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Framewiederholungen bzw. doppelte Frames / fehlende Frames



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Frage von Tobi1:


Hallo in die Runde,

(zwei ähnliche Fragen hab ich im Forum gefunden, aber da war leider nichts hilfreiches für mich dabei)

Ich habe das Problem, dass bei mir Premiere, Encore und Media Encoder (CS6) beim Kodieren von Filmen in mpgs oder m2vs vereinzelt Framewiederholungen erzeugen, wobei dann der folgende FrameFrame im Glossar erklärt ausgelassen wird:

z.B. ABCC(!)EFG... (Frame C doppelt und D fehlt).

Ach ja, der Fehler tritt bei HD-Quellmaterial beim Kodieren in m2v auf.
Mir ist noch aufgefallen, dass beim Kodieren mit CBRCBR im Glossar erklärt es eher zu Framewiederholungen kommt als beim Kodieren mit VBRVBR im Glossar erklärt mit 2 Durchgängen.
Auffällig ist auch, dass der Fehler exakt an der gleichen Stelle wieder auftritt, wenn ich die Kodierung wiederhole. Aber wie gesagt, mit Encore 1.5 ist alles fehlerlos.

Der Adobesupport hat nach einigen allgemeinen Hinweisen (Neuinstallation / anderes Benutzerkonto) den Fall ungelöst geschlossen (die Grenze des machbaren Supports wäre erreicht) und ich weiß momentan grad nicht, wo ich noch nach dem Fehler suchen soll. Ich habe schon viel probiert, aber wirklich eingrenzen konnte ich das Problem noch nicht. Am Rechner kanns kaum liegen: 16GB RAM, Intel Core 3.6GHz, Win7. Nun bin ich momentan ziemlich ratlos.

Danke für alle Ideen!
Tobias



Antwort von Jörg:

Mir ist noch aufgefallen, dass beim Kodieren mit CBRCBR im Glossar erklärt es eher zu Framewiederholungen kommt als beim Kodieren mit VBRVBR im Glossar erklärt mit 2 Durchgängen.

es ist durchaus möglich, dass hier ein codec problem vorliegt.
Ich ziehe generell den besseren der beiden Codecs, hier also den VBRVBR im Glossar erklärt 2pass jeer anderen Version in CS5 bis CS6 vor.
Es sind erhebliche Qualitätsunterschiede zwischen diesen codecs zu erkennen.



Antwort von dienstag_01:

Verschiedene Framerates von Sequenz und Export?





Antwort von Tobi1:

Hallo, danke für eure Gedanken:

@Jörg:

Ja, VBRVBR im Glossar erklärt mit 2 Durchgängen ziehe ich inzwischen generell CBRCBR im Glossar erklärt vor. Aber es erstaunt mich trotzdem, wo sich so Unterschiede erkennen lassen. So kommt mein Problem der sporadisch doppelten Frames mit Auslassung des folgenden Frames regelmäßig beim Export aus Premiere als m2v, nicht aber beim Export als mpg vor. Da Encore in m2v kodiert, nutze ich das gar nicht mehr. Ja und obwohl der MediaEncoder viel länger kodiert (warum eigentlich) als direkt aus Premiere, werden da die exakt gleichen Fehler erzeugt.

Codec-Problem? Mhm, kann man da was machen?

@dienstag_01
Nein, ist alles korrekt. Das Phänomen tritt auch sehr vereinzelt und sproadisch auf. Momentan in einem 2 Stunden-Film an zwei Stellen. Aber es nervt total, immer das Ergebnis voll konzentriert auf jeden FrameFrame im Glossar erklärt ansehen und prüfen zu müssen.

Viele Grüße
Tobias



Antwort von Tobi1:

Hier hänge ich mal noch ein paar Frames ran, damit das Problem sichtbar ist. (sind stark komprimiert) Beim Vorwärtsklicken durch die jpgs ist dreimal zu sehen, dass sich ein FrameFrame im Glossar erklärt wiederholt.



Antwort von dienstag_01:

Falls irgendwelche Effekte auf den Clips liegen, würde ich mal Cuda abschalten.
Ansonsten kann es eigentlich nur an irgendeinem Problem mit dem Ausgangsmaterial liegen.



