Frage von morphy2003:Hallo
Ich kann mich hier schlecht entscheiden was ich machen soll und würde gerne mal ein paar andere Meinungen dazu hören.
Meine Sony CX130 kann in Full-HD mit 50i aufnehmen bei einer Datenrate von 24MBit sowie wahlweise auch in 50p bei 28MBit. Da wäre also der erste Nachteil, dass bei 50p ja im Prinzip die doppelte Datenmenge anfällt ich aber nur eine geringfügig höhere Datenrate habe. Daher ist also im Progressiv-Modus die Kompression höher. Außerdem kann 50p Material ja nicht auf Bluray geschrieben werden sondern progressiv mit 1080er Auflösung geht nur als 24p. Wenn ich mein 50p Video aus Premiere als 24p exportiere sieht es ziemlich ruckelig aus, besonders bei Schwenks.
Wäre es nicht doch besser sich den ganzen progressiv Aufnahmekram zu schenken und gleich in 50i zu drehen? Leichtere Kompression daher weniger Risiko für Artefakte etc und direkt kompatibel für Bluray, also keine nervenden Konvertierungen die wieder Qualität kosten. Hat da jemand vielleicht schon Erfahrungen gesammelt?
Danke schon mal in vorraus
morphy2003
Antwort von lilbarby:
50i ist veraltet
Bald kommen Blurayplayer in den Handel die den erweiterten AVCHD 2.0 standard mit 50p Discs abspielen werden.
Antwort von Alf_300:
AVCHD 2.0 ist was für Recording auf Memorie Sticks und SD Cards
das steht momentan noch nichts von Blu Ray.
Mein Vorschlag wäre ein Aufnahmeformst zu wählen mit dem man am besten 1080p24 machen kann (also vermutich 1080p50)
Antwort von prime:
Wenn ich mein 50p Video aus Premiere als 24p exportiere sieht es ziemlich ruckelig aus, besonders bei Schwenks.
Was hast du erwartet? Du filmst 50 Bilder/s, dann schmeißt du quasi die Hälfte davon weg und erwartest das die temporale Auflösung so bleibt wie beim Original?
Antwort von morphy2003:
Wenn ich mein 50p Video aus Premiere als 24p exportiere sieht es ziemlich ruckelig aus, besonders bei Schwenks.
Was hast du erwartet? Du filmst 50 Bilder/s, dann schmeißt du quasi die Hälfte davon weg und erwartest das die temporale Auflösung so bleibt wie beim Original?
Nein das es Probleme geben kann war mir schon klar. Wenn ich statt 1080-24p auf die kleinere Auflösung mit 720-25p exportiere sieht das ganze aber schon besser aus. Ich vermute dies hängt damit zusammen, dass die beiden Frameraten ein ganzzahliges Vielfaches bilden und die Umwandlung in diesem Fall einfacher ist. Ich weiss nicht woran es lag aber Europa hätte einfach dafür sorgen müssen auch 1080 mit 25p in den Bluray-Standard zu kriegen. Das hätte ja nun echt keinem geschadet. Nun zwecklos sich drüber aufzuregen.
Antwort von wolfgang:
Bald kommen Blurayplayer in den Handel die den erweiterten AVCHD 2.0 standard mit 50p Discs abspielen werden.
Ich hoffe das auch. Allerdings habe ich dazu keine Informationen. Daher die Frage an dich: ist das eine Erwartungshaltung, oder weißt du hier genaueres?
Ansonst würde auch ich zur Aufzeichnung mit 1080 50p raten - und selbst wenn man das derzeit nicht auf Blu Ray brennen kann, so kann man das geschnittene Material als 1080 50p ausgeben und von einem Mediaplayer aus am HDTV ansehen (WD TV live etwa).
Antwort von prime:
Ich bin davon ausgegangen von das du 50p->25p runtergerechnet hast und dann es auf 24p verlangsamt hast.
Antwort von morphy2003:
Nein in dem Fall müste ich ja zweimal komplett neu komprimieren. Ich habe schon direkt als Bluray 24p exportiert.
Antwort von Jott:
Du drehst 1080i50: direkt ab auf Blu-ray und gut ist. "Veraltet" mag sein, aber da die gesamte Broadcastwelt weltweit so funktioniert, hat diese Überlegung keine Relevanz. Autos mit Verbrennungsmotor sind ebenfalls hoffnungslos veraltet, funktionieren aber prächtig.
