Infoseite // Fragen vom Neuling

Frage von Peter Müller:


Hallo!

Ich möchte mich mal langsam in die Videobearbeitung mit dem PC
vorarbeiten. Ich hab derzeit einen 1 Ghz Pentium Rechner mit 512 MB Ram,
2x 40 GB Festplatten und DVD Brenner ! Ich weiss, dass ich nicht
sonderlich schnell.
Aber es muss momentan reichen.
Ich würde gerne TV-Bilder auf dem PC empfangen und capturen alte VHS
Videos auf DVD brennen. Ich hab schon die einschlägigen Webseiten
durchforstet aber so richtig komm ich da nicht klar!

Also wer kann mir in Punkto Hard und Software ein paar Tipps geben?

Danke

Peter




Antwort von Lutz Bojasch:

Peter Müller wrote:

> Hallo!
>
> Ich möchte mich mal langsam in die Videobearbeitung mit dem PC
> vorarbeiten. Ich hab derzeit einen 1 Ghz Pentium Rechner mit 512 MB Ram=
,
> 2x 40 GB Festplatten und DVD Brenner ! Ich weiss, dass ich nicht
> sonderlich schnell.
> Aber es muss momentan reichen.
> Ich würde gerne TV-Bilder auf dem PC empfangen und capturen alte VH=
S
> Videos auf DVD brennen. Ich hab schon die einschlägigen Webseiten
> durchforstet aber so richtig komm ich da nicht klar!
>
> Also wer kann mir in Punkto Hard und Software ein paar Tipps geben?

Ja, eine 80GB Festplatte alleine für Video wäre nötig. Windows XP i=
st
fast Pflicht, WIN98 kannste ganz vergessen, WIN98SE fast ganz
Mehr RAM würde sich bei der Bearbeitung und später beim Rendern gut=

machen, 1GB wäre sehr gut, 512 MB geht eben so. Mit 1Ghz geht das alles=
,
nur braucht das Rendern später entsprechend länger. Videobearbeitunge=
n
sind nun mal ein sehr anspruchsvolles Hobby.
Gruß Lutz




Antwort von Rainer Nagel:

On Sun, 22 Aug 2004 19:29:44 0200, Peter Müller wrote:

> Ich möchte mich mal langsam in die Videobearbeitung mit dem PC
> vorarbeiten. Ich hab derzeit einen 1 Ghz Pentium Rechner mit 512 MB Ram,
> 2x 40 GB Festplatten und DVD Brenner ! Ich weiss, dass ich nicht
> sonderlich schnell.
> Aber es muss momentan reichen.
> Ich würde gerne TV-Bilder auf dem PC empfangen und capturen alte VHS
> Videos auf DVD brennen. Ich hab schon die einschlägigen Webseiten
> durchforstet aber so richtig komm ich da nicht klar!
>
> Also wer kann mir in Punkto Hard und Software ein paar Tipps geben?

Nun, bis auf die TV-Karte hast du schon die Mindestausstattung - aber das
ist wirklich das absolute Minimum und die zweite Festplatte sollte nur zur
Speicherung von Filmen während der Aufzeichnung dienen. Die 40 GB sind
sehr knapp, denn im mjpg-Format bekommst du in bester Qualität (;max. 720 x
576 Punkte,
25 Bilder/Sekunde im PAL-Format) gerade mal zwei Spielfilme à 90 min bis
100 min darauf.
Wenn du dann die Werbung herausschneidest und z.B. mit dem divX-Codec als
avi-File packst, kannst du einen Film innerhalb von nur ca. 6 Stunden auf
700 MB einstampfen und auf eine CD brennen - wenn der Computer während der
Komprimierung nicht anderweitig benutzt wird... ;-)

Ich habe das jetzt mal so spitz formuliert, damit dir ungefähr klar wird,
in welchen Zeiträumen du rechnen musst.

Der technische Ablauf sieht etwa so aus:
- Aufzeichnung des Films, wobei gilt "je grösser die Auflösung, desto
besser
später das Bild und desto höher die Anforderungen an den Computer" (;die
gängigsten PAL-Auflösungen sind 704 bzw. 720 X 576 und 352 X 288).
Diese Aufzeichnung erfolgt entweder ungepackt (;dann ist die Bildqualität
zwar
am besten aber deine Festplatte reicht nicht für einen Film aus) oder in
einem
Format wie z.B. mjpg, huffyuff etc.
- Danach wird der Film geschnitten, von Werbung befreit etc.
Das lässt sich jetzt am besten machen, denn du kannst hier noch bei
jedem
beliebigen Einzelbild schneiden.
- Jetzt wird der Film auf das endgültige Format gepackt: avi, mpg2, vcd -
je nach
Wunsch für das Bild und mp3 oder sonstiges für den Ton.
Als avi kannst du den Film nur über den Computer abspielen aber bekommst
mit
dem divX-Codec knapp 100 Minuten auf eine 700 MB-CD. Als vcd sollte der
Film
auch über einen DVD-Player abspielbar sein, allerdings passt dann nur
die
Hälfte auf eine CD.

Wenn du auf eine DVD brennst, sieh' es so: Es hat was für sich, 7
Spielfilme in TV-Qualität auf einer Scheibe zu haben :-)

Rainer

--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/




Antwort von Bernd Meyer:

Auf eine 40er Platte bekommst Du 3 Stunden Video in voller VHS-Auflösung.
Für den Anfang reicht das.
Speicher über 512 MB hat sich bei mir in keiner Richtung irgendwie
ausgewirkt (;für Video).
Grüßle, Bernd





Antwort von Benno Hartwig:


"Rainer Nagel" schrieb

> ...Die 40 GB sind
> sehr knapp, denn im mjpg-Format bekommst du in bester Qualität (;max. 720 x
> 576 Punkte,
> 25 Bilder/Sekunde im PAL-Format) gerade mal zwei Spielfilme à 90 min bis
> 100 min darauf.
> Wenn du dann die Werbung herausschneidest und z.B. mit dem divX-Codec als
> avi-File packst, kannst du einen Film innerhalb von nur ca. 6 Stunden auf
> 700 MB einstampfen und auf eine CD brennen - wenn der Computer während der
> Komprimierung nicht anderweitig benutzt wird... ;-)

Wenn er eine CD brennt (;ggf. SVCD), dann wird er AFAIK aber auskommen
mit einer Auflösung von 480x576.

Aber er schrub daselbst, dass die edle DVD sein Ziel ist.

Benno





Antwort von Johnny:

Hallo Peter!

> Ich möchte mich mal langsam in die Videobearbeitung mit dem PC
> vorarbeiten. Ich hab derzeit einen 1 Ghz Pentium Rechner mit 512 MB Ram,
> 2x 40 GB Festplatten und DVD Brenner ! Ich weiss, dass ich nicht
> sonderlich schnell.

Wenn möglich solltest du von vorn herein mit digitalen Datenströmen
arbeiten. Die Performance des PCs spielt dann eine untergeordnete Rolle. Für
mich war auch ein psychologischer Faktor wichtig: das Wandeln von Signalen
nach digital ist immer mit Verlusten verbunden. Ich suchte dann förmlich
nach Bildfehlern, anstatt mich auf den Film zu konzentrieren.

Wenn du einen Sat-Anschluss hast, kannst du mit einer Satkarte (;oder einem
Stand Alone Receiver mit USB-Anschluss, z. B. Hauppauge DEC 3000-s) einfach
und in perfekter Qualität aufzeichnen. Alternativ geht auch DVB-T, wenn bei
dir schon verfügbar. Nur mit Kabel, ja da sind die Möglichkeiten
eingeschränkt und zum Teil mit Zusatzkosten verbunden.

Gruß
Johnny





Antwort von Ottfried Schmidt:

On Sun, 22 Aug 2004 22:21:56 0200, Lutz Bojasch
wrote:

>Ja, eine 80GB Festplatte alleine für Video wäre nötig. Windows XP ist
>fast Pflicht, WIN98 kannste ganz vergessen, WIN98SE fast ganz

Ach Quatsch... ich arbeite völlig problemlos unter Win98SE. DVB,
analog - das geht alles ohne Schwierigkeiten.

> Mehr RAM würde sich bei der Bearbeitung und später beim Rendern gut
>machen, 1GB wäre sehr gut, 512 MB geht eben so.

Außer bei 98SE. Da komm' ich mit meinen 384 MB nicht mal in die Nähe
der Speicherauslastung.

> Mit 1Ghz geht das alles

Angefangen mit der Vollbild-Capturei (;MJPEG) hab' ich mit einem
PIII500 - natürlich unter 98SE, XP kann man bei älteren PCs getrost
vergessen, frißt viel zu viel Leistung für sich selbst.





Antwort von Benno Hartwig:


"Johnny" schrieb

> Wenn möglich solltest du von vorn herein mit digitalen Datenströmen
> arbeiten. Die Performance des PCs spielt dann eine untergeordnete Rolle.

AFAIK kommt via Firewire aber auch alles in Echtzeit.
Wenn dein PC da nicht mitkommt mit wegschreiben und ggf. enkodieren,
dann ist schiet! AFAIK kann der PC der DV-Kamera dann nicht zurufen
"ey, nu mach mal 'n bisschen langsamer...", oder?

Benno





Antwort von Johnny:

Hallo Benno!

> AFAIK kommt via Firewire aber auch alles in Echtzeit.
> Wenn dein PC da nicht mitkommt mit wegschreiben und ggf. enkodieren,
> dann ist schiet! AFAIK kann der PC der DV-Kamera dann nicht zurufen
> "ey, nu mach mal 'n bisschen langsamer...", oder?

Der OP hatte von TV-Bildern und VHS Videos gesprochen.

Okay, VHS-Videos müssen in jedem Fall digitalisiert werden und das geht auch
nicht mit Digitalempfängern. Je nach Lebenseinstellung ist das jedoch eine
mehr oder weniger kurze (;oder überflüssige?) Phase.

Bei DVB (;s,t oder c) muß der Datenstrom natürlich ohne Pause empfangen
werden können (;USB oder Steckkarte). Die Datenrate ist aber vergleichsweise
sehr gering: ca. 3 bis 7 Megabit/s. Das geht sogar mit USB1 mit dem DEC
3000-s.

Johnny








Antwort von Lutz Bojasch:

Ottfried Schmidt wrote:

> On Sun, 22 Aug 2004 22:21:56 0200, Lutz Bojasch
> wrote:
>
>
>>Ja, eine 80GB Festplatte alleine für Video wäre nötig. Windows XP=
ist
>>fast Pflicht, WIN98 kannste ganz vergessen, WIN98SE fast ganz
>
> Ach Quatsch... ich arbeite völlig problemlos unter Win98SE. DVB,
> analog - das geht alles ohne Schwierigkeiten.

Hallo
jaja, das hört man öfter, bis die Probleme kommen weil z.B. USB 2
nicht richtig unterstützt wird, Firewire überhaupt nicht usw. Dein
System kann scheinbar Wunder vollbringen ;)




Antwort von Rainer Nagel:

On Mon, 23 Aug 2004 19:25:14 0200, Lutz Bojasch
wrote:

> jaja, das hört man öfter, bis die Probleme kommen weil z.B. USB 2
> nicht richtig unterstützt wird, Firewire überhaupt nicht usw. Dein
> System kann scheinbar Wunder vollbringen ;)

Und wer braucht schon unbedingt USB2 und Firewire?