Antwort von domain:

Ev. nützt es, eine GOP-Länge von 6 beim Rausrendern einzustellen.



Antwort von Tobi1:

Falls irgendwelche Effekte auf den Clips liegen, würde ich mal Cuda abschalten.
Ansonsten kann es eigentlich nur an irgendeinem Problem mit dem Ausgangsmaterial liegen.

Effekte sind keine drauf. Ja und dass es ein Problem mit dem Ausgangsmaterial sein soll, hab ich erst auch vermutet. Wieso kodiert dann aber mein altes Encore 1.5 die gleiche avi fehlerlos? Da scheidet diese Erklärung wieder aus.

Ev. nützt es, eine GOP-Länge von 6 beim Rausrendern einzustellen.

Ich hab es getestet: von drei Framewiederholungen ist beim erneuten Erstellen einer m2v diesmal mit GOP-Länge von 6 noch eine fehlerhafte Dopplung geblieben.



Antwort von dienstag_01:

Wieso kodiert dann aber mein altes Encore 1.5 die gleiche avi fehlerlos? Da scheidet diese Erklärung wieder aus.
Wieso? Mit solchen Festlegungen wäre ich vorsichtig.
Was ist das denn für eine Kamera, die .avi ausgibt?
Ich würde ernsthaft hier den Fehler vermuten, irgendwas ist da nicht normgerecht. Und da heisst es dann: Kann, muss aber nicht.



Antwort von Tobi1:

Mhm, danke dass du mich da nochmal so draufstößt. Als ich vor einiger Zeit schon hin und her testete, hatte ich es dann ausgeschlossen. Aber ich glaube, diesen Aspekt sollte ich noch einmal gründlich prüfen.

Ich arbeite mit einer AG-AC 90 und mein Quellmaterial ist mts / AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 1080 50i.

Ich habe um deinen Einwurf zu prüfen diesmal aus dem HD-Projekt erst eine dv-avi exportiert. Als ich dann von dieser avi eine m2v ausgegeben habe, hab ich keinen Fehler darin gefunden. Dies würde tatsächlich auf ein Problem mit dem HD-Quellmaterial hinweisen. Was könnte das sein, dass die Ausgabe mit VBRVBR im Glossar erklärt 2pass und als mpg bzw. als avi dieses Problem kompensiert, bei der Ausgabe als m2v aber nicht. Ich werde diesen Workflow bei meinen nächsten Projekten mal weiter prüfen. Um die Zahl der Kodierungen gering zu halten, hätte ich den Zwischenschritt über avi gern vermieden. Ist das übertrieben?

Danke
Tobias



Antwort von dienstag_01:

Naja, an einen Semipro-camcorder hatte ich bei meiner Frage eigentlich nicht gedacht. Eher was billiges.
Egal, trotzdem können die Fehler daher kommen.
Wenn du vor der Ausgabe auf DVD nochmal umrechnen musst, würde ich nicht nach DV gehen, eher sowas wie Avid DNxHDDNxHD im Glossar erklärt probieren. Un die Skalierung nach SD dann den Encoder machen lassen. DV ist nicht so gut.



Antwort von Tobi1:

oh jetzt hast du mich - hier beginnt das Neuland ... ich stöbere grad bei google. Muss dieser CodecCodec im Glossar erklärt Avid DNxHDDNxHD im Glossar erklärt in Premiere Pro CS6 hinzugefügt werden oder finde ich ihn nur nicht? (Puh, ich weiß nicht mal, wie man einen CodecCodec im Glossar erklärt hinzufügt.)

Aber diese Geschichte sollte ich doch mal an den Panasonic-Support geben, was die Kamera denn da macht.



Antwort von dienstag_01:

Ich habe die Cam auch schon genutzt, im Avid, da sind mir keine Probleme aufgefallen (aber nachfragen kostet nichts).
Avid DNxHDDNxHD im Glossar erklärt Codecs gibts bei Avid zum Download, liegen dann in Quicktime vor.
Das File wird natürlich deutlich größer, aber die Qualität auch deutlich besser als DV.

Edit: vielleicht gibt es ja auch einen CodecCodec im Glossar erklärt direkt in Premiere (einen All-I vielleicht), kenne ich aber nicht.



