Infoseite // Flame verliert seine Pflicht-Hardware und wird günstiger

Newsmeldung von slashCAM:


Die Zeiten, die ändern sich rasch. Flame beispielsweise genoss in manchen Kreisen immer den Ruf des ultimative...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Flame verliert seine Pflicht-Hardware und wird günstiger



Antwort von CameraRick:

Ich glaube es wird sich schon etwas öffnen, aber eben nicht für den "Privatanwender".
Aber Firmen mit verhältnismäßig kleiner Inhouse-Post, die zB einen Smoke nutzen, könnten das durchaus machen - einen Flame kannst Du am Tag eben auch deutlich teurer anbieten. Und viele finden das eben auch noch richtig toll. Artists scheint es auch noch viele zu geben (und im Zweifel sind die meisten Smoker auch in einem Flame daheim). Die Jahreskosten haben sich da schnell amotisiert (wenn eine entsprechende Maschine schon da ist).
Alternativ wird Flame dann vielleicht auch billiger anzubieten sein, aber da glaube ich noch nicht dran... :o)

Vielspannender ist, ob es ggf noch eine Studentenversion der OSX Variante wie beim Smoke geben könnte.



Antwort von Peppermintpost:

die Subscrition Preise entsprechen den Preisen die man bis Dato für Maintenance bezahlt hat. Adesk hat ja schon seit einigen Jahren das Problem im Grunde keine neuen Flame mehr zu verkaufen und neue Kunden dazu zu gewinnen, sondern nur von der Maintenance zu leben.
Also ist das jetzt ein relativ pragmatischer Schritt, nach dem Motto: "Wenn ich mein Produkt nicht mehr verkaufen kann, dann verschenke ich es, dann verdiene ich wenigstens am Service." Auch wenn das erst einmal komisch klingt, die Idee dahinter ist nicht schlecht. Adesk hat halt in den letzten Jahren auch feststellen müssen, das von der Operator/Artist Seite kaum neue Leute dazu kommen, aber einige das Lager verlassen und andere Software benutzen. Also das Operator Poblem nimmt definitiv und merklich zu. Ich glaube genau das ist auch der Grund für die OSX Version. Adesk wird das natürlich niemals zugeben, aber man kann mit sicherheit davon ausgehen, sobald die OSX Flame verfügbar ist gibt es auch entsprechende Hacks im Netz, so daß Leute die es interessiert das Ding auch auf ihrem Laptop installieren können und sich so in die Flame einarbeiten können.
Das ist ja nicht ungewöhnlich. Photoshop, AfterEffects, Nuke, Shake, das sind ja alles Programme die extrem erfolgreich sind, bzw waren weil sie einfach für jeden verfügbar waren. Eine Linux Flame sperrt da einfach zu viele aus.

Auch wenn die Flame vielen sehr anachronistisch erscheint, und ich hab da auch super viele Kritikpunkte an der Software, die hat schon noch Stärken wo sich andere Software Hersteller ungläubig die Augen reiben.
Der Unterschied zum Jahr 2000 ist, damals war die Flame in jedem einzelnen Punkt die leistungsstärkste Software der Welt und hatte auch den entsprechenden Preistag. Heute ist sie nicht mehr in jedem Punkt überlegen, nur noch in einigen, aber das gesammt Niveu der Flame ist schon immer noch sehr sehr hoch.
Ich kann eine Flame nur jedem ans Herz legen sich damit auseinander zu setzen, auch wenn die Lernkurve extrem steil ist, mit der Software kann man praktisch jedes auftauchende Problem erschlagen und auch fast immer mit der höchsten Performance.

Der Weg den Adesk da geht ist definitiv richtig, die Frage ist nur ob die Entscheidung noch rechtzeitig gekommen ist, oder ob der Zug inzwischen abgefahren ist. Weil bei aller Qualität haben die Flame Besitzer das Ding ja nicht nur weil es viel kann, sondern weil man damit gutes Geld verdienen konnte. Jetzt wo die Verfügbarkeit steigt und die Preise runter gehen werden viele natürlich auch ihre Preise nicht mehr durchsetzen können, mal schauen wie sich der Markt da entwickelt.



Antwort von merlinmage:

Welches Modell hatte Adesk denn bisher bei den Flames? Kamen da jährlich neue Versionen raus oder verfolgte Adesk nen anderen Release Cycle - würde mich schonmal interessieren.



Antwort von CameraRick:

Vielleicht aber wollen sie die Preise auch nicht drücken, sondern alle wollen so viel verdienen. Ich mein, weißt ja auch was so nen Tag Flame kostet, da klingeln bei vielen die Glocken :)
Heute ist sie nicht mehr in jedem Punkt überlegen, nur noch in einigen, aber das gesammt Niveu der Flame ist schon immer noch sehr sehr hoch. Ich hab selber noch nie an einem Flame gesessen, aber sehr oft am Smoke. Der ist ja nun schon ziemlich beschnitten (was der Flame natürlich nicht ist), aber wo würdest Du die Überlegenheit im Vergleich zu einem Nuke sehen? Nicht was Conforming-Tasks angeht, sondern so auf der VFX Seite. Würde mich sehr interessieren :)



Antwort von Peppermintpost:

@Merlin

ne die Updates kommen alle paar Wochen, grössere sog. Extensions kommen alle paar Monate. Eine Extension hat dann auch tatsächlich neue Features. Die Grossen Releases kommen beim Flame immer zur NAB (April), Smoke Realeases kommen manchmal auch zur IBC (September).