Da meine alte Matrox Marvel 400 keine XP-Treiber abbekommen hat, mache ich
gezwungenermaßen meine TV- und Video-Aufzeichnungen auch immer noch unter
Win98 SE.

Rainer

--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/




Antwort von Ottfried Schmidt:

On Mon, 23 Aug 2004 19:25:14 0200, Lutz Bojasch
wrote:

> jaja, das hört man öfter, bis die Probleme kommen weil z.B. USB 2
>nicht richtig unterstützt wird, Firewire überhaupt nicht usw. Dein
>System kann scheinbar Wunder vollbringen ;)

Mein Motherboard hat nur USB1.1 - und das ist im BIOS ausgeschaltet.
Was soll ich denn mit USB?

Firewire... Ebenfalls: Wozu? Ich filme mit Hi8. Und kommt mir jetzt
bloß nicht mit Dingen wie "DV mit toller Bildqualität" - bis hinein in
die gehobene Mittelklasse sind die DV-Kameras alle extrem schlecht,
vor allem die, mit ihren Kindergartenoptiken.

Weshalb soll ich mich also mit einem Patchwork-Betriebssystem
herumschlagen und mit Hardware, die ich gar nicht benötige?

WinXP hatte ich mal kurz drauf, hat nur Ärger gebracht und NICHTS
verbessert.




Antwort von Johnny:

Hallo Ottfried,

also mit deiner Sicht der Dinge komme ich nicht klar!

> Mein Motherboard hat nur USB1.1 - und das ist im BIOS ausgeschaltet.
> Was soll ich denn mit USB?

USB ist DAS Interface, über das fast alle moderne Peripherie angeschlossen
wird: Drucker, Scanner, Memory Sticks, Digitalkameras, Sat-Receiver, ... und
wozu braucht man sowas?

> Firewire... Ebenfalls: Wozu? Ich filme mit Hi8. Und kommt mir jetzt
> bloß nicht mit Dingen wie "DV mit toller Bildqualität" - bis hinein in
> die gehobene Mittelklasse sind die DV-Kameras alle extrem schlecht,
> vor allem die, mit ihren Kindergartenoptiken.

Ich habe noch eine alte Panasonic S-VHS Kamera. Das die nun besser sein
soll, als eine DV-Kamera, kann ich nicht nachvollziehen. Insbesonder die
Eigenschaften nach der Digitalisierung sind keineswegs überzeugend: hoher
Qualitätsverlust, hoher Aufwand beim einlesen und komprimieren des analogen
Materials, hohes Datenvolumen ... Da ist es mir, von vornherein ein
digitales Datenmaterial zu haben, das man verlustfrei bearbeiten kann.

> Weshalb soll ich mich also mit einem Patchwork-Betriebssystem
> herumschlagen und mit Hardware, die ich gar nicht benötige?

*ichbinfassungslos* Ich habe seit langer Zeit dienstlich und privat mit PCs
zu tun. Das jemand Windows 9X in DIESEM Anwendungsfeld XP vorzieht, habe ich
noch nie gehört!

Siegfried





Antwort von Michael Noe:

Ottfried Schmidt wrote:

> > jaja, das hört man öfter, bis die Probleme kommen weil z.B. USB 2
> >nicht richtig unterstützt wird, Firewire überhaupt nicht usw. Dein
> >System kann scheinbar Wunder vollbringen ;)
>
>
> Mein Motherboard hat nur USB1.1 - und das ist im BIOS ausgeschaltet.
> Was soll ich denn mit USB?
>
> Firewire... Ebenfalls: Wozu?

Wie schließt Du denn sonst externe Peripherie an?!

Als Massenspeicher nutzt Du sicher noch Datasetten und Lochkarten und
für Netzwerke bevorzugst Du Parallelport- oder noch weniger geeignete
Lösungen, gell? ;-)

> Ich filme mit Hi8. Und kommt mir jetzt bloß nicht mit Dingen wie "DV mit
> toller Bildqualität" - bis hinein in die gehobene Mittelklasse sind die
> DV-Kameras alle extrem schlecht, vor allem die, mit ihren
> Kindergartenoptiken.

LOL

An sich hat DV von den Spezifikationen her freilich deutlich bessere
Bildqualität. Hi8-Camcorder gab und gibt es ebenso mit "Kindergarten-
optiken".

Hinzu kommt natürlich das, was Johnny/Siegfried/was-auch-immer gemeint
hat.

> Weshalb soll ich mich also mit einem Patchwork-Betriebssystem
> herumschlagen und mit Hardware, die ich gar nicht benötige?

Benutzt Du denn kein Windows? ;-)

> WinXP hatte ich mal kurz drauf, hat nur Ärger gebracht und NICHTS
> verbessert.

Immerhin ist es auf aktueller Hardware sicherlich das beste Windows,
wenn es schon Windows sein soll.

--

Gruß
Mac OS X is like a wigwam:
Michael no Windows, no Gates, Apache inside.




Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 24 Aug 2004 12:56:51 0200, "Johnny"
wrote:

>USB ist DAS Interface, über das fast alle moderne Peripherie angeschlossen
>wird: Drucker, Scanner, Memory Sticks, Digitalkameras, Sat-Receiver, ... und
>wozu braucht man sowas?

Scanner, Drucker, SAT-Receiver - alles vorhanden. USB brauch' ich dazu
nicht.

Scanner läuft über SCSI, Drucker über Parallel, SAT hängt am Ethernet.
Und für die Kamera gibt's einen Cardreader, über USB ist da ja schon
fast schwachsinnig.
Memory Sticks brauch' ich auch nicht. Verglichen mit CD-RW zu teuer
und zu begrenzt.

USB ist DAS Interface, um den Leuten Hardware anzudrehen, die sie
früher bei gleicher Funktionalität aber mit anderen Schnittstellen
viel günstiger bekommen hätten.

>Ich habe noch eine alte Panasonic S-VHS Kamera. Das die nun besser sein
>soll, als eine DV-Kamera, kann ich nicht nachvollziehen. Insbesonder die
>Eigenschaften nach der Digitalisierung sind keineswegs überzeugend: hoher
>Qualitätsverlust, hoher Aufwand beim einlesen und komprimieren des analogen
>Materials, hohes Datenvolumen ... Da ist es mir, von vornherein ein
>digitales Datenmaterial zu haben, das man verlustfrei bearbeiten kann.

Na ja, das zeugt jetzt von Unwissen. DV ist keinesfalls verlustfrei,
da es, genauso wie MJPEG, ein DCT-basiertes Verfahren ist.
DV beschneidet den Farbraum außerdem auf YUV 4:2:0, was die Hälfte der
Chroma-Auflösung einer analogen Kamera darstellt. Jedenfalls dann,
wenn man mit einem Aufnahmecodec arbeitet, der YUY2 unterstützt.
Verglichen mit MJPEG benötigt DV bei gleicher Qualität ca. 1/3 weniger
Bitrate, das ist aber schon alles.
Qualitätsverlust beim analogen Einlesen? Woher soll der kommen, wenn
man HuffYUV als Codec benutzt?
Hoher Aufwand beim Einlesen? Wieso das denn?

>*ichbinfassungslos* Ich habe seit langer Zeit dienstlich und privat mit PCs
>zu tun. Das jemand Windows 9X in DIESEM Anwendungsfeld XP vorzieht, habe ich
>noch nie gehört!

Never touch a running system. ;)




Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 24 Aug 2004 13:09:41 0200, michaelnoe@mac.com (;Michael Noe)
wrote:

>Wie schließt Du denn sonst externe Peripherie an?!

Die Frage war ja jetzt wohl nicht ernst gemeint, oder? *kopfschüttel*

>
>Als Massenspeicher nutzt Du sicher noch Datasetten und Lochkarten und
>für Netzwerke bevorzugst Du Parallelport- oder noch weniger geeignete
>Lösungen, gell? ;-)

Unfug, wer braucht für Massenspeicher unbedingt USB oder FIrewire?
Höchstens zur Herumtransportieren könnte das Sinn machen, sonst aber
nicht.

>An sich hat DV von den Spezifikationen her freilich deutlich bessere
>Bildqualität.

Oh, da warte ich doch mal auf die Erleuchtung: Woher soll die kommen,
wenn die Pixelanzahl identisch ist?

>Hi8-Camcorder gab und gibt es ebenso mit "Kindergarten-
>optiken".

Das stimmt allerdings. Zum Glück gehört meine da nicht dazu... ;)





Antwort von Alan Tiedemann:

Ottfried Schmidt schrieb:
> USB ist DAS Interface, um den Leuten Hardware anzudrehen, die sie
> früher bei gleicher Funktionalität aber mit anderen Schnittstellen
> viel günstiger bekommen hätten.

Blödsinn. Mein 300-DPI-Mustek-Scanner hat noch 800 DM gekostet, und der
hatte eine ISA-SCSI-Karte und funktioniert an einer anderen Karte gar
nicht (;mangelhaftes Design des SCSI-Interfaces).

Mein Epson 1200-dpi-Scanner hat vor zwei Jahren 250 Euro gekostet, hat
USB und funktioniert praktisch überall, ob am Laptop, an meinem eigenen
PC oder an dem meines Vaters. *Ohne* große Umbau-Maßnahmen.

Dito für Speicherkarten: einen Kartenleser für USB kriegt man quasi
hinterhergeworfen, qualitativ gibt sich das alles nicht viel, aber die
IDE-Dinger kosten richtig Geld und sind nur per Bastelarbeit zu
installieren.

Kurz: Dein unsachliches Lamento gegen USB kann ich nun wirklich
überhaupt nicht nachvollziehen. Sicher gibt es im Einzelfall Probleme,
aber das ist bei Parallel (;ECP, EPP, Bidi, ...) und Seriell (;in der
Regel nur zwei Geräte, dazu grottenlahm) auch nicht anders.

> Na ja, das zeugt jetzt von Unwissen. DV ist keinesfalls verlustfrei,
> da es, genauso wie MJPEG, ein DCT-basiertes Verfahren ist.

Es ist *optisch* verlustfrei, und es läßt sich ohne weitere Verluste am
PC schneiden.

> DV beschneidet den Farbraum außerdem auf YUV 4:2:0, was die Hälfte der
> Chroma-Auflösung einer analogen Kamera darstellt.

Und welche analoge Kamera bietet auch nur annähernd eine
Aufzeichnungsqualität, die dieser Eigenschaft gerecht wird? Eben.

Dazu dann noch die wahnsinnig aufwendige und/oder teure Digitalisierung.
Danke, nein. Dann lieber eine 20-Euro-Firewire-Karte, an der man
"nebenbei" auch noch FullSpeed Festplatten und moderne Scanner betreiben
kann, und gut. Nie wieder Ärger mit "Dropped Frames", mangelhafter
Rechenleistung oder Analog-Digital-Wandler-Problemen.

> Qualitätsverlust beim analogen Einlesen? Woher soll der kommen, wenn
> man HuffYUV als Codec benutzt?

Ja, es gibt sie immer noch, die Leute, die 100 GiB Datenmenge pro Stunde
Film verballern wollen.