Antwort von otaku:

ist jetzt ein wenig OT aber um so einen fehler wie du ihn beschreibst im master zu finden ist natuerlich total einfach auch ohne das master anzusehen.

nimmste nuke (geht bestimmt auch mit anderer software aber nuke kenne ich nunmal)

dann nimmste deine sequenz, dublizieren und das dublikat um 1 frame verslippen, egal in welche richtung.

dann sequenz1 minus sequenz2, das ergebniss muss ungleich null sein.
ist das ergebniss null hast du mindestens 2 identische bilder hinter einander.

if difference = 0 print frame number.

done.



Antwort von Tobi1:

Ich habe die Cam auch schon genutzt, im Avid, da sind mir keine Probleme aufgefallen (aber nachfragen kostet nichts).
Avid DNxHDDNxHD im Glossar erklärt Codecs gibts bei Avid zum Download, liegen dann in Quicktime vor.
Das File wird natürlich deutlich größer, aber die Qualität auch deutlich besser als DV.

Edit: vielleicht gibt es ja auch einen CodecCodec im Glossar erklärt direkt in Premiere (einen All-I vielleicht), kenne ich aber nicht.

Ich konnte den CodecCodec im Glossar erklärt in PP installieren. Hier die Anleitung für Interessenten:
Codec gibts hier: http://avid.force.com/pkb/articles/en_U ... cType=1450
Die Anleitungen haben mir geholfen:
https://forums.adobe.com/message/5298968

@ dienstag_01: Kannst du bitte noch was zur CodecCodec im Glossar erklärt Configuration sagen?
Color Levels: 709 oder RGBRGB im Glossar erklärt Levels
Alpha: None, Compressed oder Uncommpressed
Resolution: Ich nehm 1080i/50, aber was bedeutet 185 10-bit, 185 8-bit oder 120 8.bit?

Danke!



Antwort von Tobi1:

ist jetzt ein wenig OT aber um so einen fehler wie du ihn beschreibst im master zu finden ist natuerlich total einfach auch ohne das master anzusehen.

nimmste nuke (geht bestimmt auch mit anderer software aber nuke kenne ich nunmal)

dann nimmste deine sequenz, dublizieren und das dublikat um 1 frame verslippen, egal in welche richtung.

dann sequenz1 minus sequenz2, das ergebniss muss ungleich null sein.
ist das ergebniss null hast du mindestens 2 identische bilder hinter einander.

if difference = 0 print frame number.

done.

Das klingt natürlich cool, aber leider kostet die Software 3000 €. Ob jemand was anderes kennt, um solchen doppelten Frames auf die Spur zu kommen?



Antwort von otaku:

@tobi

nuke war jetzt nur ein beispiel weil ich das kenne. ist durchaus moeglich/warscheinlich das shake das auch kann, da bekommste ne legale copy auf ebay fuer unter 100euro.
after effects hat ja auch scripting moeglichkeiten, keine ahnung ob es auch einen pixel analyzer hat der daten ausspuckt.

die software muss nur die pixel werte auslesen koennen und irgend eine programmiersprache verarbeiten, so wie python, tcl, perl, was auch immer, jede programmiersprache hat if,then,else schleifen.

vom prinzip sollte jeder mittelmaessige programmierer dir mit hilfe von virtual basic und quicktime sowas schreiben koennen.

ich bin leider ein unterirdisch schlechter programmierer daher kann ich es nicht, bzw nur mit einem aufwand den ich nicht betreiben moechte ;-)



Antwort von dienstag_01:

Für das Master würde ich 8bit 185 nehmen. Die 185 heisst 185 Megabit, also ca. 23MB/s. Colorspace RGB. einfach austesten: Video wieder in Premiere laden, sollte wie das Oroginal aussehen (den Unterschied sieht man sofort, entweder ist es zu flau oder viel zu hart).
Man könnte dann auch aus PP encodieren. Oder eben Encore.



Antwort von Tobi1:

Hallo dienstag_01,

ich habe es jetzt zweimal über den Weg mov mit CodecCodec im Glossar erklärt Avid DNxHDDNxHD im Glossar erklärt erstellen und dann aus der mov eine m2v für eine DVD kodieren probiert.