@Rick

also was ich dazu sage hat natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit, das ist nur mein subjektives Empfinden. Adesk sieht das alles ganz anders.
Nuke und Flame unterscheiden sich in ihrer Konzeption ganz grundsätzlich, auch wenn die Bedienung an sehr vielen stellen extrem ähnlich/gleich ist.
Bei Nuke das weist du, kannst du grundsätzlich und immer jeden einzelen Pixel addressieren. D.H. die Qualität die du aus einem Nuke heraus holen kannst bekommst du mit keiner anderen Software auf der Welt hin. Aber wenn ich jeden einzelnen Pixel bearbeiten will, dann braucht das natürlich auch entsprechend Zeit. Bei der Flame geht es darum immer möglichst maximale Performace zu zeigen, auch wenn das bedeutet das der einzelne Pixel unter den Tisch fällt. Das ist jetzt sehr abstrakt, daher ein Beispiel.
Wenn du einen Key im Nuke machst, dann ist die Idee das du erstmal die besten Keyer zur verfügung hast die es gibt, und die kombinierst du so miteinander, das du am Ende jedes kleinste Detail erhälst. Beim Flame gibts einen Keyer der recht gut ist und in dem einem Keyer kannst du direkt mehrere Keys miteinander kombinieren, das ist nicht so präziese wie im Nuke aber dennoch sehr gut. Um dann aber mit einem schlechteren Keyer augenscheinlich die gleiche perfekte Qualität hin zu bekommen haben die 2 Tools die Nuke nicht hat. Matte Edge und Pixel Spread. Matte Edge macht genau was der Name sagt, du hast ein Tool das alle möglichen hilfreichen Effekte genau auf die Kante deines Keys legen kann um es zu vermauscheln, und Pixel Spread nimmt die Farbe innerhalb des Keys und färbt damit die Ränder des Keys ein. Also z.B. Bei Haaren nimmt es die Farbe der Haare und schiebt die Farbe in die Spitzen deines Keys. Das ist zwar nicht richtig, das sind auch nicht genau die Pixel die da sitzen müssten, aber es sieht gut aus, und das reicht dann ja auch.

Das ist der Grundsätzliche Unterschied zwischen Spielfilm und Webung, ein Werber will das es gut aussieht, ein Spielfilm Mensch will das es richtig aussieht.

Wenn du vorm Nuke sitzt dann kann es dir passieren das du für einen sehr komplexen Key 10 Tage brauchst, also nur für den Key. Bei der Flame hast du den gleichen Key nach ein paar Stunden. Der ist dann nicht so gut, aber gut genug. Wenn du in der Flame aber weitere 5 Tage daran rummachst, dann wird er nicht besser.

Das zieht sich durch sehr viele der VFX Tools der Flame. Ob 3D Tracking oder Planar Tracking, ob relighting oder ob du einen schnöden Lensflair einbaust. Es ist nie Perfekt, es geht aber immer sehr schnell und es ist fast immer gut genug.

Den absoluten Killer an der Flame finde ich aber die Farbkorrektur (deswegen benutze ich Resolve auch nur selten). Die hat ja grundsätzlich 2 Farbkorrekturen. Den ColourCorrect und den ColorWarper, (warum der eine die englische und der andere die amerikanische schreibweise hat weis keiner). Der Colour Correct ist eine Farbkorrektur wie im Nuke. Macht alles was man will. Der Color Warper ist von Davinci, und der kann auch was ein Davinci kann, mit Qualifiern, Primary und Secondary Farbkorrektur, alles suppi. Der Witz bei der Farbkorrektur im Flame ist aber, die kann beliebig genau werden. Also wer mit dem Resolve rum macht weis, da kommt man sehr schnell zu sehr guten Ergebnissen, aber sobald man anfängt mikro Details zu verändern kommt der Tracker an seine Grenzen und die Masken sind nur grobe Klötze. Das ist bei der Flame grundsätzlich anders. Egal wie winzig das Detail ist, ich kann es ansprechen. Aber weil die Farbkorrektur ja von der komplexität für die Flame eher ein laues Lüftchen ist berechnet die Kiste das natürlich in null Zeit. Eine normale Farbkorrektur wird in Echtzeit oder schneller berechnet, und auch eine super komplexe Geschichte braucht kaum länger als Echtzeit.

Was dann als extrem hilfreiches Tool dazu kommt. Super oft will dann ein Kunde ja die kleinen Gimmicks dazu haben. "Kannst du über die Goldene Schrift auf der Verpackung nochmal einen Reflex animieren?" "Kein Problem ist in 5min erledigt". "Schau mal die hat da so komische Falten im Hemd, kannst du die mal raus machen?" "Kein Problem". "Ah da spiegelt sich der Kameramann im Lack". "Jo dauert ne halbe Stunde, geh mal was essen ist gleich fertig." Das sind so die Killer Features, du kannst die super komplexen und schwierigen Sachen besser im Nuke machen, aber die Dinger die 20x die Woche vorkommen, die machst du am Flame teilweise in Minuten schnelle.

Hier das ist immer noch eins meiner liebsten Beispiele für Flame Performance:

bei ca. 1min30.
Das ist vor 15 Jahren gemacht auf einer Maschine mit 250Mhz und dennoch dauert das keine 5 Minuten. Klar kann Nuke das auch, aber niemals in der Zeit. Ich hab jetzt leider nicht die Life Demo gefunden aber es sind wirklich nur 10 Klicks und das Tier hat ein neues Fell.

Ich hoffe das gibt dir eine Idee, aber wie gesagt, alles was ich geschrieben habe ist höchst subjektiv.



Antwort von CameraRick:

Hi peppermint,

Danke für den ausführlichen Bericht! :)

Was das Keying-Beispiel angeht bin ich nur etwas verwirrt. Also nicht wegen der Keyer, sondern die zusätzlichen Tools. Ein Pixelspread ist vermutlich eins der Gizmos, die ich am Meisten nutze; und da fallen mir aus dem FF auch zwei, drei Arten ein, wie man das im Nuke realisieren kann (manche besser, manche schlechter). Das gleiche gilt für Matte Edge; vielleicht unterschätze ich das nun, aber kriegst mit Noise/Dilate/Erode und Blur im Nuke nicht was ähnliches beisammen?