> Hoher Aufwand beim Einlesen? Wieso das denn?

Hardware vielleicht? Eine brauchbare Digitizer-Karte liegt bei über 300
Euro, für das Geld kriegt man schon eine gute gebrauchte Digicam mit
Firewire-Anschluß für den PC.

>> *ichbinfassungslos* Ich habe seit langer Zeit dienstlich und privat mit PCs
>> zu tun. Das jemand Windows 9X in DIESEM Anwendungsfeld XP vorzieht, habe ich
>> noch nie gehört!
>
> Never touch a running system. ;)

Ja, wenn 9x denn "rennt" mag das stimmen.

Trotzdem hat es prinzipiell erhebliche Nachteile:
- FAT32
- mangelhafte Ressourcenverwaltung
- mangelhaftes Multitasking
- mangelhafte Unterstützung von viel Hauptspeicher

Ich habe auch lange zufrieden mit Windows ME gearbeitet, aber
Videoschnitt ist unter 2k doch einfach erheblich erfreulicher. Mit 1,25
GiB RAM, 1,4 TB (;1400 GB) NTFS-Plattenplatz und ohne Multitasking- oder
Ressourcen-Probleme arbeitet es sich doch gleich sehr viel entspannter.

Es mag sicher Anwendungen geben, wo USB oder Firewire egal ist. Aber es
ist doch angesichts des gigantischen Angebots an passender (;und guter!)
Hardware sehr lohnenswert, sich damit zu beschäftigen. Nicht jeder hat
*nur* Museumsstücke zu Hause rumstehen. Und brauchbare SCSI-Scanner gibt
es zu (;zumindest zu vernünftigen Preisen) gar nicht mehr.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Alan Tiedemann:

Ottfried Schmidt schrieb:
> On Tue, 24 Aug 2004 13:09:41 0200, michaelnoe@mac.com (;Michael Noe)
>> Wie schließt Du denn sonst externe Peripherie an?!
>
> Die Frage war ja jetzt wohl nicht ernst gemeint, oder? *kopfschüttel*

Kartenleser?
Videokamera?

SCSI ist bei heutigen Datenmengen einfach zu teuer, also bleibt als
brauchbare (;und vor allem: unkomplizierte und rasend schnelle!) Lösung
fast nur Firewire.

>> Als Massenspeicher nutzt Du sicher noch Datasetten und Lochkarten und
>> für Netzwerke bevorzugst Du Parallelport- oder noch weniger geeignete
>> Lösungen, gell? ;-)
>
> Unfug, wer braucht für Massenspeicher unbedingt USB oder FIrewire?
> Höchstens zur Herumtransportieren könnte das Sinn machen, sonst aber
> nicht.

Ich transportiere sehr oft sehr viele Daten. Da ist Firewire einfach der
Anschluß der Wahl.

>> An sich hat DV von den Spezifikationen her freilich deutlich bessere
>> Bildqualität.
>
> Oh, da warte ich doch mal auf die Erleuchtung: Woher soll die kommen,
> wenn die Pixelanzahl identisch ist?

man Videobandbreite.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Michael Noe:

Ottfried Schmidt wrote:

> >Wie schließt Du denn sonst externe Peripherie an?!
>
> Die Frage war ja jetzt wohl nicht ernst gemeint, oder? *kopfschüttel*

Freilich. Ein aktueller Desktop-Rechner braucht außer USB, FireWire und
Ethernet meist keine weiteren Schnittstellen (;von DVI usw. jetzt
abgesehen). Alles andere ist mittlerweile eher exotisch bzw. für
Altlasten gedacht.

> >Als Massenspeicher nutzt Du sicher noch Datasetten und Lochkarten und
> >für Netzwerke bevorzugst Du Parallelport- oder noch weniger geeignete
> >Lösungen, gell? ;-)
>
> Unfug,

Es klang zumindest so. ;-)

> wer braucht für Massenspeicher unbedingt USB oder FIrewire?

Ich z.B.

> Höchstens zur Herumtransportieren könnte das Sinn machen, sonst aber
> nicht.

Eben, da macht das sogar extrem viel Sinn.

Hinzu kommt natürlich, wenn man etwa einen DVD-Brenner oder eine
500-GByte-Festplatte an mehreren Rechnern nutzen möchte. Es ist nun mal
einfacher, ein kleines FireWire-Gerät mitzunehmen als gleich einen
ganzen "Big-Tower" oder dergleichen. Und auch zu einem USB-Stick ist
eine CD-RW etwa je nach Datenmenge keine wirkliche Alternative.

> >An sich hat DV von den Spezifikationen her freilich deutlich bessere
> >Bildqualität.
>
> Oh, da warte ich doch mal auf die Erleuchtung: Woher soll die kommen,
> wenn die Pixelanzahl identisch ist?

War mir nicht so, daß Hi8 lediglich 400 Zeilen bietet und zudem bei
Video analog speichert?

Auch vom Bildeindruck her kann ich da beileibe kein besseres Bild bei
Hi8 feststellen.

> >Hi8-Camcorder gab und gibt es ebenso mit "Kindergarten-
> >optiken".
>
> Das stimmt allerdings. Zum Glück gehört meine da nicht dazu... ;)

Eine ordentliche DV-Kamera auch nicht. Das war also kein Argument.

--

Gruß
Mac OS X is like a wigwam:
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Antwort von Michael Noe:

Ottfried Schmidt wrote:

> >USB ist DAS Interface, über das fast alle moderne Peripherie angeschlossen
> >wird: Drucker, Scanner, Memory Sticks, Digitalkameras, Sat-Receiver, ...
> >wozu braucht man sowas?
>
> Scanner, Drucker, SAT-Receiver - alles vorhanden. USB brauch' ich dazu
> nicht.
>
> Scanner läuft über SCSI, Drucker über Parallel, SAT hängt am Ethernet.

Ja, das war früher mal öfters so. ;-)

Heute schließt man aber Scanner jedoch via USB oder FireWire an,
(;Consumer-)Drucker via USB (;andere via Ethernet).

SCSI-Geräte habe ich schon lange nicht mehr gekauft, da diese, abgesehen
von Server-Lösungen, bei FireWire preislich bei gleichen Leistungen
ansonsten schon lange nicht mehr mithalten können.

> Und für die Kamera gibt's einen Cardreader, über USB ist da ja schon
> fast schwachsinnig.

Bitte? Einfacher als ein Hotplug-Anschluß via USB oder FireWire ist
allenfalls noch Bluetooth, wenn man die Speicherkarte nicht herausnehmen
möchte.

Und ein externer Cardreader für USB ist oft besser als sonst ein
Anschluß, da man so sehr flexibel ist.

> Memory Sticks brauch' ich auch nicht. Verglichen mit CD-RW zu teuer
> und zu begrenzt.
>
> USB ist DAS Interface, um den Leuten Hardware anzudrehen, die sie
> früher bei gleicher Funktionalität aber mit anderen Schnittstellen
> viel günstiger bekommen hätten.

LOL

Nein, USB ist viel simpler in der Handhabung, es ist hotplugfähig, es
ist ein Bus gegenüber "anderen Schnittstellen", was schon mal ein
riesiger Vorteil ist, und es ist ab Version 2.0 sogar schnell (;"andere
Schnittstellen", mal abgesehen vom teuren SCSI, waren ja eher alles
andere als schnell).

BTW: Dein SCSI-Scanner war viel günstiger als heute ein USB 2.0-Modell?
(;Nein, Parallelport-Scanner sind Gefrickel.)

FireWire ist oft sogar noch netter als USB, da es ohne Hubs auskommt.

Es ist nun mal Unsinn, bei einem heutigen PC standardmäßig noch
Schnittstellen wie PS/2, RS232 und Parallelport mitzuschleppen, da die
meist nicht mehr nötig sind (;und auch die wollen ansonsten bezahlt
werden). USB ist für kabelgebundene Mäuse und Tastaturen heutzutage
sowieso gängig.

Wenn man hingegen noch alten Kram hat, OK.

Auch ich setze noch SCSI ein, allerdings nicht mehr bei aktuellen
Desktop-Rechnern, da kommt vor allem FireWire bei entsprechender
externer Peripherie zum Einsatz.

--

Gruß
Mac OS X is like a wigwam:
Michael no Windows, no Gates, Apache inside.




Antwort von Gerd Schweizer:

x-no-archive: yes
Ottfried Schmidt schrieb:

>
> Mein Motherboard hat nur USB1.1 - und das ist im BIOS ausgeschaltet.
> Was soll ich denn mit USB?
>
Zum Beispiel mp3 Sticks für die ehemalige Feundin mit ihrer
Lieblingsmusik bepacken. Oder die Verbindung zum HD-Satreceiver herstellen.
Gerd
--

homepage mit der Satelliten FAQ, PC-Tipps, Mopped, Katzen:
http://home.t-online.de/home/gerd.j.schweizer/ oder
http://www.gerd.digitv-online.info





Antwort von Gerd Schweizer:

x-no-archive: yes
Alan Tiedemann schrieb:

> Ja, wenn 9x denn "rennt" mag das stimmen.
>
> Trotzdem hat es prinzipiell erhebliche Nachteile:
Alan, Nachteile muss man auch nennen, den blue screen ;-)
Der ist bei Xp doch selten (;und gerade die Woche hatte ich einen; aber
ich erinnerte mich an: "ein but tut gut")
Gerd
--

homepage mit der Satelliten FAQ, PC-Tipps, Mopped, Katzen:
http://home.t-online.de/home/gerd.j.schweizer/ oder
http://www.gerd.digitv-online.info





Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 24 Aug 2004 14:16:14 0200, Alan Tiedemann
wrote:

>Blödsinn. Mein 300-DPI-Mustek-Scanner hat noch 800 DM gekostet, und der
>hatte eine ISA-SCSI-Karte und funktioniert an einer anderen Karte gar
>nicht (;mangelhaftes Design des SCSI-Interfaces).

Soll das jetzt ein Argument sein? Du kaufst Schrott und die
Schnittstelle ist Schuld? Sorry, aber das IST unsachlich.
Mein SCSI-Scanner läuft an jeder SCSI-Karte.

>Mein Epson 1200-dpi-Scanner hat vor zwei Jahren 250 Euro gekostet, hat
>USB und funktioniert praktisch überall, ob am Laptop, an meinem eigenen
>PC oder an dem meines Vaters. *Ohne* große Umbau-Maßnahmen.

Tja nun, ich benötige den Scanner aber nur an dem einen PC.

>Dito für Speicherkarten: einen Kartenleser für USB kriegt man quasi
>hinterhergeworfen, qualitativ gibt sich das alles nicht viel, aber die
>IDE-Dinger kosten richtig Geld und sind nur per Bastelarbeit zu
>installieren.

Eben, wenn ich so ein Ding für das Notebook brauche, dann kommt da
eben mal ein externer Kartenleser dran. Kein Problem. Aber das war
hier nicht das Thema. Es wurde ja so dargestellt, als müsste man USB
unbedingt haben, um überhaupt Geräte anschließen zu können - und das
ist falsch.