Du drehst in 1080p25: ebenso ab auf Blu-ray. Wird innerhalb von 1080i50 als psf gespeichert (beide Halbbilder zeitlich gleich). Auch das ist weltweit völlig üblich und normal.
Du drehst in 1080p50: jedes zweite Bild wegwerfen ist natürlich idiotisch, also besser runterkonvertieren zu 720p50 und damit auf Blu-ray. Natürlich stellt sich dann schon die Sinnfrage, was 1080p50 überhaupt soll. Diese Frage wiederum stellt sich auch die Broadcastwelt, deswegen interessieren die sich (noch) nicht dafür.
Wer meint, ein Film müsse unbedingt 24 fps haben und so auch auf Blu-ray landen (als 1080p24, die vierte Option), der filmt entweder gleich so oder auf 1080p25 und macht dann mit den richtigen Tools einen verlustfreien Downspeed.
Viele Möglichkeiten, eine Erkenntnis: Filmen in 1080p50 ist (noch) nutzlos, wenn man das Werk auf Blu-ray, DVD oder im Web verbreiten möchte. Reiner Privatspass in den eigenen vier Wänden. Mag in ein paar Jahren anders aussehen, nutzt aber nichts, wenn man
heute eine Lösung möchte.
Antwort von JMS Productions:
@ Jott:
Und was spricht dagegen, in 1080p50 zu filmen und das Ganze in 1080i50 wandeln zu lassen und ab damit auf BluRay?
Dafür muss ich das Material doch "einfach nur" interlacen lassen, oder nicht?
Geht bei dem Schritt "1080p50 auf 720p50" nicht mehr Bild- bzw. Endqualität verloren (da schonmal geringere Auflösung), als wenn ich das Ganze einfach nur von 1080p50 zu 1080i50 wandeln lasse??
Die Standardspezifikation für BluRay ist doch 1080i50, oder liege ich da falsch?
Antwort von Jott:
Dagegen spricht der Aufwand, und dass eigentlich keiner Interlaced will. Andersrum: wenn Interlaced plötzlich doch nicht stört, dann um Himmels Willen einfach gleich 1080i50 drehen und gut ist.
Das Downskaling von 1080p50 zu 720p50 (auch Blu-ray-Standard) kann man ruhig mal unvoreingenommen ausprobieren. Consumerkameras haben eine zu schlechte Optik, um 1080 überhaupt richtig auflösen zu können, also ist der Unterscheid vielleicht nur marginal. Dafür bleibt's bei voller progressiver Bewegungsauflösung.
Antwort von TomStg:
Und warum nicht gleich in 720 50p für BluRay-Disk aufnehmen? Der Auflösungsverlust gegenüber 1080 ist in der Praxis kaum relevant - vor allem bei den üblichen zu großen Betrachtungsbständen.
Grüsse
Max
Antwort von Jott:
Kann man machen, aber 720p50 zur Aufnahme ist praktisch schon Technikgeschichte, will keiner mehr (auch bei den Sendern), und Ihr mögt doch nichts Veraltetes? Zudem haben und hatten Consumerkameras diesen Modus nicht.
Antwort von Alf_300:
Ich hätte auch gerne 1080i50 vorgeschlagen, hab mich aber nicht getraut
Antwort von srkn:
Ich habe eben erst ein Projekt in dieser Art abgeschlossen:
Eingangsmaterial: mov (Canon 5D MKII) und mts (Canon HF10).
Angelegt als 50i Projekt in Premiere, daraus direkt an Encore übergeben zum einen als BluRay und zum anderen als DVD.
Mit der Qualität der BluRay bin ich ausgesprochen zufrieden.
Die Qualität der DVD könnte besser sein ist aber trotzdem gut (DVD hat ja nur 1/5 der BluRay Auflösung).
Antwort von wolfgang:
Viele Möglichkeiten, eine Erkenntnis: Filmen in 1080p50 ist (noch) nutzlos, wenn man das Werk auf Blu-ray, DVD oder im Web verbreiten möchte. Reiner Privatspass in den eigenen vier Wänden. Mag in ein paar Jahren anders aussehen, nutzt aber nichts, wenn man
heute eine Lösung möchte.