Bei der Farbkorrektur wirds natürlich spannend (gerade weil sie den Lustre kaum günstiger anbieten). Ich hatte das oft, dass Coloristen mich baten hier und da im Bild vielleicht noch einmal nachzubessern, weil sie es mit den Tools nicht richtig greifen können. Hand aufs Herz, da ist selbst ein After Effects mit Keyer und Masken angenehmer zu bedienen (man muss nur etwas masochistisch sein), ein Nuke natürlich um so mehr - nur eben nicht so schnell.
Btw weiß nicht ob Du es gesehen hast, aber das hier gibts recht neu: http://hagbarth.net/?p=959. Kein DaVinci, aber bringt den Nuke in der Angelegenheit eben schon deutlich nach vorne. Die meisten Tools sind ja eher zum farbkorrigieren, das hier halt zum Schön-machen :)

Die Demo sieht auch ziemlich spannend aus, und sie erinnert mich ziemlich stark an das Video der letzten Siggraph: https://vimeo.com/136502760 (ab ca 5min)
Geschwindigkeit ist natürlich so ne Sache, das stimmt, da ist der Nuke nicht so fit. Also, was das Ausführen von Tasks angeht - das Studio hilft hier aber schon immens (was ich im Leben schon an Script-Prep vergeudet hab... :) )
Ich merks nur oft beim Smoke, da gehen manche Dinge etwas flotter, und man weiß dann als Artist manchmal nicht so recht wieso. Vielleicht, weil man keine Wahl bei Tools hat :) ich merk schon, ich muss dringend aus der Werbung raus ;)

Ein Grund hinter der immensen Performance des Flame ist natürlich auch die Maschinen mit denen er verkauft wurde. Bei dem Preis erwartet man ja auch ein wenig was - was Renderzeit angeht könnte eine vergleichbare Workstation im Nuke oder DaVinci auch ggf punkten :)



Antwort von Peppermintpost:

Hi peppermint,

Danke für den ausführlichen Bericht! :)

Was das Keying-Beispiel angeht bin ich nur etwas verwirrt. Also nicht wegen der Keyer, sondern die zusätzlichen Tools. Ein Pixelspread ist vermutlich eins der Gizmos, die ich am Meisten nutze; und da fallen mir aus dem FF auch zwei, drei Arten ein, wie man das im Nuke realisieren kann (manche besser, manche schlechter). Das gleiche gilt für Matte Edge; vielleicht unterschätze ich das nun, aber kriegst mit Noise/Dilate/Erode und Blur im Nuke nicht was ähnliches beisammen? Ne du liegst absolut richtig. Nuke kann das alles auch, aber du must dir halt ein gizmo bauen, oder mehere funktionen kombinieren. Bei Flame ist das oft halt nur ein klick out of the box.
Bei der Farbkorrektur wirds natürlich spannend (gerade weil sie den Lustre kaum günstiger anbieten). Ich hatte das oft, dass Coloristen mich baten hier und da im Bild vielleicht noch einmal nachzubessern, weil sie es mit den Tools nicht richtig greifen können. Hand aufs Herz, da ist selbst ein After Effects mit Keyer und Masken angenehmer zu bedienen (man muss nur etwas masochistisch sein), ein Nuke natürlich um so mehr - nur eben nicht so schnell.
Btw weiß nicht ob Du es gesehen hast, aber das hier gibts recht neu: http://hagbarth.net/?p=959. Kein DaVinci, aber bringt den Nuke in der Angelegenheit eben schon deutlich nach vorne. Die meisten Tools sind ja eher zum farbkorrigieren, das hier halt zum Schön-machen :)

Die Demo sieht auch ziemlich spannend aus, und sie erinnert mich ziemlich stark an das Video der letzten Siggraph: https://vimeo.com/136502760 (ab ca 5min) cooler tip, danke. muss ich testen.

Geschwindigkeit ist natürlich so ne Sache, das stimmt, da ist der Nuke nicht so fit. Also, was das Ausführen von Tasks angeht - das Studio hilft hier aber schon immens (was ich im Leben schon an Script-Prep vergeudet hab... :) )
Ich merks nur oft beim Smoke, da gehen manche Dinge etwas flotter, und man weiß dann als Artist manchmal nicht so recht wieso. Vielleicht, weil man keine Wahl bei Tools hat :) ich merk schon, ich muss dringend aus der Werbung raus ;)

Ein Grund hinter der immensen Performance des Flame ist natürlich auch die Maschinen mit denen er verkauft wurde. Bei dem Preis erwartet man ja auch ein wenig was - was Renderzeit angeht könnte eine vergleichbare Workstation im Nuke oder DaVinci auch ggf punkten :) Discreet Logic bzw dann später Autodesk hat natürlich immer Hardware benutzt die sich in der oberen Leistungsklasse befunden hat, das stimmt schon, aber sie haben auch immer clever programmiert.
Das was jetzt total hip ist und wo alle staunen ist der Speed von einem Resolve, das die die Grafikkarte zum Rendern benutzen. Uhhhhh.... big deal...... Das gibts bei der Flame halt seit der ersten Version vor über 20 Jahren ;-) Die ersten Flame liefen auf SiliconGraphics Computern, so eine Kiste hat mehrere hundert tausend Mark gekostet, das war natürlich exorbitant schneller als ein Pentium2 oder Pentium Pro zu der Zeit. Aber es gab ein direktes Konkurrenzprodukt auf gleicher Hardware, das Kodak Cineon. Und das war von der Performance nur 30% so schnell und hat ja auch um eine Million gekostet, je nach Ausstattung. Oder Media Illusion, auch gleiche Hardware, aber im direkten Vergleich ebenfalls schnarch langsam.