>Kurz: Dein unsachliches Lamento gegen USB kann ich nun wirklich
>überhaupt nicht nachvollziehen.

blablabla... Du machst das jedes Mal, bei jeder Diskussion - aber das
bringt nichts. Kein einziges Deiner Argumente ist zwingend, sondern
rein aus persönlicher Sicht geschrieben. Laut Definition innerhalb der
deutschen Sprache erfüllt das alle Kriterien für Unsachlichkeit (;wir
sind hier schließlich nicht im Bundestag!)
Fakten auf den Tisch, ich lass' mich durchaus überzeugen - aber eben
nur durch Fakten, nicht durch Allgeminplätze und persönliche
Sichtweisen.

>Es ist *optisch* verlustfrei, und es läßt sich ohne weitere Verluste am
>PC schneiden.

Ja und? Wir reden hier von Software mit Smartrendering - das nennt
sich so, weil's IMMER verlustfrei ist, nicht nur bei DV. Schließlich
gab's das schon, bevor es DV überhaupt gab.
Und bei eingefügten Effekten ist DV genauso verlustbehaftet wie andere
Verfahren.

>Und welche analoge Kamera bietet auch nur annähernd eine
>Aufzeichnungsqualität, die dieser Eigenschaft gerecht wird? Eben.

Bei der Chroma-Bandbreite schafft das jede Hi8 oder S-VHS mit Links.
Luma ist weitgehend identisch.
Wenn etwas gegen analog spricht, dann einzig das Gleichlaufverhalten
der Bandlaufwerke, das direkten Einfluß auf die Qualität hat.

>Dazu dann noch die wahnsinnig aufwendige und/oder teure Digitalisierung.
>Danke, nein. Dann lieber eine 20-Euro-Firewire-Karte, an der man
>"nebenbei" auch noch FullSpeed Festplatten und moderne Scanner betreiben
>kann, und gut. Nie wieder Ärger mit "Dropped Frames", mangelhafter
>Rechenleistung oder Analog-Digital-Wandler-Problemen.

Wieder eine persönliche Beurteilung ohne echtes Argument. Dropped
Frames wegen mangelnder Performance gibt's schon seit 500 MHz nicht
mehr. Und nie wieder dropped Frames bei DV? Dann les' mal bitte bei
diversen Webboards - auch die von Herstellern - nach. Da haben aber
jede Menge Leute Probleme mit. OK. meist sind's Konfigurationsfehler
der Leute selbst, aber Dein "nie wieder" klang ja so, als gäbe es kein
mögliches Fehlerpotential - und das gibt es durchaus.

>Ja, es gibt sie immer noch, die Leute, die 100 GiB Datenmenge pro Stunde
>Film verballern wollen.

Spielt doch keinerlei Rolle.

>Hardware vielleicht? Eine brauchbare Digitizer-Karte liegt bei über 300
>Euro, für das Geld kriegt man schon eine gute gebrauchte Digicam mit
>Firewire-Anschluß für den PC.

*lach* 300 Euro DV-Camcorder? Mach Dich nicht lächerlich. Die haben
bei allen Tests schon immer miserabel abgeschnitten.
Und S-Video-In kriegst' heute hinterher geschmissen. Mehr als 40 - 50
Euro braucht man heute nicht mehr für analoge Capture-Devices hin zu
legen - viele neueren PCs haben's sogar schon drin. Und die modernen
Chipsätze dafür sind ja sogar besser als die auf den karten der
DC-Reihe.

>Ja, wenn 9x denn "rennt" mag das stimmen.

Nicht von Dir auf andere schließen.

>Trotzdem hat es prinzipiell erhebliche Nachteile:
>- FAT32

OK, das ist ein Nachteil. Hindert mich aber doch auch nicht daran, das
zu tun, was Ihr tut.

>- mangelhafte Ressourcenverwaltung

Kann man so nicht sagen. Ist der PC sauber, dann geht das.

>- mangelhaftes Multitasking

Eine Funktion, die für den Videoschnitt völlig unerheblich ist.

>- mangelhafte Unterstützung von viel Hauptspeicher

Man braucht unter Win98SE ja auch nur halb so viel. Meine 384 MByte
reichen locker, und 512 MByte sind machbar. Also wieder kein Argument
(;eher eines FÜR Win98SE, da ressourcenschonender)

Aber Du hast ein Argument gegen Win98SE vergessen: Keine P4-HT- oder
Multiprozessor-Unterstützung.

>Es mag sicher Anwendungen geben, wo USB oder Firewire egal ist.

Gibt es, und nur darum ging es mir. Nämlich um die Feststellung, dass
man durchaus auch ohne arbeiten kann. Ich kann's jedenfalls, dann
sollten es andere auch können.

>Und brauchbare SCSI-Scanner gibt
>es zu (;zumindest zu vernünftigen Preisen) gar nicht mehr.

Sicher, aber das ist ja kein Grund, eine voll funktionierende Hardware
(;1200 dpi Scanner, DVD-Laufwerk) auszumustern. Nur weil es was neueres
gibt? Nee, das ist doch wirklich kein Grund.





Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 24 Aug 2004 14:26:19 0200, michaelnoe@mac.com (;Michael Noe)
wrote:

>Heute schließt man aber Scanner jedoch via USB oder FireWire an,
>(;Consumer-)Drucker via USB (;andere via Ethernet).

Klar, Du wirfst auch funktionierende Geräte einfach weg, nur um USB
nutzen zu können... Macht ja jeder...

>SCSI-Geräte habe ich schon lange nicht mehr gekauft, da diese, abgesehen
>von Server-Lösungen, bei FireWire preislich bei gleichen Leistungen
>ansonsten schon lange nicht mehr mithalten können.

Klar, bei einem Neukauf würde ich auch Firewire den Vorzug geben. Hier
ging's aber um die grundsätzlichen Funktionen.

>BTW: Dein SCSI-Scanner war viel günstiger als heute ein USB 2.0-Modell?

Um günstiger ging's dabei wirklich nicht. Ist ein echter 1200 dpi
Scanner, keiner mit Interpolation.
Damals kam USB gerade erst heraus, und Du wirst mir ja wohl zustimmen,
das USB 1.x wirklich keine Alternative zu SCSI ist, oder?

>(;Nein, Parallelport-Scanner sind Gefrickel.)

Das stimmt allerdings.

>FireWire ist oft sogar noch netter als USB, da es ohne Hubs auskommt.

Kein Zweifel. Ich halte Firewire auch für überlegen. Dennoch wird sich
wohl auf lnge Sicht USB durchsetzen. Ohne die DV-Camcorder wäre das
wohl längst schon passiert.

>Es ist nun mal Unsinn, bei einem heutigen PC standardmäßig noch
>Schnittstellen wie PS/2, RS232 und Parallelport mitzuschleppen, da die
>meist nicht mehr nötig sind (;und auch die wollen ansonsten bezahlt
>werden). USB ist für kabelgebundene Mäuse und Tastaturen heutzutage
>sowieso gängig.

Mag sein, dass es gängig ist, aber erfüllt es die Funktionen auch
besser?

>Wenn man hingegen noch alten Kram hat, OK.

Als "alten Kram" würde ich z.B. eine Dreambox nicht gerade bezeichnen.
Und die braucht nun mal Ethernet und RS232 (;für den Bootloader. Das
dient zur Sicherheit, falls man die Box mal durch Herumfrickeln am
Image zerschießt)

>Auch ich setze noch SCSI ein, allerdings nicht mehr bei aktuellen
>Desktop-Rechnern, da kommt vor allem FireWire bei entsprechender
>externer Peripherie zum Einsatz.

Klar, bei einem Neukauf sieht alles anders aus.
Mir ging es hier aber um die angedeutete Aussage, ohne das ginge gar
nichts, und das stimmt ja nun nicht.





Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 24 Aug 2004 14:22:39 0200, michaelnoe@mac.com (;Michael Noe)
wrote:

>War mir nicht so, daß Hi8 lediglich 400 Zeilen bietet und zudem bei
>Video analog speichert?

Linien, nicht Zeilen. Hi8 arbeitet ja mit PAL, also 576 Zeilen.
Bei DV ist das mit den 500 Linien allerdings ein Witz, da es die
theoretisch mögliche Bandbreite beschreibt, die mit dem
Speicherverfahren möglich wäre. Wie gut die Auflösung dann aber
wirklich ist, hängt von vielen Faktoren ab.
Und analog ist ja per se nun erstmal kein Qualitätskriterium an sich.
Im Gegenteil, da hier die Chroma-Bandbreite nicht zusätzlich gekürzt
wird, hängt es nur von der Güte des Laufwerks und der Tapes ab, was
wirklich gespeichert wird.
Dazu kommt, dass die Bandbreitenangabe (;Linien) sich immer nur auf
Luma, nicht aber auf Chroma bezieht.
Klartest: Bei einer Spitzen-DV ist Luma besser als bei einer
Spitzen-Hi8, bei Chroma ist's genau umgekehrt.

>Auch vom Bildeindruck her kann ich da beileibe kein besseres Bild bei
>Hi8 feststellen.

Kommt drauf an. Ich hatte erst vor ein paar Wochen das zweifelhafte
Vergnügen, Material einer S-VHS und einer Billig-DV-Kamera (;Medion) zu
einem Hochzeitsvideo verwurschten zu dürfen. Das DV-Bild war 'ne
einzige Katastrophe. Flau in den Farben, starkes Rauschen (;schlechtes
Licht gehabt). OK, der Vergleich ist ein wenig fieß, da die S-VHS eine
normal große, die DV aber nur eine Minioptik hatte.
Das ist jetzt natürlich nicht allgemein auf DV gemünzt, ich habe auch
Material allererster Güte vorliegen.
Genau wie bei den analogen Camcordern gibt es auch bei den DV-Geräten
teilweise eklatante Unterschiede. Von daher wehre ich mich nur gegen
die verallgemeinernden Aussage, DV sei generell besser.





Antwort von Ottfried Schmidt:

On Tue, 24 Aug 2004 15:05:41 0200, Gerd Schweizer
wrote:

>Zum Beispiel mp3 Sticks für die ehemalige Feundin mit ihrer
>Lieblingsmusik bepacken. Oder die Verbindung zum HD-Satreceiver herstellen.

Wenn mag MP3s mag, OK.
Und ich sagte ja schon, dass mein SAT-Receiver Ethernet hat - und für
eine Gerätevernetzung ist das nun mal besser. Meine SAT-Box ist ein
Samba-Server, internet-fähig usw. Notfalls direkt an WLan anschließbar
(;ohne PC) usw.





Antwort von Alan Tiedemann:

Gerd Schweizer schrieb:
> x-no-archive: yes

Da nützt die Zeile so ungefähr gar nichts.

> Alan Tiedemann schrieb:
>> Ja, wenn 9x denn "rennt" mag das stimmen.
>>
>> Trotzdem hat es prinzipiell erhebliche Nachteile:
>
> Alan, Nachteile muss man auch nennen, den blue screen ;-)

Ja, den von Windows 9x/ME.

> Der ist bei Xp doch selten (;und gerade die Woche hatte ich einen; aber
> ich erinnerte mich an: "ein but tut gut")

But?