Es hängt vom Hintergrund ab - wofür man produziert. Mache ich das primär für mich oder für wenige Freunde, dann sehe ich das anders. Dann ist das für mich nicht wirklich die richtige Erkenntnis. Ich verschlechtere doch nicht mein Material gezielt, nur damit ich es weiter geben kann? Ich will ja die bestmögliche Qualität für mich haben.
Ist der Hintergrund, dass man eh nur Blu Rays produziert, kann man ja auch gleich in 1080 50i filmen. Es hängt also vom Zweck der Produktion ab.
Übrigens: das Wohnzimmer kann schon erweitert sein. Wir versenden seit geraumer Zeit Blu Rays mit 1080 50p - halt als Datenscheiben. Das können sich andere Leute sehr wohl auf Festplatte ziehen und dann mit Mediaplayern in voller Pracht abspielen.
Und was spricht dagegen, in 1080p50 zu filmen und das Ganze in 1080i50 wandeln zu lassen und ab damit auf BluRay?
Dafür muss ich das Material doch "einfach nur" interlacen lassen, oder nicht?
Genau so kann man es machen. Es stellt nach den Broadcast-Regeln die Wandlung von 1080 50p zu 1080 50i eine durchaus zulässige Konversion dar. Man hat halt den Vorteil, das Material progressiv zu schneiden und in dieser Qualität zu erhalten - und wenn jemand eine Blu Ray braucht bekommt er die halt mit 1080 50i oder 720 50p.
Geht bei dem Schritt "1080p50 auf 720p50" nicht mehr Bild- bzw. Endqualität verloren (da schonmal geringere Auflösung), als wenn ich das Ganze einfach nur von 1080p50 zu 1080i50 wandeln lasse??
Die Standardspezifikation für BluRay ist doch 1080i50, oder liege ich da falsch?
Blu Ray läßt im derzeit noch immer gültigen Standard sowohl 1080 50i wie auch 720 50p zu.
Natürlich verliert man bei der Wandlung von 1080 50p zu 720 50p, wie auch von 1080 50p zu 1080 50i. Nur ist zwischen 720 50p und 1080 50i vom Format her kaum ein sonderlicher Unterschied, nicht umsonst werden diese beiden Formate im Regelfall als gleichwertig betrachtet. Der interline flicker reduziert im Regelfall die Auflösung soweit, dass man auch bei 1080 50i nicht mehr bekommt als wenn man 720 50p verwendet.
Antwort von Tiefflieger:
Um die bestmögliche Qualität zu haben, mit 1080p50 aufnehmen.
Zur Weitergabe auf 720p50 konvertieren.
- So kommt es nicht zu Bewegungsauflösungsverlusten und es können saubere Standbilder angeschaut werden.
- Heute kann jeder HD-Fernseher und halbwegs moderne PC/Player 720p50 ruckelfrei abspielen (1080p50 nicht).
50i bei gängigen Consumerkameras ist nicht besser als 720p50 von professionellen Kameras.
- Da die Leute 2-3m vom Fernseher wegsitzen, sehen sie den Unterschied zu "echtem" FullHD nicht.
- 1920*1080 wird gängigerweise als Full HD bezeichnet, aber 1080p50/p24 können die wenigsten Fernseher sauber darstellen.
Grund sind die Qualitätsverbessungseinstellung wie Motionkompensation, Kantenschärfung, erweiterte Schärfung, Rauschfilter....
Diese Helferlein (Einstellungen) lassen Details verschwinden und verbessern nur normierte Broadcastqualitäten (HD-TV).
PC Monitore ruckeln dafür, da sie meist nur 60Hz unterstützen und die 18.4-27 Zöller reichen nicht für den Bildgenuss (zu 1900*1200 skaliert gibt es auch wieder Detailverluste und viele erreichen nicht mal sRGB-Farben).
Erst mit progressiven Bildern wird 100% der erreichbaren Bildinformation als Vollbild dargestellt.
50i ist in meinen Augen kein FullHD, da es zwei Bilder braucht um ein Vollbild zu haben. Sobald diese zwei Bilder horizontal abweichen, gibt es Bewegt-Schärfe-Verluste die rechnerisch mehr oder weniger gut kompensiert werden.
