wieso gerade beim Skilift? Hat es da eine Jaga-Tee Ausschank gegeben und du hast allmählich Ohrensausen davon bekommen?
Hmm, gut möglich.
zum Bild
Jupp, hat mich beim Sichten auch erschreckt, was Jagertee aus mir und meinen Aufnahmen gemacht hat ;)
@Schleichmichel
Skilift ist in Meran und der Alpenschwenk in St. Anton am Arlberg.
Eine Abfahrt hatte ich auch gefilmt (Meran), leider zemlich verwackelt, um natürlich den RollingShutter zu testen ;)
http://dl.dropbox.com/u/42147919/Abfahrt.mp4
zum Bild
720_50p
MfG
MD
Antwort von Schleichmichel:
...und der Alpenschwenk in St. Anton am Arlberg.
Mittlere Valluga-Station?
Antwort von WoWu:
Was ist eigentlich hier passiert ?
ich dachte, das sei 24p
Mit welchem NLE arbeitest Du ?
Files von der Karte übernommen ?
Files gewandelt ?
Oder über Schnittstelle überspielt ?
Ausserdem, wenn man sich den Film mal ansieht, fehlen da Bilder ?
Mit welchem Player spielst Du dass denn, ich kriege das nur mit einem Analysetool auf.
QT Player erkennt es gar nicht (weder 7 noch 10) , VCL zeigt mir nur ein Standbild, spielt es aber nicht, bzw. geht vom ersten Bild gleich zum Ende.
das ist ja ein ganz komisches File.
Antwort von DeejayMD:
@Schleichmichel
Der hier gezeigte Alpenschwenk wurde von der mittleren Valluga-Station aus gemacht. Ganz oben war ich auch (Valluga II), muß aber noch Sichten...
@WoWu
GH2_Noise.MTS ist mit TsRemux auf 10sek. getrimmt worden. Eigentlich sollte das ja keinen Einfluss auf die Kompression, die Framerate oder interlaced/progressiv haben, da nix neu berechnet wird.
Da aber einige hier Probleme mit der Datei hatten, wurde "GH2_Noise.mp4" aus Vegas 10 heraus gerendert.
@Home benutze ich seit kurzem Edius 6.
Beide Files werden bei mir als progressiv angezeigt. Meine Abspielsoftware: Media Player Classic und VLC.
Hhm, merkwürdig...
P.S.: Wer Lust auf 5GB kostenlosen zusätzlichen Speicherplatz bei DropBox hat, sollte folgenden Link befolgen:
http://www.antary.de/2012/02/06/dropbox ... zspeicher/
Hab"s grad angetestet und es funktioniert :)
MfG
MD
Antwort von WoWu:
Hast Du das File mal direkt von der Karte abgespielt ?
Hast Du das Original noch ?
Antwort von DeejayMD:
Ich hab das Original noch, ja. Mit etwas über 600MB war es mir für einen Upload etwas zu groß, deshalb der Versuch mit TsRemux. Ich kann es hochladen (dank dem zusätzlichen Speicher). Könnte aber etwas dauern, da ich nur 2Mbit Upload habe.
MfG
MD
Antwort von WoWu:
Nee, bloss nicht.
hast Du da nicht irgendwo eine sehr kurze Sequenz, die Du nehmen kannst ?
Antwort von DeejayMD:
Relativ kurz (277MB):
http://dl.dropbox.com/u/42147919/00021.MTS
zum Bild
Noch kürzer (195MB):
http://dl.dropbox.com/u/42147919/00013.MTS
zum Bild
Beide Dateien direkt von der Karte.
MfG
MD
Antwort von molch:
Bei welcher Blende hast du denn gefilmt? Kitoptik?
Im Personal View Forum ist schonmal ein Problem entdeckt worden, welches sich darauf bezieht, dass die Kamera bei sehr geschlossener Blende trotz Iso160 ungewöhnlich stark rauscht. Ich habe das selber noch nicht ausprobiert und weis auch nicht, ob die Sache weiter ergründet wurde, weil ich selber nur noch mit manuellen Optiken filme und da kommt bei der Firmware ja nichts über die Blende an.
Aber vielleicht hilft es ja dir ;)
Aber das Rauschen bei den Bildern ist für die Kamera bei diesen dunklen, homogenen Bildpartien eigentlich fast schon normal *Hust*. Ohne den Hack wird das nur durch die Kompression kaschiert.
Da die GH2 ja massing Banding produziert, sollten wir vielleicht einfach froh über das zusätzliche "Dithering" sein :D
Antwort von DeejayMD:
Gefilmt habe ich fast ausschließlich mit dem 14-140mm. Meist @14mm und Blende zwischen 8 - 11.
Sollte also nicht an einer zu sehr geschlossenen Blende liegen...
MfG
MD
Antwort von WoWu:
Hmmmm
Selbe Problem, krieg ich nur mit Analysetool auf. Welchen Player benutzt Du denn, um die Originalfiles zu öffnen ?
Die sind übrigens auch nicht in Ordnung : siehe Bild.
das ist ja wirklich komisch, was Deine Kamera da macht.
Antwort von Belize:
"
Da aber einige hier Probleme mit der Datei hatten, wurde "GH2_Noise.mp4" aus Vegas 10 heraus gerendert."
Und hast in den Vegas-Projekteinstellungen als Deinterlace-Verfahren eventuell die Einstellung "Kein" verwendet?
Antwort von DeejayMD:
Ja.