Unter Windows 2000 hatte ich bisher erst zweimal einen BSOD:
- einmal war der Lüfter auf der Northbridge im Eimer, so daß die eine
Temperatur jenseits von gut und böse hatte und den Rechner zum Absturz
brachte;
- einmal fiel *genau* beim Bootvorgang der Strom aus - danach ging dann
gar nichts mehr, jeder weitere Startversuch endete mit einem BSOD.

Und ich nutze sehr viel Software, auch selbstgeschriebene (;die auch
*sehr* gerne mal rumzickt, gerade in der Entwicklungsphase). BSODs sind
unter Windows 2000 bei mir erheblich seltener als unter 98SE oder ME.

Gruß,
Alan

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Antwort von Alan Tiedemann:

Ottfried Schmidt schrieb:
> On Tue, 24 Aug 2004 14:16:14 0200, Alan Tiedemann
> wrote:

Mach doch mal bitte obigen Roman kürzer.

>> Blödsinn. Mein 300-DPI-Mustek-Scanner hat noch 800 DM gekostet, und der
>> hatte eine ISA-SCSI-Karte und funktioniert an einer anderen Karte gar
>> nicht (;mangelhaftes Design des SCSI-Interfaces).
>
> Soll das jetzt ein Argument sein? Du kaufst Schrott und die
> Schnittstelle ist Schuld? Sorry, aber das IST unsachlich.
> Mein SCSI-Scanner läuft an jeder SCSI-Karte.

Wenn Du schon Äpfel und Birnen vergleichst, dann bitte auch in ähnlicher
Preisklasse. Daß ein 2000-DM-SCSI-Scanner prinzipbedingt besser sein
darf als ein 250-Euro-USB-Scanner steht hier gar nicht zur Debatte.

Nur gibt es derzeit *gar keine* SCSI-Scanner mehr. Firewire und USB2
heißen da die Schnittstellen. Punkt.

>> Mein Epson 1200-dpi-Scanner hat vor zwei Jahren 250 Euro gekostet, hat
>> USB und funktioniert praktisch überall, ob am Laptop, an meinem eigenen
>> PC oder an dem meines Vaters. *Ohne* große Umbau-Maßnahmen.
>
> Tja nun, ich benötige den Scanner aber nur an dem einen PC.

Was *Du* benötigst steht hier zum Glück auch nicht zur Debatte, sondern
was *allgemein* praktischer ist. Und da sieht es für SCSI, Parallel und
Seriell derzeit ganz übel aus - es gibt nämlich de facto gar keine
bezahlbare und brauchbare Hardware mehr dafür.

>> Dito für Speicherkarten: einen Kartenleser für USB kriegt man quasi
>> hinterhergeworfen, qualitativ gibt sich das alles nicht viel, aber die
>> IDE-Dinger kosten richtig Geld und sind nur per Bastelarbeit zu
>> installieren.
>
> Eben, wenn ich so ein Ding für das Notebook brauche, dann kommt da
> eben mal ein externer Kartenleser dran. Kein Problem.

Eben. USB.

> Aber das war
> hier nicht das Thema. Es wurde ja so dargestellt, als müsste man USB
> unbedingt haben, um überhaupt Geräte anschließen zu können - und das
> ist falsch.

Dann nenne mir bitte Alternativen für folgende Geräte, die sicher von
vielen genutzt werden und die es teilweise gar nicht mehr gibt. Bitte
auch den Preisrahmen beachten:

- Farbdrucker bis 100 Euro,
- 2400-dpi-Scanner bis 150 Euro,
- Kartenleser bis 20 Euro,
- externe 40-GB-Platte bis 100 Euro.

Danke.

>> Kurz: Dein unsachliches Lamento gegen USB kann ich nun wirklich
>> überhaupt nicht nachvollziehen.
>
> blablabla...

Nix blablabla. Der einzige, der hier blablabla macht, bist Du. Weil Du
Deine persönlichen Anforderungen (;die ja für Dich vollkommen okay sein
mögen, Du *hast* nunmal entsprechend alte aber gute Hardware) für
allgemein gültig erklärst.

> Du machst das jedes Mal, bei jeder Diskussion

Beweis durch Behauptung? MID? Ansonsten: "fresseha.mp3".

> - aber das
> bringt nichts. Kein einziges Deiner Argumente ist zwingend, sondern
> rein aus persönlicher Sicht geschrieben.

Nein.

> Laut Definition innerhalb der
> deutschen Sprache erfüllt das alle Kriterien für Unsachlichkeit

Nur weil *Du* *Deine* Erkenntnisse, die von vor 3-4 Jahren stammen, auch
heute noch für gültig erklären willst? Mach Dich nicht lächerlich.

> (;wir
> sind hier schließlich nicht im Bundestag!)

Stimmt, bei Dir hat man eher das Gefühl, man sitzt im Kreistag.

> Fakten auf den Tisch, ich lass' mich durchaus überzeugen - aber eben
> nur durch Fakten, nicht durch Allgeminplätze und persönliche
> Sichtweisen.

Fakten sind oben erstmal von Dir gefordert. Ich warte.

>> Es ist *optisch* verlustfrei, und es läßt sich ohne weitere Verluste am
>> PC schneiden.
>
> Ja und? Wir reden hier von Software mit Smartrendering - das nennt
> sich so, weil's IMMER verlustfrei ist, nicht nur bei DV. Schließlich
> gab's das schon, bevor es DV überhaupt gab.

Und die Hardware?

> Und bei eingefügten Effekten ist DV genauso verlustbehaftet wie andere
> Verfahren.

Das mag sein, dafür ist Analog -> Digital immer mindestens *doppelt*,
wenn nicht gar *dreifach* verlustbehaftet, und das sogar schon bei
harten Schnitten.

DV: *ein* Verlust - bei der Aufnahme. Danach nie wieder.

Analog: *ein* Verlust bei der Aufnahme, *ein* Verlust beim
Digitalisieren, *ein* Verlust beim Zurückspielen auf Analog-Band. Das
sind bereits drei Kopiergenerationen bei einem ganz simplen harten
Schnitt. Von den erheblichen (;!) Kosten für eine brauchbare
Digitizer-Lösung ganz zu schweigen.

Komisch, daß Geld bei Dir keine Rolex zu spielen scheint. Das ist aber
IMHO ein ganz essentieller Teil der ganzen Argumentationskette.

>> Und welche analoge Kamera bietet auch nur annähernd eine
>> Aufzeichnungsqualität, die dieser Eigenschaft gerecht wird? Eben.
>
> Bei der Chroma-Bandbreite schafft das jede Hi8 oder S-VHS mit Links.
> Luma ist weitgehend identisch.

Nur kriegt man das ohne gigantischen Hardware-Aufwand niemals vernünftig
in den PC. Von den Verlusten durch simple Lagerung (;die dazu mit
handelsüblichen Geräten nichtmal quantifizierbar sind) ganz zu schweigen.

Digitale Verluste kannst Du jederzeit exakt quantifizieren und
dokumentieren oder durch geeignete Speicherung ganz ausschließen.

> Wenn etwas gegen analog spricht, dann einzig das Gleichlaufverhalten
> der Bandlaufwerke, das direkten Einfluß auf die Qualität hat.

Und die drei Verlustgenerationen schon bei simpelsten Schnitt-Arbeiten.

>> Dazu dann noch die wahnsinnig aufwendige und/oder teure Digitalisierung.
>> Danke, nein. Dann lieber eine 20-Euro-Firewire-Karte, an der man
>> "nebenbei" auch noch FullSpeed Festplatten und moderne Scanner betreiben
>> kann, und gut. Nie wieder Ärger mit "Dropped Frames", mangelhafter
>> Rechenleistung oder Analog-Digital-Wandler-Problemen.
>
> Wieder eine persönliche Beurteilung ohne echtes Argument.

Der Preis ist sehr wohl ein Argument. Nicht jeder ist Krösus so wie Du.

> Dropped
> Frames wegen mangelnder Performance gibt's schon seit 500 MHz nicht
> mehr.

Nein, dafür dann aber bei billigen "TV"-Karten, weil die mit leichten
Störungen im Analog-Material nicht zurechtkommen. Was bitte kostet eine
wirklich *gute* Digitizer-Karte, die schon mit 500 MHz zurechtkommt?
Bitte mit Quellenangabe.

> Und nie wieder dropped Frames bei DV? Dann les' mal bitte bei
> diversen Webboards - auch die von Herstellern - nach. Da haben aber
> jede Menge Leute Probleme mit. OK. meist sind's Konfigurationsfehler
> der Leute selbst,

Eben.

> aber Dein "nie wieder" klang ja so, als gäbe es kein
> mögliches Fehlerpotential - und das gibt es durchaus.

Das ist bei Analog noch wesentlich drastischer, da mußt Du nur mal diese
NG lesen. Was Du offenbar nicht tust.

>> Ja, es gibt sie immer noch, die Leute, die 100 GiB Datenmenge pro Stunde
>> Film verballern wollen.
>
> Spielt doch keinerlei Rolle.

Doch. Bei der Preis-Leistungs-Betrachtung auf jeden Fall.

>> Hardware vielleicht? Eine brauchbare Digitizer-Karte liegt bei über 300
>> Euro, für das Geld kriegt man schon eine gute gebrauchte Digicam mit
>> Firewire-Anschluß für den PC.
>
> *lach* 300 Euro DV-Camcorder? Mach Dich nicht lächerlich. Die haben
> bei allen Tests schon immer miserabel abgeschnitten.

Du weißt, was das Wort "gebraucht" bedeutet? Nein? Oh.

> Und S-Video-In kriegst' heute hinterher geschmissen. Mehr als 40 - 50
> Euro braucht man heute nicht mehr für analoge Capture-Devices hin zu
> legen - viele neueren PCs haben's sogar schon drin.

Und die funktionieren bei den von Dir postulierten 500-MHz-Systemen
einwandfrei? Und liefern eine DV-in vergleichbare Qualität? Sicher nicht.

> Und die modernen
> Chipsätze dafür sind ja sogar besser als die auf den karten der
> DC-Reihe.

Dann nenne mir bitte eine Karte, die für 50 Euro zu haben ist und so
problemlos arbeitet wie eine beliebige Firewire-Karte von der Stange.

>> Ja, wenn 9x denn "rennt" mag das stimmen.
>
> Nicht von Dir auf andere schließen.

Mein 98SE rannte vier Jahre problemlos, parallel ein ME 2,5 Jahre
problemlos, also mach mich nicht an. Trotzdem ist das ein Betriebssystem
aus der Steinzeit mit ganz erheblichen Mängeln.

>> Trotzdem hat es prinzipiell erhebliche Nachteile:
>> - FAT32
>
> OK, das ist ein Nachteil. Hindert mich aber doch auch nicht daran, das
> zu tun, was Ihr tut.

Mit Pseudo-AVIs und allen dazugehörigen Problemen bei der Software. Wie
spaßig ;-)

>> - mangelhafte Ressourcenverwaltung
>
> Kann man so nicht sagen. Ist der PC sauber, dann geht das.

Aber nur wenn die Software mitspielt. Was sie oft genug nicht tut. Ich
habe hier ein durchaus renommiertes HTML-Programm im Einsatz, das unter
ME alle 30-45 Minuten die GDI-Ressourcen verbraucht hatte. Ja, ich weiß
- mangelhafte Programmierung der Software.