Also die mov-Datei sieht im Monitor genau so aus wie das Ausgangsmaterial. An der problematischen Stelle sind auch alle Frames o.k. Und nun das Interessante: die aus der mov kodierte m2v hat wieder die bekannten Framewiederholungen bzw. anschließend fehlenden Frames. Im Anhang die Frames als jpg. Damit scheidet als Ursache das mts-Quellmaterial doch aus, oder? Die mov ist doch eine völlig neu kodierte Datei.
Frame 3 und 4 sind identisch, sowie 6 und 7.

Und ich würde sagen, dass ich keinen Qualitätsgewinn gegenüber dem Zwischenweg per DV-Avi sehe ...

@ otaku
Uh ja, ich verneige mich, da hab ich als ziemlicher Laie nichts mehr mitzureden. Was du hier von Programmieren sprichst, da schlackere ich nur mit den Ohren. Na vielleicht finde ich jemanden, der mir da was verpassen kann, denn doppelten Frames so auf die Spur zu kommen ist natürlich Klasse. Aber eigentlich wünsch ich mir von meinem System, dass ich mich ohne derart zu prüfen drauf verlassen kann :-)

Viele Grüße
Tobias



Antwort von dienstag_01:

Lade mal das Stück *m2v hier hoch.



Antwort von otaku:

@tobi

ja das ist auch 100% der richtige ansatz. dafuer hast du ja auch gutes geld bezahlt.



Antwort von WoWu:

@Tobias
Und du hast wirklich dieselbe FramerateFramerate im Glossar erklärt (in/out) ?
Hast Du das Teil mal auf Madig-Info gezogen ?

An so einem Stück original-Content wäre ich auch mal interessiert.
Die Einzelbilder bringen nix.



Antwort von Tobi1:

Hallo,

ich wollte euch ein ein paar Sekunden von der Stelle als m2v rausrechnen, aber da kommt noch das Phänomen dazu, dass dieses kurze Stück dann natürlich ohne Fehler ist (!). Wen das nicht verwirren sollte. Im Anhang das fehlerlose Stück.

Ich habe darum eine m2v von Anfang an bis kurz nach der Stelle exportiert und per wetransfer hochgeladen. http://we.tl/nsR3myAl2w

Die Qualität ist zwecks geringer Größe schlecht (extrem niedrige Datenrate), aber ihr könnt trotzdem beim frameweisen Vorwärtsklicken die Fehler erkennen:

58:54:23 und 58:54:24,
58:55:01 und 58:55:02,
58:55:04 und 58:55:05,
58:55:10 und 58:55:11
... sind identisch.
Dadurch fehlt jeweils ein richtiger Frame.

Die m2v wurde aus der MOV exportiert. Das gleiche Problem wie beim Kodieren aus der originalen mts ...

Danke für eure Mühe.

Viele Grüße
Tobias



Antwort von dienstag_01:

Was ist den mit Minute 21:14pp, da fehlen doch massenhaft Frames.



Antwort von Tobi1:

Ja, ich habe mich jetzt auch noch mal durchgeklickt, es ist extrem, wie viele Frames hier doppelt sind und andere fehlen. Und dann sind Stellen dabei, da sind alle Frames vollständig.

Wenn bei dieser Datei die Fehlerrate so hoch ist, dann muss das an den dafür gewählten Kodiereinstellungen liegen, die das offensichtlich begünstigen:

MPG2-DVD
Qualität:1
CBR:1,5 MBit/s

Sonst hab ich mit
Qualität:5
VBR 2pass 3/5/7 MBit/s kodiert, da war die Zahl der Fehler viel geringer.

Aber genau das ist mein Problem. Und unabhängig von den Kodiervorgaben sollten keine Frames verloren gehen.



Antwort von dienstag_01:

Dann würde ich doch mal die Bitrate testweise auf 2/6/8 hochsetzen.
EDIT: Oder noch höher ;)



Antwort von Tobi1:

Klar, kann ich probieren. Geht gleich los. Ich hab grad ne mpg zum Vergleich mit den gleichen niedrigen Einstellungen kodiert. Die mpg hat ebenfalls diese Fehler.



Antwort von Tobi1:

Dann würde ich doch mal die Bitrate testweise auf 2/6/8 hochsetzen.
EDIT: Oder noch höher ;)

mit Qualität 1 damit's schneller geht?