Nuke ist in wirklichkeit übrigens garnicht so langsam, es hat nur eine kompl andere Architektur. Der direkte Vergleich Nuke/Flame zeigt das Nuke mit zunehmender komplexität im Vergleich immer schneller wird, und die Flame dann auch irgend wann überholt. Nur in der Flame baust du fast nie so komplexe Shots. Ich hab für die letzte Firma gearbeitet die noch Flame für Spielfilm benutzt, da hab ich nach ein paar Monaten gekündigt, weil es unerträglich war. Wenn du ein Monster Spielfilm Setup im Flame bearbeiten willst, dann bewegt sich die Kiste irgend wann garnicht mehr. Ende aus, ist wie den Stecker ziehen. Da ist Nuke dann natürlich auch nicht mehr Rock'n'Roll, aber du kannst noch normal arbeiten.
Schau dir mal die Videos von Joel Oasis an, ist ein Australischer Junior Flamer, der hat heilweise so Monster Setups, da braucht es dann schon zum aufmachen teilweise 5 Minuten und nach jedem Klick auch wieder 5min. unerträglich. Aber so sollte man im Flame halt auch nicht arbeiten.

Wie gesagt, die Flame ist nicht besser oder schlechter sie hat einfach ein total anderes Konzept und ihre stärken und schwächen.

übrigens eine kleine Geschichte zum Thema Nuke vs. Flame und warum die sich in vielen Punken so ähnlich sind. Nuke ist ja eine Entwicklung von DD (Digital Domain). DD hat am Anfang ausschliesslich mit Discreet Produkten gearbeitet (Flint/Flame/Inferno). Also Terminator oder Titanic, etc sind da kompl. auf Discreet Software bearbeitet worden. Die hatten 4 Infernos in schönen Suiten und dann eine Lagerhalle mit diesen halbhohen Pappwänden wo die Artists an Flints in ihren 2x2 Meter grossen Pappkisten gehockt haben und geschraubt haben. Und weil irgendwann DD so populär waren und alle ihre Filme da posten wollten brauchten die mehr Arbeitsplätze, also haben die Discreet Logic gefragt ob die nicht jede menge weitere Maschienen kostenlos bekommen können, und Discreet hat natürlich gesagt "F**** euch ins Knie".
Also haben die gesagt, dann bauen wir unsere eigene Software, aber die muss natürlich so gemacht sein, das unsere Flame Artists die auch direkt bedienen können. ;-) Die Software war dann Nuke.
Als 1999 Nothing Real auf den Markt kam mit Shake, haben die die Entwicklung an Nuke nahezu eingestellt und haben Shake benutzt. Nuke hat damals keinen Interessiert, nur ein paar Spinner wie ich haben von Zeit zu Zeit mal die neue Version runter geladen und daran rumgefummelt. Erst als Apple Shake gekauft hat sind die Nuke Räder dann so richtig angelaufen, und mit dem Verkauf an Foundry hat es sich dann explosionsartig verbreitet. Das coole ist das Foundry immer noch zur Flame rüber schaut und versucht die Features zu integrieren, wie z.B. mit Hiero bzw Nuke Studio, aber inzwischen schaut halt auch Autodesk was macht The Foundry, heute beeinflussen die sich gegenseitig.



Antwort von CameraRick:

Ja das stimmt, der Nuke lebt durch die Gizmos. Ist eben Segen und Fluch: man kann sich nahezu alles programmieren oder basteln, aber muss es manchmal eben auch. Aber dazu bekommst auch nahezu alles umsonst; wenn man schaut was man andern Orts als Plugins für 50-500€ kaufen kann und was es allein auf Nukepedia gibt... :) eine Stunde dort verbracht und man ist ja auch eigentlich gedeckt. Wobei ich auch gern selber bastle (zB die gegebenen Pixelspreads waren nie so meins, gab immer was zu verbessern)


Was die Schnelligkeit angeht, da meinte ich wirklich nur auf der Operator-Seite. Im Render/Processing ist der Nuke schon sehr fix (wenn Du ihm genug RAM gibst). Nur dort hin zu kommen ist eben, wie Du ja auch sagst, dann oft etwas komplexer.
Da der Nuke selbst auch nur Single-Shot ist, auch nicht so zum wundern. Wie das Studio bei einem Spielfilm ausschaut weiß ich auch nicht, aber zumindest wird da selbst drin ja nichts wildes gemacht, das hat schon seine Vorteile :) wobei ich mich auch an einen Kollegen erinnert hab, der für Pixo oder Rise an Percy Jackson saß und einen Shot in drei Scripts bauen musste, da es immer zu groß wurde. War schon gut, dass sie die Rotos in N7 dann mal aufgewertet haben :)

Die Geschichte von Nuke ist mir in Grundzügen klar, aber den ganzen Hintergrund kannte ich nicht - ist spannend, Danke Dir. Da ergibt auch der Name richtig Sinn - Discreet war ja immer sehr Feuer-orientiert, da ist eine Explosion passend - und zerstört die anderen. Ha :)
The Foundry sind immer so zwiespätig, das ärgert mich etwas. Man kann viele der Plugins nicht mehr kaufen, auch wenn sie auf der Website noch erwähnt/verlinkt sind. Eine Erklärung gibt es keine (zB Rollingshutter). Die Furnace-Plugins find ich immer spannend, aber sie sind affig teuer und es gibt auf deren HP nahezu keine Infos. Als ob sie die nicht verkaufen wollten. Andererseits machen sie zu jeder Kleinigkeit ein Videotutorial damit man Nuke(Studio) versteht. Ist doch irgendwie komisch :)