Auch bei 1080p50 ist die Qualität Kameraabhängig und muss nicht besser sein als 50i (real erreichbare Auflösung).
Gruss Tiefflieger
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1080p50 sagt in etwa soviel aus wie 16 Megapixel bei einem Fotohandy
Antwort von wolfgang:
1080p50 sagt in etwa soviel aus wie 16 Megapixel bei einem Fotohandy
Herrliches Statement! :)
Antwort von morphy2003:
OK da scheinen die Meinungen ja doch ziemlich auseinander zu gehen. Nun mir geht es ja ähnlich. Allerdings hat es mein Vorredner ganz gut getroffen :-)
Fotohandys waren noch nie brauchbar und das Bild eines 1/4 Zoll Sensors bei 50 Vollbildern pro Sekunde auf 28 MBit zusammenzudrücken kann auch nicht das wahre sein. Ich bleibe wohl doch besser bei 50i mit 24MBit.
Die Kamera kann leider nur eine Auflösung. Wenn es 720p gäbe würde ich das verwenden aber wie auch schon geschrieben wurde haben die günstigen Camcorder das nicht. Technisch dürfte das ja kein Problem sein aber tja hat das Marketing wohl verhindert.
Danke schon mal für eure Tipps.
Antwort von Tiefflieger:
Consumerkameras haben eine zu schlechte Optik, um 1080 überhaupt richtig auflösen zu können, also ist der Unterscheid vielleicht nur marginal.
Es gibt eine und die hat 3 Sensoren für RGB.
Selbst mittelmässige Kleinbildkameraobjektive (Kompaktkamera) können echte 6 Megapixel auflösen (oft sogar bis zum Rand).
Antwort von wolfgang:
Consumerkameras haben eine zu schlechte Optik, um 1080 überhaupt richtig auflösen zu können, also ist der Unterscheid vielleicht nur marginal.
Also die Meßlabors oder auch hier slashcam zeigen regelmäßig die Charts her, wo man die Auflösung mit den "Glasscherben" von Optiken sehr wohl erkennen kann. Für ihren Preis sind die Dinger gut - aber natürlich sind wirklich gute Optiken massiv teurer. Aber da die Dinger durchaus nahezu bis zur Systemgrenze auflösen, KANN man den Unterschied durchaus erkennen. Allerdings müssen viele Komponeneten zusammen spielen, um ein gutes Bild zu erreichen.
Antwort von Jott:
Würden die "Kleinen" perfekte 1080er-Auflösung bieten, gäbe es keine "Großen" für den 100-fachen Preis. Das muss man sich klar machen. Wobei die heute erzielbaren Aufnahmen mit einer Handvoll Elektronik absolut beeindruckend sind für's Geld, keine Frage.
Antwort von Tiefflieger:
1080p50 ist ein Format die jede vernünftige Kamera auch real mit jedem Sensor erreichen kann.
Consumer oder Profikamera spielt dabei keine Rolle und der Preis ist auch kein zwingender Qualitätsfaktor.
Mein Verständniss von Professionalität aus Sicht eines Amateurs.
Professionell,
Man hat eine Kamera die 10Bit (Broadcast) oder 16Bit Filmqualität pro RGB Farbkanal auflösen kann (444, 422).
Die Farben sehen 1:1 direkt ab Kamera blass, dass Gesammtbild sogar flach und flau aus, weil man die Einstellungen an der Kamera gemäss Sendervorgaben vorgenommen hat.
So hat man in der Nachproduktion mit dem höheren Dynamikumfang mehr Korrekturmöglichkeiten.
Zudem wird mit höhren Aufzeichnungsbandbreiten gearbeitet (Codec).
-> Aufnahme/Verarbeitung ist höherwertig und erlaubt Korrekturen. Gerendert wird "on Time" für das Zielmedium.
Eine Consumerkamera liefert Bilder an denen nach Möglichkeit nicht mehr rumgeschraubt werden muss.