Unter Windows 2000 arbeite ich teilweise 12-16 Stunden am Stück mit
exakt derselben Software - *ohne* jegliche GDI-Probleme. Es liegt also
definitiv auch an 98SE bzw. ME.

q.e.d.

>> - mangelhaftes Multitasking
>
> Eine Funktion, die für den Videoschnitt völlig unerheblich ist.

Nicht wenn man nebenbei noch was anderes machen will. Oder gehst Du
während des Renderings von Effekten erstmal einen Kaffee trinken? Oder
bei der Umrechnung von AVI nach MPEG2? Sicher nicht. Da arbeite ich
unter 2k ganz entspannt weiter, auch wenn der PC mal vier oder fünf
Stunden "ackert". Das kannst Du unter 9x/ME vergessen.

>> - mangelhafte Unterstützung von viel Hauptspeicher
>
> Man braucht unter Win98SE ja auch nur halb so viel.

Wenn man nur 128 MiB hat - ja. 98SE braucht ca. 100-150 MiB weniger. Bei
1,25 GiB hat Win2k also gegenüber einem 512-MiB-Windows98 schon einen
Vorsprung von rund 600 MiB nutzbarem RAM.

> Meine 384 MByte
> reichen locker, und 512 MByte sind machbar. Also wieder kein Argument
> (;eher eines FÜR Win98SE, da ressourcenschonender)

Wie gesagt: die Differenz ist statisch, nicht prozentual, und liegt bei
ca. 100-150 MiB. Je mehr RAM man hat, desto größer ist der Vorteil von
2k/XP.

> Aber Du hast ein Argument gegen Win98SE vergessen: Keine P4-HT- oder
> Multiprozessor-Unterstützung.

Stimmt. Ist dank P4 HT ja inzwischen auch für Endanwender bezahlbar
geworden (;den alten 2x386/25 von vor 10 Jahren hingegen hätte sich
niemand leisten können). Und bei Videoschnitt durchaus ein großer
Vorteil, weil das Arbeiten parallel zu Rendering-Arbeiten des Rechners
deutlich flüssiger geht.

>> Es mag sicher Anwendungen geben, wo USB oder Firewire egal ist.
>
> Gibt es, und nur darum ging es mir. Nämlich um die Feststellung, dass
> man durchaus auch ohne arbeiten kann. Ich kann's jedenfalls, dann
> sollten es andere auch können.

Sofern sie irgendwo noch alte, gebrauchte Hardware finden. Aktuelle
Scanner, Drucker, Kartenleser, Joysticks, Lenkräder, Mäuse, Tastaturen,
externe Laufwerke und so weiter sind in der Regel *nur noch* mit USB
oder Firewire zu haben.

>> Und brauchbare SCSI-Scanner gibt
>> es zu (;zumindest zu vernünftigen Preisen) gar nicht mehr.
>
> Sicher, aber das ist ja kein Grund, eine voll funktionierende Hardware
> (;1200 dpi Scanner, DVD-Laufwerk) auszumustern. Nur weil es was neueres
> gibt? Nee, das ist doch wirklich kein Grund.

Stimmt. Aber aktuell ist SCSI so tot wie PS/2 oder Parallel. Es gibt
einfach nichts mehr.

Und daher sind derzeit USB oder Firewire die Schnittstellen der Wahl.

q.e.d.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Michael Noe:

Ottfried Schmidt wrote:

> >Heute schließt man aber Scanner jedoch via USB oder FireWire an,
> >(;Consumer-)Drucker via USB (;andere via Ethernet).
>
> Klar, Du wirfst auch funktionierende Geräte einfach weg, nur um USB
> nutzen zu können... Macht ja jeder...

Nein, habe ich zumindest nie gemacht. Ich habe auch die funktionierenden
Geräte für meinen Schneider CPC nie weggeworfen. Allerdings habe ich was
anderes als Ethernet-, USB- und FireWire-Peripherie schon seit 1998
nicht mehr gekauft, weil es schon damals abzusehen war, das Legacy-
Schnittstellen keine Zukunft haben.

Und zumindest bei meinen Macs hatte ich mit USB und FireWire noch nie
Probleme.

> >SCSI-Geräte habe ich schon lange nicht mehr gekauft, da diese, abgesehen
> >von Server-Lösungen, bei FireWire preislich bei gleichen Leistungen
> >ansonsten schon lange nicht mehr mithalten können.
>
> Klar, bei einem Neukauf würde ich auch Firewire den Vorzug geben. Hier
> ging's aber um die grundsätzlichen Funktionen.

Wo einem gerade FireWire bei Desktop-Rechnern deutlich mehr bietet.

FireWire ist gegenüber SCSI grundsätzlich hotplugfähig, man benötigt
keine Terminatoren, man muß sich nicht um IDs kümmern, man kann deutlich
mehr Geräte an einem Controller parallel betreiben und DA- wie auch
DV-Peripherie ist unter anderem auch nicht via SCSI anschließbar.
Desweiteren ist FireWire sogar für eine Hochgeschwindigkeitsvernetzung
tauglich. Manchmal eine gute Alternative, wenn kein Gigabit-Ethernet
verfügbar ist.

Ich weiß, bei Servern gibt es etwa auch hotplugfähige SCSI-Controller,
doch auch das zu welchem Preis...

Wenn es einem bei "grundsätzlichen Funktionen" nur darum geht, eine
Schnittstelle für den Anschluß von Geräten zu haben, reicht freilich
auch der User-Port eines Commodore 64. Der funktioniert auch.

> >BTW: Dein SCSI-Scanner war viel günstiger als heute ein USB 2.0-Modell?
>
> Um günstiger ging's dabei wirklich nicht. Ist ein echter 1200 dpi
> Scanner, keiner mit Interpolation.
> Damals kam USB gerade erst heraus, und Du wirst mir ja wohl zustimmen,
> das USB 1.x wirklich keine Alternative zu SCSI ist, oder?

Wenn es auf die Performance ankam, nein. Allerdings halt "damals". Heute
sind USB 2.0 und FireWire auch bei Profi-Scannern gängig.

Ich habe hier übrigens auch noch einen SCSI-Scanner mit "echten" 1200
dpi im Einsatz, allerdings halt nicht an einem aktuellen Rechner. Es
gibt ja Ethernet und WLAN.

> >FireWire ist oft sogar noch netter als USB, da es ohne Hubs auskommt.
>
> Kein Zweifel. Ich halte Firewire auch für überlegen. Dennoch wird sich
> wohl auf lnge Sicht USB durchsetzen. Ohne die DV-Camcorder wäre das
> wohl längst schon passiert.

Es wird beides sicherlich auch weiterhin existieren. Ich nutze die
Vorteile von beidem und FireWire beileibe nicht nur für DV-Anwendungen,
alleine dafür wäre es viel zu schade, trotz Vorhandensein von USB 2.0,
das seine Performance hier eigentlich nur für den USB-Stick ausspielen
darf.

> >Es ist nun mal Unsinn, bei einem heutigen PC standardmäßig noch
> >Schnittstellen wie PS/2, RS232 und Parallelport mitzuschleppen, da die
> >meist nicht mehr nötig sind (;und auch die wollen ansonsten bezahlt
> >werden). USB ist für kabelgebundene Mäuse und Tastaturen heutzutage
> >sowieso gängig.
>
> Mag sein, dass es gängig ist, aber erfüllt es die Funktionen auch
> besser?

Hier absolut.

PS/2-, ADB-, RS232-, RS422- und Parallelport-Kram kann ich bei aktuellen
Rechnern nicht mehr gebrauchen. Das ist für mich mittlerweile so
exotisch wie der User-Port.

> >Wenn man hingegen noch alten Kram hat, OK.
>
> Als "alten Kram" würde ich z.B. eine Dreambox nicht gerade bezeichnen.
> Und die braucht nun mal Ethernet und RS232 (;für den Bootloader. Das
> dient zur Sicherheit, falls man die Box mal durch Herumfrickeln am
> Image zerschießt)

Es gibt halt auch noch nicht aktuellen Kram. ;-)

Ausnahmen findet man freilich überall. Das ändert aber nichts an meiner
Aussage.

> >Auch ich setze noch SCSI ein, allerdings nicht mehr bei aktuellen
> >Desktop-Rechnern, da kommt vor allem FireWire bei entsprechender
> >externer Peripherie zum Einsatz.
>
> Klar, bei einem Neukauf sieht alles anders aus.
> Mir ging es hier aber um die angedeutete Aussage, ohne das ginge gar
> nichts, und das stimmt ja nun nicht.

Nun, es geht ohne das zumindest immer weniger. Die verfügbare Hardware
mit Legacy-Schnittstellen wird nun mal immer weniger. Bestimmte Produkte
bzw. Produktgruppen sind gar nicht mehr mit sowas zu haben, was ja auch
nicht weiter verwundert.

--

Gruß
Mac OS X is like a wigwam:
Michael no Windows, no Gates, Apache inside.




Antwort von Alan Tiedemann:

Ottfried Schmidt schrieb:
> On Tue, 24 Aug 2004 14:26:19 0200, michaelnoe@mac.com (;Michael Noe)
> wrote:

Der Einleitungsroman nervt langsam.

>> Heute schließt man aber Scanner jedoch via USB oder FireWire an,
>> (;Consumer-)Drucker via USB (;andere via Ethernet).
>
> Klar, Du wirfst auch funktionierende Geräte einfach weg, nur um USB
> nutzen zu können... Macht ja jeder...

Deine Argumentation geht mal wieder genau falschrum. Es geht nicht
darum, funktionierende Technik wegzuwerfen, sondern darum, daß es heute
gar nichts anderes mehr gibt! Nicht jeder schleppt ein Technik-Museum
mit sich herum, es gibt auch Leute mit neuer Hardware - oder eben Leute,
die sie sich erst noch kaufen wollen.

Da wäre der Rat, auf USB und Firewire zu verzichten, schon reichlich
dusselig.

>> SCSI-Geräte habe ich schon lange nicht mehr gekauft, da diese, abgesehen
>> von Server-Lösungen, bei FireWire preislich bei gleichen Leistungen
>> ansonsten schon lange nicht mehr mithalten können.
>
> Klar, bei einem Neukauf würde ich auch Firewire den Vorzug geben. Hier
> ging's aber um die grundsätzlichen Funktionen.

Die bei Firewire und USB deutlich einfacher zu haben sind als bei SCSI,
Parallel und Seriell. SCSI: Kabellänge ist extrem eingeschränkt, Geräte
(;inkl. Controller!) waren immer sehr teuer. Parallel: genau ein Gerät
pro Anschluß, relativ lahm (;CD-ROM max. 4x). Seriell: dito, noch sehr
viel langsamer.

SCSI war immer eine Art "Elite-Schnittstelle" für Leute mit zu viel
Geld. Controller teuer, Laufwerke teuer, sonstige Hardware teuer. Das
ist bei USB und Firewire *deutlich* anders, das sind weit verbreitete,
sehr preiswerte und sehr schnelle Schnittstellen. Firewire 800 ist sogar
deutlich schneller als so mancher ältere SCSI-Controller - ohne dessen
Nachteile wie Bus-Terminierung, Adressierung etc.