Ich hoffe sie schielen auch auf den neuen Preis des Flame, und ziehen da mal nach. So gern ich den Nuke hab, man kann den Preis gegenüber einem Smoke ja kaum rechtfertigen, zumindest vor seinem Chef. Die Artists sind günstiger, aber dennoch; den Smoke habe ich mit einem Jahr Maintenance abgezahlt :)






Antwort von kundesbanzler:

Das ist vor 15 Jahren gemacht auf einer Maschine mit 250Mhz und dennoch dauert das keine 5 Minuten. Klar kann Nuke das auch, aber niemals in der Zeit. Ich hab jetzt leider nicht die Life Demo gefunden aber es sind wirklich nur 10 Klicks und das Tier hat ein neues Fell. Beinhalten diese 10 Klicks auch das Tracking der Features?

Gibt ja des öfteren Mal arglistige Irreleitungen in dieser Hinsicht. Letztlich gab es auch mal diese Demo, wo sie in ewiger Arbeit ein Painting eines Kometenschweifs in Photoshop angelegt haben, dann eine leichte Distortion drauf und am Ende hieß es: "Das haben wir in Minuten am Flame gemacht." - stimmt auch, aber halt nur die Distortion.
Ich hoffe sie schielen auch auf den neuen Preis des Flame, und ziehen da mal nach. So gern ich den Nuke hab, man kann den Preis gegenüber einem Smoke ja kaum rechtfertigen, zumindest vor seinem Chef. Welchen Preis meinst du genau? Der Nuke Preis an sich ist erst mal nicht höher, dafür bekommt man halt was anderes. Der X->Studio Aufpreis ist nahezu geschenkt, wenn man die eingesparten Personalkosten allein fürs Editorial berücksichtigt. Was absolut fragwürdig ist und auch dem Nutzungs- und Bedarfsverhalten entgegen läuft ist, dass es NukeStudio nicht ohne NukeX zu haben ist und Hiero nach wie vor so teuer ist.

Wenn man ohnehin verschiedene Nuke Lizenzen hat, würde man sofern man die Wahl hätte niemals das NukeX mit Studio-Funktionalität aufrüsten. Letztlich muss man hier etwas mitkaufen, was man eigentlich nicht will.

Ich hab das Gefühl dass sie mit der Entscheidung versuchen, NukeX nicht in der Versenkung verschwinden zu lassen. Hat sich ja inzwischen rumgesprochen, dass man darin eigentlich nur Funktionalität bekommt, die es wo anders besser und günstiger gibt.



Antwort von Christian Schmitt:

Einen interessanten Austausch habt ihr hier! Ich habe um 2000 herum meinen damaligen Arbeitgeber davon überzeugt, Combustion anzuschaffen. Im Vergleich zu AE damals mMn die leistungsstärkere (wenn auch teurere) Software .
Heute weiß ich natürlich, dass ich auf ein totes Pferd gesetzt habe.
Hätte ich mich für AE entschieden, könnte ich die Skills wahrscheinlich heute noch nutzen (mache aber schon lange keine Post mehr).
Zurück zum Thema: Ich frag mich ja mittlerweile, was die "Demokratisierung" der Filmbranche überhaupt bringt.
Nur weil jetzt beispielsweise ein RAW Workflow für jedermann möglich ist, habe ich noch keinen Anstieg an Qualitätsfilmen feststellen können.
Insofern ist das alte "Eliten-Model", in dem der Zugang zum "High-End" mühsam erarbeitet werden musste, vl doch besser gewesen?
Für euch Nuke/Flame Artists kann man jedenfalls nur hoffen dass sich der Tagessatz für den Kunden nur um den Prozentsatz reduziert, den die Firma bisher wegen der hohen Technikakquise aufschlagen musste, sich für euch aber nichts ändert...



Antwort von CameraRick:

Ich hoffe sie schielen auch auf den neuen Preis des Flame, und ziehen da mal nach. So gern ich den Nuke hab, man kann den Preis gegenüber einem Smoke ja kaum rechtfertigen, zumindest vor seinem Chef. Welchen Preis meinst du genau? Der Nuke Preis an sich ist erst mal nicht höher, dafür bekommt man halt was anderes. Der X->Studio Aufpreis ist nahezu geschenkt, wenn man die eingesparten Personalkosten allein fürs Editorial berücksichtigt. Ein Smoke kostet erstmal knapp 1600€/Jahr, das ist etwas mehr als die Maintenance fürs Studio und knapp 550€ mehr als X allein. Das beinhaltet aber nicht die Anschaffungskosten des Nuke. Will ich über die 550€ "Ersparnis" in den Jahreskosten die Software amortisieren brauche ich immerhin mehr als 10 Jahre (das erste freie Maintenance-Jahr nicht mitgerechnet)
Das rechnet natürlich den Artist nicht mit ein, der beim Nuke etwas billiger kommt - dafür verkauft man den Smoke gerne auch teurer. Beim Flame ist die ganze Nummer natürlich anders, aber der ist generell ja immer etwas teurer (im Verkauf, im Artist, in der Anschaffung).