Im Idealfall entspricht der Bildeindruck exakt dem erlebten und das in einem 8 Bit RGB Farbraum (420)
-> Aufnahme/(Verarbeitung)/Player/Monitor ist durchgängig 8Bit
Idealvorstellung,
Wenn das Objektiv hochwertig und der Sensor darauf abgestimmt ist, hat die Bildverarbeitung weniger zu tun. Im Idealfall wäre das Aufzeichnen im RAW Format. So könnte die komplette Bildverarbeitung in der Nachproduktion erfolgen (inkl. Schärfeverlagerung, bei unkonventionellen Objektiv-/Sensorkombinationen <- Fokus und Belichtung wären obsolet).
Meiner Beobachtung nach ist der Broadcastbereich ein Mittelding zwischen Idealvorstellung und dem Amateurbereich.
Der Filmbereich geht schon in Richtung Idealvorstellung (Bilddynamik).
Von meiner Consumer Kamera kann ich sagen, dass ich mit dem Bild-Ergebnis mehr als zu frieden bin.
Die Bild-Qualität übertrifft das Empfangbare HD und FullHD Fernsehen. (Einzelne Fernsehbeiträge sind wenigstens in der Nähe der privaten Bildqualität).
Beim Ton gibt es Unterschiede.
Ich bevorzuge O-Ton, andere Musik.
Im Broadcastbereich kommt vieles live mit Kommentar (und das mit dutzendenden Mikrofonen aller Charakteristika).
Im Filmbereich zu 100% aus dem Tonstudio.
Daher ist das Ergebnis nicht direkt vergleichbar und die Qualität schon gar nicht.
Trotzdem muss ich sagen, dass 5.1 Aufnahmen aus meiner Consumerkamera auf einer 5.1 Anlage ohne Rauschen dem Erlebten entsprechen (Räumlich). Gespräche sind verständlich und wenn nebenan ein Presslufthammer läuft bin ich selber schuld.
(Über 5.1 Downsample zu Stero oder Wiedergabe über Soundbars muss man glaube ich nicht sprechen)
Gruss Tiefflieger
Von kleinen Sensoren mit einem grossen Schärfebereich oder von grossen Sensoren die auch ein teures (massives) Objektiv verlangen habe ich extra nicht gesprochen. Da dies zwei paar Schuhe sind, die sich auch über den Preis definieren.
Auf das Ergebniss am Fernseher hat dies im Idealfall keinen Einfluss.
Ob Fernseh-, Film- oder Fototechnik, für den Wow-Effekt werden die Bilder sowieso aus mehreren Aufnahmen zu einem grossen zusammengesetzt.
Antwort von wolfgang:
1080p50 ist ein Format die jede vernünftige Kamera auch real mit jedem Sensor erreichen kann.
Consumer oder Profikamera spielt dabei keine Rolle und der Preis ist auch kein zwingender Qualitätsfaktor.
Ich glaube, der oder die Chips müssen schon progressiv auslesen können - und brauchen die entsprechende Verarbeitungsgeschwindigkeit. Nicht umsonst hat JVC damals die Chipentwicklung hervor gehoben.
Aber zur ursprünglichen Frage, ob für Blu Ray 1080 50p oder 50i besser wäre - nun, ich meine unverändert dass man die Wahl hat, wenn man auch in 1080 50p aufnehmen kann: entweder als 1080 50p akquirieren und später in der Postpro 50i machen oder zu 720 50p gehen - zumindest solange Blu Ray kein 1080 50p kann (was sich ja hoffentlich mal ändert). Oder aber gleich mit 1080 50i filmen, das schneiden und authoren.
Was man wählt ist ein wenig Geschmacksfrage aber vor allem eine Frage des Ziels der Produktion - nur sollte man berücksichtigen dass ich zwar aus 1080 50p sauber 1080 50i machen kann, aber nicht umgekehrt.
Antwort von Tiefflieger:
1080p50 ist ein Format die jede vernünftige Kamera auch real mit jedem Sensor erreichen kann.
Consumer oder Profikamera spielt dabei keine Rolle und der Preis ist auch kein zwingender Qualitätsfaktor.
Ich glaube, der oder die Chips müssen schon progressiv auslesen können - und brauchen die entsprechende Verarbeitungsgeschwindigkeit. Nicht umsonst hat JVC damals die Chipentwicklung hervor gehoben.
Danke, gemeint habe ich die Sensorgrösse (Fläche) und 50p auslesen sollte vorausgesetzt werden.