>> BTW: Dein SCSI-Scanner war viel günstiger als heute ein USB 2.0-Modell?
>
> Um günstiger ging's dabei wirklich nicht. Ist ein echter 1200 dpi
> Scanner, keiner mit Interpolation.

Meiner hat echte 2400x1200.

> Damals kam USB gerade erst heraus, und Du wirst mir ja wohl zustimmen,
> das USB 1.x wirklich keine Alternative zu SCSI ist, oder?

Mein Scanner hat dafür wahrscheinlich nur einen Bruchteil Deines Geräts
gekostet und funktioniert heute an jedem PC. Für Viel-Scanner gibt es
schon relativ lange Firewire-Scanner, und heute gibt es keinen mehr ohne
USB2. SCSI hingegen ist tot.

>> FireWire ist oft sogar noch netter als USB, da es ohne Hubs auskommt.
>
> Kein Zweifel. Ich halte Firewire auch für überlegen. Dennoch wird sich
> wohl auf lnge Sicht USB durchsetzen. Ohne die DV-Camcorder wäre das
> wohl längst schon passiert.

Firewire ist zudem noch deutlich schneller. Für Speicher-Lösungen (;LaCie
BigDisk etc.) ist USB2 einfach zu lahm, Firewire 800 ist die
Schnittstelle der Wahl.

Für Scanner, Kartenleser und anderes lahmes Gerät ist USB2 aber genau
richtig. Und für Eingabegeräte sowieso. Ich mag nicht mehr an den Krampf
mit "digitalen" Joysticks an "analogen" Joyports denken... Furchtbar.

>> Es ist nun mal Unsinn, bei einem heutigen PC standardmäßig noch
>> Schnittstellen wie PS/2, RS232 und Parallelport mitzuschleppen, da die
>> meist nicht mehr nötig sind (;und auch die wollen ansonsten bezahlt
>> werden). USB ist für kabelgebundene Mäuse und Tastaturen heutzutage
>> sowieso gängig.
>
> Mag sein, dass es gängig ist, aber erfüllt es die Funktionen auch
> besser?

Es erfüllt die Funktionen
- billiger (;fast jeder 50-Euro-Scanner nutzt USB2)
- schneller (;Firewire 800 dürfte schneller sein als alle älteren
SCSI-Varianten)
- einfacher (;PS/2-Tastaturen sollte man *nie* "hotpluggen"!)
- vielseitiger (;an USB geht quasi alles, und Firewire bietet auch viel)
- und mit einem deutlich größeren Geräte-Angebot.

Wo waren doch gleich die Vorteile der alten Schnittstellen, außer wenn
man noch entsprechende Hardware rumliegen hat?

>> Wenn man hingegen noch alten Kram hat, OK.
>
> Als "alten Kram" würde ich z.B. eine Dreambox nicht gerade bezeichnen.

Verglichen mit einem Linux VDR auf jeden Fall ;-)

> Und die braucht nun mal Ethernet und RS232 (;für den Bootloader. Das
> dient zur Sicherheit, falls man die Box mal durch Herumfrickeln am
> Image zerschießt)

Meine DBox1 hängt auch noch an SCSI, ist aber inzwischen auch schon fast
drei Jahre entsprechend "im Betrieb". Das nenne ich einfach mal alt.

Mein neuer Linux VDR ist da deutlich pflegeleichter. Ethernet reicht,
Gigabit Ethernet ist möglich, Fernsteuerung aus Timbuktu kein Problem
(;sofern man da ein Internet-Cafe findet).

>> Auch ich setze noch SCSI ein, allerdings nicht mehr bei aktuellen
>> Desktop-Rechnern, da kommt vor allem FireWire bei entsprechender
>> externer Peripherie zum Einsatz.
>
> Klar, bei einem Neukauf sieht alles anders aus.
> Mir ging es hier aber um die angedeutete Aussage, ohne das ginge gar
> nichts, und das stimmt ja nun nicht.

Heute geht ohne das eben nichts mehr. Wir reden von jemandem, der
gewisse Dinge komplett "von Null an" machen will. Da ist Firewire
und/oder USB2 einfach Pflicht. Analoger Videoschnitt ist relativ
mühselig verglichen mit der Einfachheit von Firewire/DV-Video.

Gruß,
Alan

--
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http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Andreas Dau:

Alan Tiedemann:

> Es geht nicht
> darum, funktionierende Technik wegzuwerfen, sondern darum, daß es heute
> gar nichts anderes mehr gibt!

Unfug!

Beispiel:
http://www8.alternate.de/html/nodes/023002000 prev.html

cu,
ada





Antwort von Alan Tiedemann:

Andreas Dau schrieb:
> Alan Tiedemann:
>> Es geht nicht
>> darum, funktionierende Technik wegzuwerfen, sondern darum, daß es heute
>> gar nichts anderes mehr gibt!
>
> Unfug!
>
> Beispiel:
> http://www8.alternate.de/html/nodes/023002000 prev.html

[ ] Du hast verstanden, worum es in diesem Thread tendenziell geht.
[ ] Absichtlich jemanden falsch verstehen ist Mega-cool.

Gruß,
Alan

--
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Antwort von Andreas Dau:

Alan Tiedemann:

> Andreas Dau schrieb:
>> Alan Tiedemann:
>>> Es geht nicht
>>> darum, funktionierende Technik wegzuwerfen, sondern darum, daß es heute
>>> gar nichts anderes mehr gibt!
>>
>> Unfug!
>>
>> Beispiel:
>> http://www8.alternate.de/html/nodes/023002000 prev.html
>
> [ ] Du hast verstanden, worum es in diesem Thread tendenziell geht.
> [ ] Absichtlich jemanden falsch verstehen ist Mega-cool.

Ausreden, Alan.

cu,
ada





Antwort von Ottfried Schmidt:

Alan Tiedemann wrote:

>Mach doch mal bitte obigen Roman kürzer.

Eigentlich ja nicht, da das laut Rules so eigentlich richtig ist. Aber
damit endlich mal Ruhe ist....

>Wenn Du schon Äpfel und Birnen vergleichst, dann bitte auch in ähnlicher
>Preisklasse. Daß ein 2000-DM-SCSI-Scanner prinzipbedingt besser sein
>darf als ein 250-Euro-USB-Scanner steht hier gar nicht zur Debatte.

Dann tue aber anderer Leute Aussage nicht einfach mit einem generellen
"Blödsinn" ab.

>Nix blablabla. Der einzige, der hier blablabla macht, bist Du. Weil Du
>Deine persönlichen Anforderungen (;die ja für Dich vollkommen okay sein
>mögen, Du *hast* nunmal entsprechend alte aber gute Hardware) für
>allgemein gültig erklärst.

Auch dieses Verhalten ist hinlänglich bekannt.

>Nein.

Doch

>Nur weil *Du* *Deine* Erkenntnisse, die von vor 3-4 Jahren stammen, auch
>heute noch für gültig erklären willst? Mach Dich nicht lächerlich.

Wie war das mit der eigenen Nase, an die man sich fassen sollte?

>Stimmt, bei Dir hat man eher das Gefühl, man sitzt im Kreistag.

Danke, da wird wenigstens noch gearbeitet...

>Analog: *ein* Verlust bei der Aufnahme, *ein* Verlust beim
>Digitalisieren, *ein* Verlust beim Zurückspielen auf Analog-Band. Das
>sind bereits drei Kopiergenerationen bei einem ganz simplen harten
>Schnitt. Von den erheblichen (;!) Kosten für eine brauchbare
>Digitizer-Lösung ganz zu schweigen.

Ach komm schon, so naiv bist Du doch nicht, oder?
DV: Verlust durch Farbkompression und DCT/Quantisierung bereits bei
der Aufnahme. Außerdem Einsatz von digitalen Rauschfiltern - das
machen alle DV-Camcorder so - manche sehr gut, manche eher schlecht.
AV: Verlust durch analoge Bandbreitenbegrenzung bei der Aufnahme, das
hält sich aber in Grenzen.
Verluste beim Digitalisieren sind da, ja. Daher ja auch die etwas
geringere Luma-Bandbreite. Im Gegenzug bleibt es aber in YUY2 und wird
nicht zu YV12 zermatscht. Wie da jetzt das Laufwerk selbst
hineinspielt, ist von Gerät zu Gerät verschieden. Daher habe ich ja
einen Hi8-Rekorder.
Zurückspielen auf Band tue ich ja nicht. Das Material wird in
720x576p50 (;HP@HL) archiviert.

>Komisch, daß Geld bei Dir keine Rolex zu spielen scheint. Das ist aber
>IMHO ein ganz essentieller Teil der ganzen Argumentationskette.

Hab' ich doch nirgens gesagt.

>Nur kriegt man das ohne gigantischen Hardware-Aufwand niemals vernünftig
>in den PC.

Da behaupte ich das Gegenteil. Das schon deshalb, weil die
Digitalelektronik sich da gar nicht soooo sehr unterscheidet. Oder was
glaubst Du, wie das bei einer DV-Aufnahme so läuft?

>Von den Verlusten durch simple Lagerung (;die dazu mit
>handelsüblichen Geräten nichtmal quantifizierbar sind) ganz zu schweigen.

Das analoge Bänder altern und somit einen schleichenden
Qualitätsverlust haben, hat auch niemand bezweifelt. Altern tun aber
auch DV-Bänder - und da führt's dann nicht nur zu einem unschärferen
oder unruhigen Bild, sondern zu einem zerstörten.

>Digitale Verluste kannst Du jederzeit exakt quantifizieren und
>dokumentieren oder durch geeignete Speicherung ganz ausschließen.

Ganz ausschließen ist unmöglich, solange ein mechanisch anfälliges
Tape benutzt wird.

>Und die drei Verlustgenerationen schon bei simpelsten Schnitt-Arbeiten.

Es gibt da keine drei Verlsutgenerationen.

>> Wieder eine persönliche Beurteilung ohne echtes Argument.
>
>Der Preis ist sehr wohl ein Argument. Nicht jeder ist Krösus so wie Du.

Pah, gerade mal knapp doppelt so teuer und dabei vielseitiger.

>Nein, dafür dann aber bei billigen "TV"-Karten, weil die mit leichten
>Störungen im Analog-Material nicht zurechtkommen. Was bitte kostet eine
>wirklich *gute* Digitizer-Karte, die schon mit 500 MHz zurechtkommt?

Meine hat 69 Mark gekostet.

>Bitte mit Quellenangabe.

Terratec (;ich kann schließlich mit BT-Chips umgehen). Oder auch mit
den neueren.

>Das ist bei Analog noch wesentlich drastischer, da mußt Du nur mal diese
>NG lesen. Was Du offenbar nicht tust.

Sehr viel länger als Du. Die Lösung, wie man bei BT-Karten die Drops
zu 100% verhindert stamt schließlich von mir.

>Und die funktionieren bei den von Dir postulierten 500-MHz-Systemen
>einwandfrei? Und liefern eine DV-in vergleichbare Qualität? Sicher nicht.

Sicher, ist doch eine reine Software-Frage. Hat bei mir ja früher auch
geklappt.
Ich gebe aber gerne zu, dass die nötige Bearbeitung bzw. filterung bei
analogem Schnitt aufwändiger ist. Ich muss ja schließlich den bei DV
hardwaremäßig vorhandenen Rauschfilter per Software nachbilden.