Auch wenn beim Export von Vegas etwas schief gelaufen sein sollte, so zeigen auch die Originaldateien diese Treppchenbildung (s.o.).
Komisch, hab nochmal von DropBox runtergeladen. Die Files laufen auf allen meinen Playern (Win Media Player/Classic, alte und neue Version VLC, Quicktime).
Auch gibt es keine Beanstandungen beim Import in Schnittprogramme...
MfG
MD
Edit: Oder WoWu, hast du die von mir geposteten SnapShots genommen? Da müßt ich nochmal schauen, was in den Exporteinstellungen los ist...
Antwort von WoWu:
Ich lad sie mir auch noch mal runter ... vielleicht ist da ja was schief gelaufen.
Aber schau doch mal, ob Du noch irgend ein altes File mit der alten Firmware hast. Nur mal zum Gegencheck, ob man die Ursache ausschliessen kann denn solche Effekte kenne ich von meiner GH2 überhaupt nicht.
Antwort von DeejayMD:
Wußte ich doch, dass noch Original-Firmware Material auf irgendeiner meiner externen rumliegt ;)
http://dl.dropbox.com/u/42147919/00024.MTS
zum Bild
Danke für die Mühe! Welche Art von Material ist für deine Analysen eigentlich besser geeignet: Bewegung (Schwenk etc.) oder "Still"?
MfG
MD
Antwort von WoWu:
Hmmm,
da ist aber diese Verkammung nicht drin.
So sehen die Files bei mir auch aus.
Mein Tipp: nimm ihn mal runter, ob man in der Kamera noch solche Aufnahmen reproduzieren kann.
Was die Tests angehen, so wirst Du mit sehr vielen, individuellen Bewegungen den höchsten Stress für die Bewegungsschätzung erzeugen.
Schwenks helfen da (anders als in MPEG2) nicht, weil es in h.264 globale Vektoren gibt und es schon aus dem Grund relativ schwer ist, überhaupt H.264 ins Schwitzen zu bringen.
Den maximalen Teil der Rechnerkapazität nimmt aber die Bewegungsprädiktion ein. Wenn die nicht überfordert ist, greifen auch keine andern limitierenden Faktoren und eine Artefaktbildung aus dem Coding ist dann ganz unwahrscheinlich.
Die meisten Artefakte kommen ohnehin aus dem Bildprozessing und nicht aus dem Coding.
Die Originalfiles bekomme ich mit QT nicht auf, aber mit dem neuen VLC 2.0 sie lassen sich auch nicht in FCP importieren. Es erkennt sie als Datei gar nicht. Das sieht mit meinen Originalen aus der GH2 anders aus.
Antwort von DeejayMD:
What? Auch das Original ohne Hack?
Sollte sich herausstellen, dass ein Hack "verschlimmbessern" kann, kommt er erstmal runter. Zumindest die Manipulation am Codec. PAL/NTSC, 30min-Sperre, das sind feine Sachen, die man drauflassen könnte, es sei denn, schon das verursacht Probleme.
Bis zum Alpentrip haben mir die Hackbilder besser gefallen. An Placebo glaub ich nicht so recht. Besonders das Rauschverhalten ;) war vorher mit 100Mbit angenehmer.
MfG
MD
Antwort von WoWu:
PAL/NTSC, 30min-Sperre, das sind feine Sachen
Das ist wohl richtig, stellt sich immer nur die Frage, wie oft man es braucht und was man sich ggf. im Hintergrund damit einhandelt.
Antwort von pilskopf:
Auch heute mal wieder kleine Aufnahmen gesichtet, hab eigentlich nur 1x gedreht, meine Aufnahmen haben ein echt angenehmes rauschen und ich kann sie problemlos mit dem Mediacenter abspielen.
Ich glaube Iso 640 wars. Objektiv das Nokton mit F0.95
Es wäre echt interessant wie sich ein Rauschen verschärft oder gar gleich bleibt, ich hab nicht das Gefühl dass es mit dem momentanen Hack stärker wurde, eher sauberer mit keinen Artefakten, eben nur feines Rauschen.
Antwort von DeejayMD:
Ich krame meinen Thread mal wieder raus...
Also, ich bin der Meinung, dass der 100Mbit-Hack das Rauschen fördert.
Besonders gut zu erkennen an den markierten Stellen:
zum Bild
Der erste Clip wurde mit dem 100Mbit Hack im Modus nostalgisch aufgenommen:
http://dl.dropbox.com/u/42147919/Nost_FW1.0_100Mbit.MTS
Der Zweite auch nostalgisch, aber mit unangetasteter Firmware 1.0:
http://dl.dropbox.com/u/42147919/Nost_FW1.0.MTS
Zum Vergleich der Modi nochmal zwei Clips im Modus "Weich". Nostalgisch fügt dem Bild diesen goldenen Touch hinzu:
100Mbit: http://dl.dropbox.com/u/42147919/Smooth ... 00Mbit.MTS
FW1.0: http://dl.dropbox.com/u/42147919/Stand_FW1.0.MTS
Die Aufnahmen enstanden mit dem 14-140mm @18mm, Blende 10 und einem Shutterspeed von 1/100 bei ISO160.
Leider hab ich mit den Tests zu spät angefangen, so dass mir die Sonne abgehauen ist. Wenn sich am Wochenende Zeit findet und das Wetter mitspielt, versuche ich 100Mbit, 44Mbit, FW1.0, sowie FW1.1 zu testen.
Eine zweite GH2 wäre nicht schlecht...
MfG
MD