Antwort von dienstag_01:

Nein, als Test, damit geringe DatenrateDatenrate im Glossar erklärt als fehlerquelle ausgeschlossen werden kann.



Antwort von Tobi1:

(erledigt)



Antwort von Tobi1:

So, die m2v mit 2/6/9 hat an der betreffenden Stelle keine Fehler. Damit gibt es also einen Zusammenhang bezüglich der Bitrate.

Eine m2v mit 1,5/3/9 ist an der Problemstelle ebenfalls i.O. Sollte die maximale Bitrate entscheidend sein? Naja, ich teste später weiter.



Antwort von Tobi1:

So, hier einige Ergebnisse, aus denen ich momentan noch nicht sehr schlau werde. Ich muss noch etliche Kodierungen hinzufügen schätze ich, um einen Zusammenhang zu erkennen. Was mich grad ziemlich verwirrt, dass beim Testen auch so viele Dateien (im 2. Versuch) ohne Fehler sind. Das erhöht das Problem, dass ich es nicht eingrenzen kann. Lasst mich noch ne Weile weiter kodieren.

m2v aus mov

m2v aus mov VBR1 1,5/3/5 ==> keine Fehler
m2v aus mov VBR1 1,5/3/9 ==> keine Fehler
m2v aus mov VBR1 2/4/6 ==> keine Fehler
m2v aus mov VBR1 2/6/9 ==> keine Fehler
m2v aus mov VBRVBR im Glossar erklärt 3/5/7 (PP) ==> mov10 3/5/7 keine Fehler ==> 2. Versuch aus mov15 3/5/7 keine Fehler
m2v aus mov VBRVBR im Glossar erklärt 3/5/7 (ME) ==> doppelte Frames ==> 2. Versuch mov16 3/5/7 keine Fehler

m2v aus mov CBR1,5 (PP) ==> extrem viele Fehler ==> 2. Versuch extrem viele Fehler
m2v aus mov CBR6 (PP) ==> doppelte Frames
m2v aus mov CBR9 (PP) ==> keine Fehler

m2v aus mts

m2v aus mts VBR1 2/6/9 ==> keine Fehler
m2v aus mts VBR1 1,5/3/9 ==> keine Fehler
m2v aus mts VBRVBR im Glossar erklärt 3/5/7 (PP) GOP6: ==> doppelte Frames
m2v aus mts VBRVBR im Glossar erklärt 3/5/7 (PP): ==> keine Fehler

mpg aus mts CBR7 (ME) ==> doppelte Frames
mpg aus mts CBR7 (PP) ==> keine Fehler



Antwort von dienstag_01:

Hast du vielleicht viele Codecs auf deinem System installiert?

Ich kenne sowas gar nicht.



Antwort von Tobi1:

Hallo,

nein, ich habe keine Codecs weiter installiert. Das Problem bestand auch von Anfang an, als noch gar nichts weiter sonst auf dem Rechner war.

Inzwischen habe ich ungelogen weit über 50 mal mit verschiedenen Einstellungen einen 100-Minuten Film kodiert, habe die Ergebnisse notiert und bin leider keinen Schritt weiter, weil momentan seit Tagen fast vollständig keine Fehler mehr zu finden sind. (außer bei der extrem niedrigen Bitrate 1,5 bei CBRCBR im Glossar erklärt, was sowieso keiner nutzen würde).
Eigentlich klingt das gut, dass momentan keine Fehler da sind, aber ich habe die Ursache nicht herausbekommen und so bleibt ein Gefühl der Unsicherheit bei jeder neuen Kodierung.

Falls also jemand eine (nicht nur für Vollprofis verständliche) Variante kennt, einen Film auf doppelte Frames zu prüfen, ich hab leider Interesse :-) Hab im Netz was von Avisynth gelesen, aber ich gebe zu, ich kapier diese Software überhaupt nicht.

Auf jeden Fall scheine ich von meiner Vorgehensweise her nichts falsch zu machen, denn sonst gäbe es nicht die vielen fehlerlosen Ergebnisse. Und am Quellmaterial meiner Kamera scheint es auch nicht zu liegen, denn das Problem gab es auch, nachdem ich den Weg über mov gegangen bin.

Ich werde zwangsweise weiter testen und danke für alle Überlegungen.
Tobias




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