>Dann nenne mir bitte eine Karte, die für 50 Euro zu haben ist und so
>problemlos arbeitet wie eine beliebige Firewire-Karte von der Stange.

Jede billige TV-Karte, wenn man die entsprechenden Boards samt der
nötigen Software kennt.
Die "teuren" Lösungen verwenden keine besseren Signal-Chips -
teilweise sogar dieselben.

>Mein 98SE rannte vier Jahre problemlos, parallel ein ME 2,5 Jahre
>problemlos, also mach mich nicht an.

Danke, das wollte ich hören.

> Trotzdem ist das ein Betriebssystem
>aus der Steinzeit mit ganz erheblichen Mängeln.

Nun, über Vor- und Nachteile sprachen wir schon.
Was aber, wenn ein System unter Win98SE wirklich stabil läuft.
Notfalls unter Volllast über Tage hinweg?
An meinem Produktionsweg würde sich auch bei DV nichts ändern, also
auch nicht unter XP. Praktisch kein mit Customer-Elektronik
aufgenommenes Video ist so gut, dass man's direkt in MPEG2 umsetzen
könnte und dabei eine Qualität erreicht, die mich zufrieden stellen
würde. Weder DV, noch Hi8, S-VHS, ja nicht Betamax SP.

>Mit Pseudo-AVIs und allen dazugehörigen Problemen bei der Software. Wie
>spaßig ;-)

Probleme? Welche Probleme? Selbst AVISynth-Ketten über mehrere
Frame-Server hinweg laufen völlig stabil.

>Aber nur wenn die Software mitspielt. Was sie oft genug nicht tut. Ich
>habe hier ein durchaus renommiertes HTML-Programm im Einsatz, das unter
>ME alle 30-45 Minuten die GDI-Ressourcen verbraucht hatte. Ja, ich weiß
>- mangelhafte Programmierung der Software.

Richtig. Es gibt ja auch Software, die Dir die Ressourcen nicht
zerkloppt. Und im Gegenzug würde Dir ein älterer CCE auch unter XP mit
der Zeit die Ressourcen klauen.

>Unter Windows 2000 arbeite ich teilweise 12-16 Stunden am Stück mit
>exakt derselben Software - *ohne* jegliche GDI-Probleme. Es liegt also
>definitiv auch an 98SE bzw. ME.

Eher an der sehr geringen Größe der Ressourcen. Das hat sich bei XP ja
zum Glück geändert. Aber bei sauberer Programmierung ist das kein
Problem.

AVISynth -> Premiere -> PluginPack/AVISynth -> TMPGEnc oder CCE
Das läuft alles gleichzeitig und nebenher Surfe ich durchs Netz oder
schreibe 'nen Text oder alles gleichzeitig. Keine Blue Screens
detected.

>Nicht wenn man nebenbei noch was anderes machen will. Oder gehst Du
>während des Renderings von Effekten erstmal einen Kaffee trinken? Oder
>bei der Umrechnung von AVI nach MPEG2? Sicher nicht.

Eben, brauch' ich ja auch nicht. Siehe oben.

>Da arbeite ich
>unter 2k ganz entspannt weiter, auch wenn der PC mal vier oder fünf
>Stunden "ackert". Das kannst Du unter 9x/ME vergessen.

Äh, genau das tue ich mehrfach die Woche.

>Wenn man nur 128 MiB hat - ja. 98SE braucht ca. 100-150 MiB weniger. Bei
>1,25 GiB hat Win2k also gegenüber einem 512-MiB-Windows98 schon einen
>Vorsprung von rund 600 MiB nutzbarem RAM.

Das aber die wenigsten Programme überhaupt benötigen. Um das
auszulasten mußt Du aber wirklich viele Dinge gleichzeitig tun. So
multitaskingfähig ist vielleicht Windows, Du (;ich auch) bist das aber
nicht.

>Stimmt. Ist dank P4 HT ja inzwischen auch für Endanwender bezahlbar
>geworden (;den alten 2x386/25 von vor 10 Jahren hingegen hätte sich
>niemand leisten können). Und bei Videoschnitt durchaus ein großer
>Vorteil, weil das Arbeiten parallel zu Rendering-Arbeiten des Rechners
>deutlich flüssiger geht.

Das ist auch der Grund, warum ich in ein paar Monaten umsteigen werde.
Ich bin ja kein Totalverweigerer. Es macht halt nur bislang absolut
keinen Sinn, umzusteigen.
Der nächste Rechner wird aber auf jeden Fall einer sein, der definitiv
XP benötigt. Aber das wird dann ein kastriertes XP werden.
Ich hoffe nur, dass bis dahin alle Probleme mit dem SP2 beseitigt
sind. Aber das sieht ganz gut aus, etliche Firmen haben ja schon
reagiert und ihre Software an SP2 angepasst.

>Stimmt. Aber aktuell ist SCSI so tot wie PS/2 oder Parallel. Es gibt
>einfach nichts mehr.

Das stimmt aber so nicht ganz. SCSI gibt's noch. Aber da stimme ich
Dir zu: Neukauf macht imho keinen Sinn mehr.

Aber nur nochmal zur Sicherheit, es ging um diese Aussage von Lutz:

"Ja, eine 80GB Festplatte alleine für Video wäre nötig. Windows XP ist
fast Pflicht, WIN98 kannste ganz vergessen, WIN98SE fast ganz"

So stimmt das einfach nicht. Wer es hat und Geräte besitzt, die damit
einwandfrei laufen, muss nicht zwangsläufig auf XP umsteigen. Vor
allem, da auf älteren Systemen 98SE tatsächlich besser läuft.
Firewire kann man notfalls unter 98SE zum Laufen bringen. Man hat dann
aber ohne NTFS Probleme mit der Dateigröße. Wäre zwar
Software-technisch ebenso einfach zu lösen wie bei analogem Capturing,
hat nur kein Programmierer getan.
Wer HT oder Dualprozessor will, hat sowieso kein Wahl, der braucht XP.
Beim DVD-Authoring kommt man ohne XP und NTFS aus. Leider gibt's
einige Programme inzwischen, die XP voraussetzen - ohne dessen
Features aber voll zu nutzen. Dass es auch anders geht, beweist
DVDLab.
Schnittstellen: Ich sehe nach wie vor keinen praktischen Vorteil
darin, eine Maus an USB statt PS/2 anzuschließen, selbiges gilt für
die Tastatur oder Joysticks. Externe Medien können, so man sie denn
benötigt, ein ganz anderes Thema sein. Da würde ich persönlich aber
Firewire USB vorziehen.

Aber da auch kurz von technischen Anachronismen die Rede war: Der Zeit
größte ist die Benutzung von PCI... ;)





Antwort von Ralf Fontana:

Gerd Schweizer schrieb:

>> Ja, wenn 9x denn "rennt" mag das stimmen.

>> Trotzdem hat es prinzipiell erhebliche Nachteile:
>Alan, Nachteile muss man auch nennen, den blue screen ;-)

"Nun habe ich schon 37 verschiedene Tools installiert - und Win95
läuft immer noch nicht stabil". (;Gerd W. aus H. von einem Kollegen
in den Mund gelegt)

Interessanter Weise läuft W98 nicht wesentlich schlechter als XP wenn
man darauf verzichtet, auf alles doppelzuklicken was nicht schnell
genug wegläutt. Ich ziehe wegen 4 GB und aktueller Treiber trotzdem
W2K oder XP vor.


--
Doping-Tests für die Sportler der Olympiade? Schön und gut.
Aber wann gibts endlich Drogentests für die Berichterstatter?




Antwort von Gerd Schweizer:

x-no-archive: yes
Alan Tiedemann schrieb:
>
>>Der ist bei Xp doch selten (;und gerade die Woche hatte ich einen; aber
>>ich erinnerte mich an: "ein but tut gut")
>
>
> But?
>
richtig, manche schreiben boot.
Gerd
--

homepage mit der Satelliten FAQ, PC-Tipps, Mopped, Katzen:
http://home.t-online.de/home/gerd.j.schweizer/ oder
http://www.gerd.digitv-online.info








Antwort von Alan Tiedemann:

Gerd Schweizer schrieb:
> x-no-archive: yes

An der Stelle nützt die Zeile immer noch nix.

> Alan Tiedemann schrieb:
>>
>>> Der ist bei Xp doch selten (;und gerade die Woche hatte ich einen; aber
>>> ich erinnerte mich an: "ein but tut gut")
>>
>> But?
>
> richtig, manche schreiben boot.

Ich dachte an "butt".

Außerdem rennt hier ein Win2k-Rechner inzwischen rund ein Jahr ohne
Reboot. Bei 9x/ME gebe ich Dir allerdings Recht.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
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Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Benno Hartwig:


"Ottfried Schmidt" schrieb

Einerseits ein:
> Mein Motherboard hat nur USB1.1 - und das ist im BIOS ausgeschaltet.
> Was soll ich denn mit USB?

und:
> Firewire... Ebenfalls: Wozu?

und andererseits ein gleichermaßen recht schlichtes und überhebliches
> Und kommt mir jetzt
> bloß nicht mit Dingen wie "DV mit toller Bildqualität" - bis hinein in
> die gehobene Mittelklasse sind die DV-Kameras alle extrem schlecht,
> vor allem die, mit ihren Kindergartenoptiken.

und:
> Weshalb soll ich mich also mit einem Patchwork-Betriebssystem
> herumschlagen und mit Hardware, die ich gar nicht benötige?

S'ist doch toll:
Was du hast, findest du klasse,
und von dem, was du nicht hast (;oder kennst), weißt du, dass es schlecht ist.
Dann wirst du dich in deiner ganz persönlichen Welt wohl sehr wohl fühlen.
Viel Spaß dabei.
:-)
Benno





Antwort von Anette Heimann:



Peter Müller schrieb:

> Hallo!
>
> ... Ich weiss, dass ich nicht sonderlich schnell.
> Aber es muss momentan reichen.
> ...

was, wer ist wo und wie schnell?
helmut

>
>
> Peter





Antwort von T.Rehbach:

Lutz Bojasch schrieb:

> Hallo
> jaja, das hört man öfter, bis die Probleme kommen weil z.B. USB 2 nicht
> richtig unterstützt wird, Firewire überhaupt nicht usw. Dein System kann
> scheinbar Wunder vollbringen ;)

Mein System vollbringt keine Wunder, kommt aber hervorragend
mit meinem Gigabyte 7VRXP-Board mit USB2 klar (;läuft eine
externe Samsung-HDD dran, ich digitalisiere DV via Firewire
drauf, ohne dropped Frames), kann mit der
0815-Firewire-Karte umgehen und ist ausreichend schnell um
min. 2 DV-Streams parallel zu verarbeiten (;inkl. Blenden etc.).

Ach ja, System ist: WIN98SE, Athlon 2000XP, 512 MB RAM, 80
GB Maxtor-Sys-HDD, 120 GB Video-HDD via USB2.

Und nun, Herr Bojasch? Ich frage mich ja, wie man nur Videos
vor WinXP schneiden konnte (;reth. Frage, mache den Job schon
8 Jahre beruflich, da gab es noch kein XP).

Gruß
Thore