Der Aufpreis zum Studio sind nun 1000€, das ist nicht sooo viel, aber auch nur geschenkt wenn die Firma das Editorial überhaupt braucht. Wenn Du Smoke/Flame orientiert bist, wird der Nuke zur Stiefmutter :)
Ich hab das Gefühl dass sie mit der Entscheidung versuchen, NukeX nicht in der Versenkung verschwinden zu lassen. Hat sich ja inzwischen rumgesprochen, dass man darin eigentlich nur Funktionalität bekommt, die es wo anders besser und günstiger gibt. Meinst Du nun speziell X oder den Nuke generell? Denn ehrlich gesagt könnte ich mir nicht vorstellen, nur non-X effektiv zu arbeiten (sei es nun wegen Trackern, dem ganzen OpticalFlow/MotionVector Zeug, Furnace Core, 3D Features etc).
Mein Problem ist dennoch: wo gibt es die Nuke(X) Funktionalität denn besser/günstiger? Ich versuche mittlerweile immer mal wieder in Fusion rein zu kommen, aber da gehst Du keine drei Schritte ohne Haare in der Suppe zu finden (das fängt ganz oft beim Tracker an, geht bei Rotos weiter, und endet leider nicht beim Painting). Im Smoke geht sicher einiges, aber man merkt doch sehr flott dass es schon ein wenig so ist, wie Peppermintpost das schreibt: es geht alles, aber nicht so genau. Und als wer der vom Film kommt denke ich mir dann auch gern: das hätte gereicht? Ich sollte schlampiger arbeiten
Das denke ich alle zwei Wochen mal... :)



Antwort von kundesbanzler:

Der Aufpreis zum Studio sind nun 1000€, das ist nicht sooo viel, aber auch nur geschenkt wenn die Firma das Editorial überhaupt braucht. Wenn Du Smoke/Flame orientiert bist, wird der Nuke zur Stiefmutter :) Was kann ich dazu groß sagen? Wenn man kein Nuke benutzt, dann braucht man auch kein Studio-Upgrade, keine Frage. Wenn man aber in einer Woche ein paar Shots durchs Nuke jagt, dann verbraucht man numal ewig Zeit am Ordner- und Script-Setup, Plates generieren, Schnittfassungen erstellen, Deliveries zusammensammeln etc. die man sich mit Hiero/Studio komplett spart (insofern man nicht vorher schon eine Pipeline hatte, die das sowieso für einen erledigt). Und wer für reines Conforming Smoke oder Flame einsetzt nur um die Plates dann ans Nuke weiter zu geben und am Ende wieder aufzusammeln, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.
Meinst Du nun speziell X oder den Nuke generell? Denn ehrlich gesagt könnte ich mir nicht vorstellen, nur non-X effektiv zu arbeiten (sei es nun wegen Trackern, dem ganzen OpticalFlow/MotionVector Zeug, Furnace Core, 3D Features etc). Ich meine explizit X, Nuke Core halte ich für momentan unersetzbar in dem was es kann und tut.

Cameratracking hast du in Syntheyes (günstiger) oder PFTrack (besser). OFlow hast du in Nuke Core auch, Kronos ist nur sehr selten besser. Oftmals sind die Artefakte zwar anders aber trotzdem da, man muss so oder so nochmal painten, und man kann auch auf externe Plugins zurückgreifen. (bspw. Twixtor). Genau so bei Furnace Core, da müsstest du mal genauer die Plugins sagen, die du meinst. Benutze ich selbst nahezu nie, da es immer bessere Alternativen gibt, seien es frei verfügbare Gizmos, eigene Konstruktionen oder Inhouse-Tools der jeweiligen Firma. 3D Features ist auch sehr allgemein, letztlich sind die im Nuke alle so krude und langsam dass man am Ende doch besser ins dafür vorgesehene 3d-Paket geht, die teilweise deutlich günstiger als der X-Aufpreis zu haben sind.
Zurück zum Thema: Ich frag mich ja mittlerweile, was die "Demokratisierung" der Filmbranche überhaupt bringt.
Nur weil jetzt beispielsweise ein RAW Workflow für jedermann möglich ist, habe ich noch keinen Anstieg an Qualitätsfilmen feststellen können.
Insofern ist das alte "Eliten-Model", in dem der Zugang zum "High-End" mühsam erarbeitet werden musste, vl doch besser gewesen? Bei Demokratisierungsvorgängen steigt erwartungsgemäß erstmal die Quantität der Beteiligung und erst mittelbar die Qualität oder eben nicht. Wo erwartest du denn den "Anstieg an Qualitätsfilmen" und was verstehst du darunter? Letztlich bestimmen an vielen Stellen die Distributionskanäle, was wo zu sehen ist und bei den neueren gibt es überhaupt keine Vergleichsbasis. Zb. kannst du den typischen Youtube-Film von vor 20 Jahren nicht mit dem von heute vergleichen, weil es keine vergleichbare Distribution damals gab. Aber man kann mit Sicherheit sagen, dass die Quantität an Selfie-Videos gestiegen ist.



Antwort von Peppermintpost:

Einen interessanten Austausch habt ihr hier! Ich habe um 2000 herum meinen damaligen Arbeitgeber davon überzeugt, Combustion anzuschaffen. Im Vergleich zu AE damals mMn die leistungsstärkere (wenn auch teurere) Software .
Heute weiß ich natürlich, dass ich auf ein totes Pferd gesetzt habe.
Hätte ich mich für AE entschieden, könnte ich die Skills wahrscheinlich heute noch nutzen (mache aber schon lange keine Post mehr).
Zurück zum Thema: Ich frag mich ja mittlerweile, was die "Demokratisierung" der Filmbranche überhaupt bringt.
Nur weil jetzt beispielsweise ein RAW Workflow für jedermann möglich ist, habe ich noch keinen Anstieg an Qualitätsfilmen feststellen können.
Insofern ist das alte "Eliten-Model", in dem der Zugang zum "High-End" mühsam erarbeitet werden musste, vl doch besser gewesen?
Für euch Nuke/Flame Artists kann man jedenfalls nur hoffen dass sich der Tagessatz für den Kunden nur um den Prozentsatz reduziert, den die Firma bisher wegen der hohen Technikakquise aufschlagen musste, sich für euch aber nichts ändert... Hey Christian,