Mir ist klar, dass gewisse Hersteller aus 25p Sensoren, 50i machen.
Antwort von Alf_300:
Inzwischen hab ich mal 1080p50 Material ergattert und nach AVC 23,98 konvertiert, meiner Meinung nach klappt das prima.
Antwort von wolfgang:
Wie exakt hast du es gemacht?
Antwort von Alf_300:
Ob ich das so gemacht habe dass Du das Exaktt nennst weis ich nicht.
Hab unter Premiere Pro 5.0 ein AVCHD_1080P24 Project erstellt die Pana Datei reingezogen und dann als AVC Blu Ray NTSC 23,98 Level 4.1 abgespeichert.
Die Autos fahren schön gleichmäßig also ruckelt da nichts.
Antwort von wolfgang:
Na für mich ist das ausreichend exakt! :))
Also einfach in ein CS5 1080 24p Projekt importiert und hinaus gerendert? Na das klingt ja einfach! Danke für den Hinweis.
Und du bist auch sonst mit der erreichten Qualität zufrieden?
Antwort von Alf_300:
Qualitätsbeurteilug ist natürlich immer Relativ, mußt also selber mal testen.und vergleichen mit den anderen besprochenen Möglichkeiten.
Ich schätze du wirst dann auch in 1080p50 filmen (wenn du so eine CAM hast)
Antwort von wolfgang:
Ja, ich habe längst eine Pana 750, und filme mit der nur in 1080 50p. Das geschnitte und gerenderte 1080 50p Material spiele ich im Regelfall vom Festplattenplayer ab, problemlos.
Antwort von Alf_300:
Das passt es ja, mit Vegas sollte das ja eigentlich auch klappen.
(falls man mal eine Blu Ray braucht) - Runter auf DVD gehts natürlich, auch dann schauts allerdings nur einen Tick besser aus wie SD Kabelfernsehen
Dank Western Digital Player kann man sich meist den Aufwand sparen.
Antwort von wolfgang:
Jetzt werden wir zwar offtopic - aber mein neuester Liebling ist die Sony TD-10. Dieses Gerät ist einfach toll, das Material davon finde ich wirklich umwerfend.
Antwort von Alf_300:
Das ist ja eine CAM für 2 Augen und 6 Ohren
Antwort von wolfgang:
So ist es! :))
Antwort von Alf_300:
Wenn Du mal so richtig fit bist, solltest Du einen Thread aufmachen
Stereovideo (Side by Side) oder Anaglyph oder so ähnlich, kann nämlich durchaus sein dass das dieses Jahr der Weihnachtsrenner wird.
Antwort von Tiefflieger:
Ob ich das so gemacht habe dass Du das Exaktt nennst weis ich nicht.
Hab unter Premiere Pro 5.0 ein AVCHD_1080P24 Project erstellt die Pana Datei reingezogen und dann als AVC Blu Ray NTSC 23,98 Level 4.1 abgespeichert.
Die Autos fahren schön gleichmäßig also ruckelt da nichts.
Technisch kann ich mit dem Converter folgende progressive FPS
(PC Formate)
20, 23.976, 24, 25, 29.97 und 30
50p und 60p sind vom Original abhängig.
Ruckeln als solches lässt sich nicht festellen.
Antwort von Alf_300:
Stellt sich also jetzt noch die Frage warum Wir 2 Seiten verbraucht haben um das festzustellen
Antwort von wolfgang:
Wenn Du mal so richtig fit bist, solltest Du einen Thread aufmachen
Stereovideo (Side by Side) oder Anaglyph oder so ähnlich, kann nämlich durchaus sein dass das dieses Jahr der Weihnachtsrenner wird.
Ja ich habe längst was in die Richtung gemacht - nämlich einen ganzen Forenbereich eingerichtet! :)
Zur Sony TD 10 ist etwa hier was:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=13107
oder allgemein hier:
http://www.videotreffpunkt.com/board.php?boardid=84
Antwort von Alf_300:
Hallo Wolfgang
Werbung ist leider verboten ;-)
(Trotzdem hab ich mal einen Abstecher gemacht )
Antwort von wolfgang:
Du hattest ja gefragt... übrigens läuft gerade eine Werbung von digitalvideoschnitt.de neben dem Forumlogo, zum Verkauf von CS5.5..