bei der demokratisierung der filmbranche gebe ich dir 100% recht. das ist eine katastrophe. ich war früher mal ein begeisterter anhänger von karl marx und habe gedacht mit seinem "produktionsmittel in den händen der arbeiter" hat er vollkommen recht. aber wenn ich mir nur unsere kleine filmwelt ansehe wo es inzwischen so ist, dann stelle ich fest, das der mann an der stelle wirklich unrecht hat. und auch was die preise für die arbeit selbst angeht. ich habe über die letzten 20 jahre ein lohndumping von 30% hinnehmen müssen, da ist die inflation noch nicht mit drin.
der weg den adesk mit ihren "high end" produkten da geht wird sicher nicht dazu führen das unsere einkommen steigen, das ist mal sicher.
auf der anderen seite ist unsere branche sowieso derartig kaputt und unsere film branche im grunde nicht existent, das ein grosser kollaps evtl mal gut tut. wie hat es pauli gesagt "alle 10 jahre muss man mal auf die matrazen..." ;-)

dein beitrag ist deutlich über den tellerrand gedacht und ich kann mich dir da nur anschliessen, auch wenn der prozess der demokratisierung ja schon 2000 mit mini dv angefangen hat, die letzte grosse bastion ist jetzt mit der flame gefallen. man wird sehen wie die branche darauf reagiert.



Antwort von CameraRick:

Und wer für reines Conforming Smoke oder Flame einsetzt nur um die Plates dann ans Nuke weiter zu geben und am Ende wieder aufzusammeln, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen. Das hast Du sicher nicht beabsichtigt aber da hallt es schon ganz schön vom hohen Ross herunter, dafür dass Du nicht weißt wie andere Firmen Dinge handhaben und da sehr schnell urteilst ohne drei Schritte weiter zu denken :)
Natürlich lohnt sich das Studio/Hiero fürs Setup. Der Grund wieso wir es auch gekauft haben. Aber so einen Kauf muss man erst mal rechtfertigen, solang man das akute Conforming nicht unbedingt dort macht.

Was den Rest angeht: ich wollte keine detaillierte Liste der Features schreiben, die ich gern nutze, sollten nur Beispiele sein.
Einen CameraTracker findet man auch in Blender, wenn es nur ums Geld geht, aber alles in einem Paket zu haben dient mir in der Geschwindigkeit sehr gut. Das gilt auch für den PlanarTracker - ich hab nen Mocha, aber wenn ich den nicht nutzen muss ist auch gut. Der PlanarTracker in Nuke ist besser als sein Ruf, habe ihn früher nie genutzt aber nun recht viel. Die Mehrheit der Shots gehen ohne Probleme (und schneller/angenehmer) direkt in der Anwendung. Partikel, PointCloudGeneration, das sind alles diese Kleinigkeiten die nicht oft, aber wenn dann herzlich nutze.
F_Regrain nutze ich viel (klar kann man Grain-Nodes nutzen, der Regrain ist aber flott+akkurat). F_Steadiness auch manchmal, aber selten. F_RigRemoval ist spannend, nutze ich nicht viel aber hat mir schon mal den Arsch gerettet. Ein TemporalMedian könnte vermutlich ähnliches bringen, müsste ich aber ewig und drei Tage tweaken und Dinge zusammen tracken.
Klar gehen Dinge im 3D Paket besser, aber da brauchst auch einen der das ausreichend bedienen kann (ich kanns nicht).
Twixtor... gut, dazu kommentiere ich mal nicht.

Für weitere Seats ist ein X sicher nicht zwingend notwendig, aber für Single-Seat würde ich ungern drauf verzichten. Grad wenns schnell gehen muss - wie gesagt, ich mache Werbung.



Antwort von kundesbanzler:

Worüber unterhalten wir uns hier? Darüber was sinnvoll ist weil es mit möglichst wenig Zeit- und Geldaufwand gute Ergebnisse hervorbringt oder darüber was aus irgendwelchen historisch gewachsenen firmenpolitischen Gründen und partiellen Geschmacksfragen nicht zu ändern bzw. irgendwie noch zu rechtfertigen ist? Anscheinend driften wir eher auf das zweite ab und darüber lohnt es sich kaum zu diskutieren, denn das sind individuelle Erwägungen mit von außen kaum nachvollziehbaren Einschränkungen und Bedingungen.

Wenn ich irgendwo noch eine alte Boujou Lizenz rumfliegen habe und das zufällig bedienen kann oder einen Kumpel habe, der mir das günstig macht, dann könnte es bei allen damit verbundenen Schmerzen trotzdem sinnvoll sein, das zu benutzen. Das hat aber nichts damit zu tun, was eine sinnvolle Lösung wäre, wenn man sich neutral und unvoreingenommen mit diesem Thema beschäftigt. Die Smoke/Flame-Conform Geschichte wenns dann eh am Nuke landet ist auf einem ähnlichen Level.

Dieses alles in einer Software haben wollen ist am Ende auch eine Geschmacksfrage, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Dass man ein Problem in einer ungeeigneten Applikation mit dafür nicht vorgesehenem Bedienkonzept und den schlechteren Tools für mehr Geld lösen will hat sich mir noch nie erschlossen.
Das hast Du sicher nicht beabsichtigt aber da hallt es schon ganz schön vom hohen Ross herunter, dafür dass Du nicht weißt wie andere Firmen Dinge handhaben und da sehr schnell urteilst ohne drei Schritte weiter zu denken :) Ich weiß von sehr vielen Firmen, wie sie Dinge handhaben, anders könnte ich diese Aussagen gar nicht tätigen. Von drei Mann Buden über Hollywood-Klitschen, Werbung, TV, Kino, alles dabei. Und zur Sache, andersrum wird ein Schuh draus: Flame/Smoke werden im beschriebenen Fall nur benutzt weil das halt schon immer so gemacht wurde, und eben weil nicht mal einen Schritt weiter gedacht wurde. Nochmal: wir reden hier von reinem conform.



Antwort von CameraRick:

Ich hatte den Eindruck wir plaudern nur. Stell halt keine Fragen/Kommentier keine Aussagen wenn Du nicht in so eine Richtung willst :)
Die Smoke/Flame-Conform Geschichte wenns dann eh am Nuke landet ist auf einem ähnlichen Level.

Ich weiß von sehr vielen Firmen, wie sie Dinge handhaben, anders könnte ich diese Aussagen gar nicht tätigen. Von drei Mann Buden über Hollywood-Klitschen, Werbung, TV, Kino, alles dabei. Und zur Sache, andersrum wird ein Schuh draus: Flame/Smoke werden im beschriebenen Fall nur benutzt weil das halt schon immer so gemacht wurde, und eben weil nicht mal einen Schritt weiter gedacht wurde. Nochmal: wir reden hier von reinem conform. Du siehst das auch super schwarz/weiß. Wieso sollte ich denn so viel Geld auf den Tisch legen um einen Smoker zu bezahlen, wenns nur um ein Conforming geht was ich auch quasi umsonst im Resolve haben kann?
Nur weil etwas auch im Nuke landet heißt doch nicht, dass der Smoke nichts anderes mehr machen darf - da darfst Du den Schritt weiter denken.
So macht Forum irgendwie wenig Spaß, wenn da nur wer versucht von oben zu belächeln ohne zu wissen, was so los kommt.



Antwort von kundesbanzler:

Du siehst das auch super schwarz/weiß. Wieso sollte ich denn so viel Geld auf den Tisch legen um einen Smoker zu bezahlen, wenns nur um ein Conforming geht was ich auch quasi umsonst im Resolve haben kann? Ich weiß auch nicht wieso, passiert aber oft genug.

Du hast doch aus meiner flapsigen Nebenbemerkung erst die kernige Schwarzweiß-These konstruiert (was ja auch gut ist, sonst kommt man ja nie irgendwohin), und jetzt wo sie im Raum steht ist es dir plötzlich auch nicht recht.

Aber was gibt es für dich noch groß zu plaudern? Es kann für jedes Werkzeug individuelle Gründe geben, warum man es benutzt obwohl es eigentlich nicht das richtige ist. Das hab ich für selbstverständlich gehalten. Entweder man wird von diesem Konsens ausgehend konkreter (was du wohl nicht willst), ansonsten gibt es nichts mehr zu sagen.






Antwort von CameraRick:

Wieso besuchst Du dann noch einen Thread zu einer News? Der Flame wird günstiger, da gibts eben auch nichts zu zu sagen. Man plaudert halt, wer nicht will soll nicht mit machen, ist doch Ok :)
zB war ich bisher immer überzeugter X-Nutzer, und nun mache ich mir mal Gedanken obs das immer sein muss - dafür plaudert man, andere Sichtweisen :)
Du hast doch aus meiner flapsigen Nebenbemerkung erst die kernige Schwarzweiß-These konstruiert (was ja auch gut ist, sonst kommt man ja nie irgendwohin), und jetzt wo sie im Raum steht ist es dir plötzlich auch nicht recht. Ah ja, so ists ja nicht gewesen - Und wer für reines Conforming Smoke oder Flame einsetzt nur um die Plates dann ans Nuke weiter zu geben und am Ende wieder aufzusammeln, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.
Das hast Du geschrieben. "nur um" ist recht eindeutig, oder nicht? :) einen Shot macht man im Zweifel dort, wo es am besten geht. Sei es AE oder Nuke. Conforming kann man halt nur in einer Anwendung machen, die einzelnen Shots da wo es grad passt, ist doch klar.



Antwort von Peppermintpost:

natürlich sind viele arbeitsabläufe einer firmenpolitik geschuldet und haben nicht unbeding technische hintergründe.
wenn ich einem kunden für einen tag flame 3000-6000 euro abnehmen kann, dann werde ich den job natürlich nicht mit AE machen was nur 1200 euro in die kasse bringt. das ist doch eine logische entscheidung. da ist die technische sinnhaftigkeit doch sofort ausgehebelt, und das ist ja auch nachvollziehbar.

da wird sich in zukunft zeigen wohin die reise geht, wenn die preise nicht mehr realisierbar sind und wenn die einzelnen produkte wirklich nur noch anhand ihrer technischen fähigkeiten beurteilt werden und nicht mehr nach ökonomischen kriterien.

auf der anderen seite sind da die firmen (in erster linie spielfilm) die das auch nicht wollen das zig verschiedene software lösungen benutzt werden, damit sie die setups nach belieben auf die artists verteilen können und nicht 3 verschiedene skillsets suchen für einen anwendungsbereich. in dem zusammenhang macht es natürlich sinn relativ viele features in einem produkt zu haben, auch wenn die qualität u.u. schlechter ist als in einer spezial lösung.

ich benutze auch teilweise spezial software. also z.b. mocha, obwohl nuke seinen eigenen planar tracker hat. aber ich benutze es halt nur dann wenn der nuke tracker die aufgabe nicht erfüllt. meistens erfüllt er aber seinen zweck und dann finde ich es gut die software nicht wechseln zu müssen.
ich bin auch sehr dagegen software mit allem zuzumüllen was gerade möglich ist, aber tools zu integrieren die zum thema passen finde ich schon richtig und sinnvoll.



Antwort von CameraRick:

amen.